标题: 史学家田余庆评刘备在三国时的政治声誉。 [打印本页]
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shinbade 时间: 2007-3-21 18:47 标题: 史学家田余庆评刘备在三国时的政治声誉。
今论坛有叫“冒牌”及“暂时发言马甲”等几个ID,因为没有资料（但却声称有资料），对本人帖出的田余庆论述刘备政治声誉的观点，攻击为是本人在“打着田余应的幌子”。
他们看到另有一篇文章中，也有类似叙述，就误以为我引的资料出处不正确，以为抓到了本人“重大”错误。并且，他们几个在这个帖子中，http://www.xycq.net/forum/thread-125043-1-1.html，不断地对本人冷嘲热讽，
他们一口咬定，田余庆没有这些论述，这些论述是别人的。
我一开始都看不懂他们说来说去在说什么，我哪会想到他们是在闹笑话出洋相，急得我还大声求助，帮着解释一下他们的意思，呵呵。后来终于听出来了，原来他们以为可算逮住了本人的一个错误。
为正视听，也免得“冒牌”及“暂时发言马甲”两个ID继续闹笑话，特帖出田余庆《秦汉魏晋史探微》之168页页面。
此外，我先把田余庆原话打出来，某些人喜欢狡赖的话，就由他现演去吧。
刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚……。（省略号处引了几个史料）
比军事才能的估价更为重要的，是刘备的政治声誉问题。
《先主传》注引《魏书》载吕布诸将曰：“备数反复难养”。这是建安初年的事，刘备声誉已是如此。以后刘备又几经反复，才在荆州刘表处暂获栖身之所，而刘表也同样地“疑其心，阴御之”。赤壁战后，刘备据有荆州江南四郡，这本是荆州境内落后之区。《鲁肃传》注引《江表传》，周瑜上孙权笺，还说“刘备寄寓，有似养虎”。以后刘备助刘璋而又叛刘璋，也是如此。我无意偏重道德原则衡量刘备。道德原则不是……
根据以上内容，我归纳了四点：
一、建安初年，刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯；
二、以后，刘备又几经反复，才投到刘表手下，而刘表“疑其心，阴御之”；
三、刘备据有南四郡后，周瑜有“刘备寄寓，有似养虎”之说；
四、助刘璋又叛刘璋，仍然不改其奸。
其中，田余庆没有使用的字眼有两处，一是“刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯”，田余庆原文是：
“备数反复难养”。这是建安初年的事，刘备声誉已是如此。
显然意思相同。
另一处，我的帖讲”仍然不改其奸“，而原文是”也是如此“。原文放在整个文章中是容易理解的，但单独引出来说“也是如此”，含义模糊，所以，略加改动。
总之，田余庆认为，刘备这位挺蜀派眼中的“伟光正”，在三国时代人们的眼中，其政治声誉不是一般的差。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-22 11:32 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-22 22:58
搞笑啊, 你不给田余庆的原文,反而是拿徐林文章的内容来说那是田余庆写的. 你不是有田余庆的文章么? 为什么却是拿这么一段徐林写的内容呢?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-22 23:04
某个人的脑袋和逻辑已经完全的无法形容了, 把徐林当田余庆而悠然不知.
那么.我就引出下面的一则例文来告诉某个幼儿园同志, 什么是徐林参考田余庆的观点写出来的东西.
http://www.an98.com/community/3guo/topic.asp?id=218
[9]田余庆先生的分析相当精辟，道出了诸葛亮相当长时间内并不是刘备手下第一号人物的真相。事实上，刘备对后来才加入刘氏集团的法正的重用程度还要高于诸葛亮。
所以，田余庆先生认为：“刘备死后，诸葛亮始得真正尽其才用。”[16]
[9] 田余庆：《隆中对再认识》，《秦汉魏晋南北朝史探微》，中华书局，２００４年，第170至171页
[16] 田余庆：《隆中对再认识》，《秦汉魏晋南北朝史探微》，中华书局，２００４年，第170至171页
徐林参考田余庆观点的就这第9点和第16点, 田余庆说刘备政治声誉很差? 你哪个眼睛看到那是田余庆说的?
