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标题: 荆州漫谈 [打印本页]

作者: 谛听 时间: 2004-3-28 13:26 标题: 荆州漫谈

刘表与荆州

要谈荆州，就不能不说刘表。很多人对刘表的评价不高，但翻看史书，不难发现，刘表是颇有才干的一个人。刘表字景升，山阳高平人也。少知名，号八俊。长八尺馀，姿貌甚伟。以大将军掾为北军中候。灵帝崩，代王叡为荆州刺史。东汉时荆州的州治在武陵郡的汉寿县（今湖南常德汉寿县），当时荆州最强的势力是长沙太守孙坚。孙坚举兵后，杀了荆州刺史王睿，又杀了南阳太守张咨，与后将军袁术合兵。此时荆州的战略重心是南阳，而其它六郡成一盘散沙之势。由于刺史被杀了，朝廷让刘表出任荆州刺史，从此荆州的历史翻开了新的一页。

不妨先看看他在荆州的政绩：
一、是时山东兵起，表亦合兵军襄阳。从此割据一州。
二、袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表。李傕、郭汜入长安，欲连表为援，乃以表为镇南将军、荆州牧，封成武侯，假节。后来又断袁术的粮道，以致袁术入陈留，为曹操所败，逃到九江去了。
三、张济引兵入荆州界，攻穰城，为流矢所中死。荆州官属皆贺，表曰：“济以穷来，主人无礼，至于交锋，此非牧意，牧受吊，不受贺也。”使人纳其众；众闻之喜，遂服从。
四、长沙太守张羡叛表，表围之连年不下。羡病死，长沙复立其子怿，表遂攻并怿……
五、州界群寇既尽，表乃开立学官，博求儒士，使綦毋闿、宋忠等撰五经章句，谓之后定。
刘表在荆州执政十八年，原本“江南宗贼盛，袁术屯鲁阳，尽有南阳之众。吴人苏代领长沙太守，贝羽为华容长，各阻兵作乱”的局面不复存在，取而代之的是“南收零、桂，北据汉川，地方数千里，带甲十馀万”，并且“沃野万里，士民殷富”。

刘表之所以不能成霸业，有以下几点原因：
一、他的出身使他处在两难的境地。他有才干有野心，曹操袁绍可以拥兵自重，他汉室宗亲，堂堂的镇南将军、荆州牧为什么不可以，若是献帝不在了，他甚至是有希望担起复兴汉室的责任的，可是天子尚在，他自然是成不了光武第二了。在这种情况下，能够保持荆州的稳定就成了第一要务，而出兵则显得有些冒失了。
二、他手下没有一流的人才，或者说他手下没有支持他成霸业的人才。曹操与袁绍相峙于官渡时，手下劝他举州以附曹公的不少，独不见有力劝攻曹者，手下的军队似乎更擅长于水战，武将也一般，只有文聘后来被曹操重用。刘表在用人上的确是不如曹操的，他主要依告的是士族阶层——这也是他能够在荆州保持安定团结局面的保障，由此也就不难理解为何黄忠、甘宁都没能被他重用了。
三、他后来年纪大了，进取心不如以前。其实曹操到了晚年也同样如此，得陇而不复望蜀，后来连汉中也放弃了。人老了，总还是想过几天舒心日子的，无可厚非。

但刘表也绝对不是没有进取心的人，这里试图分析一下刘表的战略构想：
三国志中说：治中邓羲谏表，表不听，汉晋春秋曰：表答羲曰：“内不失贡职，外不背盟主，此天下之达义也。治中独何怪乎？”可见刘表早就有了自己的想法。
曹操用兵强于袁绍，而袁绍实力强过曹操，官渡之战的确是存在很大的变数的。若是和袁绍联手干掉曹操，袁氏故吏遍布天下，手下的谋臣武将都要强过刘表，将来袁、刘对峙，刘表必处下风，故不可取；若是助曹操，献帝在曹手中，袁绍在北，自己在南，无利可图，纯粹是为他人作嫁衣裳，亦不可取。不才以为刘表坐观两强相争，欲收渔翁之利，并非不智。
退一步说，说算曹操和袁绍没有打成两败俱伤，而是有一方溃败（当然，事实上是袁绍溃败了），致辞使刘表不能坐收渔利，也没什么大不了的。后来刘琮降曹，以琮为青州刺史、封列侯。试想若是刘表降曹，等他死后，刘琮还能有这福份吗？也许刘表也知道自己老了，要死了，不如把这功劳留给后人，如此看来，刘表实大智者也。

官渡之战后，曹操坐大，刘备来投。刘表也看出来，刘备是个危险分子，自己的两个儿子决不是刘备的对手，所以没给他太多机会。汉晋春秋曰：太祖之始征柳城，刘备说表使袭许，表不从。及太祖还，谓备曰：“不用君言，故失此大会也。”刘表为什么不袭许？个人认为当然还是对刘备不放心，若是袭许必定要出重兵，而带兵之人非刘备莫属，刘备狼子野心，若击破曹操只怕是又要反戈一击，自己没好果子吃，所以干脆找个借口不打，等曹操回来以后又说些客气话安抚一下刘备，刘备虽气得吐血，但也只能说没什么以后还有的是机会。哈哈，刘表之奸不下刘备啊。

