标题: 浅析孙策袭许及江东战略重心 [打印本页]
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天涯明月刀马甲 时间: 2007-3-30 18:40 标题: 浅析孙策袭许及江东战略重心
（此乃在下头一次发主题贴，文笔又差，加之时间较短，史料考证也难免出错，请有识之士不要笑我。）
建安五年，被曹操誉为“狮儿难与争锋”的孙策秣兵砺马，部署诸将，欲趁袁曹官渡之战，袭击许都，劫持献帝，效仿曹操挟天子以令诸候，争雄中原。然天有不测之风云，大军尚未进发，孙策毙命于刺客之手，竟与曹操手下得力谋士郭嘉预测分毫不差，遂传位于其弟孙权。
当初在下读史至此，就有些许疑问，不过由于读史不细，且未加深思，此事便放过，近日偶然想到，再细读相关史料，略有所悟，故撰写此文，请方家指正一二。
按《三国志》记载，孙策是阴欲袭许①，但此事竟被曹操所知②，其保密工作，做得可谓实不到位，但小霸王号称百战不殆，不应至此，此疑问之一也；孙策即便劫持献帝成功，亦难将献帝纳入江东的势力范围，对江东未见其利，此疑问之二也；袁曹官渡相持，倘袭许成功，必将袁胜曹败，北方随即落于袁绍之手，江东此举，可谓与他人做嫁衣裳，不若待袁曹两大势力火拚，或可趁水摸鱼，此疑问之三也。以孙策之才，为何不见于此？
依在下看来，孙策当时根本没有袭取许都的意图，至少第一目标不是许都，这个消息实属故意透露出去，其意在徐州。这样这三个疑问就迎刃而解了。如果是这样，且看一下是否有史料支持。根据《裴注三国志陈登传》引述先贤行状记载，孙策曾两次派兵攻打徐州的匡琦③，当时广陵太守陈登两次击败来犯的吴军，第二次还向曹操求援，并用计令吴军认为援军已到，大破之，斩首万级。此外《裴注三国志孙破虏讨逆传》引述《江表传》亦记载孙策意欲征讨陈登④。
不过孙盛认为孙策袭击许都乃史料之误，称孙策占有六郡，但外部尚面临黄祖、陈登两大敌人，江东内部也尚未稳定，曹袁相争正急，孙策如何会趁机袭许，将献帝迁至江东？而裴松之却言，孙盛所述并不全对，当时黄祖初败，刘表又无兼并之志，内部严白虎等反对势力已经消灭，只剩下山越，孙策这一举动其意在攻打陈登，不过所图谋的不仅止是陈登，倘袭许成功，不需要将献帝迁至江东，淮、泗之间皆可。这与本人的观点有相似之处，也有不同之处。但孙盛说得也不是没有道理。
现在在分析一下裴松之之言。黄祖确实刚被孙策打败，刘表也确实无大志，但根据《裴注三国志吴主传》记载⑤，在孙策死后，孙权即位，江东内部确实不是非常安稳的，而且孙权即位就镇讨山越，山越之患，直至后来吴国灭亡，也不曾彻底根除，同时庐江太守李术在孙策死后，已不肯听命于孙权⑥，这一切都证明江东当时的人心尚未稳定，根据孙策临终遗言来看，是希望孙权可以保全江东的，因此可以推断孙策当时肯定有吞并天下之志，但未必在此时帮袁绍一把，以至于为他人作嫁衣裳。放出袭许的风声，实则为攻打徐州作准备，让曹操在面临袁绍这个强敌之际，不能抽兵助陈登一臂之力。
从此可以看出，孙策在世之际，江东的战略重心一直在徐州，而不是荆州，而在孙策死后，孙权亦亲征数次，可见，相对于徐州而言，荆州在战略上一直是居于次要地位，直至建安24年，关羽屡次激怒孙权，加之当时东吴都督吕蒙鼠目寸光，才令东吴将战略重心转移至荆州。
①《裴注三国志孙破虏讨逆传》：建安五年，曹公与袁绍相拒於官渡，策阴欲袭许，迎汉帝，密治兵，部署诸将。未发，会为故吴郡太守许贡客所杀。先是，策杀贡，贡小子与客亡匿江边。策单骑出，卒与客遇，客击伤策。
②《裴注三国志郭嘉传》：孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许。
③《裴注三国志陈登传》：先贤行状曰：登忠亮高爽，沈深有大略，少有扶世济民之志。博览载籍，雅有文艺，旧典文章，莫不贯综。年二十五，举孝廉，除东阳长，养耆育孤，视民如伤。是时，世荒民饥，州牧陶谦表登为典农校尉，乃巡土田之宜，尽凿溉之利，粳稻丰积。奉使到许，太祖以登为广陵太守，令阴合众以图吕布。登在广陵，明审赏罚，威信宣布。海贼薛州之群万有馀户，束手归命。未及期年，功化以就，百姓畏而爱之。登曰：“此可用矣。”太祖到下邳，登率郡兵为军先驱。时登诸弟在下邳城中，布乃质执登三弟，欲求和同。登执意不挠，进围日急。布刺奸张弘，惧於后累，夜将登三弟出就登。布既伏诛，登以功加拜伏波将军，甚得江、淮间欢心，於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。贼初到，旌甲覆水，群下咸以今贼众十倍於郡兵，恐不能抗，可引军避之，与其空城。水人居陆，不能久处，必寻引去。登厉声曰：“吾受国命，来镇此土。昔马文渊之在斯位，能南平百越，北灭群狄，吾既不能遏除凶慝，何逃寇之为邪！吾其出命以报国，仗义以整乱，天道与顺，克之必矣。”乃闭门自守，示弱不与战，将士衔声，寂若无人。登乘城望形势，知其可击。乃申令将士，宿整兵器，昧爽，开南门，引军诣贼营，步骑钞其后。贼周章，方结陈，不得还船。登手执军鼓，纵兵乘之，贼遂大破，皆弃船迸走。登乘胜追奔，斩虏以万数。贼忿丧军，寻复大兴兵向登。登以兵不敌，使功曹陈矫求救於太祖。登密去城十里治军营处所，令多取柴薪，两束一聚，相去十步，纵横成行，令夜俱起火，火然其聚。城上称庆，若大军到。贼望火惊溃，登勒兵追奔，斩首万级。迁登为东城太守。广陵吏民佩其恩德，共拔郡随登，老弱襁负而追之。登晓语令还，曰：“太守在卿郡，频致吴寇，幸而克济。诸卿何患无令君乎？”孙权遂跨有江外。太祖每临大江而叹，恨不早用陈元龙计，而令封豕养其爪牙。文帝追美登功，拜登息肃为郎中。
④《裴注三国志孙破虏讨逆传》：江表传曰：广陵太守陈登治射阳，登即瑀之从兄子也。策前西征，登阴复遣间使，以印绶与严白虎馀党，图为后害，以报瑀见破之辱。策归，复讨登。军到丹徒，须待运粮。
⑤《裴注三国志吴主传》：是时惟有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐陵，然深险之地犹未尽从，而天下英豪布在州郡，宾旅寄寓之士以安危去就为意，未有君臣之固。
⑥《裴注三国志吴主传》：江表传曰：初策表用李术为庐江太守，策亡之后，术不肯事权，而多纳其亡叛。权移书求索，术报曰：“有德见归，无德见叛，不应复还。”
作者:
Yotsuya 时间: 2007-3-30 21:50
其实早在陶谦在世时，徐州对于小霸王孙策的防范就已经开始了（陶谦深忌策）。孙策在进取江东期间又对地方豪族和掌权者杀的太狠，以至徐州对其更加强警惕。两地势力积怨已经很深。
孙权接过老哥的枪后，进攻主力很明显是合肥和淮南地区，从满宠传中可以看到孙权在这地方投入不少精力和兵力，可兵锋最终未能进入汝南。（孙权连一次都没有赢过贾廷和满宠）最好的一次时机，周舫的诈降诱使曹休部孤军深入遭到伏击，士气大溃。虽然当时朱桓提出乘胜追击，但是从贾廷迅速抢救前部的动作看，当时陆逊的回撤提议是正确的。
至于楼主说的吕蒙眼光短浅，这话有点不太支持。吕蒙深知孙权在进攻淮南地区带来的损失和对手的强悍（那次张文远差点把孙权给打挂），在综合比较得出选择荆州作为当时的发兵路线，此非一定是短见。加上吕蒙的分析也在情在理，和最终兵不血刃占领荆州和后来的十分合理的管制措施，可以看出吕蒙的策略是不错的
[ 本帖最后由 Yotsuya 于 2007-3-30 23:44 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-30 22:01
天涯说的吕蒙无远见的意思其实是指当时关羽破于禁, 围襄樊, 宛, 洛等地诸豪强为其支党. 此时正应乐见曹刘恶碰, 而不是去出兵帮曹操一把.
作者:
elz5000 时间: 2007-3-30 22:26
吕蒙偷袭荆州虽然初期很顺利实现了目标，但随后荆州土著就开始不停的反抗活动，直至西晋灭吴才算结束。
作者:
Yotsuya 时间: 2007-3-30 23:43
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-30 22:01 发表
天涯说的吕蒙无远见的意思其实是指当时关羽破于禁, 围襄樊, 宛, 洛等地诸豪强为其支党. 此时正应乐见曹刘恶碰, 而不是去出兵帮曹操一把.
吕蒙发动的是符合吴方利益的战役，等他们头碰头完再打，战机可能已经有所延误。加之关羽全歼于禁后的威震华夏，吕蒙一举看出此时的关羽军团在士气和兵锋上达到顶峰，抽调留守兵力全力攻樊城并震动魏方是关羽当时的主思想。虽然史书上是稍稍，但也可以看出此时的关羽军队的兵锋之强，趁此拿下樊城或者把战果进一步往前推进，是有可能的。
吕蒙趁此机遇诈病换上陆逊，以麻痹关羽，然后立即出兵并迅速占领南郡和江陵等城，可见此举实在是做的正确
加之中国这么长的历史上，有多少真正这么兵不血刃的占领这么大一块战略要地的，不多吧
而且整个过程，诱降+欺骗+安抚，从而保存住了当时资源不遭大毁坏，虽然在手段上不太可取，可这也不正体现出心战成功吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-31 00:12
楼上, 请不要从单单一场战争所获得的利益上去判断, 而是看看整个三国格局在这一次战争后的转变.
关羽并无法在樊城获得更多战果这是显而易见的, 因为连曹操将军开赴樊城了. 恶战之下. 谁胜谁负都对孙权有益, 而曹操动以大部分部队指向关羽的. 关羽一旦受挫, 孙权再出兵助之同样可以从外交途径上要求荆州土地, 如关羽与曹操相拒不下, 孙权同样可以坐山观虎斗, 游刃有余. 根本不需要急着决定取下荆州.
完全可以根据不同的战况决定是助刘, 是取徐, 还是最后决定趁机夺荆. 都可以. 偏偏心急如猴的孙权,吕蒙, 在关羽未能给予曹魏更大打击前, 没能消耗曹魏更多实力前就急急把关羽给做了. 还把关羽所破俘的三万魏卒原数送还给曹魏. 孙权,吕蒙此等人物显然已经狂妄到自以为以一足可敌二, 可收益抗魏(吕蒙的战略思想), 结果呢? 荆州是取下了. 格局发生了什么变化? 除了严重削弱了刘备, 使曹魏由损变盈外. 就只是得了几块土地. 二郡之土而已. 可此后的孙刘, 再合力也无法北窥中原了.
手段并非不可取, 干得也并非不漂亮, 不过东吴此举无疑是向自己桶刀子而已. 也许孙权也压根就不相信自己能有实力北指中原, 图霸业, 所以选取下荆州图个安稳也适合他那类无远见无魄力的同志. 他倒是很自知的.
作者:
石敢当 时间: 2007-3-31 00:46
从此可以看出，孙策在世之际，江东的战略重心一直在徐州，而不是荆州，而在孙策死后，孙权亦亲征数次，可见，相对于徐州而言，荆州在战略上一直是居于次要地位，直至建安24年，关羽屡次激怒孙权，加之当时东吴都督吕蒙鼠目寸光，才令东吴将战略重心转移至荆州。
有关这个，我觉得应该是时势不同了，采取的策略也应该不同，
毕竟建安初与建安末的徐州形势完全两样，在建安末去取“曹魏”治理已久的徐州，而放弃去取三方势力互相冲撞，统治根基尚且不稳的荆州，明显就是“舍易就难”的不智之举。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-31 07:25
从三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
另外，在袭取荆州后动物从来没有以一对二过，孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏，在彝陵将刘备打成丧家之犬，随后又立即通过和谈稳住刘备将曹丕的进攻击退，所谓东吴如果遭遇夹击必败的情况根本没有出现。
还是那句话，东吴有自己的利益所在，没必要做蜀汉大战略下的一枚棋子。
作者:
humi100 时间: 2007-3-31 09:05
从三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
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如果刘备胜了,孙权取青徐,瓜分曹操地盘,可以说完全有和刘备一较长短,说什么要必要灭亡东吴,东吴到时候曹操完了,孙权还不是一样要灭刘备.
另外，在袭取荆州后动物从来没有以一对二过，孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏，在彝陵将刘备打成丧家之犬，随后又立即通过和谈稳住刘备将曹丕的进攻击退，所谓东吴如果遭遇夹击必败的情况根本没有出现。
还是那句话，东吴有自己的利益所在，没必要做蜀汉大战略下的一枚棋子。
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青徐二州的利益并不比荆州,有两个地方,东吴就不用在只是一个水战国家了,可以进而图霸中原.得到荆州,如果像晋朝得到四川,直接冲长江上游杀过来,迟早是守不住的.
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-31 10:24
战略要地都在别人手里，孙权拿什么和刘备打？打仗又不是玩游戏。
青徐二州的利益的确不比益州。你去看看宋齐梁陈，是青徐先丢呢还是益州先丢。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-31 11:27
从三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
----笑, 曹刘可以无视孙权取得最终胜利? 这真是把孙权当空气啊.
另外，在袭取荆州后动物从来没有以一对二过，孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏，在彝陵将刘备打成丧家之犬，随后又立即通过和谈稳住刘备将曹丕的进攻击退，所谓东吴如果遭遇夹击必败的情况根本没有出现。
还是那句话，东吴有自己的利益所在，没必要做蜀汉大战略下的一枚棋子。
----笑, 曹丕脑袋有问题, 而诸葛亮深明联合的意义罢了. 还孙权高超的外交手段呢.
东吴当然有自己的利益所在. 你的话也正正表达了这么一个现实: 你和孙权本人都认为其无能北拓, 倒不如据荆满足了自己再说么. 
作者:
Yotsuya 时间: 2007-3-31 14:48
关羽并无法在樊城获得更多战果这是显而易见的, 因为连曹操将军开赴樊城了.
