标题: 诸葛孔明的《隆中对》有致命的缺陷吗？ [打印本页]
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风雨飘零 时间: 2007-4-1 11:36 标题: 诸葛孔明的《隆中对》有致命的缺陷吗？
综合上述,隆中对策固然有一定的缺陷,但不是致命的,致命的是由于人为因数,把这个缺陷瞬间扩大变成致命的,终此只能感叹:谋事在人,成事在天!!!
[ 本帖最后由 风雨飘零 于 2007-6-8 14:22 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2007-4-1 12:07
我建议看看孔明以后的计划。
以后他和东吴联盟，并划分了未来的势力范围。
以后，双方基本是联合对曹操展开作战的。
但是毕竟是两个国家，配合上和其他方面问题多多。
但我总觉得这是隆中对的变体。
作者:
旖旎从雨 时间: 2007-4-1 13:07
诸葛亮隆中队中设想的是刘表的荆州而非这赤壁之战之后的荆州.
作者:
flybear 时间: 2007-4-2 13:02
隆中对完全没考虑最大的竞争对手：曹、孙的行动，实在古怪
隆中对最后没有实现，以国人成败论英雄的习惯还把它抬这么高，奇怪
作者:
冒牌 时间: 2007-4-2 15:17
原帖由 旖旎从雨 于 2007-4-1 13:07 发表
诸葛亮隆中队中设想的是刘表的荆州而非这赤壁之战之后的荆州.
确实。
刘备长坂一败，导致孙权插手，后来多出“借荆州”的话柄，最终两家争荆州关羽败亡，实出诸葛亮意料之外。
但隆中对在关羽失败前基本还是被执行了。
作者:
humi100 时间: 2007-4-2 15:58
确实。
刘备长坂一败，导致孙权插手，后来多出“借荆州”的话柄，最终两家争荆州关羽败亡，实出诸葛亮意料之外。
但隆中对在关羽失败前基本还是被执行了。
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如果关羽老实一点其实也不会这么严重,孙权打合肥被张辽敲了几次闷棍,关羽在那里顺风顺水,扬扬得意,目中无人,孙权看了他就是不想打荆州,也得去灭关羽.说白了关羽有点不厚道.
作者:
冒牌 时间: 2007-4-2 16:10
原帖由 humi100 于 2007-4-2 15:58 发表
如果关羽老实一点其实也不会这么严重,孙权打合肥被张辽敲了几次闷棍,关羽在那里顺风顺水,扬扬得意,目中无人,孙权看了他就是不想打荆州,也得去灭关羽.说白了关羽有点不厚道.
关羽太厚道太老实了，才会中计，虽然对孙权一直有所提防，但还是想不到会背后下刀子啊。
至于说关羽顺风顺水，也很不好说。于禁前来助曹仁，关羽还是比较吃力的，尤其是后勤上。
孙权一直袖手旁观，还搞求婚的花招，发怒也是正常。
作者:
humi100 时间: 2007-4-2 16:24
关羽太厚道太老实了，才会中计，虽然对孙权一直有所提防，但还是想不到会背后下刀子啊。
至于说关羽顺风顺水，也很不好说。于禁前来助曹仁，关羽还是比较吃力的，尤其是后勤上。
孙权一直袖手旁观，还搞求婚的花招，发怒也是正常。
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个人认为这个时候还有有挽救的机会,孙权也在思索抉择中,如果有个邓芝之类的政治达人在关羽身边,即便孙权不帮忙，但不一定会翻脸.
作者:
冒牌 时间: 2007-4-2 16:34
原帖由 humi100 于 2007-4-2 16:24 发表
个人认为这个时候还有有挽救的机会,孙权也在思索抉择中,如果有个邓芝之类的政治达人在关羽身边,即便孙权不帮忙，但不一定会翻脸.
也不好说啊，吕蒙当权，袭江陵是既定政策，在关羽襄樊大战之前就谋划好了。
后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等。
要改变孙权的主意有一定难度。
作者:
Liongareth 时间: 2007-4-2 16:42
我只想问一句，隆中对是谁记录的？当时在场的只有刘备、诸葛二人，谁帮他们记录的，还是他们自己写的回忆录？
作者:
tiger1970 时间: 2007-4-2 17:00
应该是以后他们两人对外说的。
当时，确实是把别人都赶出去了。可是以后总可以说了吧？
作者:
Liongareth 时间: 2007-4-2 17:12
这不就是回忆录吗？这种回忆录的可信度是值得商榷的。
作者:
humi100 时间: 2007-4-2 17:27
这不就是回忆录吗？这种回忆录的可信度是值得商榷的。
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像这种密语史书记载的多了,难道都是回忆录,应该是有人问他们在里面说了什么,刘备和诸葛亮其中一个人对别人说出去了.然后就有记载了.
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-4-2 22:19
我认为隆中对是一个很正确的战略构思，但是实行起来出了点错误而已。
如上面某位兄台所说，刘备拿下的荆州已经不是刘表的荆州了，而是赤壁之战以后孙刘瓜分后的荆州，涉及到一些政治上的冲突，使得完全无法和孙权方达成比较好的同盟；其次关羽自大和轻同僚的性格使得单独坐镇荆州不是太保障，毕竟刘备入川前期不顺利导致抽调了张飞和诸葛过去，使得关羽手下缺乏良将（一直很惊讶关羽手下无一名将却能威震华夏），后方无大将镇守（糜芳算旧班子了，居然也会投降），加上蜀汉对孙权也掉以轻心了，才导致荆州轻易失手。
一直对毛主席的分兵之说耿耿于怀，他连诸葛亮当时有没有兵权都不清楚，他的判断怎么可靠？
作者:
humi100 时间: 2007-4-2 22:32
一直对毛主席的分兵之说耿耿于怀，他连诸葛亮当时有没有兵权都不清楚，他的判断怎么可靠？
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老毛说的是三国演义,演义里诸葛亮是神,蜀国的无冕之王
作者:
冒牌 时间: 2007-4-3 08:12
原帖由 Liongareth 于 2007-4-2 17:12 发表
这不就是回忆录吗？这种回忆录的可信度是值得商榷的。
未必就是回忆录，隆中对作为全局战略，高级将领应该有知情者，而到刘备取蜀之后，就完全可以公开了。
就算原文有所不同，但大致意思应该不差。
如果要以此怀疑可信度，史书上可疑的内容多了。
魏书曰：玄素贵，以爽故废黜，居常怏怏不得意。中书令李丰与玄及后父光禄大夫张缉阴谋为乱，缉与丰同郡，倾巧人也，以东莞太守召，为后家，亦不得意，故皆同谋。初，丰自以身处机密，息韬又以列侯给事中，尚齐长公主，有内外之重，心不自安。密谓韬曰：“玄既为海内重人，加以当大任，年时方壮而永见废，又亲曹爽外弟，於大将军有嫌。吾得玄书，深以为忧。缉有才用，弃兵马大郡，还坐家巷。各不得志，欲使汝以密计告之。”缉尝病创卧，丰遣韬省病，韬屏人语缉曰：“韬尚公主，父子在机近，大将军秉事，常恐不见明信，太常亦怀深忧。君侯虽有后父之尊，安危未可知，皆与韬家同虑者也，韬父欲与君侯谋之。”缉默然良久曰：“同舟之难，吾焉所逃？此大事，不捷即祸及宗族。”韬於是往报丰。密语黄门监苏铄等，苏铄等答丰：“惟君侯计。”丰言曰：“今拜贵人，诸营兵皆屯门。陛下临轩，因此便共迫胁，将群寮人兵，就诛大将军。卿等当共密白此意。”铄等曰；“陛下傥不从人，奈何？”丰等曰：“事有权宜，临时若不信听，便当劫将去耳。那得不从？”铄等许诺。丰曰：“此族灭事，卿等密之。事成，卿等皆当封侯常侍也。”丰复密以告玄、缉。缉遣子邈与丰相结，同谋起事。世语曰：丰遣子韬以谋报玄，玄曰“宜详之耳”，而不以告也。
似其中密谓、屏人语、密语的内容难道都是虚构不成？？？
作者:
静淀海 时间: 2007-4-3 18:54
原帖由 冒牌 于 2007-4-3 08:12 发表
未必就是回忆录，隆中对作为全局战略，高级将领应该有知情者，而到刘备取蜀之后，就完全可以公开了。
就算原文有所不同，但大致意思应该不差。
如果要以此怀疑可信度，史书上可疑的内容多了。
魏书曰： ...
对啊 这对于内部人员又不是太大的秘密 就好象公司开会一样 肯定得会谈一个长远目标 所以这个隆中对就成了公开的秘密 如果真像前面有位说的那样的话 那历史有很多事都是无法解释的
作者:
sunzehao 时间: 2007-4-3 21:36
人非草木,孰能无过.后来小亮还不是被老司马给放倒了?这点足以证明小亮非完人,而且备备哥不是一切都听他的,怎么可能不出点差错呐?
作者:
tiger1970 时间: 2007-4-5 09:09
隆中对有一句很有趣的话：霸业可成，汉室可兴。
孔明的设想，也只是到占领秦川为止。
我的意见：隆中对是统一全国的中期战略而非远期战略。
因此，孔明用“霸业”来形容。即对其他势力的优势。
这样理解，孔明的意图十分清楚。
首先，占据荆州和益州。
其次，安抚西、南、东三面力量，并修明内政，建立坚固的根据地。
第三，抓住天下有变的机会。什么是变？内变是变，外变也是变。如：孙狼起义，是变；汉朝内谋曹操的，是变；孙权和曹操动手，也是变。
第四，两路出兵，东路是上将向宛洛，西路是将军率益州之众出秦川。为什么用上将？因为其能力可用。为什么亲征？因为志在必得。
这两路兵，西路是正兵，东路是奇兵。
如果按照此计划实行，曹操的兵力必然有所变化。为什么？因为曹操可用之兵并不多。曹操防线有三处重要地段：关中、荆襄、淮南。
从以后的情况看，关羽曾经成功调动了曹操东线部队。而孔明也曾经成功调动了曹操的机动部队。
如果两方同时出击，加上“变”，孙权不会袖手旁观。毕竟是彼强我即弱。这就调度了孙权。成为三路北伐。
但这样大的场面，其实并不希望有大的收效。孔明只是认为霸业可成。
霸业，我理解为控制关中。如此，刘备拥有荆、益、凉、雍四州，足以造成战略均势甚至优势。
如曹操死保关中，刘备荆襄部队即可冲进洛阳一线，造成关中和山东的隔断。同时由于洛阳的可能收复，曹操的声势将进一步减弱。这样比放弃关中更不合算。这是荆襄奇兵制胜，而正兵反为牵制的变化，是正奇互易的变化。如果曹操真实施此种措施，这个刘备争关中的计划很可能加上一句“席卷河洛”。
如果孙权在徐州方向加以更大压力，那就更难办了。
所以，曹操必然放弃关中，保守山东。这样，刘备的压力必然减轻，完全可能达到战略目的。
其实，这和刘邦的战略十分类似。都是取巴蜀关中而制衡天下。
其实秦也是这样。
不过，刘备更多了荆州。这样，胜算更大。
这种打法不是单纯的分兵，而是正奇的用法。完全符合军事理论。
在获得关中以后，刘备才算真正有了根本，可以与曹操抗衡了。这就是霸业。汉室也将由此而兴。
作者:
fantasydog 时间: 2007-4-5 09:28
秦靠的主要是远交近攻吧。
听过一个说法，这个隆中对的战略思想其实不是他一个人的，而是荆襄人士的共识。而该战略思想起源与较早几年，没有根据现实实时更新。即：隆中对所期盼的天下有变乃是河北袁绍和曹操之争。
所以也可以说，官渡一战，不仅败了袁绍，也败了隆中对
作者:
tiger1970 时间: 2007-4-5 09:43
因此，我觉得隆中对的核心不在荆州，而在关中。
只有获得关中，才具备攻守的形势。
当时，关中确实破败。但山河雄壮，足以自守，开关应敌，足以兼并。奖励生育，移民垦殖，以其良好农业基础，恢复很快。西凉安定，则可收雄兵十万，并得良马之助。西凉兵雄壮甲天下，以之东向，可常收胜势。
以后，孔明仍然是按照隆中对的意图打的。
但在第一步就出了大困难。
因为荆州的丢失，导致奇正两路出兵不可能执行。因此，他采用了一个战略，就是出祁山。
他的攻击位置，一直是雍凉两地的结合点。而以凉州为重点。他是想切断雍凉联系，获得凉州并进而占领雍州。这样，获得关中后，仍然可以保持战略均势甚至优势。
但是，由于孙权始终不能做好最大的配合，造不成三路北伐的态势，西部战役成了碰硬。而孔明却必须如此去做。
孙权不可能配合好。因为他也要争取战略均势或者优势。如果汉占据关中，孙权对于蜀汉的优势将荡然无存。因此，他的主要争夺方向将是东方。
而魏，则可以利用地势在东方战场上取得均势，利用兵力在西方战场上取得均势，并保持中线的稳固。
如此，三国并立局面形成！
以后这个局面如何被打破呢？
首先，是蜀汉国力的衰退；其次，是没有贯彻“以攻为守”的策略。
其实，孔明的出祁山，是两个目的：一个是争凉、雍，另一个是以攻为守。这是一个高级目标，一个最低目标。
在荆州丢失后，蜀汉国力下降。因此，未必能有更强的力量争关中。一旦关中兵反打进来，就麻烦了。出蜀道攻击，得手则罢，否则也会调动敌人兵力，而利于我守。
作战，要调动别人而不是被别人调动。这是最高原则。
魏延的计划很好。但是，这是冒险计划，也是不能成功的计划。
因为即使长安能拿下，对付反扑也难。而且孔明将数万蜀军运动到长安附近的关中平原，除了据城，我无法想象如何对付蜂拥而来的魏国骑兵。而死守长安，必败无疑。
如以魏延守城，孔明自外击之，以蜀汉数万步兵，安能在平原野战中取胜？此魏延言所以不用也。
孔明为什么老出祁山？就是借助山地，打山地战而已。扬长避短是兵家常识。
而曹真、司马懿也很精。他们不实施越山追击，而是“堵”。这很好。堵住洞口，看你如何出来。其实就这样，人家还是偶尔出来一回（当然又被强大兵力堵回去了）。
司马懿以后的战略和自身权力的争夺结合，这里就不多说了。
以上两帖，纯属书生论兵，可以说是完全的胡说八道。诸位见识，高出在下何止百倍。因此仅供大家一笑而已。这些话不值得驳，一驳就倒。呵呵。
作者:
tiger1970 时间: 2007-4-5 09:50
“官渡一战，不仅败了袁绍，也败了隆中对”
非也。
兵无常法。形势互易。虽然有必败之形，却能成必胜之势。
敌分我合，可胜；调动第三者为我用，可胜；攻敌之虚弱，可胜。
所以，仅仅十万满洲八旗，就可以灭亡一个明朝，仅仅十余万李自成的骑兵，就可以打进北京；仅仅数万西捻军，就可以威逼卢沟桥。
这，就是势。
再强的敌人，也有可能战胜的理由。
作者:
马岱 时间: 2007-4-5 14:23
隆中对是一个战略，对于战略就只有优劣之分，而无对错之选，没有一种战略是绝对正确的，实施一定可以成功的。
孔明给刘备提出隆中对时，刘备的势力相当弱小，尚寄于他人之下，而曹操势力已成，还有其他势力。如果能有这么一个战略，刘备只要实行就会成功，那不是把曹操、孙权他们当白痴吗？战略有一个实行的问题，其他势力有应对的问题，不可能先制定一个理论，以后就不折不扣地执行，那只是理想状态。
1、隆中对是当时刘备所能选择的最好战略，而且已经成功一大半了，这还不够吗，刘备当时还能找到其他更好战略吗，刘备如果不按照隆中对的计划走，能比实战进程得到更好的结果吗。
2、隆中对对未来的预测时间很长，相当长的一段时间内局势都与设想是基本吻合的。与历史上其他战略相比，也是非常出色的。
孙刘不可调和，这点当然大家都知道，但不代表不可以互相利用，暂时联合。国共之仇血如深海，但他们还可以共同抗日，英苏之意识形态之争非常严重，也可以联合抗德，总不能说，冷战的结局是当年英美与苏联联合造成的吧，总不能说皖南事变是当初国共合作造成的祸根吧。
作者:
疯猫 时间: 2007-4-5 14:49
我一直觉得,以刘备集团的实力是不足以守住荆州的.而益州不同,益州有险可守,弱小的一方也有能力守住.
荆州问题,是刘备集团的战略失误.在得到益州之后,应该抓紧处理荆州问题.刘备集团应该本着联孙抗曹的根本战略,把荆州"体面"的让给孙权以解决后顾之忧.
正是荆州为战略要地,容易遭受多方面的打击,才不是弱小一方能守住的,更不要说以此发展.
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-4-5 14:59 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-4-5 20:31
实力本就是与地盘对应的，拥有一益州的刘备和同时拥有荆州益州相比，哪一个更强？不言而喻。
之所以后面觉得荆州不好处理主要是两个原因。
一是刘备仅得到半个荆州，后来孙权打过来之后就只剩三分之一了。
二是由于攻打益州不顺利，把荆州的兵抽空了不少。
即便如此，也是由于在襄樊战役中，关羽出现了一些失误才丢了荆州，荆州并非完全不能守。有荆州，刘备就有了一个桥头堡，随时可以出击，荆州既失，刘备就闷在益州了，再想打出去就难了。
[ 本帖最后由 马岱 于 2007-4-5 20:32 编辑 ]
作者:
lidantiandi 时间: 2007-4-19 11:38
建筑设计方案图见过吗???那个美的......
作者:
lidantiandi 时间: 2007-4-19 11:40
举错了,是建筑设计效果图!!!!