刘表，废嫡立庶之事常为人所诟。自古清官难断家务事，刘表家这摊事也实在是不好说，不过个人认为刘表还是倾向于立刘琮的。刘琮和刘琦谁更优秀一点暂且不说，光看刘琦和刘备诸葛亮之流打得火热，就很难把荆州交给他，若是立了刘琦，刘琮这边怕是不服，而刘备这小子也许就要搞点什么动作，因为诸葛亮定下了取荆州的战略构想，这可是难得的机会啊。再看刘琮，刘琮虽有族人支持，但可惜不是长子，刘备和刘琦又都领兵在外，若是立了刘琦，也会被刘备所利用。刘表到死都没有确定由谁接班，看来这事的确是很麻烦，刘表把这事留到身后也算是眼不见心不烦了吧。不过从结果来看并不算坏，一个是青州刺史，一个是荆州刺史，只是可惜刘琦死得太早，关于刘琦的死，等下会详细探讨。

总而言之，刘表在荆州是有成绩的，刘表治下的荆州在那个激情燃烧的岁月里保持了自己的风格，作出了自己的贡献。湖南湖北的人民及至于全中国的人民是不会忘记你的，刘荆州。
－－【特以此文献给我们可爱的可敬的刘表刘景升刘荆州大人】

荆州与孙、刘战略冲突

诸葛亮和鲁肃都向各自的老板提出了取荆州的战略构想，可惜在英明伟大的刘表同志的英明决策之下，这两人家伙的如意算盘都没能得逞，刘备和孙权只能长时期地处在对荆州的“意淫”之中，直到刘表身死，曹操战败。

荆州在战略上的重要性是实无疑问的，所以诸葛亮和鲁肃都希望能够独占荆州，不过具体实施起来却决非话的那样简单了。刘备自不用说，寄人篱下，只能乘虚而入，可惜刘表没给他这个机会。那么看看孙权，老刘家对于老孙家来说可谓是冤家路窄，苦大仇深，可是东吴拿荆州几乎是没什么办法。荆南的长沙和东吴虽离得不远，但中间隔着罗宵山脉这道天然的边境线，要攻荆州只有从江夏方向进军。可怜孙吴，直到刘表死了，也没能拿下江夏，可见战略构想要成为现实是多么的不易。按鲁肃最初的意思：规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。可是结果却是直到北方不再多务的时候荆州也没姓孙，相反倒是击败了曹操才转手得到了荆州。那么是不是就要说鲁肃的战略不对或是鲁肃根本就缺乏战略上的考虑呢，怕还不能这样说吧，只能说由于条件的限制和形势的变化，这一战略无法实施，而要做些调整罢了。那么鲁肃又是如何调整这一战略的呢？刘表死后，肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。这一新战略与前次有所不同了，当然首先还是要明确荆州“若据而有之，此帝王之资”的价值，然后提出两种可能的方案，一是与结盟好，二是宜别图之。但是这一方案马上就因为刘琮的投降而告无效，估计鲁肃也气得够呛，两个荆州的方案都没能实施，要是放在今天，说不定已经被炒了。鲁肃还是不死心，力劝孙权联刘抗曹，总算是峰回路转，荆州终于还是到手了。不过这回鲁肃就学乖了，再也不敢高估东吴的实力，于是力劝孙权借荆州给刘备，为天下三分打下了基调。

刘备虽然得到荆州的大部分地盘，但却并不能说诸葛亮的战略意图已经基本上实现了第一步，因为荆州并不刘备打下来的，而只是“借”来的，并且江夏不在刘备手中。江夏的地理位置十分重要，鲁肃的第一个荆州方案就受阻于此。孙权又分长沙为汉昌郡，以程普领江夏太守，鲁肃为汉昌太守，屯陆口。这样一来，诸葛亮的荆州战略实际上也告失败。到后来，双方不得不以湘水为界分荆州，形成暂时的战略平衡。

实无疑问，在荆州这个问题上，吴蜀两国是有战略冲突的，但个人认为这一冲突是不应致使孙刘反目的，因为刘备在南郡的部队对曹操的牵制绝对大过对东吴的威胁，对这一点东吴是清楚的，否则不会借荆州给刘备。也就是说后来分荆州之后所形成的战略平衡其实是双方可以接受的，因为孙权明确提出只要求得到南三郡，如果刘备同意的话，相信即便是刘备取得汉中后在襄樊方向有所突破，东吴也不会轻易打破这一平衡。可是问题就在于，荆州的战略平衡是以孙刘同盟关系的破裂换来的，双方在土地问题上的战略冲突本来是应该让位于孙刘联盟的战略协作，在这一点上，刘备犯下了很大的错误，争南三郡无功而返尚且不说，关键是他违背了“外结好孙权”这一基本的外交战略。这一次双方在荆州的冲突虽然最终还是以和谈结束，但却导致了荆州战略冲突升级，因为对方已经不象过去那样可靠了。不过我还是很怀疑后来吕蒙袭取南郡的必要性，就算关羽击破襄樊就如何呢？

东吴之所以要袭南郡与鲁肃死而吕蒙代之有很大关系，因为吕蒙的荆州战略与鲁肃大相径庭。三国志中说：初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也，蒙乃密陈计策曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？——由此可见吕蒙一开始就是反对鲁肃的战略的。吕蒙又认为“徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张”，可见吕蒙根本没有联刘的意图。说到底，鲁肃和吕蒙的不同之处就是到底是联刘抗曹还是独挡曹操（甚至还加上刘备），个人认为鲁肃是冷静的。