在关羽未能给予曹魏更大打击前, 没能消耗曹魏更多实力前就急急把关羽给做了
是你自己先说了，无法取得更大利益了
又怎么给曹魏带来更大的打击
孙吴和吕蒙作出对己方有利的行动，如果这也值得说是心急如猴，那刘备不也借讨伐袁术之由再次在徐州搞对抗，这更没有利于国家统一的事情，他做了是不是更没眼光，加上当时明白着的和曹操的军力上的弱势，和众心未附，这样难道不是心急如猴？！从刘备方讲，当时曹操一次過面对袁绍和刘表，利用这空档发兵再来，是有机会成功的。
再说，当时汝南军区将领优秀，张辽还打的孙权一辈子见了都怕，相比下来打一个正在全力北上的关羽，到底哪个会打的胜算大。
作者:
Yotsuya 时间: 2007-3-31 14:55
----笑, 曹丕脑袋有问题, 而诸葛亮深明联合的意义罢了. 还孙权高超的外交手段呢.
东吴当然有自己的利益所在. 你的话也正正表达了这么一个现实: 你和孙权本人都认为其无能北拓, 倒不如据荆满足了自己再说么.
请看看之前孙权被修理的那个惨状，后来张辽已经患上重病最后一次和孙权交锋的时候，都让他怕的够呛。东吴军在路上的作战和魏军之间的差异实在太大，他们自己很清楚。取荆州用的是东吴熟悉的水军，相比之下你会怎么挑选。面前有两个东西，一个是自己所熟悉的，一个是风险高而且以前又吃过亏的，你自己要怎么选择呢
作者:
冒牌 时间: 2007-3-31 15:05
原帖由 Yotsuya 于 2007-3-31 14:48 发表
是你自己先说了，无法取得更大利益了
又怎么给曹魏带来更大的打击
孙吴和吕蒙作出对己方有利的行动，如果这也值得说是心急如猴，那刘备不也借讨伐袁术之由再次在徐州搞对抗，这更没有利于国家统一的事情，他做了是不是更没眼光，加上当时明白着的和曹操的军力上的弱势，和众心未附，这样难道不是心急如猴？！从刘备方讲，当时曹操一次過面对袁绍和刘表，利用这空档发兵再来，是有机会成功的。
再说，当时汝南军区将领优秀，张辽还打的孙权一辈子见了都怕，相比下来打一个正在全力北上的关羽，到底哪个会打的胜算大。
关羽无法取得更大利益，不代表曹操跟关羽就此谈和了。
两者必然会继续冲突。
关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。辽未至，徐晃已破关羽，仁围解。辽与太祖会摩陂。
合肥一带正空虚呢。
孙权不是怕张辽么？这会张辽跑了，不占便宜更待何时？？
作者:
冒牌 时间: 2007-3-31 15:11
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-31 07:25 发表
三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
另外，在袭取荆州后动物从来没有以一对二过，孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏，在彝陵将刘备打成丧家之犬，随后又立即通过和谈稳住刘备将曹丕的进攻击退，所谓东吴如果遭遇夹击必败的情况根本没有出现。
还是那句话，东吴有自己的利益所在，没必要做蜀汉大战略下的一枚棋子。
曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权？？？
敢情荆州一战的结果，会导致曹刘一方灭亡？？？？好像还没到那个地步吧？？
在袭取荆州后动物从来没有以一对二过？？？孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏？？？
难道只有孙权会搞外交？？？
魏书曰：备闻曹公薨，遣掾韩冉奉书吊，并致赙赠之礼。文帝恶其因丧求好，敕荆州刺史斩冉，绝使命。
典略曰：备遣军谋掾韩冉赍书吊，并贡锦布。冉称疾，住上庸。上庸致其书，適会受终，有诏报答以引致之。备得报书，遂称制。
曹丕脑子发昏不代表曹操脑子也会发昏。孙权偷袭荆州那会，曹操还没挂呢。
若曹操采纳刘晔之言，孙权就可能面临一对二，莫非孙权有必胜的把握？
若孙权有那本事，也不用两边求和了。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-31 15:15
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-31 10:24 发表
战略要地都在别人手里，孙权拿什么和刘备打？打仗又不是玩游戏。
青徐二州的利益的确不比益州。你去看看宋齐梁陈，是青徐先丢呢还是益州先丢。
守江必守淮。合肥不叫战略要地？？？？不然孙权老打合肥干什么？？？
就算荆州一战，关羽取胜，顺利取得襄樊，那也还是曹魏强孙刘弱，局势并未有大变化。
孙权的头号大敌还是曹操，而不是刘备，什么叫拿什么和刘备打？
再说了，别以为没有荆州，孙权就好像很危险一样。
之前刘表在荆州时，孙策孙权还不是成天老打江夏？？？
现在江夏还在孙权手里，孙权水军又胜过刘备。
难道关羽还真有多大威胁？？？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-1 03:26
原帖由 冒牌 于 2007-3-31 15:15 发表
守江必守淮。合肥不叫战略要地？？？？不然孙权老打合肥干什么？？？
就算荆州一战，关羽取胜，顺利取得襄樊，那也还是曹魏强孙刘弱，局势并未有大变化。
孙权的头号大敌还是曹操，而不是刘备，什么叫拿 ...
又见守江必淮理论.孙权在袭荆州前连长江天险都在和别人共享，江都没守好还必什么淮。袭荆州是贯彻守江，显然高于必淮。“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。” （《读史方舆纪要》）国必危和国必弱，固东南与窥中原，荆州与淮南孰先孰后相信不用我废话了。
孙权老打江夏是为了什么，难道不是取荆州而是取徐州？这正好证明了在东吴大战略中荆州优于徐州。
一座江夏就能防守住长江防线么？没有长江防线做掩护，敌军可以从陆路攻击江夏，到时水军又何以发挥？
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-4-1 03:38 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-1 03:34
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-31 11:27 发表
从三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权，孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立，这是完全符合东吴利益的行动。
----笑, 曹刘可以无视孙权取 ...
曹刘不能无视孙权最终胜利，孙曹就能无视刘备最终胜利么？一边为刘备的摇旗呐喊一边指责孙权的战略，双重标准啊双重标准。
看见孙权成功防御曹丕就指责曹丕脑袋有问题，那么孙权在彝陵击败刘备莫非刘备脑袋也有问题？
多问几句，诸葛亮的战略是在哪里？替谁做出的？以谁为主，终极目标是什么？回答完这些问题我再问一句，你凭什么要孙权去配合刘备的战略完成刘备的终极战略目标。
无力北伐时当然要先壮大和发展自己实力，取荆是最佳选择。难不成让孙权也和近2000年后汉遗一样，为刘备大战略摇旗呐喊
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-4-1 04:04 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-1 03:54
原帖由 冒牌 于 2007-3-31 15:11 发表
曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权？？？
敢情荆州一战的结果，会导致曹刘一方灭亡？？？？好像还没到那个地步吧？？
在袭取荆州后动物从来没有以一对二过？？？孙权通过自己高超的外交 ...
取荆州不会，以后呢？我说的只不过是某些无聊人展望的什么刘备两路孙权一路合力进攻之后的终极结果而已。
搞外交和将外交搞成功是一个概念么？刘备遣使没有任何效果这就是刘备和孙权在外交上巨大的差距。
曹操发不发昏我不知道，我只知道在彝陵之战时曹操已经死了。十二月，曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。二十五年春正月，曹公薨请问曹操怎么采纳刘晔之言？把这种不存在的“若”拿出来一点意义都没有。
说孙权没本事，在荆州问题上军事、政治双败的刘备岂不是更没本事。
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-1 09:56
老刘一面抓着老孙的后颈，一面高喊着精诚合作，老孙怎么会肯？莎莎，实在不用和蜀派讨论这个问题的，在他们，自然老孙必须无条件地服从诸葛孔明的大战略。立场殊异的时候，就连最简单的道理也决计听不进去的。
作者:
Yotsuya 时间: 2007-4-1 13:44
原帖由 冒牌 于 2007-3-31 15:05 发表
关羽无法取得更大利益，不代表曹操跟关羽就此谈和了。
两者必然会继续冲突。
关羽围曹仁於樊，会权称籓，召辽及诸军悉还救仁。辽未至，徐晃已破关羽，仁围解。辽与太祖会摩陂。
合肥一带正空虚呢。
孙 ...
好像张辽是整个合肥的大军都由他掌控?!他被曹操叫去打关羽,那整个地区的布防兵力会被抽空?!请看清楚一点再说,有没有这么没水平的安排?
孙权被张辽打的打败是一次
可真正让孙权上不了水的,是那这时正在樊城的满宠,和已经在汝南地区上任的贾廷和蒋济
作者:
Yotsuya 时间: 2007-4-1 14:00
就算荆州一战，关羽取胜，顺利取得襄樊，那也还是曹魏强孙刘弱，局势并未有大变化。
关羽之前水淹七军给曹魏造成的震动和其威慑效果,连守城的曹仁都想弃城逃走.战事最讲究士气,如果不是曹操及时采取外交手段,并让大军开赴前线由徐晃打关羽,迟一步都会被冲到许昌的.你好像太小看关羽的令兵能力了
孙权的头号大敌还是曹操，而不是刘备，什么叫拿什么和刘备打？
二战最大敌人是日本和德国,那当时国民党还为什么要发动皖南事变?人都是为其利益办事行动的,敢情你就这么大方捐赠你的家产志愿国家建设?!
再说了，别以为没有荆州，孙权就好像很危险一样。
之前刘表在荆州时，孙策孙权还不是成天老打江夏？？？
为什么要老打江夏?正是因为如果不能占领这些地方,长江天险就没有完全发挥.台湾那么小一个地方,大军压境过去不能收回?为什么这么小的地方到现在都要全力争取和平解放,你连这些都不懂就不要随便说了
现在江夏还在孙权手里，孙权水军又胜过刘备。
江夏在谁手里?!人家文聘还是江夏太守呢,回去多看看历史书再说吧
难道关羽还真有多大威胁？？？
关羽威胁不大的话,为什么吕蒙要挖空心思让他放松戒备.你可以说吕蒙水平不够,打仗不厉害,连关羽都怕.那好,你说说三国有多少个将领会令你感到威胁的?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-1 14:50
曹刘不能无视孙权最终胜利，孙曹就能无视刘备最终胜利么？一边为刘备的摇旗呐喊一边指责孙权的战略，双重标准啊双重标准。
----笑, 孙权袭刘后,引发的后果必然就是刘备复仇, 这种形势下曹确实拥有着无视两方能取胜的资本. 什么为刘备摇旗纳喊呢? 最终曹魏在几经内部的大叛后, 还能一统. 这不能说不是拜孙权之工.
看见孙权成功防御曹丕就指责曹丕脑袋有问题，那么孙权在彝陵击败刘备莫非刘备脑袋也有问题？
多问几句，诸葛亮的战略是在哪里？替谁做出的？以谁为主，终极目标是什么？回答完这些问题我再问一句，你凭什么要孙权去配合刘备的战略完成刘备的终极战略目标。
----笑, 曹丕脑袋没问题他就不会不趁机取下刘备, 而是去跟孙权争锋. 明知道青徐宛等地孙权压根就没有作为, 居然还费力去跟孙权PK.
刘备脑袋当然有问题. 安排荆州的将领结构时就已经有问题了, 谁说刘备脑袋就没问题了?
无力北伐时当然要先壮大和发展自己实力，取荆是最佳选择。难不成让孙权也和近2000年后汉遗一样，为刘备大战略摇旗呐喊
----笑, 我不是说了么, 你这就已经承认了孙权承认自己无所作为, 不能与刘备相比, 所以只能满足自己的愿望, 先去把防御网给补得自己认为安全了, 再做北上的打算.
再笑一个, 孙权不为刘备摇旗也可以不那么着急着桶关羽兼把关羽辛苦歼灭的曹魏锐卒给原数送还. 孙权这"高级外交手段"一看就知道想让曹操帮忙把刘备给端了. 结果呢? 曹操理都不理他, 给他个官让他自己搞去.
曹操为什么会给孙权封官封爵? 不就是看在他平荆州把魏军一并送还的份上么. 你以为曹操真象曹丕那傻楞的一样?
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-1 18:19
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-4-1 14:50 发表
曹刘不能无视孙权最终胜利，孙曹就能无视刘备最终胜利么？一边为刘备的摇旗呐喊一边指责孙权的战略，双重标准啊双重标准。
----笑, 孙权袭刘后,引发的后果必然就是刘备复仇, 这种形势下曹确实拥有着无视两方能 ...
让姓刘统一和让姓曹的统一对姓孙的有区别么？站在姓刘的立场上要求姓孙为姓刘的拼命，姓孙的和姓曹的联合打飞姓刘的就连指责带鄙视这种行为不是为姓刘的摇旗呐喊是什么。
承认刘备脑袋有问题就行，孙权虽然没什么本事但是至少比你也承认脑袋有问题的刘备还是搞了那么一点点。
孙权不满足自己的愿望你想让他满足谁的愿望？刘备的？你以为孙权是活雷锋啊。那你干吗不要求刘备满足孙权的愿望干脆点把荆州还给孙权或者满足曹操的愿望直接投降？又见双重标准。
不先把防御搞好就贸然进攻的不是军盲就是白痴。朱元璋的“高筑墙”就是强调先搞防守。“若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理”给我解释一下“保其岩阻”是什么意思吧。不把防御网补安全了就北上，看来你已经超越诸葛亮了。
端了刘备又怎么样，荆州原刘备领地到了谁手里？孙权。端了刘备能名利双收这种好事傻子才不干呢。别用你那毫无根据的想象凭空弄出个“想让曹操帮忙把刘备给端了”这个不存在的情况。孙权袭击荆州就是打关羽的，无论曹操是否故意把消息泄露给关羽。从袭公安、江陵到占宜都、堵峡口、断关羽归路，这一系列动作那一招是指望曹操帮忙的？捏死关羽这种废物还要让曹操帮忙？别自作聪明了。
是，曹操不傻。那请问你曹操干吗不在彝陵之战时进攻孙权？曹操呢？曹操呢？你倒是说啊。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-4-1 18:58
姓孙的做的是想让自己统一的事么？孙权只是堵死了刘备统一的可能，同时也堵死了自己统一的可能罢了
孙权要比刘备高的话早统一了，还费劲去拍曹操曹丕的马屁
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-1 22:57
笑, 某鱼既然已经彻底认定了孙权除了急忙偷袭荆州并补偿曹操的损失外就是看着另两家统一那是你的事. 我从来没认为孙权不偷袭就是看着另两家统一
笑,孙权除了能对自己一方搞破坏比刘备高外, 别的本事貌似还就没了, 包括偷袭盟友,掐死忠臣,砍掉能人. 这些全都是刘备拍马比不上的,他脑袋有没问题我就不说了.