作者:
shinbade 时间: 2007-3-22 23:10
马甲儿，我都给出田余庆《秦汉魏晋史探微》的页码了，并且帖出了这个页面，你忍了一天了，是不是真的有新发现啊？呵呵。
不然，你还坚持要在这里出洋相，真是不知什么心态。
我其实根本不想搞你太难堪，我把副标题都去掉了，你反而来劲了？难不成我和曹操一样，也误纵了一只白眼狼？
冒牌比你聪明啊，其实本来这事他，以及一个叫饭富娼禁的，才是掀起浊浪的尴尬人，他们躲起来却让你当炮灰。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-22 23:21 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-22 23:16
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-22 22:58 发表
搞笑啊, 你不给田余庆的原文,反而是拿徐林文章的内容来说那是田余庆写的. 你不是有田余庆的文章么? 为什么却是拿这么一段徐林写的内容呢?
我给的就是田余庆的原文。你细看一下，两人的文字还是有差异的。当然，来源肯定是只有一个。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-23 14:53
俺是记错了。
俺前天把书找出来了，那段是田余庆先生写的。在第二节“方略和诸葛亮在实施中的作用”中，第168页第六行开始。
徐林那篇论文基本是抄袭田先生而来，而且他的论文在某个学刊上发表过，这是俺弄错的原因。
不过就算这段是田先生所说，也说明不了什么。
俺几年前不赞同他的观点，现在照样不赞同。
象他说的“毁多誉少，毁实誉虚”跟“政治声誉问题”都是很牵强的概括。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-23 18:00
关于刘备评价之事，谁的评价不重要，关键在他说得有没有道理。如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了，但若如此，田老先生同样也作不出这种评价，前有陈寿，裴松之，中有司马光，近现代还马植杰，评价与田老先生可大不同。当然如果田老先生所说成了史学届的定论，咱也不说了。
在下虽无田老先生之威名，更无田老先生之才识，但尺有所短，寸有所长，田余庆虽智者千虑，但仍不免有一失，在下虽愚，但千虑亦有一得。
田余庆老先生所提出的史料，咱看一下，分别是《三国志》、《傅子》、《魏书》、《江表传》各一条。
当中《江表传》是史有定论，为吴人专美之辞，此乃孙盛所述，在裴注中亦有引述，《魏书》更有多妄之称；而且这四条引注，田老先生更大有断章取义之嫌。
在下引全。先引一下《傅子》，就是田老先生所言刘备拙于用兵，每战则败。
傅子曰：初，刘备袭蜀，丞相掾赵戬曰：“刘备其不济乎？拙於用兵，每战则败，奔亡不暇，何以图人？蜀虽小区，险固四塞，独守之国，难卒并也。”徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”典略曰：赵戬，字叔茂，京兆长陵人也。质而好学，言称诗书，爱恤於人，不论疏密。辟公府，入为尚书选部郎。董卓欲以所私并充台阁，戬拒不听。卓怒，召戬欲杀之，观者皆为戬惧，而戬自若。及见卓，引辞正色，陈说是非，卓虽凶戾，屈而谢之迁平陵令。故将王允被害，莫敢近者，戬弃官收敛之。三辅乱，戬客荆州，刘表以为宾客。曹公平荆州，执戬手曰：“何相见之晚也！”遂辟为掾。后为五官将司马，相国锺繇长史，年六十馀卒。
且看看是不是事实，《三国志先主传》：灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。先主讨黄巾贼有功，如何败了？大家不要以为黄巾贼好对付，就连三国时期一流军事家曹操，最初与黄巾贼交战，也是失利的。魏书曰：太祖将步骑千馀人，行视战地，卒抵贼营，战不利，死者数百人，引还。
总不能称，曹操面临的黄巾贼个个骁勇善战，刘备所遇的黄巾贼就全是老弱残兵罢，话说回来，精锐之贼不去碰刘备，却是死磕曹操，这是再夸刘备军事能力弱，曹操强，还是曹操弱，刘备强啊？
还有《三国志太史慈传》中记载，时融以黄巾寇暴，出屯都昌，为贼管亥所围。慈从辽东还，母谓慈曰：“汝与孔北海未尝相见，至汝行后，赡恤殷勤，过於故旧，今为贼所围，汝宜赴之。”慈留三日，单步径至都昌。时围尚未密，夜伺间隙，得入见融，因求兵出斫贼。融不听，欲待外救。未有至者，而围日偪。融欲告急平原相刘备，城中人无由得出，慈自请求行。