事实上诸葛亮和鲁肃战略核心不是荆州，而是合纵，可惜他们的战略构想都没有被很好地执行，甚至还要被后人指责说他们的计划没做好，实在不能不叫人为之叹息。

刘琦之死

刘琦是刘表的长子，关于他的事迹，史书上记载的不多，这里只想探讨一下他的死。说到刘琦就不得不说说刘备，刘备绝对是有夺取荆州的野心的，可是没有机会，于是他便看中了刘琦。刘备原本是希望刘琦可以继承刘表的基业的，这样自己就可以找机会下手了，三国志里说“刘表长子琦，亦深器亮”，很可能就是刘备安排诸葛亮来做刘琦的卧底。可惜刘琦没能当上荆州牧，但他毕竟是刘表的儿子啊，于是刘备便表他为荆州刺史，这样好通过刘琦收买人心，当然，刘备自己也是很有魅力。刘琦当了个荆州刺史，也算是子承父业吧，刘备便打着刘琦的旗号（虽说他的官比刘琦大，但刘琦是刘表的儿子又是荆州刺史）收编了荆南四郡。这时刘备手下已经聚集了不少的人才了，在荆州站住了脚，刘琦也就显得有点多余甚至是碍手碍脚了。

于是，刘琦就死了，死得可真是时候啊。三国志中说刘琦是病死的，三国演义里还说他酒色过度，以至于病入膏肓，真是“欲加之罪，何患无辞”啊。相信许多人对刘琦之死都是心存疑问的，为什么会死得那么巧呢？所以我斗胆说，刘琦多半是被刘备给弄死的，只有这样，刘备才能名正言顺地当上荆州牧。

可怜刘琦！

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 17:26 编辑 ]

作者: 秋孤寒 时间: 2004-3-28 13:51

欢迎谛听兄！文章不错，加精！不过个别观点不太赞同，仔细看看再做讨论。

作者: 谛听 时间: 2004-3-28 14:27

呵呵，是眼镜把我从新浪拉来的，这是个旧贴，两周前发过了。最近很忙，没有东西发，只好拿这个凑一下，还望海涵。其中的观点确有不当之处，三国关系太过复杂，资料又少，观迎兄台指教~~

作者: 马岱 时间: 2004-3-28 17:07

有些地方有点演义史书一起上的味道。

1、刘表绝对不会投降曹操，刘表一直与曹操为仇，他收留刘备的目的也在于借力抵御曹操。所以他自然也不会想到儿子会投降曹操的。

2、孙权曾经拿下了江夏，只不过没有驻守就撤退了，那是在赤壁之战的同一年春，可能孙权也看到了曹操马上就要南下，孙权已经来不及夺取荆州了，索性先撤退等曹操和刘表打得精疲力尽再取便宜，没想到刘综投降，孙权失算了。

3、对于刘备来说江夏并不重要，因为刘备还不准备威胁东吴，所以顺便给了孙权换取半了南郡。倒是襄阳不能拿下，一直是个隐患，荆南四郡毫无疑问是刘备打下来的，争江陵刘备也出了力。

4、南三郡是被孙权袭取的，刘备当然不能忍受，率兵东进，但由于曹操夺取汉中，被迫与孙权妥协，承认孙吴在长沙、江夏、桂阳的所有权（江夏早已是东吴的了），而孙权也作些让步，把零陵还给刘备。

孙刘联盟本就是松散的联盟，随着双方实力的变化，必然会发生变化，跟所采取的策略关系并不大。

作者: 谛听 时间: 2004-3-28 18:21

在袁绍失败之后，刘表不可能想不到自己将来的处境，他没有帮袁绍事实上就是给自己留了后路。他当然不想降曹，所以他收留了刘备，但是并不等于他根本就没考虑过降曹，他的手下基本上都愿意降曹，这一点是很明显的，他不会不知道吧。所以我认为，他就是准备让自己的儿子降曹。孙权是否拿下江夏，三国志：八年，权西伐黄祖，破其舟军，惟城未克，而山寇复动。这里明确写明惟城未克，说明江夏没有被拿下。江夏地理位置十分重要，没有江夏，孙权根本进不了荆州地界，江夏在手，对刘备绝对是个牵制。以湘水分荆州是理所当然的，刘备的实力根本不可能在孙权拥有江夏的情况下还能保全长沙、桂阳，刘备在这个问题上的确过分，根本没有考虑到盟友的利益，绝对是个失策，孙权袭三郡是在外交努力失败的情况下做出的动作，完全是合理的。只是后来吕蒙又袭南郡，从根本上打破了战略平衡，造成蜀国的弱势地位，而东吴对袭南郡后独自面对曹操两条战线，根本就力不从心，是一大战略失误，很明显，东吴的战略是缺乏连贯性的。孙刘联盟原本虽说有矛盾，但双方都没有过激行为，只因刘备在荆州问题上的不明智才使得矛盾激化。袭南郡不是实力变化引起的，而是吕蒙的荆州战略的必然结果，就算关羽没有淹七军，南郡也是要被袭的。在曹操放弃汉中后，三方实力上基本形成了一种平衡，关羽和吕蒙就是不甘心平衡的代表人物，这里没有所谓实力变化导致，完全是战略上的考虑。
个人认为这篇文章没有把演义扯进来，兄台演义史书一起上的批评恕在下不能接受。