笑,是呀,所以孙权的愿望就是短视咯,你承认孙权无法对自己北进争霸有信心,承认孙权自认为没办法对另两家制横,非得破坏拉锯格局,换取一块对以后毫无用处的土地就得了呗.
笑,不知道孙权不期望曹操帮忙孙权揣了关羽后任命周泰当汉中太守,又以刘璋及其子弟在益州边界搞风搞雨是想干啥? 曹操虽然快挂了,但是至少脑子比他儿子清醒多了, 鸟都不鸟你孙权.
捏死关羽这废物不需要曹操帮忙? 敢情没曹操不断派兵支援曹仁抵着关羽这"废物",他孙某人还能有机会搞背后桶刀子? 你丫当关羽是废物, 孙某可没敢这么当过.
作者:
Yotsuya 时间: 2007-4-1 23:24
姓孙的做的是想让自己统一的事么？孙权只是堵死了刘备统一的可能，同时也堵死了自己统一的可能罢了
好像只有刘备和诸葛亮做的统一才是真统一。刘备进入西川才是堵死自己路子，有能力怎么不和曹操一争中原？
孙权要比刘备高的话早统一了，还费劲去拍曹操曹丕的马屁
刘备当然比孙权高，脸皮厚的可以，人家给的钱多二话不说就去人家底下做事，如果他不姓刘，是6姓家奴；人家曹操和他把酒论天下，他脸上应承私下准备有空就跑；借着人家用生命换来的土地不还，人家拿回了还要说人家短视。
作者:
Yotsuya 时间: 2007-4-1 23:32
笑,孙权除了能对自己一方搞破坏比刘备高外, 别的本事貌似还就没了, 包括偷袭盟友,掐死忠臣,砍掉能人. 这些全都是刘备拍马比不上的,他脑袋有没问题我就不说了.
我问你借钱借了10万，利息不给，到期不还还到法院告你根本没有这事。刘备借的是人家的土地，税收不分不说，还要赶跑人家的人，最后不还还赖死不走，这样跟流氓有什么区别？
去到人家地方，名义上帮人家抵抗外敌，实则在自己拉帮结派
要求人家给自己钱，粮，兵回家，人家给的少就杀了人家的大将公然反客为主
这些孙权当然也比不上
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-4-1 23:40
所谓的借荆州只是借半个南郡，而孙权要刘备给的却是整个荆州，这个利息之高也算独一无二的了
刘备杀将夺兵是因为刘璋下令要困死自己，而不是因为刘璋给的少，楼上的请好好看看书再来扯，虽然刘备死的早不会告你诽谤，但也没必要诬陷死人是不
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-1 23:56
原帖由 可爱小马驹 于 2007-4-1 23:40 发表
所谓的借荆州只是借半个南郡，而孙权要刘备给的却是整个荆州，这个利息之高也算独一无二的了
刘备杀将夺兵是因为刘璋下令要困死自己，而不是因为刘璋给的少，楼上的请好好看看书再来扯，虽然刘备死的早不会告 ...
原来刘备夺益州是出于自卫啊，承教了。
说实话，蜀派替刘备遮羞，一点儿也不比魏派替曹操遮羞伟大光荣正确什么。别一天到晚觉得自己才是正统，汉末官民都得围着刘字转，这感觉也太好了罢。
作者:
80286 时间: 2007-4-2 00:09
最搞笑就是那些人竟然说出被围在樊城的曹仁想逃跑，曹仁死了不会告你诽谤，但那些没读史书的也没必要诬陷死人是不
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-4-2 00:36
刘备夺益州不是自卫，但杀二将夺其兵是为了自卫，某些人非要把两件不同性质的事混淆概念来泼死人脏水，其心可诛
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-2 00:57
原帖由 可爱小马驹 于 2007-4-2 00:36 发表
刘备夺益州不是自卫，但杀二将夺其兵是为了自卫，某些人非要把两件不同性质的事混淆概念来泼死人脏水，其心可诛
笑话，如果张松、法正这等家贼没有给外贼刘备开门，主人刘季玉何必关门？贼进了屋，不准主人喊打，原来天下还有这个道理。
蜀派就不要在这件事上继续丢人现眼了。
作者:
humi100 时间: 2007-4-2 01:32
原来刘备夺益州是出于自卫啊，承教了。说实话，蜀派替刘备遮羞，一点儿也不比魏派替曹操遮羞伟大光荣正确什么。别一天到晚觉得自己才是正统，汉末官民都得围着刘字转，这感觉也太好了罢。
===================================
是不是自卫不清楚,反正刘备要回家在先，刘璋把刘备的路给堵死,不让别人回去了,然后刘备攻击刘璋,史书上是这么写的，其他的话就不要YY了.只能是猜想.
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-2 02:21
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-4-1 22:57 发表
笑, 某鱼既然已经彻底认定了孙权除了急忙偷袭荆州并补偿曹操的损失外就是看着另两家统一那是你的事. 我从来没认为孙权不偷袭就是看着另两家统一
笑,孙权除了能对自己一方搞破坏比刘备高外, 别的本事貌似还就 ...
看过中国历史没？江东在隋唐以前不具备统一全国的条件这是事实。你认为是什么倒是说说啊，看看你上下嘴皮子一碰能放出多大颗卫星来。
居然还认为刘备是孙权一方呢，谁把你当自己人了，自作多情。盟友？被偷袭的时候想起盟友来了，一点既得利益都不愿出让还盟个什么友。打你刘备怎么了，对这种脑子有问题只知道占便宜的家伙不抽白不抽，先在荆州抽非关羽再在荆州抽飞刘备，活该啊活该，活该蜀汉一辈子打不出巴蜀，活该蜀汉在三国里第一个被抽死。
刘备眼光多远大啊，远大到连荆州问题都处理不好被孙权在荆州连续抽飞两次，抽到实力三国倒数第一。连眼见最根本的荆州矛盾都化解不了还妄图统一，典型的眼高手低。孙权自认为没办法对另两家制横？又放炮了不是，请问没孙权三国鼎立格局怎么形成的？孙权恰恰是三国里在制衡另外两家上做得最成功的。没用的土地刘备还占着，这不是有病么。
又放炮了，又放炮了。孙权任命周泰、安慰刘璋那条是请示了曹操的？孙权这些动作鸟都不鸟曹操，还发什么“想让曹操帮忙把刘备给端了的梦，”胡说八道的工夫真是高啊。
孙某人又不是没正面抽过，当时关羽这废物表现相当出色啊。争三郡时是哪个这个废物被抽到顶不住了还要他主子带着益州军队屁颠屁颠跑到荆州来安定局面？袭荆州当然要感谢曹仁，没有曹仁孙权怎么能零伤亡呢。老家被偷袭后士卒立马逃亡，这种治军能力简直是废上加废。关羽就是一废物咋地，被人捏死还搞了个传首千里，身首异处不得善终，真是废到家了。
作者:
饭富昌景 时间: 2007-4-2 05:31
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-2 02:21 发表
看过中国历史没？江东在隋唐以前不具备统一全国的条件这是事实。你认为是什么倒是说说啊，看看你上下嘴皮子一碰能放出多大颗卫星来。
居然还认为刘备是孙权一方呢，谁把你当自己人了，自作多情。盟友？被偷 ...
有个问题请教一下，既然江东不存在统一全国的条件，加上荆州也没有统一全国的条件，那孙权到底是想啥呢？
作者:
humi100 时间: 2007-4-2 09:13
袭荆州当然要感谢曹仁，没有曹仁孙权怎么能零伤亡呢。
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也就喜欢杀杀自己人,把老乡给剁了,东吴人的特色.
老家被偷袭后士卒立马逃亡，这种治军能力简直是废上加废。关羽就是一废物咋地，被人捏死还搞了个传首千里，身首异处不得善终，真是废到家了。
===============================================
把你老婆孩子家人往你面前一放，我看到时你肯定跑的是最快的,最后,善终和身首异处有什么关系,不能善终说的是死的时候很凄惨,语文什么水平.
作者:
Yotsuya 时间: 2007-4-2 10:04
原帖由 80286 于 2007-4-2 00:09 发表
最搞笑就是那些人竟然说出被围在樊城的曹仁想逃跑，曹仁死了不会告你诽谤，但那些没读史书的也没必要诬陷死人是不
看看满宠传再说吧
作者:
Yotsuya 时间: 2007-4-2 10:10
是不是自卫不清楚,反正刘备要回家在先，刘璋把刘备的路给堵死,不让别人回去了,然后刘备攻击刘璋,史书上是这么写的，其他的话就不要YY了.只能是猜想.
刘璋请你回来抵抗张鲁,你不打还要招买人心
你回家就回家,为什么还要人家出兵出粮?!
人家给的少还要把人家书信给撕了
把将领给人家砍了
到底是谁招惹谁了你自己搞清楚没有啊?
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-2 10:20
原帖由 humi100 于 2007-4-2 01:32 发表
是不是自卫不清楚,反正刘备要回家在先，刘璋把刘备的路给堵死,不让别人回去了,然后刘备攻击刘璋,史书上是这么写的，其他的话就不要YY了.只能是猜想.
贼偷不到东西，说俺想回家，主人就必须让贼回家，真是了不起的逻辑。
何况刘备是真想回家吗？史书上是这么写的，哈哈，给你看段史书，《三国志·蜀书七·庞统法正传第七》，别说你看不明白。
统复说曰：“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。若沈吟不去，将致大因，不可久矣。”先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。
作者:
humi100 时间: 2007-4-2 10:27
刘璋请你回来抵抗张鲁,你不打还要招买人心
你回家就回家,为什么还要人家出兵出粮?!
人家给的少还要把人家书信给撕了
把将领给人家砍了
到底是谁招惹谁了你自己搞清楚没有啊?
===================================
你也知道是抵抗张鲁,不是攻打张鲁,张鲁没打来,刘备没义务打过去,至于招买人心,难道搞好群众关系都有问题,真是搞笑,
明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。
璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。
看先主传了吗,写的很清楚,刘备是要回去,所以要求借兵回去抵抗曹操,刘璋只给了一半,刘备也没说啥,后来张松案发,刘璋先不让刘备回去,刘备才剁人的.
作者:
humi100 时间: 2007-4-2 10:31
贼偷不到东西，说俺想回家，主人就必须让贼回家，真是了不起的逻辑。
===========================================
"贼"是你自己请进来的，不是别人自己进来的,别人都不想要了,你凭什么留别人.
作者:
humi100 时间: 2007-4-2 10:34
刘备是被客人请进来的，是起了贼心,不过没实际动作,不能因为有构思就是贼吧,后来别人贼心也消了,做主人的,刘璋先不让刘备走在先,刘备才剁人的.
作者:
石敢当 时间: 2007-4-2 10:53
刘备真心想走？除非他真心不图霸业了。。。
诸葛的隆中对
第一步为荆州，
荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之地，非其主不能守；是殆天所以资将军，将军岂有意乎？
第二步为巴蜀，
益州险塞，沃野千里，天府之国，高祖因之以成帝业；今刘璋暗弱，民殷国富，而不知存恤，智能之士，思得明君。 将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚彝、越，外结孙权，内修政理；
第三步为两路攻曹
待天下有变，则命一上将将荆州之兵以向宛、洛，将军身率益州之众以出秦川，百姓有不箪食壶浆以迎将军者乎？
也就是日后所说的“兴复汉室还于旧都”
刘备实现第一步后，为什么入蜀？看来不用我多解释了吧。。
说他真心想走，是刘璋不让，骗得谁来？
[ 本帖最后由 石敢当 于 2007-4-2 10:54 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-2 10:56
原帖由 humi100 于 2007-4-2 10:27 发表
你也知道是抵抗张鲁,不是攻打张鲁,张鲁没打来,刘备没义务打过去,至于招买人心,难道搞好群众关系都有问题,真是搞笑,
明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。
璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。
看先主传了吗,写的很清楚,刘备是要回去,所以要求借兵回去抗曹操,刘璋只给了一半,抵刘备也没说啥,后来张松案发,刘璋先不让刘备回去,刘备才剁人的.
笑话。
1、松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”讨鲁，鲁破，这引援目的难道是希望刘备消极防御？就按常理说，也不会有人养着一支客军，只是为了消极防御罢。张鲁一月不来，刘备就呆一月，张鲁一年不来，刘备就呆一年？
2、璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万馀人，车甲器械资货甚盛。增先主兵，督白水军，并军三万馀人，车甲器械资货甚盛，这许多预备工作难道是希望刘备消极防御？嗯，刘备击张鲁，击得好啊，都击到葭萌豪族百姓家去了。
3、先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心。这句话什么意思，蜀派别腆着脸曲解好不好？未即讨鲁，人家刘季玉请你来根本就是让你讨鲁，你不立刻动手也算了，还收众心，这等行径，连消极防御都说不过去了，根本是挖人墙角。搞好群众工作，太有趣了，说这番话脸红不脸红啊。
4、刘备斩将夺军的初衷，还是参照上面摘的《庞统传》看罢，你真以为刘备想回家啊。
作者:
humi100 时间: 2007-4-2 10:57
刘备真心想走？除非他真心不图霸业了。。。
诸葛的隆中对
第一步为荆州，
荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之地，非其主不能守；是殆天所以资将军，将军岂有意乎？
第二步为巴蜀，
益州险塞，沃野千里，天府之国，高祖因之以成帝业；今刘璋暗弱，民殷国富，而不知存恤，智能之士，思得明君。 将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚彝、越，外结孙权，内修政理；
第三步为两路攻曹
待天下有变，则命一上将将荆州之兵以向宛、洛，将军身率益州之众以出秦川，百姓有不箪食壶浆以迎将军者乎？
也就是日后所说的“兴复汉室还于旧都”
刘备实现第一步后，为什么入蜀？看来不用我多解释了吧。。
说他真心想走，是刘璋不让，骗得谁来？
=======================================
先主传说他要走,除非你能那出他不是要走,是要暗攻刘璋的证据,至于这都只能是打打擦边球,只能算个佐证.
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-2 10:59
原帖由 humi100 于 2007-4-2 10:31 发表
贼偷不到东西，说俺想回家，主人就必须让贼回家，真是了不起的逻辑。
===========================================
"贼"是你自己请进来的，不是别人自己进来的,别人都不想要了,你凭什么留别人.
刘备那般嘴脸也露出来了。被骗怪谁啊，被骗活该，自然，被骗是刘季玉蠢，可是骗子无辜，这逻辑当真无敌。
作者:
humi100 时间: 2007-4-2 11:00
4、刘备斩将夺军的初衷，还是参照上面摘的《庞统传》看罢，你真以为刘备想回家啊。
==================================
到底是刘璋先不让刘备回家在先，刘备在同意庞统之谋,还是刘备要用庞统之谋去刘璋在先,先后顺序你给个,我再次重声,刘备是有贼心,可他没先动手,并且刘备要走了,刘璋却先动了手.