作者:
廖化将军 时间: 2007-4-19 17:01
没缺陷
"天下有变"这个前提一直没触发
如果说有触发,那也是荆州之变,,,,这个,,,,这个,,,关羽为什么不是曹军前敌总司令呢?诶,,,那"天下有变"的前提达成了,结果就不同了哈
所以诸葛亮在没这前提的情形下勉强北伐无功是正常的,不干隆中的事情
作者:
色即是空 时间: 2007-4-19 21:01
唉，那不过是一个设想而已，怎么来挑那个错误了，就好像，我们说要怎么怎么去实现某某理想一样，具体怎么做还是要因时因事而变化，我们可能见过一成不变，硬着脑袋撞南墙的军事家政治家？
再说了，那个时候的刘备不正迷茫着嘛，诸葛这番话，鼓励的成份居多，不可当真，事实上，我们从后面发生的事情，也可以看出，刘备和诸葛亮都没有把这个对策当作纲领性文件来执行，可见，那个时候，诸葛亮扮演的是个心理医生！
呵呵
作者:
火苗苗 时间: 2007-4-20 19:09
看来问题的确不少 回忆录的确有商榷的余地
作者:
第二片云 时间: 2007-4-21 10:03
这个。。。只能说楼主的文章中有自问自答擅自臆测的，有论据不足而得定案的，也有单单平铺直述而没有提供个人观点的。且不说《隆中对》是否有致命失误，楼主的文章却没有提供任何有新意的论点，到头还是“关羽大意失荆州论”。把丢失荆州的责任全放在关羽身上，而制定战略路线的人不需要负责任。
其它的不说了，单说以下这段。
原帖由 风雨飘零 于 2007-4-1 11:36 发表
不过我们都知道诸葛孔明在历史上是以谨慎著称的,心思极其的缜密,他既然有经天纬地的才能帮刘备规划好旷古烁今的战略方案,那么孙权和曹操也在垂涎荆州这样的战略要地他会考虑不到吗?
既然已经对孔明的能力已经下了定论，他就是经天纬地、虑无不周的神人，那还会有错吗？即使有，也是小错，是天意。这样的已经有了主观判断的“探讨”还有什么意义？而且，楼主这里也无视了一样很客观的事实。那就是，一个人的能力并不是象游戏中智力值一样是既定的，而需要随着人的成长和知识的累计而增强。孔明出山时27岁，虽然他喜欢云游天下，但是的确没有任何军旅经验。而且，即使在现代资讯发达的年代，我们对国内大事尚且不能清楚明了。近两千年前的孔明又怎能得到充足、准确的资讯呢？在没有足够、准确的资讯下制定战略方针，里面有错又有什么好奇怪的？
楼主不单把孔明定位为经天纬地、虑无不周的神人，也已经把《隆中对》主观地定为了好旷古烁今的战略方案。更确定了孔明已经考虑到了“孙权和曹操也在垂涎荆州这样的战略要地”，那就更不可能有错了。但是，以《隆中对》看，哪里显示出了这点？这不就是楼主自己的臆测吗？
“保有荆州”与“东和孙权”这两点之间有着严重矛盾，这是不争的事实。然而，如果真的象楼主说的，孔明早已经“料到”，而且有了“对策”，那我请问，在《隆中对》里，哪里是针对这个矛盾作出的对策？在一个国家的长期发展方针中存在着如此重大的矛盾而没有提出任何消祢缓和的对策的，那不是重大失误又是什么？
有一样我需要说明，看我的签名也知道，我是百分百的孔明迷，我认为孔明无论在人格和能力上都是古今第一人。但是，这不代表他没有犯错误的权利。任何人都会犯错误的，这没什么奇怪。重要的，是在犯错误后如何处理，是否有魄力承担，是否能从错误中吸取教训。我们不能看到《隆中对》里正确（按楼上某位朋友说的，‘优’的）的部分，就说那是孔明之功，看到失误的（又是按照那位朋友说的，‘劣’的）部分，就归诸天意。这样既不负责，更反而为孔明留下的污点。好象有失误自己不愿意承担责任，要后人为他强词夺理开脱一样。
“状诸葛之智而近妖”，都是罗、毛的错！
作者:
sos2290 时间: 2007-4-21 10:09
诸葛亮最致命的缺点就是没看三国志，不会上网查资料
作者:
气概文鸯 时间: 2007-4-21 13:53
许多人认为《隆中对》是千古绝唱，无与伦比的战略策划。阿鸯以为大谬不然。
《隆中对》主要分为两部分。
第一部分是形势分析，并据此取得基业。指出了曹操、孙权对目前的刘备来说都过于强大，只有荆州的刘表、西蜀的刘璋是软柿子，可以捏一捏。这份形势分析虽然正确，却谈不上有多高明。引用新浪网友老子骑牛在《“隆中对”乱谭及其它》一文中的一句话：“当然这并不能证明他比同代的策士们高出一筹，周瑜、鲁肃均与之不谋而合，甚至那个锦帆贼也是一语中的！可知这也并不是什么神乎其一人的东西。”
第二部分是在取得基业后如何夺取全国政权。如果说这第一部分虽不高明却还正确的话，这第二部分就连正确也谈不上了。
毛泽东读此评点到：“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。”
分兵合击通常是以强击弱时采用的战略，好处是便于展开兵力，迅速抢占要地，挤压敌军的回旋空间，同时便于己方的物资补给；另外，也可避免由于兵团规模过大，行动迟缓，反应速度落后于敌军，有力使不上，空劳军力。而弱军分兵则会更弱，极易被强敌各个击破，甚至一口吃掉。
《隆中对》中诸葛亮的分兵还有另外一个致命的死穴。由于距离遥远，路途艰难，两支蜀军根本就无法联络策应；而曹魏军虽然也需分兵，却是处于内线作战，两军之间距离远比蜀军近，且路途平坦，极易联络策应。
对于曹魏来说，化解《隆中对》中的策略也非常简单。西线以少数兵力抗击北出秦川的蜀兵，采取避而不战，不求胜，但求不败，拖住蜀军，使其不敢长驱直入。南线，集中优势兵力，迎击由荆州北上的蜀军，一旦重创蜀军，立即南扑荆襄，以乘胜之势，威压残弱之敌，无有不破。荆襄一破，益州空虚，秦川蜀军，路遥难回，曹魏分军西向，益州可不战而定。益州有失，秦川蜀军，势必土崩。
诸葛亮的分兵之策，源于没有实战经验，机械效仿前人的书生气。北出秦川是效仿刘邦。刘邦反秦，曾先入咸阳，与关中父老“约法三章”，深得关中民心，所以刘邦要先得关中，以为根本。而刘备从未踏足过关中，在关中没有民心基础，所以刘备北出秦川，没有特殊的优势。
阿鸯认为，汉中非但易守难攻，同时也是易守难出之地，蜀军在汉中应取守势。益州顺江而下，便于供给荆州，刘备应亲率大军屯驻荆州，以强大的军事力量打消孙权对荆州的妄想。如无重大形势变化，不可轻言北伐，因南军缺少骑兵优势。
抛开上述两部分不谈，《隆中对》也犯了一厢情愿、静止看问题的错误。一旦刘备跨有荆、益，原有的战略格局即告打破，地处长江上游的刘备集团，就会成为对东吴的最大威胁。此时，东和孙权的既定策略将难以实现。刘备若不北伐，三方势力尚处于平衡之中。刘备虽然跨有荆、益，但比之曹魏，还是弱小，北伐若想有所作为，刘备必得起倾国之兵。如此，则荆州后防空虚，孙权要全据长江之险的欲望是无法抑制的。荆州有失，荆州北伐军的土崩命运就注定了。
搁置上面所有的问题，《隆中对》对刘备来说也只是个远景规划，不过是画饼充饥而已，根本算不上战略策划。因为《隆中对》根本就没有拿出如何夺取荆州的办法。
武力夺取吗？显然是痴人说梦。历史上，荆州有八万大军，刘备兵不过三千，蒯越、蔡瑁等对刘备又十分排斥和提备。
以前有过陶谦让徐州，这一回刘表不能让荆州吗？荆州不同于徐州，徐州陶谦与曹操有杀父之仇，自己年老将死，儿子无能，徐州一旦落入曹操之手，陶谦便有灭族之祸，所以，陶谦只能让徐州；并且，徐州重要官吏都支持刘备。刘表降曹，必受厚待。历史上，刘琮投降后，没有被杀，做了青州刺史。刘表若是有意相让荆州，荆襄九郡四十二县，不会只给刘备一个县。即使刘表肯让荆州，由于荆州没有一个重要官吏支持刘备，刘备也无法接收荆州。演义中，刘备对这一点看得非常清楚；没有从政经验的诸葛亮，却一直抱着这个不切实际的幻想。
历史上，刘备能够占有荆州，不是靠上面两条，而是靠的运气：曹操和周瑜的战略失误。曹操若听贾诩之言，便不会有赤壁之败，刘备若想占有荆州，也只能是梦想罢了。赤壁大战后，周瑜若不是执意先取江陵，而是先取荆南四郡；以刘备之兵力，必定无法独取江陵。周大都督若乘赤壁之余威，荆南四郡可席卷而定，然后再以得胜之兵，加以荆南四郡之军实，回攻江陵，刘备将无立锥之地。
作者:
tiger1970 时间: 2007-4-21 18:12
我的观点：
1、隆中对的核心在夺取关中而不在保守荆州。
2、两路分兵的方法只是为获得关中而已。
作者:
马岱 时间: 2007-4-21 19:03
第一部分是形势分析，并据此取得基业。指出了曹操、孙权对目前的刘备来说都过于强大，只有荆州的刘表、西蜀的刘璋是软柿子，可以捏一捏。这份形势分析虽然正确，却谈不上有多高明。引用新浪网友老子骑牛在《“隆中对”乱谭及其它》一文中的一句话：“当然这并不能证明他比同代的策士们高出一筹，周瑜、鲁肃均与之不谋而合，甚至那个锦帆贼也是一语中的！可知这也并不是什么神乎其一人的东西。”
看起来这么明显的东西，可是强盛的孙就是不能实现，弱小的刘备偏偏能实现。
对于曹魏来说，化解《隆中对》中的策略也非常简单。西线以少数兵力抗击北出秦川的蜀兵，采取避而不战，不求胜，但求不败，拖住蜀军，使其不敢长驱直入。南线，集中优势兵力，迎击由荆州北上的蜀军，一旦重创蜀军，立即南扑荆襄，以乘胜之势，威压残弱之敌，无有不破。荆襄一破，益州空虚，秦川蜀军，路遥难回，曹魏分军西向，益州可不战而定。益州有失，秦川蜀军，势必土崩。
是很简单，集中优势兵力，迎击由荆州北上的蜀军，结果关羽打得曹操动了迁都的念头，然后靠孙权背后的偷袭才打败关羽。
搁置上面所有的问题，《隆中对》对刘备来说也只是个远景规划，不过是画饼充饥而已，根本算不上战略策划。因为《隆中对》根本就没有拿出如何夺取荆州的办法。
夺取荆州的办法那就不是战略而是战术了。
历史上，刘备能够占有荆州，不是靠上面两条，而是靠的运气：曹操和周瑜的战略失误。曹操若听贾诩之言，便不会有赤壁之败，刘备若想占有荆州，也只能是梦想罢了。赤壁大战后，周瑜若不是执意先取江陵，而是先取荆南四郡；以刘备之兵力，必定无法独取江陵。周大都督若乘赤壁之余威，荆南四郡可席卷而定，然后再以得胜之兵，加以荆南四郡之军实，回攻江陵，刘备将无立锥之地。
是了，都是运气，曹操能打败袁绍也是运气，如果许攸不投降，如果.................曹操赤壁失败也是运气，如果没有疾病，如果没有风力...............等等，一切都是运气。
作者:
王贵 时间: 2007-4-24 14:18
《隆中對》是一篇膾炙人口的千古奇文。關於它的內容，簡而言之就是：曹操和孫權都很強大，暫時不可與之競爭。荊州的劉表和四川的劉璋都缺乏執政能力，可以先後奪取這兩個地方。然後，搞好內政外交。等到天下有變，就兩路大軍分別從荊州和四川向北進軍，一舉奪取天下，恢復漢室。可以想像，當時劉備聽了諸葛亮的這番分析後，猶如撥雲見日，茅塞頓開。在眉開眼笑之時，當即就決定請諸葛亮擔任自己的謀士，共同實現《隆中對》中所描繪的藍圖。從古至今，學者們大多對《隆中對》中的精闢見解表示非常推崇。他們認為，對曹操和孫權的實力，諸葛亮看得比較客觀。劉備後來東征失敗，諸葛亮和姜維後來多次北伐、無功而返，這都證明曹魏和東吳的實力確實很強大，暫時不可與之爭鋒。而最精彩的是，劉表和劉璋確實缺乏執政能力，荊州和益州後來果然被劉備佔領，實現了諸葛亮的初步構想。這充分展示了他對時局發展的驚人的預見性。這種遠見卓識是他不同於一般政治家的重要因素。至於後來之所以沒有實現他當初的全部構想，那是因為劉備等人在執行這一方案時出現偏差，執意東征，導致孫劉兩家刀兵相見，荊州丟失，北伐難以成功。
但是，也有學者對《隆中對》中存在的不足提出了看法。他們認為：《隆中對》最基本的戰略思想是要佔領荊州和益州。當時，能看到這一點的不只是諸葛亮一個人，比如曹操就這麼想過，他也是這樣做的，先收拾荊州的劉表，再收拾漢中的張魯，進一步謀圖益州。東吳方面，魯肅和周瑜都認為東吳應該先佔領荊州後吞併益州，然後與曹操爭霸中原。後來東吳佔領荊州，又謀劃著進攻益州，就是這個計劃的具體行動。所以，現在學術界有這樣一種看法，認為諸葛亮的想法並沒有什麼獨特之處。還有學者認為：荊州地處東西南北的交通要道，是一塊誰都想得到的戰略要地。以劉備的實力，他不可能一人獨佔荊州，一旦他的主力進入四川後，他更不可能長時間保有荊州。因為四川與荊州的交通主要靠長江三峽的水運，而三峽水道過於險要，很難在兩地及時調兵遣將。所以一旦強敵入侵，主力在四川的劉備很難保住荊州。歷史上，無論是南北朝，還是五代十國等分裂時期，任何一個佔據四川的地方政權都沒有能力同時佔有荊州，這就是個明證。所以，諸葛亮想同時佔領這兩個地方，其設計一開始就有致命的缺陷。
諸葛亮的《隆中對》給窮途末路的劉備指明了一條光明的大道，同時也給自己找到了一個施展才華的位置，以至於後來開創了一番轟轟烈烈的事業。沒有劉備，諸葛亮可能會一直待在隆中，老死在他那個茅草屋裡。至少，中國歷史上就不會有一個光彩照人的諸葛亮了。所以後人對劉備的禮賢下士，是極其羨慕和推崇的。劉備本人也因為「三顧茅廬」而婦孺皆知、名垂青史，成為中國歷史上尊重知識、尊重人才的模範。
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-24 19:49
《隆中对》的关键错误就是没有弄清荆州和孙权的利害关系。孙权欲图荆州之心由来已久，有着这个核心利益的冲突，诸葛亮想既占荆州又联孙权可以说是痴心妄想。比如说那天日本一边占领者台湾，一边想和中国联合，你说这可能么？关羽被孙权背后捅刀子不是运气问题，而是荆州之地被孙权整天念叨着，念叨了快２０年了。有人天天想夺你的地盘，你想不丢都难。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-24 20:09
原帖由 天宫公主 于 2007-4-24 19:49 发表
《隆中对》的关键错误就是没有弄清荆州和孙权的利害关系。孙权欲图荆州之心由来已久，有着这个核心利益的冲突，诸葛亮想既占荆州又联孙权可以说是痴心妄想。比如说那天日本一边占领者台湾，一边想和中国联合，你 ...
公主的比喻不太确切。
台湾本属中国，日本占着自然不行；但荆州却非孙家之物，反而刘备拥有荆州更近情理。
虽然日本对台湾一直有企图，但不妨碍中国在收复台湾的前提下与日本合作。
若以为与日本合作，就必须放弃台湾，那岂不是笑话？
作者:
humi100 时间: 2007-4-24 20:12
孙权打青徐二州的注意不比荆州少,如果孙权不是被张辽打怕了，根本没必要去抢刘备荆州的几个郡,压根没有绝对的利益冲突.