作者: 马超将军 时间: 2004-3-28 20:13

拍一砖，
个人觉得谛听兄还是把刘表的才能抬高了，刘表治下的荆州，因为一直不参与诸侯争斗，可以说刘表已失雄心，毫无大志。因而刘表也不能用人。作为当时的有名的才学子多聚居于荆襄一带，为何徐庶（历史上有无此人还待争论，但信其有）、孔明、庞统等皆不侍表？手下黄忠、甘宁也不得重用。荆州并非没有人才，而是刘表不能用之。

以偶看来，表与绍乃半斤八两而已，都是诸侯匆匆过客，唯刘表强于袁绍的优点是不滥杀而已，但不能识人用人是其共同的垢病。

作者: 秋孤寒 时间: 2004-3-28 21:46

QUOTE:

原帖由谛听于2004-03-28, 18:21:12发表
孙权是否拿下江夏，三国志：八年，权西伐黄祖，破其舟军，惟城未克，而山寇复动。这里明确写明惟城未克，说明江夏没有被拿下。

按《吴主传》的记载，孙权攻黄祖共有四次，这里说的只是第二次，还有建安四年、十二年及十三年的另外三次。最后一次由于有甘宁背叛引路，遂攻杀黄祖，并其都督苏飞，而史载“遂屠其城”，可见是曾经击破江夏，至于为何没有占领，而是“虏其男女数万口”而已，估计是因为从形式上看这是块飞地而放弃。

作者: 谛听 时间: 2004-3-28 22:23

呵呵，我写的时候就已经知道自己对刘表有点夸大其词了，不过还是硬着头皮写下去了。本意是想仔细分析一下当时的形势，可是书看得少了，所以一时就没能理清头绪来，呵呵，有机会会再写过的。荆州无疑是个有趣的话题，多谢大家指点：）

作者: 秋孤寒 时间: 2004-3-28 22:53

先说说刘表，基本认可他是有文才而无武略，可以是平世的好官，但当不了乱世之能臣，谛听兄所说的三点都不是根本原因。

1、忠君。乱世之中，群雄份争，不少人是有争霸位的思想，袁术还真当了一阵子，但有点作为的基本上开始时都是抱着匡复的思想，象孙坚，象刘备，包括象曹操。不能当光武，当周公也可以，但打铁还需自身硬，等是等不来的，这也可衬托出他无雄才伟略。

2、人才。这更是他的弱点，荆州不是没有人，而是他不能用人，当时中原战乱，许多人才避难江汉间。不提最后成为刘备集团的诸葛亮、庞统等，还有失之交臂，转而投靠曹操的娄圭、毛玠、司马芝、杜畿、和洽、赵俨、裴潜、韩暨等，而刘廙更是因“廙兄望之，有名於世，荆州牧刘表辟为从事。而其友二人，皆以谗毁，为表所诛。望之又以正谏不合，寻复见害”。“赵杀鸣犊，仲尼回轮”正是刘表表现的写照。

3、年龄。这好像说不上，曹操虽有“得陇不复望蜀邪”之感叹，但也有“老骥伏枥，志在千里，烈士暮年，壮心不已”之气概，随后也还和孙权大战几回，其统一全国的雄心一点都没放下，放弃继续进攻用很多复杂的综合因素，并不是年纪的原因。

另外，有一件事很能说明问题，刘表到荆州上任，原治所是南阳郡的宛，可其时已经被袁术所占据，刘表只能转到襄阳办公，即使到了他手头上有强大实力，也从没敢去碰那个地方，可以看出，刘表对付流民、豪强还可以，对付象袁术之流的割据军阀就没什么胆气。

作者: 谛听 时间: 2004-3-28 23:15

刘表说到底还是个文人的味道，但也不能说他没有武略，坐断荆襄就是很好的武略嘛。不过他似乎真的没有争霸的野心。从用人上说，他是依靠士族阶层的，不能做到唯才是举也很正常，不能说他做得太差，只能说曹操在这方面进行了极大的改革。刘表就是一个能臣，而不是枭雄。袁绍却不是这样的，袁绍是一门心思要做霸主的。刘表达到了自己的目的，而袁绍却没有，一成一败，不能相提并论。如果刘表不死，相信曹操要取荆州还不是那么容易的。我是从来没有把刘表放在一个争霸者的位置来看的，他没这个能力，我认为他和刘焉是差不多的。

作者: 马岱 时间: 2004-3-28 23:21

刘综投降曹操的主要原因是刘综不能驾驭刘备，而刘表若在，没有此问题。

越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖，琮曰：“今与诸君据全楚之地，守先君之业，以观天下，何为不可乎？”巽对曰：“逆顺有大体，强弱有定势。以人臣而拒人主，逆也；以新造之楚而御国家，其势弗当也；以刘备而敌曹公，又弗当也。三者皆短，欲以抗王兵之锋，必亡之道也。将军自料何与刘备？”琮曰：“吾不若也。”巽曰：“诚以刘备不足御曹公乎，则虽保楚之地，不足以自存也；诚以刘备足御曹公乎，则备不为将军下也。愿将军勿疑。”太祖军到襄阳，琮举州降。《刘表传》