作者:
humi100 时间: 2007-4-2 11:11
刘备那般嘴脸也露出来了。被骗怪谁啊，被骗活该，自然，被骗是刘季玉蠢，可是骗子无辜，这逻辑当真无敌。
===========================================
好象是被骗的刘璋好象先对不起刘备的，当时曹操南征,刘璋资助曹操,又出兵又出粮,少在这里断章取义了.
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-2 11:12
原帖由 humi100 于 2007-4-2 11:00 发表
到底是刘璋先不让刘备回家在先，刘备在同意庞统之谋,还是刘备要用庞统之谋去刘璋在先,先后顺序你给个,我再次重声,刘备是有贼心,可他没先动手,是刘璋先动的手.
自己看清楚了。
将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。这就是刘备说俺要回家，可这是回家吗？庞统定策，然后才是张松东窗事发。可见不管主人如何应对，贼都决意霸王硬上弓了。现在主人仅仅关门，就被破口大骂，天下宁有是理！
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-2 11:21
原帖由 humi100 于 2007-4-2 11:11 发表
刘备那般嘴脸也露出来了。被骗怪谁啊，被骗活该，自然，被骗是刘季玉蠢，可是骗子无辜，这逻辑当真无敌。
===========================================
好象是被骗的刘璋好象先对不起刘备的，当时曹操南征,刘 ...
哈哈，刘备还在曹操手下干过呢，为虎作伥，这罪过怎么也比给虎送饭的刘季玉大罢？再说了，刘备觉得刘季玉对不住自己，咋不直言呢，反而一口一个宗兄，叫得那个亲热呀。一朝翻脸以后，哼，谁要你和曹贼玩的，老子打的就是你！
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-2 11:32
原帖由
饭富昌景 于 2007-4-2 05:31 发表
有个问题请教一下，既然江东不存在统一全国的条件，加上荆州也没有统一全国的条件，那孙权到底是想啥呢？
不能统一也不能坐以待毙或者不计代价甘当活雷锋。孙权做的无非是维持、巩固、扩张三步曲，历代政治领袖莫不如此。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-2 11:54
原帖由
弓骑步 于 2007-4-2 00:57 发表
笑话，如果张松、法正这等家贼没有给外贼刘备开门，主人刘季玉何必关门？贼进了屋，不准主人喊打，原来天下还有这个道理。
蜀派就不要在这件事上继续丢人现眼了。
关于刘备打刘璋之事，我在之前一贴已反复提及，刘璋在当阳一战前后，向曹操提供物资，且谴兵给军，替曹操打刘备提供了实质的物质支持；
另外，《三国志》明载，曹操攻打孙权，孙权向刘备求救，刘备因此要回荆州，张松写信相劝，刘璋却下令各关口不允许刘备回军，这好比，A先与B为敌，之后B有意图谋A，但A先下手为强，准备将B打死，这难道还是B的不是？
关于庞统之计，从庞统传中无法判断时间，应按先主传，“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”这已证明庞统此计是在刘璋与刘备破脸之后，是刘璋先闭门打狗，然后刘备这才还击。
弓先生竟将这一切视若无睹，选择性失明可见一般。
[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-2 12:04 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-2 12:07
原帖由 humi100 于 2007-4-2 09:13 发表
袭荆州当然要感谢曹仁，没有曹仁孙权怎么能零伤亡呢。
====================================
也就喜欢杀杀自己人,把老乡给剁了,东吴人的特色.
老家被偷袭后士卒立马逃亡，这种治军能力简直是废上加废。关羽就是一废物咋地，被人捏死还搞了个传首千里，身首异处不得善终，真是废到家了。
===============================================
把你老婆孩子家人往你面前一放，我看到时你肯定跑的是最快的,最后,善终和身首异处有什么关系,不能善终说的是死的时候很凄惨,语文什么水平.
好吧，好吧，我承认孙权1伤亡，东吴用1个小兵的代价换取荆州土地及歼灭关羽军团，这下关羽终于无愧于名将的称号了。岳飞曾为一个士兵擅自取用百姓一束麻来捆柴草而将其斩首，你也用你就喜欢杀老乡的理论鄙视岳飞啊。
被人端老巢的三国又不是只有关羽一人，曹操打徐州的时候兖州丢了我怎么没见曹操的军队做鸟兽散？刘备在徐州被吕布偷袭后还能转军海西，虽然打不赢袁术但也灭了杨奉、韩暹，我怎么没见刘备的军队做鸟兽散？曹操刘备的士兵也有老婆孩子，人家怎么不跑。至于什么“身首异处不得善终”能不能这么用，你可以去翻一翻《贞观之治》（东方出版中心出版 作者：刘后滨 赵璐璐 程锦），我承认你语文水平中国第一，满意了没。
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-2 12:09
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-2 11:54 发表
关于刘备打刘璋之事，我在之前一贴已反复提及，刘璋在当阳一战前后，向曹操提供物资，且谴兵给军，替曹操打刘备提供了实质的物质支持；
另外，《三国志》明载，曹操攻打孙权，孙权向刘备求救，刘备因此要回荆州，张松写信相劝，刘璋却下令各关口不允许刘备回军，这好比，A先与B为敌，之后B有意图谋A，但A先下手为强，准备将B打死，这难道还是B的不是？
弓先生竟将这一切视若无睹，选择性失明可见一般。
某家前面也说过了。
1、刘季玉的确送了叟兵三百和御物给曹操，这不过是政治上的姿态。在闻曹公征荆州，已定汉中的情况下，畏惧曹操，稍作退让，这是什么罪过？要是这也算罪过，刘备当年给曹操打工，又算什么。退一万步，这是刘季玉对不住刘备，你当面怎么不说，背地里玩阴招，你光明正大在哪里？
2、刘备名为回家，实则以退为进，这在《庞统传》里面说得明明白白。贼来不准关门，蜀派的选择性失明怕是比某家严重得多。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-2 12:30
关于吕蒙鼠目寸光之事，在下再简单的说一下。
第一，汉末天下三分，曹强，而孙刘两家弱，即便孙刘两家加在一起，较曹操一方也颇有不及，孙刘联合，才有可能自保，这是一个大前提，那么即便孙刘两家有争执，也要保留联盟的余地，而吕蒙此计，只看到对东吴有利的一面，而毫不考虑，对东吴有害的方面，此乃其短视之一也；
第二，当时对东吴而言，荆州与徐州，都已空虚，且都面临同样的机会，东吴若赞成攻打徐州，那么对孙刘两家皆有利，唯独与曹操一方有害，也是三国期间，孙刘两家缩小与曹操差距的最佳机会，吕蒙不虑于此，此乃其短视之二也；
第三，对东吴而言，全据长江，就意味着全守长江，将兵力分散，实为不智，此乃吕蒙短视之三也。
看看后来，孙权独自防守长江，江陵城被曹真与夏侯尚围个水泄不通，派遣的援军，又被人一顿火烧，曹休这面也不甘示弱，先于历阳破吴，然后火烧芜湖营数千家，再看看孙刘联盟之时，孙权防守濡须，何尝落过下风，关公守江陵，只见他水淹七军，包困樊城，啥时见他被人围过？
吕蒙这个策略不叫鼠目寸光，难道还称为高瞻远瞩？
至于徐州，七八万人，还有可能守不住，那是吕蒙胡扯，孙策当年就想攻打徐州，倘若如此，孙策居然对此一无所知，不去全据长江，反到去与中原争霸，这个狮儿难与争锋的小霸王，可以买一块豆腐撞死算了。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-2 12:38
原帖由
弓骑步 于 2007-4-2 12:09 发表
某家前面也说过了。
1、刘季玉的确送了叟兵三百和御物给曹操，这不过是政治上的姿态。在闻曹公征荆州，已定汉中的情况下，畏惧曹操，稍作退让，这是什么罪过？要是这也算罪过，刘备当年给曹操打工，又 ...
刘璋政治上的表态，可以，没问题，可你不应该派兵吧。如果有人以刘备当年给曹操打工，将刘备杀了，也是有因有果，只怪刘备，怨不得别人，刘璋派兵支援曹操于先，而后不提此事，凭啥刘备就一定要原谅？
至于背后玩阴招，刘备这方面是有欠光明正大，但也比曹操强多了吧，在张绣投降之后，先纳了人家婶娘，之后又想杀人家，这个算做光明正大？与马超交手，一方面表面同意对方求和，另一方面，用反间计，也是光明正大？
我之上说了，后又编辑，可能先生当时没看见，我就再贴一次。
关于庞统之计，从庞统传中无法判断时间，应按先主传，“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”这已证明庞统此计是在刘璋与刘备破脸之后，是刘璋先闭门打狗，然后刘备这才还击。
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-2 13:19
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-2 12:38 发表
刘璋政治上的表态，可以，没问题，可你不应该派兵吧。如果有人以刘备当年给曹操打工，将刘备杀了，也是有因有果，只怪刘备，怨不得别人，刘璋派兵支援曹操于先，而后不提此事，凭啥刘备就一定要原谅？
至于背后玩阴招，刘备这方面是有欠光明正大，但也比曹操强多了吧，在张绣投降之后，先纳了人家婶娘，之后又想杀人家，这个算做光明正大？与马超交手，一方面表面同意对方求和，另一方面，用反间计，也是光明正大？
我之上说了，后又编辑，可能先生当时没看见，我就再贴一次。
关于庞统之计，从庞统传中无法判断时间，应按先主传，“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”这已证明庞统此计是在刘璋与刘备破脸之后，是刘璋先闭门打狗，然后刘备这才还击。
1、知道是政治上的表态，那还不依不饶，无非给刘备夺益州找借口。这个借口找得也蹩脚，送叟兵三百和御物可是建安十二年的事情，建安十三年七月，曹操才发动了平定荆州的那次南征，要原谅刘季玉，也是刘景升的事情，刘备这个客军着什么急啊。
2、说刘备，怎么又扯上曹操了。曹操的确奸诈，可是蜀派不是宣扬刘备仁义么，仁义在哪里？政治家都有卑鄙的一面，这某家理解，但是做了坏事，还要给受害者泼脏水，也太不厚道了。
3、《庞统传》无法判断时间？那是蜀派不愿意承认罢了。阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。如果刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主，庞统这条上计就成了狗屁，庞统会放狗屁吗？杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。如果刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主，庞统为什么不提，而只说杨怀、高沛谏璋，使发遣将军还荆州？将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。好了罢，这番话明明是在说荆州有急，欲还救之以前，还有什么好疑问的？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-2 13:19
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-2 12:30 发表
关于吕蒙鼠目寸光之事，在下再简单的说一下。
第一，汉末天下三分，曹强，而孙刘两家弱，即便孙刘两家加在一起，较曹操一方也颇有不及，孙刘联合，才有可能自保，这是一个大前提，那么即便孙刘两家有争执，也 ...
站在东吴的立场上效颦一篇
关于诸葛亮鼠目寸光之事，在下再简单的说一下。
第一，汉末天下三分，曹强，而孙刘两家弱，即便孙刘两家加在一起，较曹操一方也颇有不及，孙刘联合，才有可能自保，这是一个大前提，那么即便孙刘两家有争执，也要保留联盟的余地，而诸葛亮此计，只看到对刘备有利的一面，而毫不考虑，对刘备有害的方面，此乃其短视之一也；
第二，当时对蜀汉而言，在荆州问题与东吴矛盾一触即发，随时都面临反目相向的可能，刘备若及时放弃荆州，那么对孙刘两家皆有利，唯独与曹操一方有害，也是三国期间，孙刘两家与曹操缩小差距的最后机会，诸葛亮不虑于此，此乃其短视之二也；
第三，对刘备而言，占据荆州，就意味着全守荆州，将兵力分散，实为不智，此乃诸葛亮短视之三也。
看看后来，关羽独自进攻襄樊，江陵城被吕蒙趁虚得手，急忙回军援救，又做鸟兽散，陆逊这面也不甘示弱，先于彝陵红烧刘备，然后一直护送丧家犬到白帝，再看看孙刘恢复联盟之后，陆逊父子坐镇江陵，何尝落过下风，诸葛亮攻祁山，只见他攻略阴平，打败司马懿，，啥时见他被人红烧过？
诸葛亮这个策略不叫鼠目寸光，难道还称为高瞻远瞩？
至于徐州，七八万人，还有可能守不住，那是吕蒙实话，刘宋当年打到青州，结果怎么样，狒狸一路南下居然占据瓜步，不去全据长江，反到去与中原争霸，执行这种菜鸟高唱赞歌，历史上南方政权无一肯定的白痴战略，孙权可以买一块豆腐撞死算了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-2 13:32
看过中国历史没？江东在隋唐以前不具备统一全国的条件这是事实。你认为是什么倒是说说啊，看看你上下嘴皮子一碰能放出多大颗卫星来。
----笑,项羽是咋当霸王的. 项羽当年起兵于何处的? 没能力么? 你又想放什么天字号的卫星? 隋唐前没势力统一过全国跟不具备统一全国的条件有鸟关系? 你又放什么卫星呢?
居然还认为刘备是孙权一方呢，谁把你当自己人了，自作多情。盟友？被偷袭的时候想起盟友来了，一点既得利益都不愿出让还盟个什么友。打你刘备怎么了，对这种脑子有问题只知道占便宜的家伙不抽白不抽，先在荆州抽非关羽再在荆州抽飞刘备，活该啊活该，活该蜀汉一辈子打不出巴蜀，活该蜀汉在三国里第一个被抽死。
----又笑了, 孙刘两家任意一方都无法独抗曹魏,我只不过是从这个角度去说他们是一方而已,你发表啥自己人捏?
脑子有问题的抽脑子有问题的实在是很好啊, 反正最后把格局给改了的是孙权这一笔. 孙权还把陆逊都抽飞了, 多牛~ 专砍自己的家伙. 至于某鱼又患了鱼眼近盲这一手法, 把真正自己人给看成刘备, 那就不是我的事了.
刘备眼光多远大啊，远大到连荆州问题都处理不好被孙权在荆州连续抽飞两次，抽到实力三国倒数第一。连眼见最根本的荆州矛盾都化解不了还妄图统一，典型的眼高手低。孙权自认为没办法对另两家制横？又放炮了不是，请问没孙权三国鼎立格局怎么形成的？孙权恰恰是三国里在制衡另外两家上做得最成功的。没用的土地刘备还占着，这不是有病么。
----笑, 刘备最大的问题就是坚守两家制曹才能持久的活下去却跟个没心肺的东西联合. 当然活该被一个没眼光没脑袋的抽了. 也当然是眼高手低了. 但至少比另一个眼低手低的还高些.
笑, 又带鱼眼了不是? 孙权那叫制横? 谁在孙某人出兵夺三郡时忍住主动跟孙权谈判复好, 这是孙权制横的?? 还最会? 最会的是诸葛亮和鲁肃. 能为大局而忍耐. 这些人的付出结果还是让孙某这目光短浅的东西给废了.