当时刘备只不过是个平原相，北海被围，孔融想到是却是刘备，好一个拙於用兵，每战则败的刘备，莫非孔融想自杀？
《三国志先主传》：先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。杨奉、韩暹寇徐、扬间，先主邀击，尽斩之。
这段是说，刘备在失去了徐州根据地之后，犹自击败了杨奉、韩暹，自个有点怪了，但刘备每战皆败，拙于用兵，在这种情况下，犹能获胜，不知这是唱的哪出戏？
《三国志先主传》：东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。
再看这一段，这个军事才能奇差的刘备，居然能让郡县多叛一流军事家曹操，而归顺于他，当时人们何其壮矣？竟然这般不畏生死，如此前赴后继，慷慨就义？更何况后来曹操派兵来攻打，尚被击败，曹操眼盲乎，竟派了这么两个比每战皆败，拙于用兵的刘备还差的饭桶前来作战，与其说田老先生偶有失误，不如说后世粉丝大而化之。呜呼曹公，悲哉曹公，别人骂你也就罢了，为何后世粉丝竞也如此忘本？
《三国志先主传》：绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。
曹操一次走眼也就罢了，却眼盲依然如故，难得难得，前番还派了两个饭桶，如今更差，竞谴一个草包来战，再为曹操掬一捧辛酸泪，前番粉丝若是忘本，这次可以说是忤逆了。
《三国志先主传》：使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。
得，这次又派了草包。一个人犯一次错误不难，难的是次次犯错误，一个不断重复自个错误的人，被人捧作军事家、政治家，实在令人捧腹，按照过去的足迹，重复不断犯下的错误，这个莫说曹操，阿斗也可以做，至此三国时期又一个军事家、政治家阿斗诞生了，曹粉为了给自个鼓劲，捎带为阿斗平反，壮哉！曹粉！
更何况，此战有“时之良将，五子为先”的于禁，曹操啊曹操，人言你乃世之奸雄，哪知后世曹粉青出于蓝，而胜于蓝，明里捧杀，暗杀摔杀，若生于当世，定当大呼，生子当若辛巴德。
《三国志武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。
按楼主的观点，曹操手下无能士，这也就罢了，哪知自个更是一个大大的草包，孟德啊孟德，想你三国时期英雄一世，虽知死后，草包之名遗臭万年，此乃辛巴德之全功也。
再看一下《傅子》的全文，这是赵戬做的推断，结果傅幹可不这么认为，最后的结局，呵呵，赵戬结果正好相反，若以他的话做论断，岂不谬哉！
再看田老先生引的《三国志陆逊传》
《三国志陆逊传》逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”诸将并曰：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”逊曰：“备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日。”
陆逊虽有“寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。”之论，这可是在为孙权打气，因为当时东吴屡战屡败，急需鼓舞士气，自不能大言，备用兵如神。而后来为众将时，说了实话，备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，猾虏兼思虑精专的每战则败将军，在下到是头次听过，而《陆逊传》还有一段：当御备时，诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从。逊案剑曰：“刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。
呜呼，好一个拙於用兵，每战则败，竟是曹操所惮，为陆逊之强对，楼主视曹操与陆逊于何物，莫非皆拙於用兵，每战则败？
再看一下《魏书》。
魏书曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。
这是在什么情况下，这么说的呢？这是准备让吕布杀刘备，真正的原因是什么，是徐州本来就是刘备的，人家好生接纳吕布，结果吕布忘恩负义，偷袭徐州，这是吕布旗下诸将自个心中有愧，才这么说的，就好比，一群盗贼，一次偶然擒了一个警察，有人要放，有人就说了，这个警察心狠手辣，不是好人，应该收拾掉，请问除了强盗的同伙，有谁认可？如今竞有曹粉不与正人君子为伍，却与盗贼为朋，可见日风益下，人心不古？