意思就是如果要想抵御曹操，必须依仗刘备，而即使能够抵御成功，也可能被刘备夺取政权，所以投降为上策。

作者: 谛听 时间: 2004-3-28 23:31

其实降曹是刘表集团内部早就有的想法了，当初官渡之战时就是这样，没什么好奇怪的。所以所谓不能节制刘备也许只是一种说词罢了，大敌当前，刘备是不敢有什么大动作的，如果真的不降，还是有得一拼，刘表在估计就有得一拼。但是刘表已经死了，那就只能降曹。因为真正不能节制的不是刘备，而是手下那些力主降曹的人啊，刘琮降不降其实都由不得他自己了。当然，如果依靠刘备打败了曹操，那刘备当然是要有动作的，不过不会自己出面，只会以刘琦的名义来动手。这想必也是刘表想到了的哦。

作者: 马岱 时间: 2004-3-29 10:50

孙权内部集团也是大多数主张投降，但孙权坚持住了，所以关键还是在于君主的态度。

作者: 谛听 时间: 2004-3-29 13:16

我觉得应该这样看，孙权当时执政多年，威望是刘琦不能比的，又有鲁肃和周瑜这样的重量级人物力主抗曹，刘琦当时刚刚走马上任，并且他所依赖的那些人都有降曹的意思，刘琦本人当时也并不想降，是被人说服后才降的，这时似乎不见有人跳出来主战，不单这时没有人主战，就是刘表在世时，也只有刘备力主攻曹，而别人似乎还是都愿意结好曹操。为什么会这样呢？因为刘表手下基本上都是士大夫，打仗对他们没有太多好处，并且他们对汉室还是有认同感的，曹操当时在许多人眼里可能真是有点周公的味道。孙权手下也是士大夫想降曹，而主战的却是鲁肃这样的庶族地主，周瑜虽说祖上是士大夫，但受孙策重托，又是武官，所以也愿意为孙氏一战。孙权的出身并没有特别的背景，家族是从孙坚开始才兴盛起来的，从家族利益来说当然是不降曹的好，而刘氏乃汉室宗亲，降曹后累官必不失州郡。两相比较，刘琦没有与曹操一战的政治基础，而孙权却有，所以刘琦不得不降曹，而孙权却可以在“鹰”派的支持下开战。

作者: 谛听 时间: 2004-3-29 15:15

另想请教一下跋锋寒兄：荆州治好像不是在南阳啊，而是在南郡的汉寿啊，楼上的主贴也说到了的。后汉书中关于这一点也记录得很清楚吧，当时南阳是袁术和孙坚的地盘，刘表一直都没有很主动的扩张行为，也就是说他没有制造战乱的意图，当时黄巾已经基本肃清，如果不是董卓来那么一下，只怕汉室又来个中兴亦未可知，所以刘表很可能是想等待天下太平的那一天。
刘表若是要争霸，似有先天不足，荆州兵若是向南阳方向进军，恐怕不是中原诸侯的对手，从地理上说荆州有天然的防守优势。

作者: 秋孤寒 时间: 2004-3-29 17:45

荆州治所是我记混了，的确，在《续汉书》记载是汉寿。

作者: 实干司马 时间: 2004-5-7 01:48

我觉得刘表政权是成于文官也败于文官，荆州文官士人多如牛毛，如二蒯韩嵩邓羲刘先傅巽等等，素质相当高，所以荆州内政很好也归功于他们；但荆州军事只重水军，名将重用的只有文聘等少数，连黄祖都算好的了，黄忠刘磐甘宁魏延都不能出头，可能也同荆州重文轻武有关，好的武将都被文官压制。而曹操一收复荆州，立即就封了许多荆州人士为文官。以后蒋琬费郼等也是好的文官。

作者: 青蓝 时间: 2004-5-7 02:10

QUOTE:

原帖由CaptainZ于2004-04-28, 19:57:49发表
刘琦是被刘备弄死的，对此我没有意见。

这种观点是不明白手段二字才会说出来的话.

杀刘奇百害无一利. 留刘奇百利而无一害. 既听话又能名正言顺坐在荆州. 本身刘奇也不见得是个很有上进心的家伙. 根本没必要除, 既然没了杀人动机了. 又没记载证明刘奇死于刘备的计划中, 凭什么认为刘奇死是刘备干的呢?

见风就是雨要不得哦~`

作者: 千年一叹 时间: 2004-5-8 13:31

好文章，颇有创见。

既无精卒，又乏猛将，本已先天不足；索性偃武修文，坐观成败，不失为明哲保身之道。

窃以为刘表亦无远略，无非得过且过，大不了兵临城下时投诚便是；然而毕竟心疼自己创下的基业，听得曹操不日将南下，孙权、刘备均磨刀霍霍，两个儿子又太不成器，急火攻心，先自挂了，却也为汉末历史空留一段“三家分荆”之佳话。

作者: 碧落赋 时间: 2005-5-19 20:27

荆州向来是要冲，谁不想图，又无多少险要可守，刘表一个文人，又无霸心，能守到这样子就很不错了。换成各位是刘表，当时你会主动发兵攻打哪方吗？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-5-19 22:12

文章还是很不错的。支持一下！对其中个别观点有所不同见解。
其实对于是联合刘备抗曹还是东吴独自抗曹，孙权的三任军事负责人，周瑜、吕蒙都是认同独自抗曹、抑制、消灭刘备势力的，只有鲁肃支持刘备占据荆州联合抗曹。
先不说鲁肃是否有其他想法，最重要的一点，我们发现：鲁肃一生竟然没有真正指挥过一次作战，因此如果让他真的在荆州独自抗曹，大概心里要打鼓了。
这一点，可以说是鲁肃做为军事负责人最大的缺陷，而且很可能这也是鲁肃力劝孙权借荆州的最主要原因。