土地对孙某没用跟刘备有鸟关系? 你放什么卫星呢?
又放炮了，又放炮了。孙权任命周泰、安慰刘璋那条是请示了曹操的？孙权这些动作鸟都不鸟曹操，还发什么“想让曹操帮忙把刘备给端了的梦，”胡说八道的工夫真是高啊。
----笑, 又鱼眼了又鱼眼了, 孙权任命周泰, 派刘璋去益南搞了什么出来, 人家曹操不鸟孙权, 孙权那妄想狂就只能干瞪眼看着那"汉中太守", 还让吕蒙去白帝作客游一圈就跑了回来. 不鸟曹操的孙权倒怎么把三万魏卒及于禁给全数送给曹操捏? 哦, 孙碧眼嫌打曹魏太轻松了, 多送点兵给他以后打得欢些么~`
胡说八道的工夫真高啊~
孙某人又不是没正面抽过，当时关羽这废物表现相当出色啊。争三郡时是哪个这个废物被抽到顶不住了还要他主子带着益州军队屁颠屁颠跑到荆州来安定局面？袭荆州当然要感谢曹仁，没有曹仁孙权怎么能零伤亡呢。老家被偷袭后士卒立马逃亡，这种治军能力简直是废上加废。关羽就是一废物咋地，被人捏死还搞了个传首千里，身首异处不得善终，真是废到家了。
----笑, 争三郡时借问句放卫星的那位孙权什么时候抽到关羽顶不住了呢? 关羽什么时候跑到三郡去被抽到顶不住了?
再笑, 零伤亡得感谢的不是曹仁, 而是两位25同志.
又放炮了, 老家被偷袭后士卒什么时候立马逃亡的?
关羽就一废物没咋D, 跟孙权就一破坏王自伤王一样也没咋D. 谁让他两都喜欢做贱自己呢.
不过说句: 孙没脑吕大眼陆白面居然会怕这废物能占襄樊来灭掉东吴, 实在是废上加废再加废. 就是废物咋D?
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-2 14:26
项羽是咋被刘邦灭的？到头来一统天下的似乎不是享誉这个失败者吧。你举一个支持我观点的例子干什么，莫非这就是传说中的无间道？
孙刘两方任何一方不能单独抗曹就意味着它们是一方了？六国合起来还不一定能挡住强秦呢，六国相互攻打的时候多不多？你说是自己人就是自己人，真是够自作多情。近视？不敢当。我就知道有人承认自己直说不看，那就不是身体的问题了，是心出了问题。抽飞关羽抽刘备，和刘备起家的刘关张都直接或间接被东吴弄死，大快人心啊。
有本事你让刘备不联合孙权啊，有本事你让刘备自己在江夏和曹操对抗啊。自己腆着脸往上凑，被抽也是是活该。问你一句，奠定三国鼎立格局的事件是哪件事，难不成你认为是争三郡？去复习一下鲁肃第一次见孙权时时如何说的吧，吕蒙袭荆州只不过是这一战略的执行。再看看鲁肃是怎么斥责关羽的吧，还好意思把鲁肃拿出来。
土地对刘某有什么用，不就是完成他的战略么。刘某的战略关孙某什么事，孙某又不是刘某的爹。
孙权喜欢任命汉中太守就任命汉中太守，喜欢任命益州刺史就任命益州刺史。我听说诸葛亮还领过司隶校尉，按阁下的理论就是“诸葛亮那妄想狂就只能干瞪眼看着那"司隶校尉"吕蒙去白帝城？证据啊证据。阁下是不是又发梦了？
于禁那三万人换荆州，多好的买卖啊干什么不做。零伤亡抽飞关羽总得给曹操一点实惠吧，孙权可是像刘备那样脑袋短路到只懂得占便宜。所以说胡说八道的工夫怎么比得上阁下啊，阁下太高了。
借问放卫星那位？你这不是在问自己么？自己问的那就请你自己回答吧。
是啊，两位25同志是谁家的呢？听说有一个还是刘备的小舅子吧，怎么关羽政治能力低下到连刘备的亲戚都反他的地步呢？关羽真是废物啊。
尽虏羽士众妻子，羽军遂散。有人不看书才是真的。莫非阁下的意思是士卒不是立马逃往就证明关羽治军能力强？拜托给偶像找遮羞布也要找块漂亮的行不？
承认关羽是废物就好，不咋地。以后在你面前我就称关羽为关废物了。至于孙权吕蒙陆逊，你爱叫他们什么，我无所谓。反正一个月内让关羽军团灰飞烟灭的是他们，砍掉关羽脑袋后送给曹操欣赏的也是他们。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-2 14:27
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-2 13:19 发表
站在东吴的立场上效颦一篇
关于诸葛亮鼠目寸光之事，在下再简单的说一下。
第一，汉末天下三分，曹强，而孙刘两家弱，即便孙刘两家加在一起，较曹操一方也颇有不及，孙刘联合，才有可能自保，这是一个大前提，那么即便孙刘两家有争执，也要保留联盟的余地，而诸葛亮此计，只看到对刘备有利的一面，而毫不考虑，对刘备有害的方面，此乃其短视之一也；
笑，果是东施效颦，请问诸葛亮何计？诸葛亮又何时不保留联盟的余地？短视在何处？
第二，当时对蜀汉而言，在荆州问题与东吴矛盾一触即发，随时都面临反目相向的可能，刘备若及时放弃荆州，那么对孙刘两家皆有利，唯独与曹操一方有害，也是三国期间，孙刘两家与曹操缩小差距的最后机会，诸葛亮不虑于此，此乃其短视之二也；
一触即发？请问，先夺了三郡的孙权，为何又让回一郡？为何之后，又去攻打张辽？，请问这又是如何的随时都面临反目相向？这又是什么短视？
第三，对刘备而言，占据荆州，就意味着全守荆州，将兵力分散，实为不智，此乃诸葛亮短视之三也；
刘备啥时全据荆州？公主看书否？又哪来的短视？
看看后来，关羽独自进攻襄樊，江陵城被吕蒙趁虚得手，急忙回军援救，又做鸟兽散，陆逊这面也不甘示弱，先于彝陵红烧刘备，然后一直护送丧家犬到白帝，再看看孙刘恢复联盟之后，陆逊父子坐镇江陵，何尝落过下风，诸葛亮攻祁山，只见他攻略阴平，打败司马懿，，啥时见他被人红烧过？
胡扯更是没边了。陆逊父子坐镇江陵？啥时候？好象陆抗也不过是在孙权死后，方为荆州牧，不过一年便前往地府找他的父亲云了，也没有史料说当进陆抗坐镇江陵。
公主到现在也没指出诸葛亮哪个计策，且之前引用史料竟未见着一个正确，无盐之丑，毕显无遗！
公主到现在也没指出诸葛亮哪个计策，且之前引用史料竟未见着一个正确，无盐之丑，毕显无遗！
至于徐州，七八万人，还有可能守不住，那是吕蒙实话，刘宋当年打到青州，结果怎么样，狒狸一路南下居然占据瓜步，不去全据长江，反到去与中原争霸，执行这种菜鸟高唱赞歌，历史上南方政权无一肯定的白痴战略，孙权可以买一块豆腐撞死算了。
更搞笑了，三国时期，你不拿三国的事情做比较，扯什么刘宋，你干脆拿解放战争说事得了。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-2 14:29
拜托上面那位好好看书吧
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-2 14:51
原帖由 弓骑步 于 2007-4-2 13:19 发表
1、知道是政治上的表态，那还不依不饶，无非给刘备夺益州找借口。这个借口找得也蹩脚，送叟兵三百和御物可是建安十二年的事情，建安十三年七月，曹操才发动了平定荆州的那次南征，要原谅刘季玉，也是刘景升的事情，刘备这个客军着什么急啊。
什么叫借口？他刘璋支援曹操，哪怕是政治的表态也好，那是摆明了与刘备作对！至于刘璋何时支援曹操，武帝纪有明载，建安13年，哪来的建安12年？
十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。汉罢三公官，置丞相、御史大夫。夏六月，以公为丞相。秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受徵役，遣兵给军。十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。璋复遣别驾张松诣曹公，曹公时已定荆州，走先主，不复存录松，松以此怨。会曹公军不利於赤壁，兼以疫死。松还，疵毁曹公，劝璋自绝。
2、说刘备，怎么又扯上曹操了。曹操的确奸诈，可是蜀派不是宣扬刘备仁义么，仁义在哪里？政治家都有卑鄙的一面，这某家理解，但是做了坏事，还要给受害者泼脏水，也太不厚道了。
笑，我一直都是称，刘备比曹操与孙权强，所谓仁义，自然是与三国时期其它诸候相比，如果要拿宋襄公的例子来衡量，中华上下数千年，廖若晨星。至于给受害者泼脏水，更是荒谬，刘璋之前既然是刘备的敌人，刘备打他自是理所当然，只不过所用方法，不够光明正大而已，但何处不显示其仁义了？
3、《庞统传》无法判断时间？那是蜀派不愿意承认罢了。阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。如果刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主，庞统这条上计就成了狗屁，庞统会放狗屁吗？杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。如果刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主，庞统为什么不提，而只说杨怀、高沛谏璋，使发遣将军还荆州？将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。好了罢，这番话明明是在说荆州有急，欲还救之以前，还有什么好疑问的？
璋既不武，又素无预备，这就说明当时刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主？这句话的意思是刘璋平时武备松懈，而且庞统此计是“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都”，自然不是从自关隘进攻了，如果是从各关隘进攻，那是明打明了，谈什么径袭成都？
至于中计，正是更好理解，刘备先前已要求回救荆州，所以这才对杨怀、高沛表示要回去，也就是这样，杨怀、高沛二人才会来。先主传说得明明白白，先是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，然后，刘备杀二将，这就表明了，刘备采取中计的时间是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后，在联系《庞统传》，庞统献计时间，最有可能是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-2 14:52
原帖由
慕容燕然 于 2007-4-2 14:29 发表
拜托上面那位好好看书吧
真正需要看书的，好象不是我，而是公主吧！
作者:
冒牌 时间: 2007-4-2 15:39
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-1 03:26 发表
又见守江必淮理论.孙权在袭荆州前连长江天险都在和别人共享，江都没守好还必什么淮。袭荆州是贯彻守江，显然高于必淮。“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。” （《读史方舆纪要》）国必危和国必弱，固东南与窥中原，荆州与淮南孰先孰后相信不用我废话了。
孙权老打江夏是为了什么，难道不是取荆州而是取徐州？这正好证明了在东吴大战略中荆州优于徐州。
一座江夏就能防守住长江防线么？没有长江防线做掩护，敌军可以从陆路攻击江夏，到时水军又何以发挥？
孙权老打江夏是为了什么？？？
十二年，西征黄祖，虏其人民而还。
三年春，权复征黄祖，祖先遣舟兵拒军，都尉吕蒙破其前锋，而凌统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万口。
就为这个。
荆州在刘表时，刘表与孙权为敌，自然是荆州重要。
但在刘备手中时，刘备起码是盟友方可不是敌人。
在固东南上刘备还在帮忙呢，难道北方的敌人就不重要了？
再说了，就算刘备让出荆州又如何？
要守荆州，从蜀中沿江而下又是“国必危”。
阁下又要说刘备占据长江天险，威胁到东吴吧？
敌军从陆路攻击江夏……拜托阁下还是看看地图吧。
如果说曹操从陆路攻击江夏，似乎从纪录来看，曹操都是从襄樊攻江陵，未曾听说有直接攻江夏的。
刘备占据江陵，是给孙权挡了敌人。
如果说是刘备从陆路攻击江夏，拜托阁下去把云梦大泽填平先。
再说了，画湘水为界后，刘备还能无视长沙，直接从陆路攻击江夏，那真是有点神了。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-2 15:48
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-2 02:21 发表
看过中国历史没？江东在隋唐以前不具备统一全国的条件这是事实。你认为是什么倒是说说啊，看看你上下嘴皮子一碰能放出多大颗卫星来。
居然还认为刘备是孙权一方呢，谁把你当自己人了，自作多情。盟友？被偷 ...
被偷袭的时候才想起盟友来？确实有这么一号人。
明年，曹公征孙权，权呼先主自救。
再看看之前一年某人干的好事——先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。
多牛X啊。对此等强人，阁下当然是欣赏的很了。
何谓一点既得利益都不愿出让？
江夏不是利益？长沙、桂阳不是利益？
孙权贪得无厌，难道要一直退让到底？？
作者:
石敢当 时间: 2007-4-2 18:15
原帖由 humi100 于 2007-4-2 10:57 发表
刘备真心想走？除非他真心不图霸业了。。。
诸葛的隆中对
第一步为荆州，
荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之地，非其主不能守；是殆天所以资将军，将军岂有意乎？
第二步为巴蜀 ...
....................................
先主传说他要走,除非你能那出他不是要走,是要暗攻刘璋的证据,至于这都只能是打打擦边球,只能算个佐证.
朋友，遇到无法驳斥的，就称之为打“擦边球，只能算佐证”之类，那么这个挺蜀的似乎不那么理直气壮吧？
至于说到“不是要走,是要暗攻刘璋”的证据，你也似乎把弓骑步兄列举出来的庞统传给无视了。。。
还是说当中提出的三策全都在要刘备“巴蜀一游”之后趁早回家吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-2 19:25
项羽是咋被刘邦灭的？到头来一统天下的似乎不是享誉这个失败者吧。你举一个支持我观点的例子干什么，莫非这就是传说中的无间道？
----俺不过让你知道机会不是没有而已, 失败跟没机会是两回事, 你要说髓唐之前江南还没有人能统一过那是正确的, 没机会统一那就纯粹是扯大炮放屁了.
孙刘两方任何一方不能单独抗曹就意味着它们是一方了？六国合起来还不一定能挡住强秦呢，六国相互攻打的时候多不多？你说是自己人就是自己人，真是够自作多情。近视？不敢当。我就知道有人承认自己直说不看，那就不是身体的问题了，是心出了问题。抽飞关羽抽刘备，和刘备起家的刘关张都直接或间接被东吴弄死，大快人心啊。
----笑, 再一次, 我说的孙权自己人是陆逊陆抗张昭那一类, 关刘备鸟事? 你鱼眼近盲就直说. 刘备只是作为结合抗魏的弱势一方罢了, 你心理有问题不肯承认, 那就与我无关了.
六国互相攻打的时候当然多, 所以六国活该被灭. 况且当时秦尚未拥天下2/3的国土, 跟孙某这种短眼贼比起来, 同样还是好多了.
刘备自己活该, 关羽张飞同样自做自受. 大快人心挺不错, 反正他统一不统一关我鸟事. 我只知道一件事, 你说他打飞了谁都改变不了孙权是个短视无战略目标D废物.