作者:
tiger1970 时间: 2007-4-25 09:38
是。
孙权也有两个选择：
1、西进荆州，并吞益州，成南北抗衡；
2、北上徐州，并吞青州，成东西抗衡。
鲁肃、周瑜都主张第一种选择。
当时刘璋暗弱，益州沃野，谁都知道。这也是一块肥肉。荆州四战之地，谁也都知道。但大家也都预测刘表必败于曹公，曹公必不能守荆州，荆州混乱可图。这是一个很好的选择。
但，第二种选择也是很好的选择，就是北上取徐州。这个有什么好处？徐州人口与兖州相当，而且背靠大海，北依丘陵，西进，则威胁许、洛，北上，则可横扫今山东胶东一线，以黄河为界，徐图进取。徐州是平原，沃野千里，刘邦、项羽均起于此，遂西进灭秦。徐州民风朴实，可训练出一支强盛步兵，以补东吴步兵水准不够高的问题。因此，得徐州足以争中国，得益州足以分天下。西进，最终的结果是“守中有攻”，北上，最终的结果是“攻中有守”。
这两种办法的合成最后成为孙权的最终选择。
首先，西进取荆州，并得江陵上游数百里地。正好蜀汉有讲和之意，西陲遂安。然后，北进取淮南以捍江东，并进取徐州。不过如此而已。
蜀汉则只能依据隆中对策，在混乱之中取荆州为立足地，西取益州为根本。然后，取汉中以捍益州，并进取秦川。以荆州兵为奇兵，益州兵为征兵，以取关中为目的进军。但由于东汉朝廷中出现混乱迹象，孙狼又起事，孙权索荆州益急，迫使关羽只能北进而取襄阳，意图在曹操控制区混乱时，获得襄阳为进取之地。事实证明，关羽的想法很正确，他成功消灭了襄阳第一支援军，并几乎迫使曹操迁都。如果不胜，关羽还可以退回南郡。此时，刘备新取汉中，并无力量出秦川。但关羽的战役意图确实是攻守兼备的，可以看作一个独立的试探任务。
如果关羽此役获胜，荆州问题可以进一步解决，隆中对策将继续推行。如果关羽此役失败，则关羽可以退回原地，等待即将进行的中原大进军----关中战役。
但，孙权不会这样想。因为刘备一旦夺关中，就成为高祖取天下的态势，中原、河东均成为刘备鞭笞的对象。蜀汉强，则东吴弱。因此，他下决心：宁愿让曹操得第一，也不能让蜀汉得第一。曹操得第一，还可以孙刘联合，南北对峙（刘备绝不可能再与曹操联合或投降曹操），刘备占优势，则必席卷山东，最后孙权以江东抗衡天下，不亡何待？因此，他必须消灭关羽。他才决心打了荆州战役。
而刘备、诸葛亮如何想孙权？他们想的是：关羽北进，孙权也北进。关羽必将牵动曹操东部防线，否则中原就危险了。因此，这是给孙权创造机会。孙权可出兵徐州，并和关羽东西夹击。这样大的买卖，孙权不会不动心。
刘备虽然获得刘邦统一天下的起始态势，孙权也获得了刘邦、项羽灭秦的起始态势，双方均有好处，何乐而不为？
可惜孙权并非这样想。他的魄力还不到这一步。他是渐进型的，只想割据，然后蚕食，然后统一。刘备不是这样。刘备是豪放型的，是喜欢横扫千军如卷席的。
因此，荆州悲剧爆发，鼎立局面形成。
有人说隆中对分兵两路，分散力量。此皮相之见。也就是有人一说，便成为既定论点而已。从当时原话来看，亮提的是荆州为用武之地，益州是因之成帝业之地。也就是说，益州不能丢，荆州用完可以丢。但何时用完？取完关中就可以丢。荆州，就是一路奇兵的驻扎地而已。隆中对的核心在于取关中以鞭笞天下。而益州之众，是为正兵，也就是主力。如曹操在关中与我决胜，我荆州兵则直奔洛阳，切断其后路，东吴也必出兵威胁徐州；如曹操敛兵中原，我则可以轻易取关中，并横扫西凉。西凉甲马，盛于天下，董、李因之，威震中原。关中破败不如中原之甚，沃野千里，如获得关中，合雍益两州力，足以抗衡天下。东有永安、函谷、黄河之险，以守有余，一旦羽翼长成，发兵渡河以争河东，遂拊天下之背，进而蚕食中原，此秦并天下之形势。这就是隆中对的核心：
取荆州为立足，取益州为根本，取关中以争天下。
因此，荆州是可以放弃的；荆州兵是奇兵，是穿插部队，是“彭越”。
以后，荆州一路全败，但隆中对策仍未放弃：
就是取关中。
起初，亮以兵攻击凉、雍切合点，败。亮遂认识到自身不足，改西进克服西凉，以窥雍州。不过如此。
魏延取长安建议，不能行。以文长之力，取长安易如反掌，但取下之后，势必迎接西方魏骑兵和东、北方魏骑兵的夹击。如此，蜀兵为山地步兵，并无良马，只能固守长安。这样必败。如亮以大兵援助之，则蜀汉步兵，在关中平原上又如何抵抗骑兵攻击？此延计之所以不用也。
作者:
snow8261 时间: 2007-4-25 15:13
战略构思和实现是有区别的
作者:
humi100 时间: 2007-4-25 20:55
非常同意老虎的说法，我想的和老虎是一样的，但是没有老虎的文笔，写不出怎么好的语句。
作者:
马岱 时间: 2007-4-25 22:51
认为荆州既是孙权所必争，那么孙刘就不可能联合显然就犯了简单化的错误。
两家势力能否联合，是否有利益冲突并不是绝对的门槛，而是否面对共同的敌人才是关键。当面临第三方的压力大于两者的冲突时，联合就是可能的。比如抗日时的国共合作，国共有不共戴天之仇，国民党认为今后与之争夺天下的必是共产党，而共产党压根也不相信国共是真诚合作，但双方还是合作了，因为有共同的敌人，更强大的日本。虽然有皖南事变和其他摩擦，但总体而言国共合作是成功的。丘吉尔是反共的急先锋，而斯大林也压根不相信英美人，他们同样知道战后将是新的冷战的开始，但他们还是联合抗击德国，一起消灭轴心国。
当时对于孙刘来说，面临一个共同的敌人是曹操，当曹魏势力最强大时，孙刘的首要目的是防止曹魏做大，只要这个前提条件还在，孙刘就有联合的基础。孙权何止是想图荆州，孙权还想得益州呢，刘备难道就不想夺取江东么。
《隆中对》提出的乃是一个方略，就是自己主动去做的思路，以孙权为援，结好孙权就是怎么一个思路，当然这是最可行的办法，对孙权置之不理和主动与孙权为敌只会更坏，至于结果如何并不完全由一方决定。比如建国后中国和印度开始关系不错，两国也致力与双方的友好合作，但后来发生了边境冲突，该打还是要打，此后关系一直恶化。不能说因为领土问题是中印之间不可调和的矛盾，所以中国主动结好印度的外交政策也是错的。
曹操和袁绍也曾经一起联合过，他们都有争夺天下的雄心，这个核心利益的冲突可更厉害了，但他们还是合作了，最后击败了袁术、公孙瓒等政敌。在拥有众多势力的战乱时代，在自己力量还不强的时候，与其他势力联合和合作是必然的选择，想赤手空拳打天下是不现实的，利益冲突无处不在，但利益冲突并不是绝对的门槛。
就拿实战来说，即使丢了荆州，刘备至少还有益州，如果不是和孙权联盟的关系，如果认为荆州既是曹魏的攻击目标同时孙权也准备动手，刘备一定不敢丢下荆州就率部入川。
作者:
乱世闲人 时间: 2007-4-26 13:45
我觉得隆中对与其说是诸葛亮帮刘备制定了一整套战略规划，不如说只是帮刘备指出了一条可行的路线，其主要意义只是让刘备走出了迷茫。
纵观刘备的前半生，主要是以曹操为对手，尤其是从曹操那里逃出来以后，他投靠袁绍对付曹操，在汝南也是要对付曹操，而汝南兵败投靠刘表还是不忘对付曹操，这样的思维让他陷入了一个误区，就是我要想争霸天下，就要打败曹操，但是他没有意识到以他当时的实力是不可能打败曹操的，所以他感到迷茫，才有了他对诸葛亮说的那番话。
而恰恰就是这个时候，诸葛亮给了他一记当头棒喝：今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。说白了就是你现在要想打败曹操是不可能的。你现在能做要做的是什么-------抢地盘，扩充自己的实力。什么荆州，益州或是其他地方，能抢的你都可以抢。而用什么方法抢，抢不抢得到，的看具体情况而定。至于后面的天下有变更多的不过是一种美好的愿望罢了。
而偏偏刘备的命就是好，曹操的几次战略失误，加上刘璋的愚蠢举动使刘备真的得到了荆州和益州，这就使得隆中对的地位得到极大的提升，成为一些人眼中一个非常有远见的战略决策。再加上部分崇拜诸葛亮的书生的添油加醋，就到了空前后，举世无双的地步。
所以说，什么“未出茅庐，已定三分”不过是骗人的鬼话，诸葛亮只是告诉刘备以现在的情况来说唯一可行的方案就是走“三分”这条路，仅此而已。如果说诸葛亮能够准确的料到曹操和刘璋的举动，而保证刘备一定会取得荆州和益州，那他就不是人，而是神了。
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-27 15:36
冒牌：你这么说是因为你站在中国／蜀汉的角度考虑问题。如果你站在台独／孙权的角度，就是另外一番结果了。荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线，吴越之地没有了荆州就等于没有了门户。孙权当然要尽一切努力夺取荆州，就如同刘备倾全国力量夺取汉中一个道理。
马岱：曹操和袁绍之间的联盟，他们双方把握的都很好。袁绍灭公孙瓒和曹操灭吕布基本上是同时进行的。刘备和孙权则不然，我们没有证据认为诸葛亮考虑过刘备具体应该和孙权如何相处。他的一句“联吴抗曹”说的太武断，太不负责任。事实上也证明，曹操方面一旦开始削弱，孙权完全没有北上齐动，而是西进袭击关羽。隆重对给我感觉，诸葛亮为刘备找了一个盟友，但没有告诉刘备这场结盟什么时候应该终止。或者我们可以这么看，在刘备拥有荆州的时候，如果孙刘灭了曹魏，那么孙权该如何面对刘备？孙权能否接受费了半天力，最后做刘备的臣子（如同《英杰传》结局那样）？说到头，诸葛亮太一厢情愿了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-4-27 15:39
原帖由 天宫公主 于 2007-4-27 15:36 发表
冒牌：你这么说是因为你站在中国／蜀汉的角度考虑问题。如果你站在台独／孙权的角度，就是另外一番结果了。荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线，吴越之地没有了荆州就等于没有了门户。孙权当然要尽一切 ...
孙权更看重徐州，而不是荆州。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 15:43
原帖由 天宫公主 于 2007-4-27 15:36 发表
冒牌：你这么说是因为你站在中国／蜀汉的角度考虑问题。如果你站在台独／孙权的角度，就是另外一番结果了。荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线，吴越之地没有了荆州就等于没有了门户。孙权当然要尽一切努力夺取荆州，就如同刘备倾全国力量夺取汉中一个道理。
你的比喻还是不对。这根本没有什么站在谁的角度考虑的事情。
台独的立场跟孙权本来就不同。
不管怎么说，台独毕竟是台湾的主人，他们也还是中国人，要保持领土很正常。
但孙权从来没有拥有过荆州，这就是区别。
荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线不假，日本又何尝不是这么看待台湾的呢？
如果要说荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线，反过来说，刘备岂不是也非得夺取吴越不可？
刘备倾全国力量夺取汉中，是从敌人那里夺，汉中并不属于自己或同盟方的势力。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 15:46
以孙权的地理位置即便灭了曹操，只要襄阳、江陵、成皋、壶关、太行山一线都在刘备手里孙权就只有灭亡一种可能。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 15:53
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 15:46 发表
以孙权的地理位置即便灭了曹操，只要襄阳、江陵、成皋、壶关、太行山一线都在刘备手里孙权就只有灭亡一种可能。
一市人贫甚，朝不谋夕。偶一日拾得一鸡卵，喜而告其妻曰：“我有家当矣。” 妻曰：“安在？”持卵示之曰：“此是。然须十年，家当及就。” 因与妻计曰：“我持此卵，借邻人伏鸡乳之，待彼雏成。就中取一雌者，归而生卵，一月可得十五鸡；两年之内，鸡又生鸡，可得鸡三百，堪易十金。我以十金易五牸，牸复生牸，三年可得二十五牛；牸所生者又复生牸，三年可得百五十牛，堪易三百金矣，吾持此金举责，三年间，半千金可得也。就中以三之二市田宅，以三之一市僮仆，买小妻，我乃与尔优游以终馀年，不亦乐乎？”妻闻欲买小妻，怫然大怒，以手击鸡卵碎之，曰：“勿留祸种！”夫怒，挞其妻。乃质于官，曰：“立败我家者此恶妇也，请诛之。”官司问：“家何在？败何状？”其人历数，自鸡卵起，至小妾止。官司曰：“如许大家当，坏于恶妇一拳，真可诛。”命烹之，妻号曰：“夫所言皆未然事，奈何见烹？”官司曰：“你夫言买妾，亦未然事，奈何见妒？”妇曰：“固然，第除祸欲早耳。”官笑而释之。……嘻！世之妄意早计。希图非望者，独一算计鸡卵之人乎？
你这种想法，跟这个贫人的老婆差不多。
两家实力还弱于曹操，还老被曹操打的时候，就考虑到消灭曹操以后的分赃可能带来的问题，不是白日做梦么？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 16:14
刘备在刘表那里做客的时候诸葛亮就给他规划出跨有荆益争夺天下岂非也跟这个贫人的老婆差不多，也是白日做梦么？
一个政权要想稳固发展扩大必须有其短期、中期、长期和终极战略目标，决不能短视到走一步看一步。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 16:21
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:14 发表
刘备在刘表那里做客的时候诸葛亮就给他规划出跨有荆益争夺天下岂非也跟这个贫人的老婆差不多，也是白日做梦么？
一个政权要想稳固发展扩大必须有其短期、中期、长期和终极战略目标，决不能短视到走一步看一步。
诸葛亮有没有说日后灭了曹操，必然会跟孙权翻脸，而提出把孙权干掉？？？
按照孙权的做法，连短中期目标都无法实现，还谈什么终极战略目标？？？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 16:33
你认为刘备灭掉曹操后还会留下割据政权么？这天下一统终极战略目大家都清楚，心照不宣而已。
中短期目标无法实现就不能有终级战略目标么？刘备在刘表没死的时候中短期战略目标同样无法实现，刘备还不是照样认同诸葛亮提出的战略。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 16:33
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:14 发表
刘备在刘表那里做客的时候诸葛亮就给他规划出跨有荆益争夺天下岂非也跟这个贫人的老婆差不多，也是白日做梦么？
一个政权要想稳固发展扩大必须有其短期、中期、长期和终极战略目标，决不能短视到走一步看一步。
说得明白点好了
短期目标：不被曹操消灭
中期目标：能与曹操抗衡
长期目标：消灭曹操
终极目标：取得天下
短期目标、中期目标都离不开与刘备的合作，只有实现了短期目标、中期目标才有可能进行长期目标、终极战略目标。
假如因为终极战略目标可能不能实现，而破坏与刘备的关系，那短期目标、中期目标就不能完成了，更不用谈什么终极战略目标。
这才是真正的短视。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 16:36
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:33 发表
你认为刘备灭掉曹操后还会留下割据政权么？这天下一统终极战略目大家都清楚，心照不宣而已。
中短期目标无法实现就不能有终级战略目标么？刘备在刘表没死的时候中短期战略目标同样无法实现，刘备还不是照样认同 ...
刘备的终极目标跟中短期战略目标不冲突，这就是区别。
假如破坏盟约，孙权的中短期目标不是暂时无法实现，而是永远没有可能实现。
而不实现中短期目标的话，也根本不存在什么终级战略目标。
空中楼阁是不存在的。
当然，假如阁下认为孙权能一家搞定两家，那是例外。
作者:
神灭第六天 时间: 2007-4-27 16:39
隆中对》成功预测了天下三分，并造就了刘备以一个极弱现实实现最终与曹魏、孙吴分庭抗礼的建国神话，成为千百年来人们所津津乐道的古今战略决策经典。
然而，我们都能注意到这样一个事实：在五虎上将相继过世后，蜀国战场无良将，朝堂无俊臣。有句俗语这样讲：蜀中无大将，廖化作先锋。这恰是蜀国战场缺大将的真实写照；而在朝廷之上，宦官乱朝纲，以致被诸葛亮托付重任的姜维还需借屯田避祸。从诸葛亮病逝算起，蜀国只存在了29年。而从宦官干政之后，没有两年蜀国就灭亡了。相较而言，曹魏自曹操死后，能人辈出，良将千员。像司马师、司马昭、钟会、邓艾、羊牯、杜预等皆有经天纬地之材。经过这些人的努力最后得以完成三家归晋的统一大业。孙吴在蜀国灭亡之后，仍然在丁奉、陆抗等的辅佐下坚持了17年才为杜预所灭。
是什么造成这样一种结果？是曹魏有更高明的战略决策？没有。是因为刘禅的无能与FB？诸葛亮死后，被诸葛亮托付重任的大臣仍然延续诸葛亮的政策二十余年，刘禅都很听从这些辅政大臣的建议，直至这些人全部去世。当然这也可以作为原因之一，但只是表面原因。上面说了半天缺良将，少俊臣。自然是缺乏人才的原因了。因为缺乏人才，一闻良将死讯即让诸葛亮痛心不已；因为缺乏人才，诸葛亮降伏姜维才欢呼雀跃，以为得凤；因为缺乏人才，诸葛亮才不得已鞠躬尽瘁，死而后已。为什么会这样呢？根本原因就出在诸葛亮的<隆中对>.
《隆中对》主张刘备取荆、益之地，保其岩阻，西和诸戎，南扶夷越，外结孙刘，内修政理，以俟天下之变。诸葛亮的论据是益州之地，沃野千里。有足够进行战争的粮食与兵源。但是它忽略了最重要的一点：益州乃巴蜀之地、邻接诸戎、夷越皆非汉族文化，按当时的话就是蛮夷之邦，其民尚不开化。
三国时期，文化最发达的地域是曹魏，其次孙吴，最末刘蜀。春秋时期，大部分楚地也属于蛮夷之地，以后经过战国、秦汉朝代，随着人群迁移与文化交流，楚地才跟上北方先进文化。但是巴蜀在三国时期尚远不能与孙吴与曹魏文化相提并论，它只相当于春秋早期楚地的文化地位。起先，刘备尚据有荆州，可惜因为关羽的刚愎自用又失了荆州。最后刘蜀的根据地只能依托文化落后的巴蜀。而文化氛围将直接决定教育结果，也就是人才的数量。
我们能注意到这样一个事实：除了基本被汉族同化的一些少数民族，大部分少数民族个体在同汉民族个体对比时，无论是智力、思维方式、个人能力都存在很大差距，即使是从小学乃至一直到大学都在汉族学校与汉族同学同班学习，这个差距仍然存在。（本人提出这个问题绝不是轻视少数民族，说出这个客观事实是为了分析原因及找到解决问题的办法。）这是什么原因呢？
有一句俗语叫：三岁看到老。三国演义专门有两段关于刘备与曹操幼童时表现出来的与他们后来成就相呼应的无意识行为其实与咱们讨论的问题有直接关系。少数民族学生与汉族学生能力差异的根本在于其学龄前家庭教育与他生活周围环境的社会教育（潜移默化的教育），尤其是家庭教育。美国心理学家杰明斯的研究指出，5岁以前是智力发展最快的时期，对一个18岁的孩子达到的正常智力水平来说，其中50％的智力是4岁以前获得的，30％是4—8岁获得的，20％是8—18岁前获得的。有关此问题的详细分析与本文主题无关，在此只作两个简单类比：其实教育如同下围棋，分序盘、中盘、官子的三个阶段，序盘直接影响到中盘与后盘胜负。在教育界有一个形象的比喻：教育就是在白纸上写字，而学龄前教育则是画格子，其线条的走向与格子的宽窄直接决定了白纸上能写多少东西，后续的落笔决定了只能写什么东西。
而巴蜀之地文化的落后决定了这个地方不具备产生大量优秀人才的条件。今天按鲁迅的话说这里缺乏人才生长的土壤。因为这个基础，再加上具有人类普遍涵义的一代不如一代，所以刘蜀只能坐吃山空。虽然诸葛亮在良将逐个去世时意识到这个问题的严重性，但他仍然没有找到解决这个问题的根本途径，而是基于自己用兵的自信，采用六出祁山军事进击的办法，希望毕其功于一役——彻底消灭曹魏。然而针对良将无数、谋臣辈出、幅员几千里的魏国，谈何容易。在这种治标不治本的指导思想下，诸葛亮终于落得个累死他乡的结局。
战略决策从表面来说只为实现战略目标就是获得成功，但是如果结果只是昙花一现，这与没有实现又有多大区别？因此战略决策还必须考虑战略目标的长存性。从这种意义上来看，<隆中对>的战略决策应该是失败的。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 16:58
错，能与曹操抗衡早就不在孙权的考虑范围之内了，从赤壁开始依托长江天险的孙权就已经可以和曹操抗衡。而从孙策时代起江东的战略目标就是南北对峙，孙权的战略目标中有荆州并不是偶然，而是由于江东两代一贯的战略思维。
短期目标：荆州或徐州
中期目标：巩固与发展
长期目标：南北对峙或东西对峙
终极目标：统一
由于短期目标是根据自身情况可以随时调整的，所以中长期目标也会因为短期目标的不同而有不同方案。同样中长期目标所预测的局面也会影响到短期目标的选取。孙权与曹操没有不可调和的矛盾因此孙权短期目标的两套方案分别可以和曹操或者刘备联合，因此执行起来相对灵活。死抱着一套方案的人是典型的刻舟求剑，指责孙权短视的恰恰是自己眼光不够宽阔，把有很坚实基础的房子误认为所谓的空中楼阁。
由于襄阳、江陵、成皋、太行山一线在东西对峙时必然落到刘备手里因此东西对峙对孙权来讲是一个必败的局面，在中长期战略目标的影响下孙权短期目标的选择只有夺取荆州一条路。即使破坏盟约孙权的中短期目标也能实现，这就是孙权所面对的现实。
作者:
神灭第六天 时间: 2007-4-27 17:02 标题: 回复 #56 慕容燕然 的帖子
兄台易中天品三国看多了!