作者: 燕京晓林 时间: 2005-5-19 22:15

关于刘备用江夏郡与孙权交换半个南郡是不成立的。
由于有明确的历史记载，证明在赤壁之战前，刘备等已经主动放弃江夏逃奔东吴此后刘备是在樊口跟随周瑜大军一起返回了夏口，因此，从这个时候起，是周瑜大军占领了刘备放弃的江夏，刘备此时已经不再有江夏郡了。

作者: 凌云茶 时间: 2005-5-20 02:18

按照燕京兄的观点,刘备当时已经算是归附孙权的属下了.休说周瑜大军占江夏,就是刘备占,燕京兄也要说他只能算是孙权派去占的.还是只能算孙权的地盘吧.哈哈哈哈哈.

作者: 凌云茶 时间: 2005-5-20 02:45

从史书上可以看到东吴的周瑜,鲁肃,吕蒙三任军事大帅的表现是很有差别的.
周瑜随孙策平定江东,一直有勃勃雄心做一番大事业.西击荆州,捍拒曹操,谋并刘备,计议入蜀.无不显示周瑜的志向.他有文武才略,有雄图大志,对蒋干所说的话正足以表达他的心声.
鲁肃武艺智谋都是出众,并非一般文官.为孙权势力扩大出谋画策.赤壁之战为周瑜程普之辅佐.或许他才能不如周瑜,又或许他守成长于进取.但我还是认为他的战略眼光胜于凡品.在土地人民就是政权命根的当时,能建议老板让地于他人,就不是简单的胆小无能进取所可以解释的.何况荆州还是他鲁肃赤膊上阵,为孙权设计了一个接一个的计划想要夺取的,让他放弃自己的目标,也不是容易的事情.然而鲁肃最后还是建议孙权让了.无他,因为鲁肃在赤壁战后眼睛时刻看着的是曹操这个大老虎.孙刘相争的情况下,东吴实在没有把握再对付的了曹操.
吕蒙虽然好学,但生长军旅,一生事迹显示他只是一员武将,不是一个谋臣.且出身贫寒,没有奥援,一切都是靠他拿命去拼回来.为了自己的地位,他给主公的意见自然是以鹰派为主,他需要功绩.周瑜有平江东挫曹操之功,鲁肃与周瑜相友,也有赤壁功劳,其劝孙权拒曹操,更是最后挽救了孙权的政治前途.只有吕蒙,他的职务都是靠战场上一个个战术功劳堆积起来的.到了他上台的时候,孙权政权已经摆脱了存亡危险.守,已经没有多少建功立业的机会了.只有对外扩张领土,才能在孙权这个老板那里记上大功.北上徐州,拿下守不住,最好也是没功没过.只有西边夺取整个荆州,既是孙权的老心思,又比跟曹操作对容易.所以吕蒙从东吴政权短期利益和个人需要相结合出发,就选择了夺取刘备的那部分荆州.
夺取荆州最后没有立即导致东吴政权的崩溃.我认为一个很大原因是曹丕聪明过头,没有听取刘哗的立即攻击东吴的策略,坐失机会.夷陵大胜并不具备必然性,形成消耗战的可能其实是很大的.东吴政权在夷陵之战前后一定程度依靠运气才渡过难关.并不符合以我之不可攻而待敌(曹魏)之攻.休说可能出现曹魏南下而刘备喜而继续东征.就算事前能肯定曹丕必定坐山观虎斗.一旦东吴战败,荆州部分被占,或者惨胜精锐损耗,又或者钱粮国力太多耗费在孙刘交锋中,后果就不敢设想了.

作者: 燕京晓林 时间: 2005-5-21 14:18

请给解释一下：
所谓刘备占领的武陵郡，为何赤壁战后让孙权的大将黄盖担任太守？
为何孙权的部队随意进入刘备占领的长沙郡作战？
为何孙权随意分隔刘备占领的长沙郡北部重要地区自己留着？
刘备是否有病？

作者: 燕京晓林 时间: 2005-5-21 14:21

鲁肃确实有很高的才能，但是目前没有事实证明是在军事作战方面，而是在战略、谋略方面。他的大部分谋略都很正确，可正如他的主人，孙权最后评价他那样：建议借荆州是鲁肃犯的唯一错误。
——后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。

作者: 凌云茶 时间: 2005-5-23 01:58

嗯嗯,那孙权割了刘备的地,割他地时候还把他当下属,割完了地反而当他盟友,稍畏之,进妹固好,还把荆州部分地盘"借给"刘备.刘备肯定有病孙权大概没病.
孙权老小子,如果不是所谓借荆州对他有好处,他会同意吗.转头就说鲁肃闲话.这也够公允的了.估计要是赤壁打败了.曹操把他生擒.孙权还要责怪鲁肃建议他抵抗呢.

作者: 燕京晓林 时间: 2005-6-1 15:00

哈哈，有错误。
首先，孙权分割的是自己的地盘，不是刘备的，这个地盘只是作为下属的刘备当时去收复的，而后控制权交给孙权。
其次，进妹是在分割长沙以前，请注意时间顺序；
至于孙权把荆州借给刘备，主导作用是鲁肃，孙权后来很是后悔。
到底有什么好处呢？介绍一下。不要光说。

作者: 青蓝 时间: 2005-6-1 21:30

有资料证明孙权去的长沙地段是刘备所领的长沙范围内么?