孙权喜欢任命汉中太守就任命汉中太守，喜欢任命益州刺史就任命益州刺史。我听说诸葛亮还领过司隶校尉，按阁下的理论就是“诸葛亮那妄想狂就只能干瞪眼看着那"司隶校尉"吕蒙去白帝城？证据啊证据。阁下是不是又发梦了？
于禁那三万人换荆州，多好的买卖啊干什么不做。零伤亡抽飞关羽总得给曹操一点实惠吧，孙权可是像刘备那样脑袋短路到只懂得占便宜。所以说胡说八道的工夫怎么比得上阁下啊，阁下太高了。
----笑, 诸葛亮没想着光复旧都赶跑魏室? 您那可爱的鱼眼难道真盲了?
蒙乃密陈计策曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”权深纳其策
做梦的是吕子明不是我.
笑, 所以说孙某就嫌自个冲合肥冲得不过隐, 再送点兵给曹操去当挑战么~ 多牛. 甜头? 曹操蒙孙某跟刘备反水, 顺利灭了关羽, 使华夏受羽旨的乱党迅速被扑灭早就甜死曹操了, 孙某送不送还那三万兵曹操都甜到心里去了, 胡说八道的是鱼吧?
借问放卫星那位？你这不是在问自己么？自己问的那就请你自己回答吧。
是啊，两位25同志是谁家的呢？听说有一个还是刘备的小舅子吧，怎么关羽政治能力低下到连刘备的亲戚都反他的地步呢？关羽真是废物啊。
----笑, 放卫星还真不知道是哪位呢?
刘备的亲戚是关羽的亲戚么? 关羽悠然不觉刘备小舅子有问题, 那是关羽自己活该.
尽虏羽士众妻子，羽军遂散。有人不看书才是真的。莫非阁下的意思是士卒不是立马逃往就证明关羽治军能力强？拜托给偶像找遮羞布也要找块漂亮的行不？
承认关羽是废物就好，不咋地。以后在你面前我就称关羽为关废物了。至于孙权吕蒙陆逊，你爱叫他们什么，我无所谓。反正一个月内让关羽军团灰飞烟灭的是他们，砍掉关羽脑袋后送给曹操欣赏的也是他们。
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蒙入据城，尽得羽及将士家属，皆怃慰，约令军中不得干历人家，有所求取。蒙麾下士，是汝南人，取民家一笠，以覆官铠，官铠虽公，蒙犹以为犯军令，不可以乡里故而废法，遂垂涕斩之。於是军中震栗，道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老，问所不足，疾病者给医药，饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝，皆封闭以待权至。羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过於平时，故羽吏士无斗心。
笑, 不看书的貌似另有其人, 我看的书无论如何也看不出是被偷了个城就士卒立散的样子. 或许鱼眼真的看出不同的世界来?
同样,反正一个月让关羽灰飞烟灭的那几位都非常怕关羽破襄樊后灭他们就得了, 只需要知道那几位眼里跟鱼眼出入甚大就ok了. 你爱咋称关羽就咋称去. 刘邦也就一夜让项羽自杀了.
你就慢慢扯皮吧, 你就算把话题扯去把刘备由头骂到脚也改变不了孙权这自毁家园的垃圾行径.
作者:
80286 时间: 2007-4-2 20:51
原帖由 可爱小马驹 于 2007-4-2 00:36 发表
刘备夺益州不是自卫，但杀二将夺其兵是为了自卫，某些人非要把两件不同性质的事混淆概念来泼死人脏水，其心可诛
仅仅是“无礼”就杀了人家，可怜的高沛杨怀。
自卫？高沛杨怀干啥让刘备自卫了？某些人非要捏造历史来泼死人脏水，其心可诛
作者:
80286 时间: 2007-4-2 21:00
原帖由 humi100 于 2007-4-2 11:00 发表
4、刘备斩将夺军的初衷，还是参照上面摘的《庞统传》看罢，你真以为刘备想回家啊。
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到底是刘璋先不让刘备回家在先，刘备在同意庞统之谋,还是刘备要用庞统之谋去刘璋在先, ...
刘璋先动手，先动手干什么了？只不过是下令守关将领不再放行，干刘备啥事？刘备这就耐不住豺狼本性，立杀高沛杨怀。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-4-2 21:06
不放行刘备不干刘备的事？S二号就是S二号，变几个马甲来都是这么恶搞
作者:
80286 时间: 2007-4-2 21:06
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-2 14:51 发表
笑，我一直都是称，刘备比曹操与孙权强，所谓仁义，自然是与三国时期其它诸候相比，如果要拿宋襄公的例子来衡量，中华上下数千年，廖若晨星。至于给受害者泼脏水，更是荒谬，刘璋之前既然是刘备的敌人，刘备打他自是理所当然，只不过所用方法，不够光明正大而已，但何处不显示其仁义了？
笑死，刘备在入蜀前什么时候把刘璋作为敌人？不知所谓！
你知道刘备说过什么吗？
《献帝春秋》：
孙权欲与备共取蜀，……备欲自图蜀，拒答不听，曰：“……今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”
好个刘备把刘璋当敌人吖，撒谎也不看对谁吖拥蜀派就这种水平吖
作者:
80286 时间: 2007-4-2 21:09
原帖由
可爱小马驹 于 2007-4-2 21:06 发表
不放行刘备不干刘备的事？S二号就是S二号，变几个马甲来都是这么恶搞
不放行是益州内政，还干刘备的事？无知的用主号还是马甲一样无知
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-4-2 21:29
S二号的某州的内政不放行是不放行谁啊？
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-3 09:56
原帖由 80286 于 2007-4-2 21:06 发表
笑死，刘备在入蜀前什么时候把刘璋作为敌人？不知所谓！
你知道刘备说过什么吗？
《献帝春秋》：
孙权欲与备共取蜀，……备欲自图蜀，拒答不听，曰：“……今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长 ...
扫盲工作任重道远啊。
裴注引述《献帝春秋》，孙权派孙瑜出兵，但被刘备派兵阻止，此事大有怀疑之处，孙瑜传中并无此事些许记载，而且先主传中记载，刘备采取殷观的计策，是明面同意伐蜀，暗里以新据诸郡不可兴动为由，反对伐蜀，而孙权最终也中了此计，拿裴注在魏延传的话来称，此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。
[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 10:02 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-3 11:42
原帖由 冒牌 于 2007-4-2 15:48 发表
被偷袭的时候才想起盟友来？确实有这么一号人。
明年，曹公征孙权，权呼先主自救。
再看看之前一年某人干的好事——先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。
多 ...
说到对盟友的背叛，不妨看看是谁先谁后。
孙权欲与备共取蜀，遣使报备刘备的表演么，老兄自己翻书去吧。
曹公征孙权，权呼先主自救。刘备救了么？非但没有，还抽调走荆州的兵力协助进攻四川。诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。孙权呼救只不过成为了刘备利用对刘璋继续讹诈的借口而已。
孙夫人挟持刘禅，只不过是报复一下。
江夏三分之一个郡和长沙一个县是孙权用整个南郡换来的，从土地人口经济三方面衡量明明是孙权出让利益。
长沙、桂阳是刘备在曹操夺取汉中的压力下才勉强出让的，形势所迫并非本意。请问孙权不出兵刘备会给么？归根结底长沙、桂阳是靠孙权武力夺取。
贪得无厌的明明是刘备，难道让孙权一直吃亏到底？
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-3 11:50
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-3 11:42 发表
说到对盟友的背叛，不妨看看是谁先谁后。
孙权欲与备共取蜀，遣使报备刘备的表演么，老兄自己翻书去吧。
曹公征孙权，权呼先主自救。刘备救了么？非但没有，还抽调走荆州的兵力协助进攻四川。诸葛亮、张飞 ...
孙权欲与备共取蜀，遣使报备，这也叫刘备背叛同盟？欲加之罪，何患无辞。
那之前周瑜提议囚禁刘备，这算啥？
权呼先主自救。刘备没救的原因是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。
至于湘水划界，是谁先动起刀兵的？
南郡本来就该有刘备一半，孙权只不过拿一半南郡换江夏的一部分与长沙的一部分，这是公平交易，谁也没吃亏。
真正贪得无厌的不是孙权是谁？
[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 11:53 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-3 12:09
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-2 14:51 发表
璋既不武，又素无预备，这就说明当时刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主？这句话的意思是刘璋平时武备松懈，而且庞统此计是“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都”，自然不是从自关隘进攻了，如果是从各关隘进攻，那是明打明了，谈什么径袭成都？
至于中计，正是更好理解，刘备先前已要求回救荆州，所以这才对杨怀、高沛表示要回去，也就是这样，杨怀、高沛二人才会来。先主传说得明明白白，先是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，然后，刘备杀二将，这就表明了，刘备采取中计的时间是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后，在联系《庞统传》，庞统献计时间，最有可能是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后。
璋既不武，又素无预备，当然不能说明当时刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主，只能说明当时刘季玉尚未敕关戍诸将文书勿复关通先主。刘备当时在哪儿？葭萌。一句径袭成都，就可以绕开已经得到敕令严守关隘的剑阁、涪、绵竹，那钟会、邓艾后来费个什么劲，径袭成都不就行了。庞统打的当然是关隘无备的主意。
中计就更荒谬了。刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主，那是什么情况，两家近乎翻脸了哎。如果杨怀、高沛在已经得到刘季玉严守关隘的敕令的情况下，听说刘备要走，还屁颠屁颠地跑去送死，难道他们是猪啊。
其实事情发生的先后顺序再好梳理不过。庞统定策，说荆州有急，欲还救之，杨怀、高沛通知了刘季玉，张松得讯，情急之下，露了马脚，刘季玉大怒，敕关戍诸将文书勿复关通先主，这时候，杨怀、高沛尚未得到这个敕令，庞统的计划已经如时发动，斩将夺军。蜀派刻意歪曲，无非是想给刘备洗白罢了。
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-3 12:19
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-2 14:51 发表
笑，我一直都是称，刘备比曹操与孙权强，所谓仁义，自然是与三国时期其它诸候相比，如果要拿宋襄公的例子来衡量，中华上下数千年，廖若晨星。至于给受害者泼脏水，更是荒谬，刘璋之前既然是刘备的敌人，刘备打他自是理所当然，只不过所用方法，不够光明正大而已，但何处不显示其仁义了？
哈哈，以刘季玉为敌，直言无妨，口中称着宗兄，背后捅一刀子，仁义何在。那曹操也可以说俺最仁义了，平定北方，终使黎民免于战乱，何等仁义，只是所用方法不够光明正大而已，你们理解不了俺的仁义，是你们狭隘。
作者:
humi100 时间: 2007-4-3 12:19
其实事情发生的先后顺序再好梳理不过。庞统定策，说荆州有急，欲还救之，杨怀、高沛通知了刘季玉，张松得讯，情急之下，露了马脚，刘季玉大怒，敕关戍诸将文书勿复关通先主，这时候，杨怀、高沛尚未得到这个敕令，庞统的计划已经如时发动，斩将夺军。蜀派刻意歪曲，无非是想给刘备洗白罢了。
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张松事败,这个时候刘璋就应该发文书了吧,居然这个消息比文书早到,我看刘璋的人马是不是半路迷路了,或者直接投靠刘备了.
作者:
humi100 时间: 2007-4-3 12:22
哈哈，以刘季玉为敌，直言无妨，口中称着宗兄，背后捅一刀子，仁义何在。那曹操也可以说俺最仁义了，平定北方，终使黎民免于战乱，何等仁义，只是所用方法不够光明正大而已，你们理解不了俺的仁义，是你们狭隘。
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北方是黄河之北吧,先平定北方的好象是袁绍吧,百姓是免于战乱了,都已经被屠了,成孤魂野鬼了.够仁义了,北方老百姓真的要感谢曹操了
作者:
Yotsuya 时间: 2007-4-3 12:32
北方是黄河之北吧,先平定北方的好象是袁绍吧,百姓是免于战乱了,都已经被屠了,成孤魂野鬼了.够仁义了,北方老百姓真的要感谢曹操了
我虽然一直不赞同你的用词话语,但这个是有点共鸣的
太祖破袁氏，领冀州牧，辟琰为别驾从事，谓琰曰：“昨案户籍，可得三十万众，故为大州也。”琰对曰：“今天下分崩，九州幅裂，二袁兄弟亲寻干戈，冀方蒸庶暴骨原野。未闻王师仁声先路，存问风俗，救其涂炭，而校计甲兵，唯此为先，斯岂鄙州士女所望於明公哉！”太祖改容谢之。于时宾客皆伏失色。 -崔琰传
曹操还是压根儿没给河北人民带来多少好事儿
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-3 12:35
原帖由 humi100 于 2007-4-3 12:19 发表
张松事败,这个时候刘璋就应该发文书了吧,居然这个消息比文书早到,我看刘璋的人马是不是半路迷路了,或者直接投靠刘备了.
没看明白罢你，刘备斩将夺军，只是按照庞统的计划，与张松事败无干。如果你认为有关系，请你解释一下，为什么素来对刘备怀有戒心的杨怀、高沛，在已经接到勿复关通的敕令的情况下，还要屁颠屁颠地跑去送死？
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-3 12:38
原帖由 弓骑步 于 2007-4-3 12:19 发表
哈哈，以刘季玉为敌，直言无妨，口中称着宗兄，背后捅一刀子，仁义何在。那曹操也可以说俺最仁义了，平定北方，终使黎民免于战乱，何等仁义，只是所用方法不够光明正大而已，你们理解不了俺的仁义，是你们狭隘 ...
什么叫做径袭成都？逐关攻克如果还叫做径袭成都，那庞统的上计与中计还有什么本质区别？钟会、邓艾是什么地方攻打蜀汉的？而邓艾不就是偷袭成都，才灭亡蜀汉的吗？
杨怀、高沛在得到玉严守关隘的敕令的情况下，自然认为刘备不敢轻易动手，因为刘璋已有防备，所以这才前往的。“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”看清楚了，刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，然后刘备大怒，这才召杨怀，斩之，这说明，如果刘璋没有敕关戍诸将文书勿复关通先主，刘备能大怒吗？
事情发生的先后顺序再好梳理不过。孙权向刘备求救，刘备对刘璋说要走，请给些兵，这时张松写信劝刘备别走，结果败露，被刘璋给斩了，二刘之间有了隔阂，刘璋同时敕关戍诸将文书勿复关通先主，然后庞统献计，刘备杀杨怀，进逼成都。先生刻意歪曲，无非是败坏刘备的名声而已。
以刘季玉为敌，直言无妨，背后捅一刀子，这也比曹操纳张济妻，后图谋张绣，先接受袁谭投降，后灭之，要强得多吧！至于史料中何处说刘备对刘璋口称宗兄？刘璋先支援曹操，再要求刘备进益州，最后又来个关门打狗，刘备再不灭刘璋，只有等死了。刘璋先欺压刘备，刘备乃正常还击，有什么不对的？
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-3 12:42
是啊，曹操征战不休，平定北方，没有为人民带来好处，刘备在卖主求荣的张松、法正的帮助下，苦战三年，打得蜀地肌膏草野，终于赶走了吏民咸欲为之死战的刘季玉，真正为蜀地人民带来了莫大的好处啊。
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-3 12:51
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 12:38 发表
什么叫做径袭成都？逐关攻克如果还叫做径袭成都，那庞统的上计与中计还有什么本质区别？钟会、邓艾是什么地方攻打蜀汉的？而邓艾不就是偷袭成都，才灭亡蜀汉的吗？
邓艾偷度阴平，避开了剑阁，可是避开了涪、绵竹吗？不是钟会的正面攻势迫使姜维困守剑阁，邓艾来一百次，死一百次。刘备哪里来的阴平可度，哪里来的正面攻势可倚？如果刘季玉已经敕令诸将勿复关通，庞统就是在放屁。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-3 12:57
原帖由 冒牌 于 2007-4-2 15:39 发表
孙权老打江夏是为了什么？？？
十二年，西征黄祖，虏其人民而还。
三年春，权复征黄祖，祖先遣舟兵拒军，都尉吕蒙破其前锋，而凌统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万 ...