最后再看一下《江表传》，“方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎”
这又是什么意思？这是说刘备能力强，对孙权的威胁大，与奸诈何干？如果说有似养狐，倒还有几分相似，曹粉辛巴德为了贬刘，连虎狐都不分。-----在一旁好好笑一次。
关于刘备的评价，其实史有定论，陈寿说，“先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国讬孤於诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。”读三国，不谈陈寿的评价，其选择性失明程度可见。
还有倘刘备品行真如田老先生所言，那刘备在投曹操、袁绍、刘表、与助刘璋御敌皆在魏书记载之后，这几人是如何对待刘备的呢？
曹操：《三国志》（曹操）表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。
袁绍：《三国志》：先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去鄴二百里，与先主相见。《魏书》：备归绍，绍父子倾心敬重。
刘表：《三国志》：先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。而刘表阴御之是在什么情况下？《三国志》：荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
而陈寿对刘表的评价是：《三国志》“表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，”
对比一下，大家应该明白了，刘表外宽内忌，而且有才不用，这就是说阴御之主要的原因在刘表身上，与刘备何干？
在下上述所写，在《裴注三国志》中皆有记载，稍有三国史实的人全都明白，为何shinbade全然不知？依在下看来，不是不知道，而是揣着明白装糊涂。
在下说了这么多，绝无嘲讽田老先生之意，众所周知，一个人认识上有不足，那是难免的，即便是在自个熟悉的领域，也有失手的时候，再看一下人家田老先生这部本《秦汉魏晋史探微》，人家说的清清楚楚，是秦汉魏晋史，那么对刘备的评价，相对整部书而言，实在是少之极少，出个小错实属正常，在所难免，无损其名誉，可shinbade却视人家田老先生无数真知灼见于无物，偏偏拿其中极小一个错误，反复大肆宣扬，而冒牌与马甲与饭富等几位网友，为维护田老先生之名誉，用心如此良苦，所作所为仁至义尽，shinbade却毫无悔改之意，最后唯恐广大网友不信，连书页都传上来了，其用心何在？真不知田老先生与他有什么仇，竞然如此糟蹋人家名誉，在下思来想去，正所谓人怕出名猪怕壮，不过这种手段未免过于，最后两字，在下不愿污笔，就不言了。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-3-23 18:12 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-23 21:02
如果各位在弄清了事端之前，就声称不同意田余庆的观点，就比现在这样，先是死不承认田余庆有过此段论述；搞清真相以后，再来声称“不同意田余庆观点“，就更有说服力。
其实，当初你们就可以说：第一，我不认为这是田余庆的观点；第二，我多年前就不同意田余庆的观点。这样不就完满了吗？正是因为心态不正，一心想出别人的洋相，才造成这个……风波？
其实，你这种态度，我前面早已经预料到了。那些料定汝辈会如此表态的帖子都还在，呵呵。我甚至还说，我引一下田余应的观点，没准会害了田先生，招一些人来骂田先生，瞧，这不正让我说中了。
楼上这个人，不就开始骂田先生“尺有所短”了吗？
不过，想借着骂名人出名，也得花很多功夫的，仅靠耍嘴皮子恐怕还是不能得逞的。稍加分析，你的骂田文，就成了卖笑文。
楼下就简析一下楼上的骂田帖子
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 21:41 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-23 22:35
原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-23 18:00 发表