真了不得啊~ 有部下能自领州牧不需要姓孙的同意的?

作者: 青蓝 时间: 2005-6-1 21:39

首先，孙权分割的是自己的地盘，不是刘备的，这个地盘只是作为下属的刘备当时去收复的，而后控制权交给孙权。
其次，进妹是在分割长沙以前，请注意时间顺序；
至于孙权把荆州借给刘备，主导作用是鲁肃，孙权后来很是后悔。
到底有什么好处呢？介绍一下。不要光说。

燕老现在是越来越喜欢把自己的YY给当历史了. 孙权分割的确实不是刘备的地盘, 而是自己的地盘. 孙老分长沙为XX郡为什么就没了刘备拥有的长沙郡呢? 而是分成了另两郡呢? 那刘备手头上那长沙算啥? 怎么不随吴称XX郡? 明显D, 孙权根本就没有对整个完整的长沙划分. 而由于孙权划分的是自己的长沙郡, 也就说明了在江南土地上, 吴也有取得一部分. 黄盖去长沙武陵干活, 完全是在自己地盘上干活, 跟刘备占领的地区有何关系?

到底有什么好处? 嘿嘿, 如果不是鲁肃, 那么白衣渡江的也许就成了刘备了. 鲁肃最大的功劳就是维持孙刘之盟, 孙某人自己力量有限, 去不了管西川, 又解决不了刘备, 两个纠缠在荆州等曹操连西蜀都取了的时候, 两家就等着一锅粥吧.

作者: 燕京晓林 时间: 2005-6-1 22:33

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-01, 13:30:38发表
有资料证明孙权去的长沙地段是刘备所领的长沙范围内么?

真了不得啊~ 有部下能自领州牧不需要姓孙的同意的?

——琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。
刘备这个荆州牧确实不是孙权任命的，自封的而已。
——刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。
这也证明刘备推荐的孙权，但是孙权并没有同样地推荐刘备！
已经有资料证明孙权可以随意处置长沙郡北部，请问，可有任何刘备处置长沙郡的记载？
如果刘备真的有三郡，那么太守是当然要派的吧？而且应派最亲信的人，可是看看关羽、张飞，一个是遥领襄阳太守（那是敌人的地盘），一个是此后借到荆州分出宜都郡才担任太守，试问，刘备有地盘不派太守吗？
有野史称赵云担任桂阳太守，其实并不可信。谁都知道赵云一直担任内卫总管的脚色，怎么可能跑到遥远的桂阳去任太守？

作者: 青蓝 时间: 2005-6-1 23:45

先主领荆州牧，辟为从事，年未三十，擢为长沙太守。-----廖立传

自个推推刘备哪年领荆州牧, 又哪年末任命长沙太守D? 刘备没处置长沙郡? 亏你说得出来

权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。------孙权传

谁说零陵没太守的? 请问刘备入蜀后又何时任命过零陵太守了? 郝普又是何时担任太守的? 能说出刘备没任命太守, 真强到顶了.

你老倒是给偶找找孙权任命三郡太守, 证明证明刘备还是屈于人下瞧瞧??

这也证明刘备推荐的孙权，但是孙权并没有同样地推荐刘备

----部下自领州牧会有什么结果? 正是刘备根本不用管孙权而自领州牧, 才证明刘备非寄人篱下. 而且最奇迹的是燕老说备为权征南四郡, 却无一人远来仕于刘备(监视). 反观如周瑜者, 尚以程普孙瑜限之. 刘备是孙权的部下? 一目了然, 孙权因势大而为盟主, 刘备以势弱而为盟下而已. 随后刘备站稳脚根, 孙权这盟主也做不下去了, 只有巴结好刘备共抗曹操.

作者: 燕京晓林 时间: 2005-6-2 08:58

青蓝兄：
不会到了“未”和“末”不分的地步吧？
——年未三十，擢为长沙太守。——是说廖立年纪还不到30就晋升为长沙太守了，哪里有什么当年年末任命其为长沙太守的事情？
因此，刘备领荆州牧之后，先辟廖立为从事，但是到底何时任命其为长沙太守，依然没有根据。说廖立在借荆州之前就是长沙太守，还需要老兄继续寻找证据呀！

没错，此时刘备在3郡都有太守，可惜的是，此时已经是建安20年，已经是刘备借到荆州数年之后的事情了。如果刘备借来荆州数年还没有太守才是奇怪。但是要想证明这些太守是刘备借荆州之前就有的，老兄还请另找证据吧！

我已经证明了武陵太守孙权任命以及长沙郡孙权可以随意处置，请老兄给出真正的刘备方面在借荆州之前管理三郡的证据。

作者: 青蓝 时间: 2005-6-2 10:42

孙权建安二十年袭取荆州说成二十年才有三郡太守? 很强嘛.

你有证据去说郝普, 廖立是刘备借荆州后才任命的? 事实上就是, 不仅孙权没借荆州与刘备前没记载有任命太守, 就是借了荆州后刘备也没任命过四郡太守. 怎么? 您那句"刘备难道不任命太守"就又不发出来了?

哦~` 刘备借荆州前是孙权部下, 所以他没任命太守, 刘备借荆州后自立门户, 所以已经任命了太守很正常. 又因为其没任命太守, 所以刘备借荆州前是孙权部下.