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 17:11
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:58 发表
错，能与曹操抗衡早就不在孙权的考虑范围之内了，从赤壁开始依托长江天险的孙权就已经可以和曹操抗衡。而从孙策时代起江东的战略目标就是南北对峙，孙权的战略目标中有荆州并不是偶然，而是由于江东两代一贯的战略思维。
短期目标：荆州或徐州
中期目标：巩固与发展
长期目标：南北对峙或东西对峙
终极目标：统一
由于短期目标是根据自身情况可以随时调整的，所以中长期目标也会因为短期目标的不同而有不同方案。同样中长期目标所预测的局面也会影响到短期目标的选取。孙权与曹操没有不可调和的矛盾因此孙权短期目标的两套方案分别可以和曹操或者刘备联合，因此执行起来相对灵活。死抱着一套方案的人是典型的刻舟求剑，指责孙权短视的恰恰是自己眼光不够宽阔，把有很坚实基础的房子误认为所谓的空中楼阁。
由于襄阳、江陵、成皋、太行山一线在东西对峙时必然落到刘备手里因此东西对峙对孙权来讲是一个必败的局面，在中长期战略目标的影响下孙权短期目标的选择只有夺取荆州一条路。即使破坏盟约孙权的中短期目标也能实现，这就是孙权所面对的现实。
从赤壁开始依托长江天险的孙权就已经可以和曹操抗衡？？？？
请问这位是谁？？？？
明年，曹公征孙权，权呼先主自救。
别的俺就不说了。
整个三国时期，孙权+刘备的实力一直都弱于曹操。
曹操一直致力于统一，孙权与曹操会不会有不可调和的矛盾，这个问题俺不想多说什么。
但若孙权夺取了荆州，孙权和刘备就有不可调和的矛盾。
那结果只有三种：
孙权+曹操vs刘备；
孙权vs刘备+曹操；
三家混战。
不管那种方案，都看不出孙权有实现终极目标的可能，除了短期目标有一定实现的可能以外，其他目标都很成问题。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 17:22
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:58 发表
错，能与曹操抗衡早就不在孙权的考虑范围之内了，从赤壁开始依托长江天险的孙权就已经可以和曹操抗衡。而从孙策时代起江东的战略目标就是南北对峙，孙权的战略目标中有荆州并不是偶然，而是由于江东两代一贯的战略思维。
短期目标：荆州或徐州
中期目标：巩固与发展
长期目标：南北对峙或东西对峙
终极目标：统一
由于短期目标是根据自身情况可以随时调整的，所以中长期目标也会因为短期目标的不同而有不同方案。同样中长期目标所预测的局面也会影响到短期目标的选取。孙权与曹操没有不可调和的矛盾因此孙权短期目标的两套方案分别可以和曹操或者刘备联合，因此执行起来相对灵活。死抱着一套方案的人是典型的刻舟求剑，指责孙权短视的恰恰是自己眼光不够宽阔，把有很坚实基础的房子误认为所谓的空中楼阁。
由于襄阳、江陵、成皋、太行山一线在东西对峙时必然落到刘备手里因此东西对峙对孙权来讲是一个必败的局面，在中长期战略目标的影响下孙权短期目标的选择只有夺取荆州一条路。即使破坏盟约孙权的中短期目标也能实现，这就是孙权所面对的现实。
就算按照阁下的目标来计算，历史上的孙权实现了短期目标，勉强算是到了中期目标。
如果不破坏盟约，就算东西对峙对孙权来讲是一个必败的局面，那好歹还是进行到了长期目标阶段。
（东西对峙是否必败，还没经过论证，终极目标未必不能实现）
哪个更长远点？？？
这个答案相当明显。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 17:43
刘备拿来和刘璋开战的借口就别拿出来了。
事实是：
十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月馀。曹公望权军，叹其齐肃，乃退。
诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，
曹操强是强，但是曹操还没有强到无视长江的地步。
孙权夺取了荆州孙刘矛盾就不可调和了么？
孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。
权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。
战略目标不是为了实现而去实现的，一个正确战略的实现必须保证可持续，并保证本方才是最终的胜利者。
孙权去全力配合刘备的下场就是亡国，这种自取灭亡的战略是任何正常人都不能接受的。一个必败的终极目标有必要执行么？
大国博弈是你死我活的关系，又不是小学生写作业，完成多少算多少，不会的还能问老师。东西对峙东方必败不用再探讨了，因为中国历史上没有任何东战胜西的例子。
明知道是悬崖还要往下跳和选择绕道而行哪个更聪明更理智，这个答案同样相当明显。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 17:46
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 17:43 发表
刘备拿来和刘璋开战的借口就别拿出来了。
事实是：
十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月馀。曹公望权军，叹其齐肃，乃退。
诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，
曹操强是强，但是曹操还没有强到无视长江的地步。
孙权夺取了荆州孙刘矛盾就不可调和了么？
孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。
权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。
战略目标不是为了实现而去实现的，一个正确战略的实现必须保证可持续，并保证本方才是最终的胜利者。
孙权去全力配合刘备的下场就是亡国，这种自取灭亡的战略是任何正常人都不能接受的。一个必败的终极目标有必要执行么？
大国博弈是你死我活的关系，又不是小学生写作业，完成多少算多少，不会的还能问老师。东西对峙东方必败不用再探讨了，因为中国历史上没有任何东战胜西的例子。
明知道是悬崖还要往下跳和选择绕道而行哪个更聪明更理智，这个答案同样相当明显。
莫非东吴没有亡国？？？而是统一了？？？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 17:50
这话问得好，蜀汉和曹魏一样亡国了而且亡得比较早。因此在三家都没有达成终极目标的状态下进行比较无疑东吴的战略是最成功的。
作者:
humi100 时间: 2007-4-27 18:28
这话问得好，蜀汉和曹魏一样亡国了而且亡得比较早。因此在三家都没有达成终极目标的状态下进行比较无疑东吴的战略是最成功的。
====================================
成功到以那点地盘可以对抗整个晋国,如果说魏蜀吴在的情况下，吴国还有二分可能的话，到了晋吴的时段连一分都没了.
作者:
马岱 时间: 2007-4-27 19:11
马岱：曹操和袁绍之间的联盟，他们双方把握的都很好。袁绍灭公孙瓒和曹操灭吕布基本上是同时进行的。刘备和孙权则不然，我们没有证据认为诸葛亮考虑过刘备具体应该和孙权如何相处。他的一句“联吴抗曹”说的太武断，太不负责任。事实上也证明，曹操方面一旦开始削弱，孙权完全没有北上齐动，而是西进袭击关羽。隆重对给我感觉，诸葛亮为刘备找了一个盟友，但没有告诉刘备这场结盟什么时候应该终止。或者我们可以这么看，在刘备拥有荆州的时候，如果孙刘灭了曹魏，那么孙权该如何面对刘备？孙权能否接受费了半天力，最后做刘备的臣子（如同《英杰传》结局那样）？说到头，诸葛亮太一厢情愿了。
考虑刘备如何与孙权相处那是具体实施的问题，就不是战略了，战略是确定大方向，大方向就是结好孙权，与孙权联盟。公主对“隆中对”的要求感觉象演义中诸葛亮布置的三个锦囊妙计，刘备去东吴娶亲，诸葛亮什么都算到了，什么时候走到哪一步，刚好刻可以化解。可惜那只是演义，那只能是一种想像，如果真的刘备是这种水平，只要诸葛亮一步没有想到就不行了，这样的君主是肯定扶不起来的。
结盟和结好孙权并不表明就是完全不防备，或完全信任。事实上关羽丢荆州之前已经有了孙权袭取荆南三郡的事件，所以丢荆州不能把原因归结到没有预料到孙权的进攻。比如说隆中对还提到要安抚边区的蛮族，后来也有孟获的反叛，当然也镇压了，不能因为说有孟获的反叛就说这个指导方针也是错的。在隆中对的最后压根就没有提北伐时孙权的配合问题（只说自己的两路进攻），说明诸葛亮心里很清楚，到那个时候不可能再指望孙权的配合与牵制了。如果说诸葛亮确实加了孙权这一路，那是可以说明诸葛亮对这个问题没看清楚。孙刘都灭了曹操会怎么办？当然是互相争夺天下了，各有机会，曹操失败之前两家都没机会，就象刘邦和项羽也是先要亡秦才能争夺天下一样，项羽最后输了也只能怪自己没本事，他不可会怨自己白帮刘邦灭秦了，不灭秦，项羽连机会都没有。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-27 19:33
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:14 发表
刘备在刘表那里做客的时候诸葛亮就给他规划出跨有荆益争夺天下岂非也跟这个贫人的老婆差不多，也是白日做梦么？
一个政权要想稳固发展扩大必须有其短期、中期、长期和终极战略目标，决不能短视到走一步看一步。
诸葛亮让刘备跨荆益争天下可从来没有因为最终要打谁而不打算跟孙某人合作. 相反, 在哪一阶段该干哪一件事, 诸葛亮,刘备清楚得很. 怎么拿去跟孙权那种饭还没吃饱就想去吃龙肉的比.
同样都有一个最终设想, 刘备诸葛亮跟孙权的差别就是一个既知道最终的格局,又清楚目前的情形该怎么做, 一个就老担心着达成最终结局后会怎么样. 而刘备诸葛亮的悲哀也在这, 跟一种这样的拖小腿之小人合作, 永远只能失败. 活该如此~ 
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-27 19:41
原帖由
冒牌 于 2007-4-27 17:46 发表
莫非东吴没有亡国？？？而是统一了？？？
这么个问法干嘛, 鱼不就直接跨过一步, 说不打关羽曹魏就灭了, 东吴就必败么.
这种跳跃性思维还陪她玩呢.
魏蜀吴三国都没达成终极目标, 但是盘据北方的势力确实完成了终极目标. 这就是现实.
吴蜀未在荆州大战前, 曹魏无力维持太宽广的临敌面, 必须收缩防线也是现实.
吴蜀镜州大战后, 曹魏太有力量维持宽广的临敌面, 还不断内乱都把吴蜀防得无可耐何还渐渐凌驾于吴蜀之上更是事实.
莫非按鱼的思想里, 吴不夺荆, 吴就活不下去了, 甚至还会在30年内亡国?? 只不过是吴无法取得有利于己的战略需求, 又没耐心继续下去, 破罐子破摔罢了.
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 19:57
原帖由 humi100 于 2007-4-27 18:28 发表
成功到以那点地盘可以对抗整个晋国,如果说魏蜀吴在的情况下，吴国还有二分可能的话，到了晋吴的时段连一分都没了.
总比率先灭亡的蜀汉光荣些。蜀汉政权连晋朝都没看见就玩完了。
白痴军盲关羽更是被灭了族，大快人心。
作者:
humi100 时间: 2007-4-27 20:46
总比率先灭亡的蜀汉光荣些。蜀汉政权连晋朝都没看见就玩完了。
白痴军盲关羽更是被灭了族，大快人心。
=====================================
不是有句话说的好，好人不长命,祸害遗千年吗,
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-28 08:33
看来关家被灭门还是件荣耀的事了？你说白痴军盲关羽怎么就不为子孙后代积点德呢，不但他一个人丧失辱国传首千里，还遗祸子孙，真是祸害啊祸害。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-28 08:36
原帖由
慕容燕然 于 2007-4-28 08:33 发表
看来关家被灭门还是件荣耀的事了？你说白痴军盲关羽怎么就不为子孙后代积点德呢，不但他一个人丧失辱国传首千里，还遗祸子孙，真是祸害啊祸害。
受了千年香火还不够？
享受这个待遇的两只手就数的过来
作者:
ljyxbmzy 时间: 2007-4-28 08:57
荆州之战时诸葛就没叫云苌按他的计划办 或是没听
作者:
tiger1970 时间: 2007-4-28 09:19
1、中国历史上东战胜西的例子有。
明太祖朱元璋。起于江东，逐步收取江西、江北、湖广，然后北伐，克山东、下大都，西进取河南山西，然后才是陕西。最后、西南、福建也相继取下，统一全国。这是明显的东胜西。
楚汉之际，项王、汉高均起于楚地，项王战于赵，汉高战于河南，最终灭掉秦国。这也是明显的东胜西。
要“一天下”，并不是有地利就行。
取得天下，要首先取得稳定的经济基地，然后练一支好兵，然后有严明的纪律，能统一听指挥。这个比什么都强。如果单纯说北一定胜南，西一定胜东，那就有点糊涂了。
但是，要安定天下，上述的条件还是不够。要安定天下，还要减轻人民负担，让人民能够活下去。
要保有天下，还需要进一步作一件事：就是崇尚道德，开发民智。一个没有道德的国家，是不能长久维持的。
天命无亲，有德者居之。争天下要有力，保天下要有德。这就是“马上得之，不能马上治之”的道理。
2、我比较喜欢蜀汉。可是，我觉得，三国时代的每一个人，都是我们祖先的一员，我们都应对他们保持足够的尊重。虽然他们犯了很多错误，甚至可能是坏人，但是，这种尊重是必须有的。我们应该有自己的好恶，但是不能把这种好恶带进历史的评价中。我不喜欢曹操，但是，我不能保证，我的家族中从来没有掺杂进曹操子孙的血。同样，最讨厌关羽的人，也无法保证自己的基因中没有关羽的DNA（虽然关家被那个很没劲的庞会全部杀掉，但想来这种DNA未必不能保存下来吧？）。
3、我对庞会报仇的心态给于充分理解。但我不得不遗憾的认为，他本质上是一个懦夫。只有精神上的强者，才不会畏惧一切，才可能原谅一切。报仇是应该的，也是必需的。但是，能谅解、会化解并不扩大仇恨，才是真正的勇者。
以上意见，仅供参考。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-28 11:10
2、我比较喜欢蜀汉。可是，我觉得，三国时代的每一个人，都是我们祖先的一员，我们都应对他们保持足够的尊重。虽然他们犯了很多错误，甚至可能是坏人，但是，这种尊重是必须有的。我们应该有自己的好恶，但是不能把这种好恶带进历史的评价中。我不喜欢曹操，但是，我不能保证，我的家族中从来没有掺杂进曹操子孙的血。同样，最讨厌关羽的人，也无法保证自己的基因中没有关羽的DNA（虽然关家被那个很没劲的庞会全部杀掉，但想来这种DNA未必不能保存下来吧？）。
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慕容燕然那纯粹是指桑骂槐, 挑衅手法罢了. 跟争恨哪一位古人完全拉不上关系. 没看见我说刘备诸葛亮活该, 独独没说关羽, 她就使劲的往关羽处骂么~`
作者:
华剑 时间: 2007-4-28 12:40
原来亡国最晚就是战略最成功啊?战国末期齐国的战略是最成功的,反正要死就多活几年吧.猛药虽可救命但吃着危险不如等死.孟畅原来是最伟大的,与其抗争还不如作作北伐样天天在家里尿七宝夜壶.张士诚最宽容任你朱陈打个不亦乐乎,我只高卧塌上乐的逍遥,反正我是最晚灭亡的
作者:
马岱 时间: 2007-4-28 14:18
原帖由 冒牌 于 2007-4-24 20:09 发表
公主的比喻不太确切。
台湾本属中国，日本占着自然不行；但荆州却非孙家之物，反而刘备拥有荆州更近情理。
虽然日本对台湾一直有企图，但不妨碍中国在收复台湾的前提下与日本合作。
若以为与日本合作，就 ...