关于刘备评价之事，谁的评价不重要，关键在他说得有没有道理。如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了，但若如此，田老先生同样也作不出这种评价，前有陈寿，裴松之，中有司马光，近现代还马植杰，评价与田老先生可大不同。当然如果田老先生所说成了史学届的定论，咱也不说了。
你一张嘴就先错了。看来，你连田先生的论点都没搞清，就急忙忙想借着骂名人出名了。田先生这里没有论述自己对刘备的评价，他论述的是“三国时代“，具体来说就是刘备闯江湖的那个时代，主流对刘备的评价。
在下虽无田老先生之威名，更无田老先生之才识，但尺有所短，寸有所长，田余庆虽智者千虑，但仍不免有一失，在下虽愚，但千虑亦有一得。
田余庆老先生所提出的史料，咱看一下，分别是《三国志》、《傅子》、《魏书》、《江表传》各一条。
当中《江表传》是史有定论，为吴人专美之辞，此乃孙盛所述，在裴注中亦有引述，《魏书》更有多妄之称；而且这四条引注，田老先生更大有断章取义之嫌。
断章取义这个大帽子可不是随便扣的，尤其是对于史学家的成文著作。一不小心，最后丢丑的就是自己了。呵呵。
接下去，你就能体会到这一点。呵呵。
在下引全。先引一下《傅子》，就是田老先生所言刘备拙于用兵，每战则败。
傅子曰：初，刘备袭蜀，丞相掾赵戬曰：“刘备其不济乎？拙於用兵，每战则败，奔亡不暇，何以图人？蜀虽小区，险固四塞，独守之国，难卒并也。”徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”典略曰：赵戬，字叔茂，京兆长陵人也。质而好学，言称诗书，爱恤於人，不论疏密。辟公府，入为尚书选部郎。董卓欲以所私并充台阁，戬拒不听。卓怒，召戬欲杀之，观者皆为戬惧，而戬自若。及见卓，引辞正色，陈说是非，卓虽凶戾，屈而谢之迁平陵令。故将王允被害，莫敢近者，戬弃官收敛之。三辅乱，戬客荆州，刘表以为宾客。曹公平荆州，执戬手曰：“何相见之晚也！”遂辟为掾。后为五官将司马，相国锺繇长史，年六十馀卒。
引全了以后，读来读去，还是时人认为刘备“拙于用兵，每战则败”，连极力为刘备说好话的傅幹，都没有反驳。
田先生只引了其中的一小段，但得出的结论也是一样的。
且看看是不是事实，《三国志先主传》：灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。先主讨黄巾贼有功，如何败了？大家不要以为黄巾贼好对付，就连三国时期一流军事家曹操，最初与黄巾贼交战，也是失利的。魏书曰：太祖将步骑千馀人，行视战地，卒抵贼营，战不利，死者数百人，引还。
总不能称，曹操面临的黄巾贼个个骁勇善战，刘备所遇的黄巾贼就全是老弱残兵罢，话说回来，精锐之贼不去碰刘备，却是死磕曹操，这是再夸刘备军事能力弱，曹操强，还是曹操弱，刘备强啊？
你说了半天，版主还给你加了分，你理解了“拙於用兵，每战则败”的含义吗？按照你的意思，只要能找出刘备直接间接参加的战争中的某个胜仗，就能否认“每战必败”。这么容易的事，田余庆再怎么“尺有所短”，再怎么不如阁下的“寸有所长”，也不至于不了解吧？你用如此低劣的思维来理解田余应关于刘备“每战必败”的一些观点，对得起版主给你的加分吗？
时人议论刘备“每战必败”，就是反映了人们对刘备的战争生涯的总的看法：刘备打的仗都是败的，打赢的仗在人们的脑子里没印象。
再说，田余庆论述的只是“时人”对刘备的看法，就算三国当时人的不太客观，刘备明明也有过胜仗，但大家都看不到，都异口同声地忽略掉了刘备的“胜利”，难道田余庆应该负责吗？
这也能赖人家田余庆“尺有所短”吗？
还有《三国志太史慈传》中记载，时融以黄巾寇暴，出屯都昌，为贼管亥所围。慈从辽东还，母谓慈曰：“汝与孔北海未尝相见，至汝行后，赡恤殷勤，过於故旧，今为贼所围，汝宜赴之。”慈留三日，单步径至都昌。时围尚未密，夜伺间隙，得入见融，因求兵出斫贼。融不听，欲待外救。未有至者，而围日偪。融欲告急平原相刘备，城中人无由得出，慈自请求行。
当时刘备只不过是个平原相，北海被围，孔融想到是却是刘备，好一个拙於用兵，每战则败的刘备，莫非孔融想自杀？
孔融时任北海相，你翻一下地图，就知道，孔融为什么想到了刘备，为什么不想到去益州向刘璋告急呢？
《三国志先主传》：先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。杨奉、韩暹寇徐、扬间，先主邀击，尽斩之。
这段是说，刘备在失去了徐州根据地之后，犹自击败了杨奉、韩暹，自个有点怪了，但刘备每战皆败，拙于用兵，在这种情况下，犹能获胜，不知这是唱的哪出戏？
呵呵，你不知道刘备是如何“战胜”杨奉的？那我来告诉你，刘备请杨奉吃饭，席间就把他杀了；就象后来刘备”战胜“蜀将杨怀、高沛之辈差不多。