孙权讨黄祖只不过是没拿下江夏城而已。樊口以西的江夏郡土地已经是孙权的领地。这证明了孙权打刘表并不只是为了抢人口这么简单。
请问是把命运掌握在自己手里重要呢，还是把命运寄托在别人手里更符合自己的利益。
孙刘必然会翻脸到时候请问荆州盘踞的是敌人还是盟友？
北方的敌人当然重要，所以固东南不如让孙权自己来做，刘备集中兵力打长安就好了。
刘备出让荆州孙权就可以构筑基本完整的长江防线。
请不要拿什么蜀中“国必危”的奇怪论调去侮辱《读史方舆纪要》，因为这种论调没有理论依据的。所谓长江防线东西两侧分别是京口和三峡，如果你看史书你就应该知道构筑三峡防线就足以屏蔽上游。
请别人看地图之前最好自己先看过地图。
曹操本身就占据了长江以北的大部分江夏郡领地，江夏自然不是曹操方面争夺的焦点。
纠正你的一个错误江陵在刘备管理期间是刘备的领地，刘备不是在为孙权挡曹操而是自己。一旦刘备成为孙权的敌人怎么办？江陵掌握在一个不确定因素上不如掌握在自己手里。
如果有人认为三国时期的云梦泽还是战国时期的云梦泽那就太好笑了，从战国后期开始云梦泽就因为开垦而不断萎缩。
说长沙能牵制住江陵方面这种话的不如去好好了解一下孙刘两家的划界“中分湘水”后的态势，如果你读过史书的话你应该知道江夏的门户是巴陵而不是长沙，“中分湘水”就意味着巴陵这一战略要地处于孙刘两家边界，即共享的态势下，可以说江夏以西根本无险可守。一旦刘备进攻江夏则长沙成为孤岛一座，连自保都很困难。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-3 12:57
原帖由
弓骑步 于 2007-4-3 12:42 发表
是啊，曹操征战不休，平定北方，没有为人民带来好处，刘备在卖主求荣的张松、法正的帮助下，苦战三年，打得蜀地肌膏草野，终于赶走了吏民咸欲为之死战的刘季玉，真正为蜀地人民带来了莫大的好处啊。
曹操征战不休，平定北方，当然为人民带来好处了。
屠戮徐州，泗水为之不流，此好处之一；
再屠彭城，此好处之二；
坑杀降卒7、8万，此好处之三；
夏侯渊屠兴国与枹罕，此好处之四；
曹仁屠宛，此好处之五。
曹公这等好处多矣！
刘备占领益州之后，及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。有志之士，无不竞劝。这哪能比得上啊。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-3 13:02
原帖由 弓骑步 于 2007-4-3 12:51 发表
邓艾偷度阴平，避开了剑阁，可是避开了涪、绵竹吗？不是钟会的正面攻势迫使姜维困守剑阁，邓艾来一百次，死一百次。刘备哪里来的阴平可度，哪里来的正面攻势可倚？如果刘季玉已经敕令诸将勿复关通，庞统就是在放屁。
合着，邓艾偷袭成都时，刘禅是四门大开啊！
庞统这个计策就是说刘璋武备不足，即便敕关戍诸将文书勿复关通先主，也有可趁之机，可径袭成都。
又素无预备，说得更明白了，是说刘璋以前没有防备。
[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 13:06 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-3 13:05
孙权欲与备共取蜀，遣使报备刘备的表演么，老兄自己翻书去吧。
----刘备怎么表演了? 孙权自己想取蜀就拖刘备下水让刘备打先锋. 还没说好怎么分脏呢, 刘备就屁颠屁颠的为孙权当马前卒? 你丫那孙无脑也够贱了吧?
曹公征孙权，权呼先主自救。刘备救了么？非但没有，还抽调走荆州的兵力协助进攻四川。诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。孙权呼救只不过成为了刘备利用对刘璋继续讹诈的借口而已。
孙夫人挟持刘禅，只不过是报复一下。
----笑, 到底是孙夫人挟持刘禅在先还是孙权呼刘备救助在先? 某鱼居然因为214年刘备没能救孙权, 所以孙夫人在211-213年里挟持刘禅来报复报复刘备? 你丫敢情是时空颠倒了是吧?
另说句, 刘备虽远在益, 孙权求救, 他让关羽干啥去了, 是在那白活的么?
江夏三分之一个郡和长沙一个县是孙权用整个南郡换来的，从土地人口经济三方面衡量明明是孙权出让利益。
长沙、桂阳是刘备在曹操夺取汉中的压力下才勉强出让的，形势所迫并非本意。请问孙权不出兵刘备会给么？归根结底长沙、桂阳是靠孙权武力夺取。
贪得无厌的明明是刘备，难道让孙权一直吃亏到底？
----笑, 敢情孙某人不是因为曹操的压力会放过刘备, 会让出南郡资助刘备? 会帮刘备打那场赤壁之战? 是不是就因为孙权迫于曹操压力, 刘备就可以说那是他自己有份出力取来的?
刘备向孙权借地, 孙权还考虑了一年, 让刘备自个呆着去, 孙权向刘备拿地, 刘备这头说等下一回再还,并且是许以将所有荆土送给吴了, 那头孙某就不高兴出兵去了. 原来还是刘备贪得无厌呢~
迫于曹操压力同意割地有什么好扯的? 孙刘联盟不就是因为要共同对抗曹操么? 没曹操刘备还跟你孙权谈什么道义? 不过孙某就算有曹操也照样不会跟刘备谈道义这倒是真实的, 谁让孙二碧眼无能. 次次碰曹都碰个灰头土脸, 那一侧猛一看见当年还是小弟弟的刘备现在已经雄起得连抽飞了曹孟德两回, 并且还取下了不杀战略要地, 孙二碧眼心里一个不爽: 靠~ 你老子的俺当年咋样现在还咋样, 不行``跟你刘某翻脸, 这联盟摆明对你有利!
这贪得无厌又不能凭自己实力在联盟敌人身上找好处的大号该归谁, 恐怕谁都清楚了.
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-3 13:10
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 11:50 发表
孙权欲与备共取蜀，遣使报备，这也叫刘备背叛同盟？欲加之罪，何患无辞。
那之前周瑜提议囚禁刘备，这算啥？
权呼先主自救。刘备没救的原因是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。
至于湘水划界，是谁先动起刀 ...
孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。
连蒙带骗，还有武力威胁，多精彩的表演啊再结合看看庞统法正等人给刘备的策划你就可以了解什么叫虚伪，这就是虚伪。
周瑜不过是建议而已，孙权采纳了么？
刘备没救的原因是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主？那我请问你刘备怎么还敢抽调荆州兵入川，刘备不是信誓旦旦得对刘璋表示关羽危急、孙权危急么？
孙权要入川刘备百般阻挠，刘备回过头就把四川拿下了。这期间孙权独自对抗曹操主力还损失了大将。结果刘备毫无表示，此时孙权再不动刀就没天理了。
南郡本来就该有刘备一半？这话说得真轻松啊，不就是因为刘备帮忙打南郡了么。按你的理论我还说江夏本来就是孙权的呢，没孙权帮忙刘备早被灭了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-4-3 13:12 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-3 13:12
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-4-3 13:05 发表
孙权欲与备共取蜀，遣使报备刘备的表演么，老兄自己翻书去吧。
----刘备怎么表演了? 孙权自己想取蜀就拖刘备下水让刘备打先锋. 还没说好怎么分脏呢, 刘备就屁颠屁颠的为孙权当马前卒? 你丫那孙无脑也够贱了吧?
曹公征孙权，权呼先主自救。刘备救了么？非但没有，还抽调走荆州的兵力协助进攻四川。诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。孙权呼救只不过成为了刘备利用对刘璋继续讹诈的借口而已。
孙夫人挟持刘禅，只不过是报复一下。
----笑, 到底是孙夫人挟持刘禅在先还是孙权呼刘备救助在先? 某鱼居然因为214年刘备没能救孙权, 所以孙夫人在211-213年里挟持刘禅来报复报复刘备? 你丫敢情是时空颠倒了是吧?
另说句, 刘备虽远在益, 孙权求救, 他让关羽干啥去了, 是在那白活的么?
江夏三分之一个郡和长沙一个县是孙权用整个南郡换来的，从土地人口经济三方面衡量明明是孙权出让利益。
长沙、桂阳是刘备在曹操夺取汉中的压力下才勉强出让的，形势所迫并非本意。请问孙权不出兵刘备会给么？归根结底长沙、桂阳是靠孙权武力夺取。
贪得无厌的明明是刘备，难道让孙权一直吃亏到底？
----笑, 敢情孙某人不是因为曹操的压力会放过刘备, 会让出南郡资助刘备? 会帮刘备打那场赤壁之战? 是不是就因为孙权迫于曹操压力, 刘备就可以说那是他自己有份出力取来的?
刘备向孙权借地, 孙权还考虑了一年, 让刘备自个呆着去, 孙权向刘备拿地, 刘备这头说等下一回再还,并且是许以将所有荆土送给吴了, 那头孙某就不高兴出兵去了. 原来还是刘备贪得无厌呢~
迫于曹操压力同意割地有什么好扯的? 孙刘联盟不就是因为要共同对抗曹操么? 没曹操刘备还跟你孙权谈什么道义? 不过孙某就算有曹操也照样不会跟刘备谈道义这倒是真实的, 谁让孙二碧眼无能. 次次碰曹都碰个灰头土脸, 那一侧猛一看见当年还是小弟弟的刘备现在已经雄起得连抽飞了曹孟德两回, 并且还取下了不杀战略要地, 孙二碧眼心里一个不爽: 靠~ 你老子的俺当年咋样现在还咋样, 不行``跟你刘某翻脸, 这联盟摆明对你有利!
这贪得无厌又不能凭自己实力在联盟敌人身上找好处的大号该归谁, 恐怕谁都清楚了.
立此存照，投诉去
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-3 13:14
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 12:38 发表
杨怀、高沛在得到玉严守关隘的敕令的情况下，自然认为刘备不敢轻易动手，因为刘璋已有防备，所以这才前往的。“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”看清楚了，刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主，然后刘备大怒，这才召杨怀，斩之，这说明，如果刘璋没有敕关戍诸将文书勿复关通先主，刘备能大怒吗？
事情发生的先后顺序再好梳理不过。孙权向刘备求救，刘备对刘璋说要走，请给些兵，这时张松写信劝刘备别走，结果败露，被刘璋给斩了，二刘之间有了隔阂，刘璋同时敕关戍诸将文书勿复关通先主，然后庞统献计，刘备杀杨怀，进逼成都。先生刻意歪曲，无非是败坏刘备的名声而已。
奇怪了，蜀派不是认为刘季玉敕令诸将勿复关通，是要困死刘备吗。杨怀、高沛先前多警醒的人，突然幼稚到认为刘备不敢动手，舍弃主公的敕令，舍弃自己的安危，献首于人。蜀派还真能想，还真能扯。可惜扯来扯去，扯不清楚为什么堂堂庞统，面对刘季玉敕令诸将勿复关通的险情，一副敌必无备的架势。
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-3 13:17
原帖由
天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 13:02 发表
合着，邓艾偷袭成都时，刘禅是四门大开啊！
庞统这个计策就是说刘璋武备不足，即便敕关戍诸将文书勿复关通先主，也有可趁之机，可径袭成都。
又素无预备，说得更明白了，是说刘璋以前没有防备。
合着，邓艾偷袭成都时，刘禅不是四门大开，刘季玉敕令诸将勿复关通的时候，就是四门大开了。
又素无预备，说得更明白了，已经敕令诸将勿复关通，仍然是无预备。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-3 13:19
酒酣，蒙问肃曰：“君受重任，与关羽为邻，将何计略，以备不虞？”肃造次应曰：“临时施宜。”蒙曰：“今东西虽为一家，而关羽实熊虎也，计安可不豫定？”因为肃画五策。
至于鱼眼近盲的那位老扯着什么刘备孙权一方来说事的话, 我估计吕蒙的话比我的有代表性多了. 孙权最有本事的是啥? 不就是打自家人是什么? 莫非某鱼还能对吕蒙的话有异议?
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-3 13:21
回家吃饭了，明天再来看蜀派为贼摇旗呐喊的英姿。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-3 13:23
另外,慢慢存照去. 某鱼除了会装可怜外, 估计也没别的本事了.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-3 13:28
原帖由 弓骑步 于 2007-4-3 13:14 发表
奇怪了，蜀派不是认为刘季玉敕令诸将勿复关通，是要困死刘备吗。杨怀、高沛先前多警醒的人，突然幼稚到认为刘备不敢动手，舍弃主公的敕令，舍弃自己的安危，献首于人。蜀派还真能想，还真能扯。可惜扯来扯去， ...
璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。先主径至关中，质诸将并士卒妻子，引兵与忠、膺等进到涪，据其城。
杨怀, 高沛先前有多警醒公公能明示下不? 是不是警醒到连刘备都不愿去见的地步?
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-3 13:48
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-3 13:10 发表
孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀 ...
荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。迁观为别驾从事。——这是先主传
献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。--——这是献帝春秋。
先主传说表面同意，而以新据诸郡，未可兴动为由拒绝，结果是权果辍计。这与献帝春秋明显相反。贴一段刚才反驳的贴子。
孙权派孙瑜出兵，但被刘备派兵阻止，此事却也大有怀疑之处，孙瑜传中并无此事些许记载，而且先主传中记载，刘备采取殷观的计策，是明面同意伐蜀，暗里以新据诸郡不可兴动为由，反对伐蜀，而孙权最终也中了此计，拿裴注在魏延传的话来称，此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。
所谓敌国，是指孙刘在荆州问题上是敌国。
周瑜的计策，孙权没采纳，而刘备对孙权伐蜀表面上也同意了啊，这有什么不同，刘备象孙权动刀发兵了？
至于抽兵攻打益州，当时，刘备困于益州，你说他应该以自身的存亡为重，还是以盟友受到敌人进攻为重？
赤壁之战本来就是孙刘联盟，江夏之前是刘备的地盘，你凭啥说是孙权的，照你这个逻辑，我还说，江东六郡，有刘备的一半呢。
[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 14:30 编辑 ]
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-3 13:56
原帖由
弓骑步 于 2007-4-3 13:17 发表
合着，邓艾偷袭成都时，刘禅不是四门大开，刘季玉敕令诸将勿复关通的时候，就是四门大开了。
又素无预备，说得更明白了，已经敕令诸将勿复关通，仍然是无预备。
这不正好证明了，在刘璋敕令诸将勿复关通时候，刘备也有可能偷袭成功吗？
素无预备，说的是以前无防备，难道这句话如此高深，先生无法理解吗？
[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 14:16 编辑 ]
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-3 14:04
原帖由 弓骑步 于 2007-4-3 13:14 发表
奇怪了，蜀派不是认为刘季玉敕令诸将勿复关通，是要困死刘备吗。杨怀、高沛先前多警醒的人，突然幼稚到认为刘备不敢动手，舍弃主公的敕令，舍弃自己的安危，献首于人。蜀派还真能想，还真能扯。可惜扯来扯去， ...
就是因为刘季玉敕令诸将勿复关通，杨怀、高沛才认为刘备已不能有所作为，这才放松警惕；原来先生只允许张松这个聪明人，没看出刘备的计策，却不允许杨怀、高沛放松一回警惕啊。
既然先生已大叫少歇，在下也就明日恭候大驾。
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-4 10:25
原帖由
天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 13:56 发表
这不正好证明了，在刘璋敕令诸将勿复关通时候，刘备也有可能偷袭成功吗？
素无预备，说的是以前无防备，难道这句话如此高深，先生无法理解吗？
你混淆视听的手段实在不高明。某家把两次的情况分别说明：1、邓艾偷度阴平，有利条件在于成都无备，同时姜维的主力被钟会的正面攻势拖在剑阁，如此大好条件，邓艾险死还生；2、庞统的上计，有利条件在于刘季玉武备不足，又对请来的刘备缺少提防，所以一举偷袭成功就可以鼎定大局。两次都是冀望出其不意，如果已经翻脸，何谈出其不意，那时这条上计的突然性荡然无存，根本成了狗屁。
怪不得呢，原来语文学成这样。素无预备，就是向来没有预备，不单涵盖以前，而且包括现在。孙峻素无重名，绝对不是说原来没有，现在立刻有了。面对着已经得到敕令的关隘，断言其素无预备，这是庞统应该干出来的事吗？
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-4 10:29
有一点很有趣，阁下既然觉得刘备可以翻山越岭，避开剑阁、涪、绵竹，直取成都，那不结了，刘备为什么会觉得刘季玉敕令诸将勿复关通是把自己困死了呢，就翻山越岭，回归荆州好了嘛。
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-4 10:32
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 14:04 发表
就是因为刘季玉敕令诸将勿复关通，杨怀、高沛才认为刘备已不能有所作为，这才放松警惕；原来先生只允许张松这个聪明人，没看出刘备的计策，却不允许杨怀、高沛放松一回警惕啊。
既然先生已大叫少歇，在下也 ...
做贼的偷不到东西，自然着急，看门的却只需要赶走贼就好了，不一定亲身送贼一程罢。杨怀、高沛既然得到了主公勿复关通刘备的敕令，却还要公然违反主公的敕令，献首于人，莫非他们是猪？
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-4 10:38
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-4-3 13:28 发表
璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。先主径至关中，质诸将并士卒妻子，引兵与忠、膺等进到涪，据其城。
杨怀, 高沛先前有多警醒公公能 ...
杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。这两位一向警醒，知道刘备是什么货色，如果做贼的主动跑路，看门的自然不会不高兴。可是现在蜀派不是声称刘季玉已经关门放狗了吗，既然两家翻脸，刘备在蜀派心目中理所当然地大怒，这两位公然违反主公勿复关通的敕令，冒着刘备理所当然的大怒，献首于人，和他们一贯的表现可真有点出入。
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-4 11:17
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 12:57 发表
曹操征战不休，平定北方，当然为人民带来好处了。
屠戮徐州，泗水为之不流，此好处之一；
再屠彭城，此好处之二；
坑杀降卒7、8万，此好处之三；
夏侯渊屠兴国与枹罕，此好处之四；
曹仁屠宛，此好处之五 ...
人家曹操不是说了吗，俺这几次屠杀，就和你刘备用不那么光明正大的手段取蜀但是目的仍然是光明正大的一样，那是手段邪恶而目的正义啊。你们咋只能原谅刘备却不能原谅俺呢，太欺负人啦！
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-4 11:20
半天没人，等会儿就回家吃饭了，看几集动画去，明天再来继续。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-4 12:11
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 13:48 发表
荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。迁观为别 ...
我拿出不利于刘备的史料你就用否定史料的方法逃避，真是好手段。
第一次听说这么解释先主传的。看看这句话：先主从之，权果辍计。解释一下什么叫辍计吧。盟友之间还要用计，什么心态，什么人品。
所谓敌国，是指孙刘在荆州问题上是敌国。既然你同意这种观点，那在孙权袭击荆州时就别提什么盟友了。重复一下你引用这段话立论的关键。所谓敌国，是指孙刘在荆州问题上是敌国
既然你也认为自身存亡重于盟友利益那孙权威自身存亡谋划袭击荆州又有什么好指责的？你一方面认为刘备自身存亡大于盟友孙权的利益赞成刘备抽兵入川，牺牲孙权利益。一方面又认为盟友刘备利益大于孙权自身存亡，反对孙权袭击荆州，牺牲孙权利益。典型的双重标准。
我凭啥说是孙权的？因为照你的逻辑因为刘备在南郡帮助孙权打曹操就应该分南郡的一半给刘备，所以孙权帮刘备在赤壁打曹操就应该分江夏给孙权。如果及觉得分江夏给孙权不合理就请把你的逻辑收回。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-4 12:22
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-4-3 13:19 发表
酒酣，蒙问肃曰：“君受重任，与关羽为邻，将何计略，以备不虞？”肃造次应曰：“临时施宜。”蒙曰：“今东西虽为一家，而关羽实熊虎也，计安可不豫定？”因为肃画五策。
至于鱼眼近盲的那位老扯着什么刘备孙 ...
熊虎不是畜牲么吕蒙觉得鲁肃和畜牲为邻比较危险，教鲁肃几招防畜牲的技术天经地义。
还拿孙权当自家人呢，真是占便宜没够心态。刘备只有在利用孙权的时候在想起自家人，是自家人干什么“假而不反，而欲以虚辞引岁”，孙权碰到这么自私的自家人不分家才怪。孙权被老狐狸骗了这么久当让要把关羽脑袋砍下来当球踢到洛阳，然后把刘备抽到萎靡不振。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-4 14:03
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-4 12:11 发表
我拿出不利于刘备的史料你就用否定史料的方法逃避，真是好手段。
第一次听说这么解释先主传的。看看这句话：先主从之，权果辍计。解释一下什么叫辍计吧。盟友之间还要用计，什么心态，什么人品。
所谓敌国 ...
所谓史料，自然有真有假，需要鉴别，裴注这条在三国志上找不到其它证据，且与先主伟矛盾，自然不能采纳。阁下无视这一切，反到指责于，手段不谓不高啊。东吴方面也是不停的算计刘备啊，周瑜不是献计了吗？孙权不采纳，是怕不能制服刘备，无论从哪个方面说，都是孙权在先，而刘备在后。
敌国是指荆州不假，但湘水划界，在刘备方面做出让步，一切已经结束，孙权后来就是背盟。
赤壁是孙刘两家的事，打胜了，双方都保住自个的地盘，这是正经逻辑，倘你觉得刘备需要让江夏，那么孙权就该放弃江东六郡。
刘备当时是自身处于生死存亡，而孙权后来背盟，他哪里受到威胁了？
[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-4 14:11 编辑 ]
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-4 14:06
原帖由
弓骑步 于 2007-4-4 11:17 发表
人家曹操不是说了吗，俺这几次屠杀，就和你刘备用不那么光明正大的手段取蜀但是目的仍然是光明正大的一样，那是手段邪恶而目的正义啊。
你们咋只能原谅刘备却不能原谅俺呢，太欺负人啦！
刘备取益州，啥时候不光明正大？他是正当还击！
更何况，刘璋是刘备的敌人，即便手段狠一些，也无可厚非，而曹操对象却是老百姓与降军。这咋能相比呢？为了给曹操刷粉，扯下刘备也就算了，为何还将老百姓与降军拉下马？究竟是谁欺负人！
敢情昨个，我白费力气扫盲了！
[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-4 14:41 编辑 ]
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-4 14:08
原帖由
慕容燕然 于 2007-4-4 12:22 发表
熊虎不是畜牲么
吕蒙觉得鲁肃和畜牲为邻比较危险，教鲁肃几招防畜牲的技术天经地义。
还拿孙权当自家人呢，真是占便宜没够心态。刘备只有在利用孙权的时候在想起自家人，是自家人干什么“假而不反， ...
笑话，当年孙权就没安好心，自个在荆州烧杀掳掠，象日本鬼子似的，然后利用刘备把门，居然他是受骗！
如果关公是畜牲，孙权咋还要联姻，莫非他当人当够了？也要做回畜牲，而且在关公眼中，他连做畜牲的资格都不够。
[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-4 14:10 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2007-4-5 09:00
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-4 14:06 发表
刘备取益州，啥时候不光明正大？他是正当还击！
更何况，刘璋是刘备的敌人，即便手段狠一些，也无可厚非，而曹操对象却是老百姓与降军。这咋能相比呢？为了给曹操刷粉，扯下刘备也就算了，为何还将老百姓与降 ...
刘季玉是刘备的敌人？您早说啊。哦，先前那么热乎，打着睦邻友好的旗帜，进了蜀地，贼心思一动，倏地就翻脸啦。找借口找到没脸没皮的地步，您也不替刘备害臊。您真当满世界就您会找借口呢，某家也给刘季玉找个借口好不好。嗯，想当年啊，刘备投效曹贼，为虎作伥，俺刘季玉对刘备这个汉室败类可谓是深恶痛绝啊，所以曹贼南征之时，俺借曹贼之手，欲为祖宗除害，手段是狠毒了点，那也是无可奈何啊，益州、荆州山长水远的，俺是有心无力啊。
不管您为刘备找多少个借口，取蜀一事，也只在政治上是正确的，在情理上那就是背信弃义。如果还觉得取蜀正义，您就别骂人家东吴背盟偷袭荆州。蜀派把两套标准玩成这样，也好意思讽刺魏派，笑话。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-5 10:17
原帖由 弓骑步 于 2007-4-5 09:00 发表
刘季玉是刘备的敌人？您早说啊。哦，先前那么热乎，打着睦邻友好的旗帜，进了蜀地，贼心思一动，倏地就翻脸啦。找借口找到没脸没皮的地步，您也不替刘备害臊。您真当满世界就您会找借口呢，某家也给刘季玉找个 ...
刘备投靠阿瞒时，那时阿瞒迎天子，反相未露，刘备投靠又如何？而后来反阿瞒，那是奉诏。
先生敬请温习一下史书，以免贻笑。
更何况进益州打刘璋，是正常还击。
[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-5 10:19 编辑 ]
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-5 10:17
原帖由 弓骑步 于 2007-4-5 09:00 发表
刘季玉是刘备的敌人？您早说啊。哦，先前那么热乎，打着睦邻友好的旗帜，进了蜀地，贼心思一动，倏地就翻脸啦。找借口找到没脸没皮的地步，您也不替刘备害臊。您真当满世界就您会找借口呢，某家也给刘季玉找个 ...
刘备投靠阿瞒时，那时阿瞒迎天子，反相未露，刘备投靠又如何？而后来反阿瞒，那是奉诏。
先生敬请温习一下史书，以免贻笑。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-5 11:57
原帖由 弓骑步 于 2007-4-4 10:38 发表
杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。这两位一向警醒，知道刘备是什么货色，如果做贼的主动跑路，看门的自然不会不高兴。可是现在蜀派不是声称刘季玉已经关门放狗了吗 ...
此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。
此二位真清楚刘备什么货色? 此二位仅仅是知道刘备有夺川之心罢了. 公公何苦把二位智商不高的拔高到"一向警醒"的地步?
刘璋关门是关门了, 啥时候放狗了呢?
就凭这二位明知刘备有心取益仍服"贼"英名, 关了关门又能如何? 所谓两军交斩不斩来使, 刘备请其来帐, 服刘备英名的那二位又何种原因不去呢?
庞统那计说是这二人会轻骑来见, 是那二人得此消息会自动来投, 而刘备是召来密除之的, 防范够不够, 不是公公一句话说了算的, 认清楚书里那二位的态度为好. 刘备对不起刘璋这是当然的. 人家刘备当初没入川时就已经计划取川了. 还要对得起刘璋? 那不开玩笑去了?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-4-5 11:59
原帖由
慕容燕然 于 2007-4-4 12:22 发表
熊虎不是畜牲么
吕蒙觉得鲁肃和畜牲为邻比较危险，教鲁肃几招防畜牲的技术天经地义。
还拿孙权当自家人呢，真是占便宜没够心态。刘备只有在利用孙权的时候在想起自家人，是自家人干什么“假而不反， ...
笑, 是吕蒙称其为一家, 就因为你占便宜没够心态, 居然口称谁把他们当一家这种程度的无视历史的话, 才被我抽东吴方面的记录来, 把你抽到认识清楚东吴究竟有没承认刘备跟他吴孙是一家. 现在鱼眼又斜视的去说别的干啥呢? 莫非不敢面对自己说过的话了?
作者:
风雨飘零 时间: 2007-4-5 12:47
读了这么多的史书，诸位还是拘泥于什么仁义正义的。试问，乱世讲仁义的话，你能干成什么？？仁义只是做给别人看的，收买人心用的。乱世每个人做的都是无可厚非的，要生存嘛！！要说英雄的哈，那要看你为历史的进步贡献了多少了，当然不管你用的是什么手段，只要能让大部分百姓安居乐业，过上满足的生活，你的功劳就不小了，管他打谁杀谁。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-5 12:52
原帖由
风雨飘零 于 2007-4-5 12:47 发表
读了这么多的史书，诸位还是拘泥于什么仁义正义的。试问，乱世讲仁义的话，你能干成什么？？仁义只是做给别人看的，收买人心用的。乱世每个人做的都是无可厚非的，要生存嘛！！要说英雄的哈，那要看你为历 ...
夏虫不可以语冰者，限于时也！
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