公主的比喻不太确切，但不确切的关键并不在于台湾曾经是谁的，而在于孙刘是两家势力，中日是两个国家。
从中国古代史的进程来看，割据势力是不可能长期存在的，要么坐大，要么灭亡，孙刘两家都如此，而曹魏也是不能容忍孙刘长期割据的。而中日是两个国家，从长期发展来看，也是两个国家，不存在不联合不合作就要灭亡的事，中日也没有到非合作不可的地步，除非有一家比如美国要两家一起灭。
荆州问题放到现在也就相当于领土权属的争议，双方都认为应该是自己的，领土争议是可以暂时搁置的。
比如中苏关系正常化的时候中苏界限并未确定，中国现在还有南沙群岛、钓鱼岛、中印边界等领土纠纷问题没解决，但现在基本都在搁置。当一个国家或势力在不是很强大的时候，有些东西需要暂时放一放的，先解决主要矛盾和紧迫威胁再说，除非自己是最强大的国家或势力，就可以到处树敌，对谁也不让步。
荆州对于孙吴是一个防护屏障，但防护屏障也不是绝对的，荆州的所有者将要进攻孙吴时，确实孙吴面临的情况不好，但暂时这边威胁不大而且荆州的所有者还在替自己抵挡其他势力时，是不是还要自己来把手就值得商榷了，比如赤壁战后，孙权就将南郡让给刘备，同时也将曹魏在该方向的压力仍给了刘备，减轻了自己的压力，可以腾出手来集中力量攻合肥。
由此可见，荆州问题并不是隆中对的BUG。
[ 本帖最后由 马岱 于 2007-4-28 14:33 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2007-4-28 14:40
而且我建议最好不要在这个板块上说现代的事情。公主在外国，自然口无遮拦。可是很多人还是要重视版规的。我们约定一下，即使打比方，也只到1840年（但可以牵扯太平天国）为止，可否？
作者:
阿弥陀佛 时间: 2007-4-28 16:54
十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。
又乐进在青泥与关羽相拒
刘备不在，关羽依然进军到襄阳附近，和东线孙权配合。
是权呼先主自救的结果。
诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳
是曹操退军后的事情。
作者:
阿弥陀佛 时间: 2007-4-28 17:01
曹操强是强，但是曹操还没有强到无视长江的地步。
于禁乐进夏侯渊一时殁，曹操也换成了曹丕，依然给孙权上了一课。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-28 17:35
原帖由 冒牌 于 2007-4-28 08:36 发表
受了千年香火还不够？
享受这个待遇的两只手就数的过来
被黑社会奉为老大的确很荣耀，小混混争地盘砍人的时候哪个不希望关羽保佑。当黑社会保护伞还可以理解，因为此人本身就是一流窜犯。不知哪天摇身一变还能成财神就更加稀奇古怪了。
这种畸形崇拜不用两只手数，中国独此一家。
作者:
赵哪个云 时间: 2007-4-28 17:43
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-28 17:35 发表
被黑社会奉为老大的确很荣耀，小混混争地盘砍人的时候哪个不希望关羽保佑。当黑社会保护伞还可以理解，因为此人本身就是一流窜犯。不知哪天摇身一变还能成财神就更加稀奇古怪了。
这种畸形崇拜不用两只手数， ...
这个~~~
听说不止香港黑社会一家在希望关二哥保佑吧??
公主这么说未免太不厚道了~~
作者:
冒牌 时间: 2007-4-28 17:49
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-28 17:35 发表
被黑社会奉为老大的确很荣耀，小混混争地盘砍人的时候哪个不希望关羽保佑。当黑社会保护伞还可以理解，因为此人本身就是一流窜犯。不知哪天摇身一变还能成财神就更加稀奇古怪了。
这种畸形崇拜不用两只手数， ...
原来拜祭关羽的皇帝也是小混混
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-28 18:14
原帖由
冒牌 于 2007-4-28 17:49 发表
原来拜祭关羽的皇帝也是小混混
对，有皇帝，主要是满清愚民皇帝
清廷对关羽的加封和尊祟，基本上都与清朝从事的军事行动——从入关追剿农民军到平定三藩，从镇压山东王伦起义到镇压川陕楚白莲教起义，从镇压京师、河南天理教起事到镇压太平天国运动、捻军起义——有密切关系。因此，我们可以说，关羽崇拜在官方把典的地位越隆，反映出的王朝危机就愈深。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-29 02:58
笑啊笑啊, 咋你们每次都陪人去刷太极呢, 还有几个人记得这贴之前讨论啥的, 咋都跑去说关羽了呢?
又中轨计了吧?
作者:
klause 时间: 2007-4-29 08:49
原帖由
慕容燕然 于 2007-4-28 18:14 发表
对，有皇帝，主要是满清愚民皇帝
清廷对关羽的加封和尊祟，基本上都与清朝从事的军事行动——从入关追剿农民军到平定三藩，从镇压山东王伦起义到镇压川陕楚白莲教起义，从镇压京师、河南天理教起事到 ...
昨天去吃烤鸭，店里还放着关羽呢，前面有个箱子，我已经在很多饭店见到关羽的魅影了，这怎么解释阿？
作者:
humi100 时间: 2007-4-29 08:50
算了，他就只会一个劲的玩太极,关羽也就一个孙子关彝被剁了,就是所谓的满门.亡国最晚就是计划最成功，像他这样胡扯,没必要讨论了.
作者:
冒牌 时间: 2007-4-29 09:28
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-28 18:14 发表
对，有皇帝，主要是满清愚民皇帝
清廷对关羽的加封和尊祟，基本上都与清朝从事的军事行动——从入关追剿农民军到平定三藩，从镇压山东王伦起义到镇压川陕楚白莲教起义，从镇压京师、河南天理教起事到镇压太平天国运动、捻军起义——有密切关系。因此，我们可以说，关羽崇拜在官方把典的地位越隆，反映出的王朝危机就愈深。
宋徽宗、明神宗是满人？？？
宣和三年、万历十年又有啥王朝危机了？
作者:
冒牌 时间: 2007-4-29 09:32
原帖由 humi100 于 2007-4-29 08:50 发表
算了，他就只会一个劲的玩太极,关羽也就一个孙子关彝被剁了,就是所谓的满门.亡国最晚就是计划最成功，像他这样胡扯,没必要讨论了.
按他的逻辑，像张巡、岳飞、袁崇焕之类的不知道叫啥
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-29 14:27
原帖由
冒牌 于 2007-4-29 09:28 发表
宋徽宗、明神宗是满人？？？
宣和三年、万历十年又有啥王朝危机了？
唐朝关羽什么地位，无非是佛教庙宇中四大天王之流的货色，看门的而已。人家进庙是去正殿拜佛的，看门的就好好看门吧。
宋太祖、太宗是怎么对关羽的“关羽为仇国所擒”一脚就把关羽踢飞。
宋徽宗是什么人，昏君。宣和三年有啥危机，请看书，知道宋江、方腊起义么？
说明朝啊。
“古今传闻讹谬，率不足欺有识。惟关壮缪明烛一端则大可笑。乃读书之士，亦什九信之，何也? 盖溢胜国末，村学究编魏、吴、蜀演义，因传有羽守邱见执曹氏之文，撰为斯说，而埋儒潘氏，又不考而赞其大节，遂至谈者纷纷。”
《少室山房笔丛》
明，胡应鳞
崇拜演义里的关羽和崇拜水浒里的宋将是同一个性质，用这个来为历史上的关羽涂脂抹粉太神奇了。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-29 14:31
原帖由 humi100 于 2007-4-29 08:50 发表
算了，他就只会一个劲的玩太极,关羽也就一个孙子关彝被剁了,就是所谓的满门.亡国最晚就是计划最成功，像他这样胡扯,没必要讨论了.
就一个孙子被杀？
蜀记曰：庞德子会，随锺、邓伐蜀，蜀破，尽灭关氏家。
好好看书吧，看完后去查查什么叫尽灭，记住，是尽灭啊。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-29 14:55
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 14:27 发表
唐朝关羽什么地位，无非是佛教庙宇中四大天王之流的货色，看门的而已。人家进庙是去正殿拜佛的，看门的就好好看门吧。
宋太祖、太宗是怎么对关羽的“关羽为仇国所擒”一脚就把关羽踢飞。
宋徽宗是什么人，昏君。宣和三年有啥危机，请看书，知道宋江、方腊起义么？
说明朝啊。
“古今传闻讹谬，率不足欺有识。惟关壮缪明烛一端则大可笑。乃读书之士，亦什九信之，何也? 盖溢胜国末，村学究编魏、吴、蜀演义，因传有羽守邱见执曹氏之文，撰为斯说，而埋儒潘氏，又不考而赞其大节，遂至谈者纷纷。”
《少室山房笔丛》
明，胡应鳞
崇拜演义里的关羽和崇拜水浒里的宋将是同一个性质，用这个来为历史上的关羽涂脂抹粉太神奇了。
唐朝关羽什么地位？？？
武成王庙里就有关羽的位置。
宣和三年有啥危机？？
俺当然知道宋江、方腊起义，他们还就是在这年被干掉的。
这是大捷的时候，可不是受困于宋江、方腊，皇帝有必要求什么神？
再说了，关羽绍圣三年、崇宁元年、宣和五年同样受封，也是危机状态？
宋太祖、太宗对关羽的“关羽为仇国所擒”一脚就把关羽踢飞？？？证据呢？
阁下莫非是说武成王庙退关羽配享？
初，帝幸武成王庙，历观两廊所画名将，以杖指白起曰：“起杀已降，不武之甚，何为受享于此？”命去之。左拾遗知制诰高锡因上疏论王僧辩不克善终，不宜在配享之列。乃诏吏部尚书张昭、工部尚书窦仪与锡别加裁定，取功业始终无瑕者。癸巳，昭等议升汉灌婴、后汉耿纯、王霸、祭遵、班超、晋王浑、周访、宋沈庆之、后魏李崇、傅永、北齐段韶、后周李弼、唐秦叔宝、张公谨、唐休璟、浑?咸、裴度、李光颜、李愬、郑畋、梁葛从周、后唐周德威、符存审二十三人；退魏吴起、齐孙膑、赵廉颇、汉韩信、彭越、周亚夫、后汉段纪明、魏邓艾、晋陶侃、蜀关羽、张飞、晋杜元凯、北齐慕容绍宗、梁王僧辩、陈吴明彻、隋杨素、贺若弼、史万岁、唐李光弼、王孝杰、张齐丘、郭元振二十二人。诏塑齐相管仲像于堂，画魏西河太守吴起于庑下，馀如昭等议。乙未，祕书郎直史馆管城梁周翰上言曰：“凡名将悉皆人雄，苟欲指瑕，谁当无累！一旦除去神位，吹毛求异代之非，投袂忿古人之恶，似非允当。臣心惑焉。”不报。
自己看看原因，“关羽为仇国所擒”是阁下自己臆造出来的吧？否则其他与关羽一同除位的又犯啥事情了？
又诏前代功臣、烈士，详其勋业优劣以闻。有司言：“齐孙膑晏婴、晋程婴公孙杵臼、燕乐毅、汉曹参陈平韩信周亚夫卫青霍去病霍光、蜀昭烈帝关羽张飞诸葛亮、唐房玄龄长孙无忌魏征李靖李勣尉迟恭浑瑊段秀实等，皆勋德高迈，为当时之冠；晋赵简子、齐孟尝君、赵赵奢、汉邴吉、唐高士廉唐俭岑文本马周为之次；南燕慕容德、唐裴寂、元稹又次之。”诏孙膑等各置守冢三户，赵简子等各二户，慕容德等禁樵采；其有开毁者，皆具棺?郭、朝服以葬，掩坎日致祭，长吏奉行其事。
这是乾德年间的事情，就是阁下说的一脚就把关羽踢飞的那位办的事。
明朝演义影响大，就代表人人受演义影响？
这个理论独特啊，想必胡应鳞也是基于演义在批判了
作者:
冒牌 时间: 2007-4-29 15:01
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 14:31 发表
就一个孙子被杀？
蜀记曰：庞德子会，随锺、邓伐蜀，蜀破，尽灭关氏家。
好好看书吧，看完后去查查什么叫尽灭，记住，是尽灭啊。
全家被灭代表无能？？？？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-29 15:04
无能？别玩自己立个靶子然后自己打倒的把戏。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-29 15:11
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 15:04 发表
无能？别玩自己立个靶子然后自己打倒的把戏。
莫非这话是俺说的？靶子不是阁下自己立的么？
原帖由
慕容燕然 于 2007-4-28 08:33 发表
看来关家被灭门还是件荣耀的事了？你说白痴军盲关羽怎么就不为子孙后代积点德呢，不但他一个人丧失辱国传首千里，还遗祸子孙，真是祸害啊祸害。
至于自己立个靶子然后自己打倒的把戏，是阁下喜欢干的事情吧？
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 13:55 发表
司马懿输了一场就能等同于诸葛亮北伐胜利，关羽退到汉水南岸自然可以视作关羽全面败退。
这个不就是自己立个靶子然后自己打倒的把戏么？
照阁下的意思，
关羽杀了庞德，引起庞德儿子的报复，所以孙子被杀掉；
若关羽杀不掉庞德，就不会有这个事情。
所以关羽杀不掉庞德，比杀了庞德牛X。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-29 15:23
原帖由 冒牌 于 2007-4-29 14:55 发表
唐朝关羽什么地位？？？
武成王庙里就有关羽的位置。
宣和三年有啥危机？？
俺当然知道宋江、方腊起义，他们还就是在这年被干掉的。
这是大捷的时候，可不是受困于宋江、方腊，皇帝有必要求什么神？
...
武成王庙正殿是谁，偏殿是谁？有关羽么？
主祀和从祀都没关羽的份，再往外的那些将领就等同于庙中看门的四大天王的地位。关羽无非是看门的其中之一而以。
农民起义被干掉就代表危机过去了？为黄巾起义也被东汉王朝干掉了，东汉王朝是渡过危机了还是陷入了更深的危机？从宣和三年到靖康二年其中相差的年份用两只手都能数出来，请问没有危机怎么在不到十年间北宋就亡国了？
明朝时小说的影响力早就超越了正史，所以才有“乃读书之士，亦什九信之”之说不能通过史料来反驳就直接否定历史记载？这招谁都会。
作者:
中庸 时间: 2007-4-29 15:25
策略都是有时间限制的，就像新闻一样。而且策略也不是一成不便的，它有没有缺陷要看当时的形势。
只要曹操一直存在那孙刘两家就算有矛盾也会放在后面的。
ＰＳ：楼上的几位帖子偏离主贴好像远了点。
作者:
humi100 时间: 2007-4-29 15:26
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 14:31 发表
就一个孙子被杀？
蜀记曰：庞德子会，随锺、邓伐蜀，蜀破，尽灭关氏家。
好好看书吧，看完后去查查什么叫尽灭，记住，是尽灭啊。
关氏这个时候就一跟独苗,关彝,尽灭还不就是一个,难道你还能蹦出关羽有其他的后代.
作者:
冒牌 时间: 2007-4-29 15:34
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 15:23 发表
武成王庙正殿是谁，偏殿是谁？有关羽么？
主祀和从祀都没关羽的份，再往外的那些将领就等同于庙中看门的四大天王的地位。关羽无非是看门的其中之一而以。
农民起义被干掉就代表危机过去了？为黄巾起义也被东汉王朝干掉了，东汉王朝是渡过危机了还是陷入了更深的危机？从宣和三年到靖康二年其中相差的年份用两只手都能数出来，请问没有危机怎么在不到十年间北宋就亡国了？
明朝时小说的影响力早就超越了正史，所以才有“乃读书之士，亦什九信之”之说不能通过史料来反驳就直接否定历史记载？这招谁都会。
诏史馆考定可配享者，列古今名将凡六十四人图形焉。
既然配享武庙在阁下眼里不过跟看门的相当，那俺自然没什么好说的。
想必阁下比看门的要强了？
怎么不看别的了？
宋太祖乾德年间为关羽置守冢三户，这时候有哪门子危机了？
关羽绍圣三年赐显烈王匾额，崇宁元年封忠惠公，又有什么危机了？
在民间小说的影响力超越了正史俺不否认，但读正史的人照样存在，胡应麟本人不就是一个例子么？
若说万历封关羽是受小说影响，不如你先证明张居正是拿着演义给万历上课吧？
作者:
冒牌 时间: 2007-4-29 15:40
原帖由
中庸 于 2007-4-29 15:25 发表
策略都是有时间限制的，就像新闻一样。而且策略也不是一成不便的，它有没有缺陷要看当时的形势。
只要曹操一直存在那孙刘两家就算有矛盾也会放在后面的。
ＰＳ：楼上的几位帖子偏离主贴好像远了点。
理论上来说曹操还强大，孙刘两家就应该暂时把矛盾放后头。
但孙权为了荆州而挑起两家矛盾，那当然是孙权的短视了。
至于离题，某人就喜欢离题，俺们有啥办法。
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 19:57 发表
总比率先灭亡的蜀汉光荣些。蜀汉政权连晋朝都没看见就玩完了。
白痴军盲关羽更是被灭了族，大快人心。
作者:
fredghl 时间: 2007-4-29 17:27
隆中對絕對是一份優秀的戰略計劃
毀于東吳的戰略短視
作者:
绝世天骄 时间: 2007-4-29 17:56
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 15:23 发表
农民起义被干掉就代表危机过去了？为黄巾起义也被东汉王朝干掉了，东汉王朝是渡过危机了还是陷入了更深的危机？从宣和三年到靖康二年其中相差的年份用两只手都能数出来，请问没有危机怎么在不到十年间北宋就亡国了？
东汉之王,在于昏君,外戚与宦官的当政,致使国事混乱;北宋之亡在于外敌的强大以及自身制度的缺陷,当然还有皇帝的问题-----这两者其实都与农民起义关系不大
早在北宋建立之初就有席卷四川的王小波,李顺起义,之后更是起义不断,可为什么北宋没有灭亡呢?
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-30 14:57
N 楼之后．．．汗．
冒牌：台湾人自己可不认为自己是中国人，还是我说的，不要总站在中国／蜀汉的角度一厢情愿考虑问题．
马岱：如果你觉得台湾这个例子不恰当，是否可以用１８世纪末，１９世纪初英国和美国之间的关系呢？
慕容公主基本上把我想说的也说了．如果当初想和在战略上孙权结盟，那么诸葛亮就不应该计划同时拥有荆益两州．从东吴的角度看，即便他们得了徐州，没有荆州还是等于把自己的心腹要害暴露给了别人．况且，东吴并不想看到刘备匡扶汉室后臣服于他的情况．
作者:
冒牌 时间: 2007-4-30 15:32
原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 14:57 发表
N 楼之后．．．汗．
冒牌：台湾人自己可不认为自己是中国人，还是我说的，不要总站在中国／蜀汉的角度一厢情愿考虑问题．
马岱：如果你觉得台湾这个例子不恰当，是否可以用１８世纪末，１９世纪初英国和美 ...