《三国志先主传》：东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。
再看这一段，这个军事才能奇差的刘备，居然能让郡县多叛一流军事家曹操，而归顺于他，当时人们何其壮矣？竟然这般不畏生死，如此前赴后继，慷慨就义？更何况后来曹操派兵来攻打，尚被击败，曹操眼盲乎，竟派了这么两个比每战皆败，拙于用兵的刘备还差的饭桶前来作战，与其说田老先生偶有失误，不如说后世粉丝大而化之。呜呼曹公，悲哉曹公，别人骂你也就罢了，为何后世粉丝竞也如此忘本？
这就奇了怪了，曹操派两个饭桶来打刘备，不正说明，当时的人们普遍认为刘备“拙于用兵”吗？曹操的失误，不过就在于不了解刘备“拙”到什么程度而已。
举个例子，某人解答一份大学试卷，得零分，可以说其成绩很“拙”，但这人到底拙到什么程度呢？，可能是他拙到只有高中水平，也可能拙到只有小学水平，甚至是幼儿园水平，可以说目前没办法知道。于是刘岱王忠出了一份小学水平的题让这人去解，结果这人又考了近满分。
《三国志先主传》：绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。
曹操一次走眼也就罢了，却眼盲依然如故，难得难得，前番还派了两个饭桶，如今更差，竞谴一个草包来战，再为曹操掬一捧辛酸泪，前番粉丝若是忘本，这次可以说是忤逆了。
可是我们还是知道，刘备在汝南是打败了而不是打胜了。辽沈战役时，解放军炮纵司令朱瑞被蒋军打死了，是不是就可以说蒋军没有失败啊？
《三国志先主传》：使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。
得，这次又派了草包。一个人犯一次错误不难，难的是次次犯错误，一个不断重复自个错误的人，被人捧作军事家、政治家，实在令人捧腹，按照过去的足迹，重复不断犯下的错误，这个莫说曹操，阿斗也可以做，至此三国时期又一个军事家、政治家阿斗诞生了，曹粉为了给自个鼓劲，捎带为阿斗平反，壮哉！曹粉！
更何况，此战有“时之良将，五子为先”的于禁，曹操啊曹操，人言你乃世之奸雄，哪知后世曹粉青出于蓝，而胜于蓝，明里捧杀，暗杀摔杀，若生于当世，定当大呼，生子当若辛巴德。
一场战斗的胜利还是失败，不是看你在局部是否曾经得过一点便宜。你自己前面也说，曹操还曾失利于黄巾，然而人们都知道青州三十万黄巾最后是被曹操所灭。倒底曹操与黄巾军，哪个是优秀的军事家，哪个是失败者呢？
《三国志武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。
呵呵，笑话就不要闹了。众所周知，赤壁之战曹操失利，功臣乃是周瑜及其部将。
当然，鉴于刘备的名声不好，拙於用兵，每战则败，为了给刘备脸上帖金，又找不到战例。只能抹一把鼻涕，挥一挥恬牙明月刀，把象鼻子割下来，再安到猪嘴上面，似乎也值得人们理解和同情，就权当笑话笑一笑算了。
按楼主的观点，曹操手下无能士，这也就罢了，哪知自个更是一个大大的草包，孟德啊孟德，想你三国时期英雄一世，虽知死后，草包之名遗臭万年，此乃辛巴德之全功也。
你要说孟德是草包，孟德的声誉丝毫不会受影响；这正如在某些不识货的人来看，一枚钻石还不如一块烧饼，（烧饼好歹能充饥啊），但这丝毫不会影响钻石的价值评价，呵呵。
把这个例子倒反一下，也正如某版主给你的某个帖子加了分，但你的那个帖子漏洞百出不够加分；结果，你并未丢脸，丢脸的只能是那位不识货的版主。呵呵。
再看一下《傅子》的全文，这是赵戬做的推断，结果傅幹可不这么认为，最后的结局，呵呵，赵戬结果正好相反，若以他的话做论断，岂不谬哉！
从《傅子》的全文，我们看到的是三国时下人们对刘备评价为“拙於用兵，每战则败”，当然，近千万人口中也不可能处处事情都能取得一致意见。这不，有个傅幹就可能不同意三国时代流行的“刘备拙於用兵每战则败“的论调，但是，却未见反驳，也可能是同意刘备“拙於用兵，每战则败”，但是，他以为刘备有别的方面的优点，譬如，什么刘备“得人死力”“宽仁有度”等，并没有能够否定刘备“拙於用兵”。
此正田余庆先生所谓“毁实誉虚”者也。前面的引用赵戬的观点说刘备“拙於用兵每战则败”，是“毁其实”；后面引傅幹的话是“誉之虚”。
经过上述本人的分析，你围绕《傅子》所发议论话，都是自说自话罢了。虽然得了版主的奖励，也不要骄傲自满，希望再接再厉啊。
哦，差点忘了，你的通篇帖子，除了自说自话，还耍了不少嘴皮子。这些嘴皮子，俺不识货，以为很低劣，很无聊，很低智；但是好在有版主替你力排众议加以肯定啊，你也没有白费功夫，也算“尽显你能”了，呵呵。