能对武陵任命太守就推出其他郡也任由孙权处置?

我引的那句刘备自领州牧你就当是空气? 有部下能去自领州牧的吗?

作者: 羽扇纶巾 时间: 2005-6-3 10:08

东汉末年官员任命太混乱了，实力人物给朝廷上个表，推举某人做某地太守，也不需中央政府批准，就可走马上任了。尽管可能只是有个名份而无实权。《三国志》又难比《史》、《汉》。辩来争去，终没个头绪。

作者: 屏风蒲 时间: 2005-6-3 20:14

我要潜上来换一口气~

我也一直都搞不明白，为什么历史要定义“刘备占据刑州赖着不还给孙权”。怎么不说“孙权袭下刑州三郡进而得寸进尺”？从诸葛狐狸出山时在茅庐里首次对刘备献计三分天下开始，到刘备平定整个刑州三国鼎立局面初具雏形为止，孙权势力自始至终就没有占据过刑州一寸一土。而在这所有之前刑州是刘表的实力领土，刘表被曹操灭亡之后也是曹操占领刑州全部版图，刘备只占据江夏一城，这时侯的刑州也与孙权毫无关联。历史再向前追溯一点，东吴从孙策开始才在江东起家发展的，而不是在刑州安家落户的。

综上所述，为什么要说刘备“占”着刑州，“赖”着不“还”给孙权？为什么？

以上都是我自己的理解，可能有很多愚见还请恕鄙人才识甚浅！我也是不懂想问问历史知识丰富的朋友！

作者: ken_sky 时间: 2005-6-4 11:09

“为什么会死得那么巧呢？所以我斗胆说，刘琦多半是被刘备给弄死的，只有这样，刘备才能名正言顺地当上荆州牧。” 真是可笑，弄死了刘琦请问对刘备来说有什么好处呢？根本就是百害无一利，难道你不知道刘琦一死东吴就可以名正言顺的取回荆州吗，更何况杀一个刘琦就如杀一只蚂蚁易如反掌，但是后果却要背负着无数人的流言蜚语，大减名声。从这点就可以看出作者是个多么有头无脑的人，言语更本丝毫不经思考。。。还不如回幼儿园好好从新培养吧

作者: 燕京晓林 时间: 2005-6-5 01:32

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-02, 2:42:04发表
孙权建安二十年袭取荆州说成二十年才有三郡太守? 很强嘛.

你有证据去说郝普, 廖立是刘备借荆州后才任命的? 事实上就是, 不仅孙权没借荆州与刘备前没记载有任命太守, 就是借了荆州后刘备也没任命过四郡太守. 怎么? 您那句"刘备难道不任命太守"就又不发出来了?

哦~` 刘备借荆州前是孙权部下, 所以他没任命太守, 刘备借荆州后自立门户, 所以已经任命了太守很正常. 又因为其没任命太守, 所以刘备借荆州前是孙权部下.

能对武陵任命太守就推出其他郡也任由孙权处置?

我引的那句刘备自领州牧你就当是空气? 有部下能去自领州牧的吗?

看来你的理解能力确实有些问题。
我的意思就是：你所列举的太守，都是刘备借荆州以后任命的，要想证明他们是借荆州以前就担任太守，证据的没有！！

再给一个证据：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。（全琮传）
全柔是从长史任上调任桂阳太守的，从其继任者诸葛瑾的接任情况看，是在建安二十年之前，也就是说在孙权后来收复桂阳之前，那么就只能是在借荆州之前了。
由此，孙权任命了武陵、桂阳太守，其军队可以随意进入长沙作战，而且能够任意分割长沙郡，难道还不能说明四郡的实际管辖权在孙权不在刘备？

有人要自封荆州牧，但是孙权是否实际承认呢？表面上看好像承认，但是荆州牧却不能管理荆州，江夏、南郡、武陵、桂阳、长沙都不能指挥，这叫什么荆州牧？可笑。

作者: 青蓝 时间: 2005-6-5 20:09

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-06-05, 1:32:41发表

QUOTE:

我的意思就是：你所列举的太守，都是刘备借荆州以后任命的，要想证明他们是借荆州以前就担任太守，证据的没有！！

----牛B兄，烦请阁下拿出证据证明你说的红色字体。

全柔是从长史任上调任桂阳太守的，从其继任者诸葛瑾的接任情况看，是在建安二十年之前，也就是说在孙权后来收复桂阳之前，那么就只能是在借荆州之前了。

----牛B兄，怎么只引出一条资料，却没继任者诸葛瑾的资料呢？你嘴巴说的就是事实？偶翻了翻吴书，似乎并无继任者诸葛谨的接任情况。

另外，牛B兄，你一句云别传不可信就T飞了赵云的桂阳太守，理由是什么？有什么历史资料上的明显冲突或夸大之意？

如果没有，单凭你这脑袋，还不足够踢飞云别传。

刘备自封荆州牧，需要姓孙的去认可么？刘备地盘以外的地方不能控制就阻止得了他成荆州牧么？搞笑，孙权还任命过汉中太守呢。搞笑不搞笑？难道刘备的汉中都是孙权的？

作者: ppp521qqq 时间: 2012-8-27 13:56

各种人才乱入

作者: 13983751146 时间: 2016-6-29 10:12 标题: 回复 #1 谛听的帖子

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