公主，
假如考虑台湾人的想法，那就是中国、日本、台湾三方的问题了。
这个跟孙刘两方关系就不像了。
如果一定要类比，那就是考虑荆州土著的想法，但荆州是倾向刘备的。
事实上台湾人怎么想根本不是问题。
在中国跟日本外交时，即使台湾再怎么亲日，中国也不可能会把台湾让给日本的。
假如孙刘联合只是对刘备有利，对孙权没有好处，刘备有求于孙权，
那刘备确实必须为孙刘联合买单，必须作出让步牺牲。
但孙刘联合是对两家都是必须的，而不是只有刘备需要。
这就不存在刘备必须单方面退让了，双方都必须作出一些牺牲才行。
荆州在赤壁战前不属于孙权，在战后被刘备所占。
可以说孙权从来没有得到过荆州。
事实上孙权就根本没有失去什么，充其量是没有得到什么。
当然了，这时候刘备也同样没有牺牲什么利益来维护联盟。
但建安二十年孙刘以湘水为界划分荆州时，作出退让的是刘备。
刘备让出了荆州东部的两郡，那孙权同样是不是该做点什么？
他所要放弃的不过是对荆州的企图而已，并不是什么实际利益。
事实上，不是俺总站在蜀汉的角度一厢情愿考虑问题，而是你们一厢情愿无视蜀汉的角度啊。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-30 15:40
说的简单点，
假如像某鱼那样认为孙刘联盟没有必要，那孙权挑起战争确实是没啥问题。
假如还认为孙刘联盟是必要的，那问题就在于为了维护孙刘联盟，该由谁来买单。
建安二十年，刘备已经花了两个郡，孙权啥也没花，得了两个郡。（或者考虑南郡问题，勉强可以认为孙权付出了南郡，但这样也必须计算刘备的江夏）
那接下来是否还要让刘备继续来掏钱？？？
假如认为是合理的，那孙权的行为就没错。
而像俺就认为不合理，刘备花的已经够多，那孙权的行为就属于贪得无厌让人无法忍受了。
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-30 16:02
荆州人倾向刘备，以及荆州本来是刘备的领土，这个和隆中对没什么直接关系啊．诸葛亮作此对的时候，赤壁之战还没有发生呢．即便赤壁发生了之后，荆州也是周瑜的地盘，直到周瑜死后刘备才从鲁肃手里借得南郡．
在２０７年底／２０８年初的时候，孙权和荆州势力仍然处于势不两立的阶段．孙权的核心利益是拿下荆州，统一长江防线与北方曹操抗衡．这个时候，即便刘表死了，刘备发动兵变夺取荆州，依然不可能和孙权变成长期同盟关系．至于赤壁战后，周瑜南郡都占了，而且也有了进军益州的计划．你刘备愣是活生生让人把到嘴里的肉吐出来，还想让人陪笑，这不是太难为人了么？刘备找东吴要得不仅是南郡，而且还有进军益州的机遇．不过继续讨论借荆州的是非曲直，就不是隆中对所能涉及到的问题了．
我说中国，台湾，日本的例子，其实也在于中国对台湾是志在必得，孙权对荆州也是志在必得．也许局外人不占在孙权的角度不会理解荆州对他为什么那么重要，这也是为什么西方人普遍不理解，为什么中国会为了一个台湾吃饱了撑的去较真．如果你站在中国人的角度，你自然理解台湾问题；如果你站在孙权的角度，你也会理解荆州问题．也许两者原因不同，也许两者道义／利益不同，但两者导致的决策是相同的：那就是为了荆州，孙权集团不惜动用"核武"（冒着三足鼎立平衡被打破的风险，甚至被魏国取渔利的风险），与你刘备同归于尽．诸葛亮没看到这一层，所以＜隆中对＞后期战略的核心上有了 bug．你显然也没看到这一层．
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-4-30 16:04 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-4-30 16:10
占领南郡＝荆州是周瑜地盘了，某公主真是好逻辑啊
作者:
humi100 时间: 2007-4-30 16:13
至于赤壁战后，周瑜南郡都占了，而且也有了进军益州的计划．你刘备愣是活生生让人把到嘴里的肉吐出来
========================================
貌似这块肉也成了块死肉吧,不吐出来，会得病的.
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-30 18:12
原帖由 可爱小马驹 于 2007-4-30 16:10 发表
占领南郡＝荆州是周瑜地盘了，某公主真是好逻辑啊
如果刘备，孙权都是那种满足于现状，不求发展的人，荆南四郡比起南郡的确更有价值。可惜他们两家都不是这样的，那么南郡西通巴蜀，北通襄樊的战略优势就很明显了。对于一个渴求发展的势力，南郡的重要性如果说大于荆南全部也不过分。事实上不就是如此么？
再，由于东吴曾经拥有过，他们想得回的决心自然是很大的。刘备+诸葛亮（在战略上）一边想占着人家很想要得地盘不放，一边还想和人家当朋友，不觉得太一厢情愿了么?
另外奉劝您一句，反驳不要跑题。我不希望这贴最后变成一个争论荆州所有权的贴子。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-4-30 18:16 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-4-30 18:31
原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 18:12 发表
如果刘备，孙权都是那种满足于现状，不求发展的人，荆南四郡比起南郡的确更有价值。可惜他们两家都不是这样的，那么南郡西通巴蜀，北通襄樊的战略优势就很明显了。对于一个渴求发展的势力，南郡的重要性如果说 ...
第一，在下一直认为，南郡是刘备有一半，另一半是用江夏及长沙的一部分换来的，当初既然肯换（也可以公主的观点是借），后来又什么不反悔了？
第二，荆州第一次动刀兵时，孙权方面也没动南郡吧；
第三，孙权恰好就是那种满足于现状，不求发展的人。
PS，在下也不想将此贴变成讨论借荆州的贴子。
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-30 18:51
1，2 不知道你想说明什么问题。
3 孙权恰好就是那种满足于现状，不求发展的人。
> 演义读多了吧？
注：孙权这小子用兵虽然不行，但野心一直不小，绝对不是刘表/刘璋那种守门之犬。荆州也是他平生梦寐以求的目标。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-4-30 18:53 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-4-30 18:52
原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 14:57 发表
N 楼之后．．．汗．
冒牌：台湾人自己可不认为自己是中国人，还是我说的，不要总站在中国／蜀汉的角度一厢情愿考虑问题．
马岱：如果你觉得台湾这个例子不恰当，是否可以用１８世纪末，１９世纪初英国和美 ...
我后面的帖子补充说了，国与国之间的关系与势力之间的关系是有区别的，势力的最高目标是统一全国，就拿孙权来说，一旦实力强大了，别说荆州，就是益州、凉州都想要，同样对于刘备也是如此，刘备也想占江东。
国与国之间的界限相对比较明晰，特别是国界稳定之后，比如说日本占领台湾很久了，但国际上还是认为这是中国的领土，应该归还。而荆州被孙权夺取之后，谁还会认为这是刘备的领土呢？势力之间就是谁占了就是谁的。
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-30 18:55
回麻袋：我在104楼也解释了这个比喻的意义。既然是比喻，就不可能是完全一样的，读者只要抓住比喻里的关键特征就可以了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-4-30 19:00
原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 18:51 发表
1，2 不知道你想说明什么问题。
3 孙权恰好就是那种满足于现状，不求发展的人。
> 演义读多了吧？
在下演义读得确实很多，但正史与演义还分得清。
1，2 我是说明，隆中对中“联东吴”与跨荆益不矛盾，有实现的可能。
“举江东之众，决机於两陈之间，与天下争衡，卿不如我；举贤任能，各尽其心，以保江东，我不知卿。”
这句话的潜台词是，孙权当个地头王是绰绰有余的，但打天下，他压根就不行。
而后来也说明了这一点。赤壁之战，何等重要，他只给小周3万兵。他一直将徐州作为主要的战略方向，但几次失败后，就将枪口对准了自家盟友，诸葛亮第五次北伐，见明帝奔他来了，就觉得吃亏了，马上退兵，这号津津记较的人物难道不是满足于现状，不求发展的人，反到是志在天下？
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-30 19:10
那鲁肃和甘宁给孙权建议的两分天下又该怎么说？你想过赤壁战前孙权的如意算盘是什么么？他何尝不想把刘备闷在荆南，最后等待臣服于自己（似乎和刘备给孙权安排的归宿差不多）。然后，起吴越荆楚之众入主西蜀，和曹操南北对抗。
诸葛亮的话，和鲁肃/甘宁的话完全一样，说给两个不同的主人。这两个不同的人怎么会不去争一块肉？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-4-30 19:19
原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 19:10 发表
那鲁肃和甘宁给孙权建议的两分天下又该怎么说？你想过赤壁战前孙权的如意算盘是什么么？他何尝不想把刘备闷在荆南，最后等待臣服于自己（似乎和刘备给孙权安排的归宿差不多）。然后，起吴越荆楚之众入主西蜀，和 ...
鲁肃的建议，孙权反应：权曰：“今尽力一方，冀以辅汉耳，此言非所及也。”
甘宁的建议：宁陈计曰：“今汉祚日微，曹操弥憍，终为篡盗。南荆之地。山陵形便，江川流通，诚是国之西势也。宁已观刘表，虑既不远，兒子又劣，非能承业传基者也。至尊当早规之，不可后操。图之之计，宜先取黄祖。祖今年老，昏耄已甚，财谷并乏，左右欺弄，务於货利，侵求吏士，吏士心怨，舟船战具，顿废不脩，怠於耕农，军无法伍。至尊今往，其破可必。一破祖军，鼓行而西，西据楚关，大势弥广，即可渐规巴蜀。”
孙权虽是深纳之，但真正纳的是攻打黄祖，攻占荆州，至于巴蜀，甘宁也没具体提。
赤壁战前孙权当时的如意算盘就是借刘备抵挡阿瞒，他去夺取徐州。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-4-30 19:21 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-4-30 19:51
江陵很重要，但非要说占了江陵就等于荆州是自己的地盘了这话还是一点逻辑都没有，纯属胡扯
作者:
jirey 时间: 2007-5-1 15:30
隆中对，最基本的战略思想是要占领荆州和益州。荆州地处东西南北的交通要道，是一块谁都想得到的战略要地。以刘备的实力，他不可能一人独占荆州，一旦他的主力进入四川后，他更不可能长时间保有荆州。因为四川与荆州的交通主要靠长江三峡的水运，而三峡水道过于险要，很难在两地及时调兵遣将。所以一旦强敌入侵，主力在四川的刘备很难保住荆州。历史上，无论是南北朝，还是五代十国等分裂时期，任何一个占据四川的地方政权都没有能力同时占有荆州，这就是个明证。所以，诸葛亮想同时占领这两个地方，其设计一开始就有致命的缺陷。
还有关羽这种狂人人在，就算诸葛算好，老天可没给他算好！
作者:
三国专家 时间: 2007-5-1 16:28
隆中对只是一个计划和设想而已,
并不是与实际行动一模一样,就想
现在企业的方案一样,谁也不敢保证
不会出现丝毫差错
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-5-1 16:41
原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 19:10 发表
那鲁肃和甘宁给孙权建议的两分天下又该怎么说？你想过赤壁战前孙权的如意算盘是什么么？他何尝不想把刘备闷在荆南，最后等待臣服于自己（似乎和刘备给孙权安排的归宿差不多）。然后，起吴越荆楚之众入主西蜀，和 ...
参考刘备去见孙权时,孙权对周瑜之建议的处理手法. 他当然想, 但是他更明白. 当前要抗曹, 就不能乱动刘备.
刘备当然不愿屈服于孙权, 但是刘备无论如何也没在孙权北进时东刀枪, 而是一直忍耐到孙权察觉自己对付曹操很吃力, 需要人来分担压力.
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-2 16:06
原帖由 三国专家 于 2007-5-1 16:28 发表
隆中对只是一个计划和设想而已,
并不是与实际行动一模一样,就想
现在企业的方案一样,谁也不敢保证
不会出现丝毫差错
即便作为企业方案，也是很难行得通的。这就好比你过早同时进入两个不匹配的行业，互相之间毫无援助（或者援助很困难）。
诸葛亮在《隆中对》里说清点是低估了对手的实力，有点一厢情愿。说重点则是贪婪欲望太重，最终自作自受。该论犹如下围棋的初学者，还没立二就惦着拆三，以为棋盘上只有自己能走棋，别人不能落子。最后的结果当然是被对手打入，分割，破眼，屠龙。。。
赤壁之战前夕的格局和项梁刚死的时候差不多，秦-曹操，刘邦-刘备，项羽-孙权。当刘邦和项羽这两个相对弱小的势力灭秦之后，刘邦还要灭掉比自己强得多的项羽。诸葛亮在《隆中对》中，显然想省却这一步。具体操作方式：占领荆州+益州，两路伐魏，成功后可以得到雍州，司隶以及兖州，豫州一线。至于孙权，打败曹操之后，按江东一线北上，所得到的也只是青州，徐州而已（河北领土分配暂且不论）。这样的结果孙权自然不会满意，而且相对于刘备，孙权也有实力去说出自己的不满。《隆中对》的正确思想，应该是放弃荆州，刘备没实力就走益州但线以图关中，雍凉一线。灭掉曹操之后，依然是刘备弱，孙权强，但刘备有地理优势和汉室的这张政治牌，可以用这个和孙权周旋。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-2 16:07 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-5-2 16:22
诸葛亮只说了据秦川, 复旧都. 公主可不能说隆中对成功实施, 就能占到司隶以及兖州，豫州, 说白了. 除非是孙权自己动了徐州,合肥就停止不前了, 否则真能打败曹操兖州，豫州只会是孙权先指染. 关羽最多也就是能遥封豫州一线的乱民义军. 刘备根本不可能两分其兵分别占领这四州之地. 曹操也不会一次过全败, 他要收缩防线就会退居河北, 据许洛宛, 青, 兖以做周旋.
而孙权的得意呢? 天下精兵之出处: 汝南, 殷富之徐州一带也会尽归孙氏. 刘备所得就是凉州及秦川罢了.
之后的战局会如何? 那就看各家手段了.
这只是两家可能得到的地方. 也就是说, 同样有可能孙权没能力, 刘备打败曹操获得了雍凉, 而孙权也可能还没能突破徐州和合肥那个关口.
又或者孙权趁刘备跟曹操大战时, 夺下了徐土, 兵进青, 豫亦未尝不可.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-5-2 17:08 编辑 ]
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宋江 时间: 2007-5-2 17:18 标题: 回复 #119 天宫公主 的帖子
项梁刚死的时候,刘项还不都是楚怀王的手下么，章某败楚之后没有乘胜追击又是干什么去了，怎么看这和赤壁之战前夕的形势都不像嘛。
如果比作下棋的话，隆中对只能算是死局中求胜的一个方向和路线罢了，做了或有希望等到对方的昏招，不做只能是慢慢被磨死，其中貌似并不涉及多少详细的技术活。
至于荆州，第一，本来就是孙氏让给刘备的，如果刘备拿不下益州，只怕孙权一辈子也不会去夺；第二，刘备方本来就在逐渐把荆州再让给孙权，只是孙氏耐心承受不了刘备扩张的速度而已。
另外很不解的是大家为什么都把我们曹公当软柿子呢，即使孙刘亲密合作，也未必就能战胜的，怎么这么快就要讨论瓜分战果的问题？
退一步来说，即使赢了，曹操的放守重点将是关中和宛洛，刘备的损失肯定也要大于孙权，凭什么就能捞到占稳那么多好处。
再退一步，孙刘赢了，刘备瓜分到最大化的战果，难道曹操还不会打一个拉一个，再去和孙权联手？反倒是孙家万一站到了三家的顶点，曹刘能否解决意识形态问题比较的不让人看好。
[ 本帖最后由 宋江 于 2007-5-2 17:20 编辑 ]
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宋江 时间: 2007-5-2 17:29
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 17:50 发表
这话问得好，蜀汉和曹魏一样亡国了而且亡得比较早。因此在三家都没有达成终极目标的状态下进行比较无疑东吴的战略是最成功的。
这个逻辑好。曹魏最终的结局是封了个王，蜀汉如果不是姜维捣乱没准也是个王，比起东吴的归命侯强了不少，按这个来评判东吴的战略就是最失败的了。
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-2 17:46
《隆中对》作为把刘备从绝望的困境，领到割据一方的诸侯，还是非常正确的。这一点，我想谁也没有质疑过。即便要恪意倒亮，也最多对其原创性表示怀疑而以。毕竟，连甘宁那种人都明白的道理，诸葛亮给刘备说的是否是当时路人皆知的道理呢？
所谓《隆中对》的 bug，主要也是说从割据走到统一这一步。曹操当然不是软柿子，孙权也不是软柿子。按诸葛亮的计划，三分天下后唯一的软柿子就是刘备的荆州军团，也就是关羽部。决定北伐以及丢失荆州的战术方面，关羽当然要负责（估计是脑子进水才突然想起来打樊城了，当初侯音在宛城造反他干什么去了？），但荆州势力覆灭的战略责任，应该由诸葛亮来负。
作者:
宋江 时间: 2007-5-2 18:05
原帖由 天宫公主 于 2007-5-2 17:46 发表
《隆中对》作为把刘备从绝望的困境，领到割据一方的诸侯，还是非常正确的。这一点，我想谁也没有质疑过。即便要恪意倒亮，也最多对其原创性表示怀疑而以。毕竟，连甘宁那种人都明白的道理，诸葛亮给刘备说的是否 ...