再看田老先生引的《三国志陆逊传》
《三国志陆逊传》逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”诸将并曰：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”逊曰：“备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日。”
陆逊虽有“寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。”之论，这可是在为孙权打气，因为当时东吴屡战屡败，急需鼓舞士气，自不能大言，备用兵如神。而后来为众将时，说了实话，备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，猾虏兼思虑精专的每战则败将军，在下到是头次听过，而《陆逊传》还有一段：当御备时，诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从。逊案剑曰：“刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。
呜呼，好一个拙於用兵，每战则败，竟是曹操所惮，为陆逊之强对，楼主视曹操与陆逊于何物，莫非皆拙於用兵，每战则败？
嘿！这位陆逊也太懂得如何给东吴打气了。
有谁会为了给武松打气，就对武松说：老虎这东西你不知道吗？比一只“多败少成”“不足为戚”的病猫也强不了哪去啊！
而且这个人，还是以智慧闻名三国的陆逊伯言哦。
至于后个问题可以举个例子来说明。某甲走在大街上，遇一个痞子在那边，某甲很“惮”这个痞子。这种事情，第一不能说明这个痞子高明；第二，也不能说明某甲无能。曹操之惮刘备，基本就是这样。
再看一下《魏书》。
魏书曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。
这是在什么情况下，这么说的呢？这是准备让吕布杀刘备，真正的原因是什么，是徐州本来就是刘备的，人家好生接纳吕布，结果吕布忘恩负义，偷袭徐州，这是吕布旗下诸将自个心中有愧，才这么说的，就好比，一群盗贼，一次偶然擒了一个警察，有人要放，有人就说了，这个警察心狠手辣，不是好人，应该收拾掉，请问除了强盗的同伙，有谁认可？如今竞有曹粉不与正人君子为伍，却与盗贼为朋，可见日风益下，人心不古？
吕布是否忘恩负义那是另一个话题。这个部将为了建议“宜早图之”，举出了一个公认的理由：备数反覆难养。很显然，建安初年时，刘备此人的声誉就是如此。
你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。
最后再看一下《江表传》，“方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎”
这又是什么意思？这是说刘备能力强，对孙权的威胁大，与奸诈何干？如果说有似养狐，倒还有几分相似，曹粉辛巴德为了贬刘，连虎狐都不分。-----在一旁好好笑一次。
哈哈，敢情“苛政猛于虎”这句话，原来是赞美苛政能力强？
平时我们对于某些歹徒，也有时会以“豺狼虎豹”来比喻之，难道我们意在说这些歹徒能力强？
周瑜这里，就是说刘备之歹，譬如刘备奸诈，善于反噬，是一头白眼狼，有危险，会伤人。如果刘备不奸诈，不善于反噬，不穷凶极恶，他哪里会对孙权威胁大呢？
关于刘备的评价，其实史有定论，陈寿说，“先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国讬孤於诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。”读三国，不谈陈寿的评价，其选择性失明程度可见。
还有倘刘备品行真如田老先生所言，那刘备在投曹操、袁绍、刘表、与助刘璋御敌皆在魏书记载之后，这几人是如何对待刘备的呢？
曹操：《三国志》（曹操）表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。
袁绍：《三国志》：先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去鄴二百里，与先主相见。《魏书》：备归绍，绍父子倾心敬重。
刘表：《三国志》：先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。而刘表阴御之是在什么情况下？《三国志》：荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