有时候站在不同层面看问题是截然不同的，预测羊祜他会作到三公没什么难的，但预测石苞也能就不是人人都可以的了。隆中对给刘备提供的就是一个俯视天下高度，至于进一步的什么意义其实没必要深究，这一点就足够了。
荆州军团也不是软柿子，就连在襄阳放跑关羽的曹方也不认为孙权就能消灭关羽，毕竟公安和江陵会反戈根本就是不可预料的。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-5 15:00
原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 19:10 发表
那鲁肃和甘宁给孙权建议的两分天下又该怎么说？你想过赤壁战前孙权的如意算盘是什么么？他何尝不想把刘备闷在荆南，最后等待臣服于自己（似乎和刘备给孙权安排的归宿差不多）。然后，起吴越荆楚之众入主西蜀，和曹操南北对抗。
诸葛亮的话，和鲁肃/甘宁的话完全一样，说给两个不同的主人。这两个不同的人怎么会不去争一块肉？
鲁肃跟甘宁的建议在建安十三年以前，其目标都是刘表。
而赤壁战前，鲁肃的腔调却不是什么二分天下。
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
虽然开场白一样，但后面却明确提出了要与刘备结盟共抗曹操。此时荆州是刘备势在必得之地。
俺也问一句，莫非孙权还打着既占荆州又联刘备的主意？？？？
鲁肃和孙权既然此时提出了与之前二分天下有冲突的说法，那就别一直把之前的两分天下当做一万年不变的真理。
就像我上星期说明天去北京，昨天说明天去上海，虽然我明天未必就去上海，但也不一定去北京了，没必要老拿上星期的话来反驳昨天的话。
赤壁战前孙权的如意算盘是什么，书里没写。鲁肃跟甘宁都没说刘备，公主也不必自己猜测。
刘备给孙权安排的归宿怎么样？隆中对同样没说，也没必要自己制造自己批判。
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-6 16:25
听鲁肃口气更多是要利用刘备收刘表之众而顺江东。呵呵。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-5-6 17:12
及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。
貌似是劝刘备说服刘备部下共同对付曹操, 而不是什么顺江东吧, 公主.
作者:
冒牌 时间: 2007-5-6 17:16
原帖由 天宫公主 于 2007-5-6 16:25 发表
听鲁肃口气更多是要利用刘备收刘表之众而顺江东。呵呵。
别总是猜测啊。
鲁肃可不是光说的，他还做了。
肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
这是要刘备收刘表之众而顺江东？？？
假如公主还可能认为鲁肃确实是向刘备传达要刘备收刘表之众而顺江东这种意思，那继续看别的。
时权拥军在柴桑，观望成败，亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。将军量力而处之：若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！今将军外讬服从之名，而内怀犹豫之计，事急而不断，祸至无日矣！”权曰：“苟如君言，刘豫州何不遂事之乎？”亮曰：“田横，齐之壮士耳，犹守义不辱，况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎！”权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
这是诸葛亮和孙权都理解错了鲁肃的意思？？？
作者:
忠勇赵子龙 时间: 2007-8-3 14:07
LZ，难道隆中对没有致命缺陷吗？
诸葛亮当时至少也是小有名气之人，怎么会看不出“孙家觊觎荆州以非一日”既如此孙权又怎会将荆州拱手让于刘备呢？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-3 14:48
诸葛成也荆州,败也荆州
作者:
冒牌 时间: 2007-8-3 14:57
原帖由 忠勇赵子龙 于 2007-8-3 14:07 发表
LZ，难道隆中对没有致命缺陷吗？
诸葛亮当时至少也是小有名气之人，怎么会看不出“孙家觊觎荆州以非一日”既如此孙权又怎会将荆州拱手让于刘备呢？
孙家觊觎天下也非一日了，照你这么说刘备直接回家种地得了
作者:
tiger1970 时间: 2007-8-3 16:29
刘备早该回家种地了，省得死后耳根子也不安生......
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-8-3 19:07
隆中对是远景规划，不是企划书。它仅仅指出了战略方向，并没有说明具体怎么实施。
诸葛亮作为一个刚出道的新人，战略规划制定的没话说。但是隆中对也有其书生气的一面，那就是太不拿曹操、孙权的动作当回事了。
曹孙未可争锋，柿子要捡软的捏，将矛头指向荆益一点没错。
但之后，西出秦川、东指宛洛就太乐观了。
之后孔明五次北伐及孔明死后，孙刘也多次联合北伐，照样被曹魏司马按一头打一头。
其实隆中对中的两面北伐也无非就是这个结果了，它的东西两路根本无法相互衔接。
不过我觉得孔明那么说，是因为当时的西北还处于混乱状态，宋健、马超、韩遂等人各自为战。所以假设日后刘备亲出关中，西北倒是有可能变成望风归顺。
但是当刘备进了益州，雍凉已经成了铁板一块，蜀汉出秦川都出不去，更不要说蚕食雍凉了。
另外，孔明所说，待天下有变，两路齐出，除非两路都胜，只要有一路失利，另一路很可能被包饺子。具体事例看襄樊战役，汉中是胜了，但得其地不得其民，仅仅是占了地盘，但对扩充实力没有帮助。等于4：3险胜还付出两张红牌。而二哥围樊城之时，已经是强弩之末，假设孙权不捅刀子，也就仅仅是个全身而退。
时间关系，先说这么多。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-4 08:37
隆中对的问题就出在荆州上,因为事实上,荆州被三家分了.隆中对里的 荆州是指荆州全经,而不是荆州南部.所以诸葛的决策没错,只是刘背太仁慈,不愿取刘表而带之
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-8-4 17:19
昨天公司有事,话没说完.
隆中对给刘备指出了一条成就霸业的路.
刘备也的确雄才伟略,这条路贯彻的非常好.
但成霸之后,隆中对的缺点就出来了.
事实上建安22年到24年,已经是天下有变.先是大瘟疫,之后邺郡反,宛城反,许昌大火.没有比这个北伐的时机更好的了.但结果我们也都看到了.
作者:
humi100 时间: 2007-8-4 20:24
原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-3 19:07 发表
隆中对是远景规划，不是企划书。它仅仅指出了战略方向，并没有说明具体怎么实施。
诸葛亮作为一个刚出道的新人，战略规划制定的没话说。但是隆中对也有其书生气的一面，那就是太不拿曹操、孙权的动作当回事了。 ...
亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。
这就是传说中的铁板，在诸葛亮面前不堪一击,直接倒戈.
作者:
枫月 时间: 2007-8-5 12:35
原帖由 humi100 于 2007-8-4 00:24 发表
亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。
这就是传说中的铁板，在诸葛亮面前不堪一击,直接倒戈.
诸葛亮时代初期 政局是很麻烦地。南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵。
所以魏大概认为诸葛亮段时间内不会北伐，所以没有准备，所以才迅速倒戈。
作者:
枫月 时间: 2007-8-5 12:47
至于隆中对，诸葛亮不是说了吗：.天下有变，则命以上将将荆州之军以向宛洛，将军身率益州之众出秦川
看到了吗，1要天下有变 2要拥有荆州。 现在曹魏那边九品官人制弄得好好的，孙吴那也没什么大动作，荆州也丢了。你诸葛亮还打什么打。
诸葛亮在做这个规划的时候就没想到孙曹这两家的智商，你夺荆州后曹孙就不会来夺。。事业发展太快不是好事。
作者:
消失D马甲 时间: 2007-8-5 20:05
原帖由 枫月 于 2007-8-5 12:35 发表
诸葛亮时代初期 政局是很麻烦地。南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵。
所以魏大概认为诸葛亮段时间内不会北伐，所以没有准备，所以才迅速倒戈。
可惜孟达的变故早让大魏有了提防之心
作者:
消失D马甲 时间: 2007-8-5 20:09
原帖由 枫月 于 2007-8-5 12:47 发表
至于隆中对，诸葛亮不是说了吗：.天下有变，则命以上将将荆州之军以向宛洛，将军身率益州之众出秦川
看到了吗，1要天下有变 2要拥有荆州。 现在曹魏那边九品官人制弄得好好的，孙吴那也没什么大动作，荆州也丢 ...
若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；
难道外结孙权你是忽略了???
要说失误..我觉得是诸葛高估东吴的实力
多次打合肥不成结果就来偷袭了..要是合肥线顺利,东吴还那么急要荆州干啥?
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-8-6 08:17
原帖由 humi100 于 2007-8-4 20:24 发表
亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。
这就是传说中的铁板，在诸葛亮面前不堪一击,直接倒戈.
首先是魏轻视刘关张死后的蜀汉，曹丕时和东吴打了无数次，关中、雍凉不被曹魏重视。
魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。
但即使如此，在魏国中央机动军团的迅速增援下，还是损兵折将无功而返。
看曹魏的兵力调动，24年，汉中曹操输了，但是三月军汉中，五月军长安，七月派出于禁的三万多援军，8月派出虚晃援军，10月亲自驻军摩陂。在不调动东线的夏侯惇张辽的前提下，在襄樊，仍然是一批部队连着一批部队。
而蜀汉当时在跨荆益，汉中获胜的前提下，“於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。”“时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁於樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州。”还治成都之后连半点反映都没有，关羽从兵败到被杀，信息首先不通畅，救援反应也跟不上。
所以，孔明把出两路齐出想得太简单了。曹魏倒是有实力两路、甚至三路齐出。而蜀汉，两路齐出，死的先是自己。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-6 09:30
原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 08:17 发表
看曹魏的兵力调动，24年，汉中曹操输了，但是三月军汉中，五月军长安，七月派出于禁的三万多援军，8月派出虚晃援军，10月亲自驻军摩陂。在不调动东线的夏侯惇张辽的前提下，在襄樊，仍然是一批部队连着一批部队。
而蜀汉当时在跨荆益，汉中获胜的前提下，“於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。”“时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁於樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州。”还治成都之后连半点反映都没有，关羽从兵败到被杀，信息首先不通畅，救援反应也跟不上。
所以，孔明把出两路齐出想得太简单了。曹魏倒是有实力两路、甚至三路齐出。而蜀汉，两路齐出，死的先是自己。
于禁、徐晃等援军都来自汉中西线，而且徐晃所将多新卒，已经充分说明刘备两路齐出的成功。
就算曹仁本人，也是从西线调集过去的。
若关羽攻曹仁时，刘备本人还在跟曹操PK，于禁、徐晃能抽调出来援助曹仁？
若是孙权不向曹操示好，曹操敢召辽及诸军悉还救仁？
隆中对的设想只是在实行上有些偏差而已。
孔明的设想是西线刘备vs曹操，东线孙权vs张辽，南线关羽vs曹仁。
单是关羽对曹操方南线的部队，已经是稳胜的局面。
作者:
霸王高宠 时间: 2007-8-6 10:35
公主，请你不要用台湾的例子，那是中国的领土亘古不变，绝对不属于日本；为了论坛不被封，大家还是小心，不要乱说话，至于隆中对其有一点错误，就是没有料到孙权如此短视．
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-8-6 10:36
原帖由 冒牌 于 2007-8-6 09:30 发表
于禁、徐晃等援军都来自汉中西线，而且徐晃所将多新卒，已经充分说明刘备两路齐出的成功。
就算曹仁本人，也是从西线调集过去的。
若关羽攻曹仁时，刘备本人还在跟曹操PK，于禁、徐晃能抽调出来援助曹仁？
...
23年24年的北伐当然成功，以蜀汉的实力来讲已经是最成功的了。这两年已经基本符合孔明所说的“天下有变”，而且是最“变”，是曹操嘴焦头烂额的时候了。
曹仁屯樊是在宛城反之前，刘备和白地还打得热闹。如果不是曹操在长安犹豫了半年（估计是觉得白地对付大耳没问题），刘备在汉中是没有机会的。说白了，曹操那时候有一个大失误，就是开始没把襄樊当回事儿。到了23年秋军长安的时候，估计想到了这个问题，于是打算在长安看情况——结果两头都出了问题。
如果关羽23年就和刘备同时动手，那么估计没到秋天关羽就垮了。而那时候汉中还是曹军战上风呢。
而就算徐晃不从汉中调过来，曹操还在长安呆着，只派出于禁一支部队，也足以解襄樊的围了（关羽完胜有人谋的成分，但是如果说100%人谋就笑话了——孔明隆中对是不可能算出12年后的大雨的，当然也算不出10年后的大瘟疫）。
事实上关羽动手的最好时机，是宛城侯音造反的时候，也就是24年春天，那时汉中也正是胶着状态。但是当时不是发个电子邮件就能传达命令的。刘备和关羽，包括孔明，不可能及时知道宛城造反，曹操还在长安，刘备也不可能算出3个月后的一次短兵相接中，能够以外得到汉中集团军总司令夏侯渊的首级——如果知道，刘备也得先派人去给关羽授权啊。
所以，刘备关羽23年24年的配合已经相当不容易了。
真做到一刻不差同时出兵，那是光荣的三国志。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-6 10:57
原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 10:36 发表
23年24年的北伐当然成功，以蜀汉的实力来讲已经是最成功的了。这两年已经基本符合孔明所说的“天下有变”，而且是最“变”，是曹操嘴焦头烂额的时候了。
曹仁屯樊是在宛城反之前，刘备和白地还打得热闹 ...
曹操在长安犹豫了半年，何以见得不是担心南线关羽作乱？
正因为侯音造反，关羽有可能在此时动手，才让曹操迟迟不敢援助夏侯渊，才让刘备取了汉中。
这正是两路出击成功之处。
而曹操从汉中撤军，除了积月不拔，亡者日多以外，未必没有关羽的因素在内。
孔明当然算不出十二年后会有大水，但没有大水关羽也未必就赢不了于禁。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-6 11:03
原帖由 霸王高宠 于 2007-8-6 10:35 发表
公主，请你不要用台湾的例子，那是中国的领土亘古不变，绝对不属于日本；为了论坛不被封，大家还是小心，不要乱说话，至于隆中对其有一点错误，就是没有料到孙权如此短视．
没料到孙权短视才是真的。
但孙权要夺荆州，关键还是在扬州一带战绩不佳。
合肥一役的影响还是比较大的。
之后的建安二十二年孙权就令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚，二十四年更是乞以讨羽自效。
多半是被吓着了。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-8-6 11:29
原帖由 冒牌 于 2007-8-6 10:57 发表
曹操在长安犹豫了半年，何以见得不是担心南线关羽作乱？
正因为侯音造反，关羽有可能在此时动手，才让曹操迟迟不敢援助夏侯渊，才让刘备取了汉中。
这正是两路出击成功之处。
而曹操从汉中撤军，除了积月 ...
刚才我也说了，23年24年的两路出击当然成功，对于蜀汉来讲，没有比这更成功的了。
侯音造反是24年春，曹操到长安是在23年9月，这5个月曹操没动当然是第一想到了关羽的威胁， 第二是觉得白地对付大耳没问题。跟侯音造不造反没关系。
曹操这时是发了大昏——要么提早派出一支部队到南线给曹仁作预备队，其余部队迅速进汉中；要么干脆放弃汉中，本来就是鸡肋，放弃就放弃，这样白地也不用死了，之后全力解决关羽。而老头这时偏偏左顾右盼了半年多。
所以，只要曹操不发昏，即使发了昏，蜀汉的北伐也就和历史上的结果差不多（如果孙权不背后捅刀子的话），得汉中，荆州方面，只能起牵制作用，攻城占地实在不能指望。而如果荆襄没有进展，蜀汉得了汉中也没有用——依然拿长安、雍凉没辙。
我倒觉得如果刘备在荆州倒好一些，但是那样的话，汉中就未必能胜了。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-8-6 11:31
原帖由 冒牌 于 2007-8-6 11:03 发表
没料到孙权短视才是真的。
但孙权要夺荆州，关键还是在扬州一带战绩不佳。
合肥一役的影响还是比较大的。
之后的建安二十二年孙权就令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚，二十四年更是乞以讨羽自效 ...
嗯，这恐怕才是隆中对最大的问题，低估了曹操，高估了孙权。
[ 本帖最后由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 11:33 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-6 11:45
原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 11:31 发表
嗯，这恐怕就是隆中对最大的问题，低估了曹操，高估了孙权。
孙权能给曹操造成比较大的威胁，但也仅仅是威胁而已，不能造成大的伤害。
更大的问题在于孙权在曹操那里啥好处都捞不到，所以只能向盟友下手了。
建安末年的变数主要还是在孙权。
按照孔明的设想，孙权应该也是同时在进攻曹操的。
不过江东的进攻能力确实不敢恭维。
从周瑜攻江陵，吕蒙攻零陵，诸葛瑾、陆逊攻襄阳，陆抗攻永安等例子可以看出来。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-8-6 12:19
原帖由 冒牌 于 2007-8-6 11:45 发表
孙权能给曹操造成比较大的威胁，但也仅仅是威胁而已，不能造成大的伤害。
更大的问题在于孙权在曹操那里啥好处都捞不到，所以只能向盟友下手了。
建安末年的变数主要还是在孙权。
按照孔明的设想，孙权 ...
不过说到底，把希望寄托在盟友身上到底是过于一厢情愿。孔明还是年轻，没有体会到友情远没有利益牢固。但大耳朵不应该啊，前半生游走于众多诸侯之间，背叛与被背叛的经历也不是一次两次了。他应该能想到啊
再说，之前为了三郡就已经快大打出手了。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-6 12:51
原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 12:19 发表
不过说到底，把希望寄托在盟友身上到底是过于一厢情愿。孔明还是年轻，没有体会到友情远没有利益牢固。但大耳朵不应该啊，前半生游走于众多诸侯之间，背叛与被背叛的经历也不是一次两次了。他应该能想到啊 ...
这也不算把希望都寄托在盟友身上。
即使孙权观望，刘备在这两战也还是大占便宜了。
西线夺了汉中，斩了夏侯渊，南线擒了于禁，生擒数万，给曹操已经造成了相当的损失。
但孙权背叛反攻关羽这种情况，本来就没列在隆中对的预计中。
隆中对是把孙权当作理智的人来看待的，不认为孙权会为了一地的利益而做出危害生存的举动来。
俺觉得这种设想不算有错，也谈不上一厢情愿。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-8-6 14:11
原帖由 冒牌 于 2007-8-6 12:51 发表
这也不算把希望都寄托在盟友身上。
即使孙权观望，刘备在这两战也还是大占便宜了。
西线夺了汉中，斩了夏侯渊，南线擒了于禁，生擒数万，给曹操已经造成了相当的损失。
但孙权背叛反攻关羽这种情况，本来 ...
但是也应该看到，刘备关羽的两次胜利，可是连老天爷都帮忙、再加上夏侯曹操于禁同时发昏的结果啊。且即使大胜，在襄樊也是一个城池也没有易手。曹魏的确损失大大，但是看过程看结果，这点损失对魏来说也是很快就可以恢复的。
而关羽得了三万俘虏，马上就遇到了粮食危机
说到底，刘备的内力还差点，趁着曹操受内伤（瘟疫、叛乱、北方边境问题……），还能占一些便宜。一旦曹操缓过来，拥有益、荆（三分之一）的刘备也只有守的份儿。汉中和襄樊的不同结果可以看出，真要是危机到曹操的命脉，比如襄樊，在曹操的全力争夺下，一个关羽加三分之一个荆州是抗不住的。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-6 14:26
原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 14:11 发表
但是也应该看到，刘备关羽的两次胜利，可是连老天爷都帮忙、再加上夏侯曹操于禁同时发昏的结果啊。且即使大胜，在襄樊也是一个城池也没有易手。曹魏的确损失大大，但是看过程看结果，这点损失对魏来说也是很快就可以恢复的。
而关羽得了三万俘虏，马上就遇到了粮食危机
说到底，刘备的内力还差点，趁着曹操受内伤（瘟疫、叛乱、北方边境问题……），还能占一些便宜。一旦曹操缓过来，拥有益、荆（三分之一）的刘备也只有守的份儿。汉中和襄樊的不同结果可以看出，真要是危机到曹操的命脉，比如襄樊，在曹操的全力争夺下，一个关羽加三分之一个荆州是抗不住的。
白地本不是刘备对手，曹操用其为帅，西线出问题是正常现象，不仅仅是发昏就能解释的。
那三万俘虏对曹魏也不是马上可以回复的，看徐晃来援多为新军就知道。
关羽的粮食危机在于他还想继续进攻，若仅限于当时的战果，粮食不会是大问题。
在襄樊，关羽只是进攻的势头被暂时阻止而已。
羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通。
真正解围的还是孙权这个外力，而非徐晃。
在关羽吸引了曹操的注意的时候，刘备若再出汉中，曹操又如何应付？
批评孙权短视的人，也大多认为孙权在张辽被掉离往援曹仁时，进攻空虚的合肥未必不能成功。
关羽仅有不到半个荆州之力，就能让曹操倾尽全力，若再加上刘备、孙权的话，曹操根本不可能应付过来。
作者:
tiger1970 时间: 2007-8-6 15:05
诸葛孔明该死还不行吗？隆中对是错的还不行吗？关公是混蛋还不行吗？刘先主是白痴还不行吗？
现在的人，都比古人聪明，特别是比拉历史倒车的刘备集团那几个人聪明。
可惜，就是现在淹了白帝城，毁了武侯祠，烧了关公庙，也没法从历史上消除他们的痕迹，也没法从人民心中毁掉他们的形象。
你可以欺骗部分人民于永远，可以欺骗全体人民于一时。但是，你不可能永远欺骗全体人民。
“青山依旧在，几度夕阳红”。不错，无论风雨多大，青山，总还是在的，夕阳，也总是显出那璀璨夺目的瑰丽的红色。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-8-6 15:16
原帖由 tiger1970 于 2007-8-6 15:05 发表
诸葛孔明该死还不行吗？隆中对是错的还不行吗？关公是混蛋还不行吗？刘先主是白痴还不行吗？
现在的人，都比古人聪明，特别是比拉历史倒车的刘备集团那几个人聪明。
可惜，就是现在淹了白帝城，毁了武侯祠，烧 ...
虎兄干嘛这么激动？
谁也没说孔明如何啊？
作为一个战略方案，有一些瑕疵也是正常的啊。
作者:
tiger1970 时间: 2007-8-6 16:32
我还真没激动。
只是实在不希望他们再被议论来议论去了。
也许，刘关张诸葛他们实在不该属于这个民族。那就让他们永远消失吧。把他们的痕迹永远完全消除。这样对前人也好，免得后人议论；对后人也好，免得背历史包袱。
他们为理想和道德奋斗终生，已经太累了。那就让他们安息吧。也许他们正和他们伟大的祖先尧舜禹汤文武周公孔子在一起。如果是这样，那就够了。
至于作战方案的问题，我想大概只有军官才有资格议论。至于战略的问题，我想只有高级军官或者具备高级军官资格的人才有资格议论。我也能发表一系列议论，但我很清楚地知道，我连战争的基本概念都没有，我连纸上谈兵的资格都没有。我不愿意用我无知的言论和不负责任的话侮辱刘备、关羽和诸葛亮的智商。
作者:
完颜天岚 时间: 2007-8-8 16:53
顶老虎兄的说法,我们是连赵括都不如,人家至少是熟读兵书,咱们不过翻2本史书演义,看几个野史电视而已,在这里JJYY古人功绩,说来说去都是坚持自己的论点,谁也说服不了谁,有何意义
其实大家讨论的论点也都是假想的,三国志,资治通鉴里面的东西也不都是真的,说来说去做什么呢,史书有5分真实就不错了
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-8 22:07 编辑 ]
作者:
遗忘 时间: 2007-8-8 22:47
楼主只是后事诸葛
作者:
玄天大帝 时间: 2007-8-10 20:58
诸葛亮一入川，隆中对就没戏了。那是他自己的战略，却叫关羽去实行，关羽打仗很强，外交就差多了
作者:
河内司马 时间: 2007-8-10 21:02
原帖由 玄天大帝 于 2007-8-10 20:58 发表
诸葛亮一入川，隆中对就没戏了。那是他自己的战略，却叫关羽去实行，关羽打仗很强，外交就差多了
不是诸葛想的,是刘备让这样的
作者:
枫月 时间: 2007-8-10 21:46
哎，历史都已经过去了，我们在讨论有什么意义~~~~~
《隆中对》也罢 关羽围襄樊也罢 跟我们的确也没什么关系。。
作者:
疯猫 时间: 2007-8-10 21:54
原帖由 马岱 于 2007-4-5 20:31 发表
实力本就是与地盘对应的，拥有一益州的刘备和同时拥有荆州益州相比，哪一个更强？不言而喻。
之所以后面觉得荆州不好处理主要是两个原因。
一是刘备仅得到半个荆州，后来孙权打过来之后就只剩三分之一了。
...
想当年刘备的祖宗高祖，不也只是依靠益（川）之力打天下的。以当时刘备集团的力量，是不足以同时应对益荆两地的（历史也确实如此，荆州只有关羽说了算,好像没其他人可用和配合）。认清自己的能力，然后付诸行动，才是主要的。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-10 21:57 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-8-11 08:28
原帖由 疯猫 于 2007-8-10 21:54 发表
想当年刘备的祖宗高祖，不也只是依靠益（川）之力打天下的。以当时刘备集团的力量，是不足以同时应对益荆两地的（历史也确实如此，荆州只有关羽说了算,好像没其他人可用和配合）。认清自己的能力，然后付诸行 ...
即使是只拥有半个荆州，在不犯大错误的情况下，关羽依然守得稳稳当当。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-11 08:56
原帖由 马岱 于 2007-8-11 08:28 发表
即使是只拥有半个荆州，在不犯大错误的情况下，关羽依然守得稳稳当当。
关羽也一直没犯什么大错误。
如果真要说错误，那就是高估了孙权的政治头脑
[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-8-11 08:57 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-11 10:51
应该是低估了孙权的政治头脑，高估了孙权的忍耐力。
作者:
疯猫 时间: 2007-8-11 13:43
荆州是强者用兵的地方，不适合弱者防守。
想想汉高祖和老蒋，为啥都跑到川蜀。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-11 13:44 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-8-11 13:59
老蒋么，一直都未放弃荆州，两湖一直是国军抗战的主要战场（五、六、九战区）。
刘邦么，荆州本来就不是他的。
作者:
疯猫 时间: 2007-8-12 00:01
原帖由 马岱 于 2007-8-11 13:59 发表
老蒋么，一直都未放弃荆州，两湖一直是国军抗战的主要战场（五、六、九战区）。
刘邦么，荆州本来就不是他的。
什么你的他的，蜀是刘备的？那不时刘璋的吗？
汉高祖在实力不济的时候也装孙子不是？这就是差距，认清自己是主要的，干一些和自己实力不相称得事，能不失败吗。就说荆州，因为要入蜀，把能用的兵和将都调走了，只留个关羽，关羽这人心高气傲，他不出错才是错。
再着，第五次反围剿，不就是舍不得那“一城一地”的得失死抗才失败的？
荆州这段公案，大家都各持己见。我认为放弃荆州彻底和吴搞好关系，把主要精力放在发展蜀地上，以后叙土进取比较好。
想当年汉高祖也就仅凭蜀一地打天下的。蜀是个比较特殊的地方，对于弱者的防守相当有利，而荆州是个四战之地，对于弱的一方很不利于防守。
到后来蜀没办法了，还不得和吴搞好关系。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-12 00:11 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-8-12 12:07
我的意思是荆州本来就不在刘邦手里，对于刘邦不存在刻意放弃荆州的问题。
刘备引军入蜀，抽空了荆州的兵力，导致孙权袭取荆南，这不是关羽的错，说关羽犯了错误是指后来北伐取襄樊。
放弃荆州彻底和吴搞好关系只是一种理想状态，实际操作是很困难的，首先什么时候放弃？不战而放弃荆州，对于刘备集团来说，对于军心民心会带来怎么样的影响？刘备的雄心是要进取中原，如果不战而放弃荆州，如何让跟随者相信自己的决心，刘备集团本来就是从荆州入川的，放弃荆州等于断了自己的后路。
此外，刘备集团根本就不是做防守的打算，即使丢失荆州之后，也不是龟缩防守，而是积极进取，试图北伐，所以放弃荆州与刘备的基本国策不符。
联吴是刘备集团的基本策略，但任何联合都是建立在互相利用，互惠互利的基础上的，而不是靠一方委曲求全，这样的联合必定不长久的。
如果说与东吴搞好关系就必须以放弃荆州为代价，那么就还不如不搞好关系，否则要是东吴再对益州提要求又该如何。
至于“干一些和自己实力不相称得事”，诸葛亮给当时实力还很弱小的刘备提出“隆中对”这样的宏伟目标，本来就是在干这样的事。
作者:
无势 时间: 2007-8-12 12:32
除非刘备能把荆州给孙权,不然联盟永远不会稳固.
没有人会愿意让别人扼守自己的大门,即使是盟友...何况这个盟友野心颇大.
诸葛亮的隆中对犯的最大的一个错误,就是太自我中心,没考虑过,作为一个事实上主权国家\东吴的思想.
真正的隆中对,在这种情况下,应该是刘备一军出汉中,孙权一军出荆州.以刘备得凉司成为西朝,孙权得荆豫扬徐成东朝.曹魏残存势力力居青兖和北四州.
然后经营一段时期再慢慢来....
步子跨太大是要摔到的
作者:
冒牌 时间: 2007-8-13 09:02
原帖由 无势 于 2007-8-12 12:32 发表
除非刘备能把荆州给孙权,不然联盟永远不会稳固.
没有人会愿意让别人扼守自己的大门,即使是盟友...何况这个盟友野心颇大.
诸葛亮的隆中对犯的最大的一个错误,就是太自我中心,没考虑过,作为一个事实上主权国家\东吴的思想.
真正的隆中对,在这种情况下,应该是刘备一军出汉中,孙权一军出荆州.以刘备得凉司成为西朝,孙权得荆豫扬徐成东朝.曹魏残存势力力居青兖和北四州.
然后经营一段时期再慢慢来....
步子跨太大是要摔到的
刘备不是没考虑过把荆州给孙权的问题。
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
这也正符合你所说的的构想。
隆中对提出时，尚未有当阳之败，诸葛亮的计划应该是从刘表手中接手荆州。
而不是像历史发生的，在收服荆州的过程中，借助了孙权的力量。
若刘备是从刘表手里接手了荆州，孙权也无可奈何。
这不能算是隆中对的错误。
事实上刘表一死，孙权就主动与刘备交结。
这正符合孔明之意。
孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。
刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。
联孙并非不可行。
后来刘琮投降，刘备当阳一败，实出突然，这也才打断了孔明的设想，后来的隆中对在实施中是进行了调整的。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-13 11:41
实际上孙权没有看到鲁肃的良苦用心,后来还一再把这件事作为鲁肃的一短,时间上,关羽可以作为孙曹之间的缓冲地带,实际上可以让关羽去牵制曹仁,而他可以集中力量去对付在合肥的张辽.这样曹操两头都要兼顾.
作者:
冒牌 时间: 2007-8-13 11:57
原帖由 河内司马 于 2007-8-13 11:41 发表
实际上孙权没有看到鲁肃的良苦用心,后来还一再把这件事作为鲁肃的一短,时间上,关羽可以作为孙曹之间的缓冲地带,实际上可以让关羽去牵制曹仁,而他可以集中力量去对付在合肥的张辽.这样曹操两头都要兼顾.
问题在于孙权就算集中力量都对付不了在合肥的张辽，所以只好偷袭盟友了。
作者:
无势 时间: 2007-8-13 12:11
先不说刘备的取凉州还荆州是不是推脱...荆州的富庶是人人皆知的.孙吴来取半荆之地时都差点和孙权大打出手.(已经小打了一打)
即使孙权能攻下合肥,还是需要出荆州,先全占淮河流域才能设法北上.....不然,关羽的故事搞不好就会出现在孙权这方.
孙权方的战略是守国为主,趁虚扩张.进取心不如孙策.周瑜.
作者:
无势 时间: 2007-8-13 12:15
而鲁肃之论,也是此一时彼一时也.当时的刘备没基业,没实力能奈东吴何,东吴也始终不过当刘备军是一支客军而已,就像当时的袁绍的韩复时期.
而当刘备阻东吴取益州,而自取后,再加上得了汉中,国力已不在东吴之下.
对于东吴来说,本来作为阻曹操的一个中间战线,现在已经变成了一个有实力争天下的对手.
作者:
河内司马 时间: 2007-8-13 12:41
原帖由 无势 于 2007-8-13 12:15 发表
而鲁肃之论,也是此一时彼一时也.当时的刘备没基业,没实力能奈东吴何,东吴也始终不过当刘备军是一支客军而已,就像当时的袁绍的韩复时期.
而当刘备阻东吴取益州,而自取后,再加上得了汉中,国力已不在东吴之下.
对 ...
刘备假如早听诸葛之言,早取荆州,孙权还会有夺荆州的想法吗?
作者:
河内司马 时间: 2007-8-13 12:46
原帖由 冒牌 于 2007-8-13 11:57 发表
问题在于孙权就算集中力量都对付不了在合肥的张辽，所以只好偷袭盟友了。
这个不好说,你不能因为孙权在合肥吃了败仗就说打不过张辽.实际上刘备不是划了三郡给孙权了吗?孙权如果拿下合肥,曹操必然回防,刘备率益州之众以出秦川,不正符合隆中对吗?
作者:
河内司马 时间: 2007-8-13 12:49
原帖由 无势 于 2007-8-13 12:11 发表
先不说刘备的取凉州还荆州是不是推脱...荆州的富庶是人人皆知的.孙吴来取半荆之地时都差点和孙权大打出手.(已经小打了一打)
即使孙权能攻下合肥,还是需要出荆州,先全占淮河流域才能设法北上.....不然,关羽的 ...
孙权没进取心也是在三国鼎立局面稳定后,在他早年,还是有进取心,只是后来力不从心,也只能坐守了
作者:
冒牌 时间: 2007-8-13 13:09
原帖由 无势 于 2007-8-13 12:11 发表
先不说刘备的取凉州还荆州是不是推脱...荆州的富庶是人人皆知的.孙吴来取半荆之地时都差点和孙权大打出手.(已经小打了一打)
即使孙权能攻下合肥,还是需要出荆州,先全占淮河流域才能设法北上.....不然,关羽的故事搞不好就会出现在孙权这方.
孙权方的战略是守国为主,趁虚扩张.进取心不如孙策.周瑜.
荆州富庶么？
九州春秋曰：统说备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，今可权借以定大事。”
孙吴来取南三郡时，刘备没取凉州吧？
既然没到刘备说给孙权时，孙权不告自取，刘备当然不满了。
孙权要全占淮河流域，跟出荆州有关么？
从江陵出发似乎打不到什么淮河流域的地盘。
至于关羽的故事会不会出现在孙权这方……至少从三国志里没有看到刘备有对孙权有动作的倾向。
即使在二十年被偷袭，夺了半个荆州以后，关羽还是遵守合约继续对北方的曹魏用兵，而不是向江东下手。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-13 13:13
原帖由 无势 于 2007-8-13 12:15 发表
而鲁肃之论,也是此一时彼一时也.当时的刘备没基业,没实力能奈东吴何,东吴也始终不过当刘备军是一支客军而已,就像当时的袁绍的韩复时期.
而当刘备阻东吴取益州,而自取后,再加上得了汉中,国力已不在东吴之下.
对于东吴来说,本来作为阻曹操的一个中间战线,现在已经变成了一个有实力争天下的对手.
鲁肃出行时，在刘表死后，曹操南下之前。
刘表二子碌碌，荆州落入刘备之手是早晚的事，刘备显然也不可能只是客军。
备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好，这句还看不出刘备是上还是下。
但结合另一句说备使抚表众，同心一意，就可以看出鲁肃也认为表众会被刘备所领。
岂能说刘备没基业没实力？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-13 13:14
原帖由 冒牌 于 2007-8-13 13:09 发表
荆州富庶么？
九州春秋曰：统说备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，今可权借以定大事。”
孙吴来取南三 ...
所以杀关羽是孙权战略上的一个失误,要是在关羽征襄樊时,他出兵合肥,不知结果会如何呢?
作者:
HumptyDumpty 时间: 2007-10-1 23:00
我觉得在第一次北伐i中若能听听魏延的建议,也许就不会有出师未捷身先死,长使英雄泪满襟了
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-10-8 11:39
原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 08:17 发表
首先是魏轻视刘关张死后的蜀汉，曹丕时和东吴打了无数次，关中、雍凉不被曹魏重视。
魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚， ...
资别传曰：诸葛亮出在南郑，时议者以为可因发大兵，就讨之，帝意亦然，以问资。资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济。又自往拔出夏侯渊军，数言‘南郑直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳’，言其深险，喜出渊军之辞也。又武皇帝圣於用兵，察蜀贼栖於山岩，视吴虏窜於江湖，皆桡而避之，不责将士之力，不争一朝之忿，诚所谓见胜而战，知难而退也。今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵又转运镇守南方四州遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”帝由是止。
这条史料，《资治通鉴》已采纳了。
不被重视？诸葛亮没出祁山时，曹魏就知道了，而且还要发兵，后来听取孙资的建议，命大将据诸要险，就这样，诸葛亮出祁山，居然略无备预？由此看，《魏略》就是在为本国刷粉。
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