而陈寿对刘表的评价是：《三国志》“表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，”
陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
至于陈寿如何看待刘备，还有天涯明月刀之流如何看待刘备，与《隆中对》有鸟关系吗？
后面关于曹操、袁绍的例子，不是正好说明人们对刘备“毁实誉虚”吗？刘备有点虚名，大家就是看中了这个，来利用刘备。
看来，对刘备的军事才能的评价，也能移植到对刘备其他方面的评价。
对比一下，大家应该明白了，刘表外宽内忌，而且有才不用，这就是说阴御之主要的原因在刘表身上，与刘备何干？
明白什么啊，刘表本人有什么缺点不论，但事情是明摆着的：刘表认为刘备不是一只好鸟。而这个刘表呢，恰 恰 正是三国时代的人。
在下上述所写，在《裴注三国志》中皆有记载，稍有三国史实的人全都明白，为何shinbade全然不知？依在下看来，不是不知道，而是揣着明白装糊涂。
shinbade知不知道并不重要，重要的是三国时代的人明白不明白，对不对？人家田余庆讲的是“三国时”刘备的声誉，不是“挺蜀派”那里刘备的声誉。
我这个帖子不是叫作“史学家田余庆评刘备在三国时的政治声誉“吗？
后人还将关羽奉为神呢，难道这就是历史上的关羽？或者，三国时代的人就已经认为关羽是个神？
在下说了这么多，绝无嘲讽田老先生之意，众所周知，一个人认识上有不足，那是难免的，即便是在自个熟悉的领域，也有失手的时候，再看一下人家田老先生这部本《秦汉魏晋史探微》，人家说的清清楚楚，是秦汉魏晋史，那么对刘备的评价，相对整部书而言，实在是少之极少，出个小错实属正常，在所难免，无损其名誉，可shinbade却视人家田老先生无数真知灼见于无物，偏偏拿其中极小一个错误，反复大肆宣扬，而冒牌与马甲与饭富等几位网友，为维护田老先生之名誉，用心如此良苦，所作所为仁至义尽，shinbade却毫无悔改之意，最后唯恐广大网友不信，连书页都传上来了，其用心何在？真不知田老先生与他有什么仇，竞然如此糟蹋人家名誉，在下思来想去，正所谓人怕出名猪怕壮，不过这种手段未免过于，最后两字，在下不愿污笔，就不言了。
你还是慢一些下结论。到目前为止，田余庆的论述，你的反驳都是错的。
田余庆讲了一些真相，吓坏了一干人等。为了封杀田余庆的论点，不惜堆砌了诸如颠倒黑白，上下其手、指鹿为马的卑劣手段，还美其名曰：维护老先生之名誉，可以说无耻到了极点。
可是，须知人家田余庆是史学大家，肖小欲上下其手，指鹿为马，还是首先惦量惦量自家的斤两再来搞这类下三烂。
现在将肖小上下其手、指鹿为马的滑稽剧暴料一下。
肖小：
田先生，要知道，如果一个人居然认为“1＋1＝2”，那么此人一定是个下流坯！我们知道田先生曾经说过“1＋1＝2”，但那只是您老人家的口误，对吧？有个叫shinbade的，真是可恶吔！到处揭您老的底，居然认为您老持有“1＋1＝2”这种下流坯之观点。我等几个，目前正在全球各地宣传您老并没有“1＋1＝2”的错误思想，您老明明认为““1＋1＝5”啊，这才是真的田余庆！shinbade宣传您老居然有“1＋1＝2”这么个下流坯的观点，那是在糟蹋您老人家的名义啊。。田老啊，人怕出名猪怕壮呢……
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 21:57 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-23 23:12
原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-23 18:00 发表
而冒牌与马甲与饭富等几位网友，为维护田老先生之名誉，用心如此良苦，所作所为仁至义尽，shinbade却毫无悔改之意，最后唯恐广大网友不信，连书页都传上来了，其用心何在？
顺便问一下，你说这话，征得他们几位的同意了吗？目前，除了饭富同志没有静态，其余两位都在抽你嘴巴子呢。哈哈哈。
如果你楼上的那个帖子不加上红字的那段，虽然错得离了谱，但还算是在表达不同意见而已。加上了那段红字，阁下品行可见一般。
冒牌与暂时发言马甲（他是在另一个帖子中表的态）这两位，在这事上还是表现了他们的诚实，而你呢，看上去是在帮他们两位，效果却刚好相反。至于你心里是怎么想的，究竟是帮他们还是毁他们，或者是“毁实帮虚”，或者是“寓毁于帮之中”，本人不便猜测。
可笑的是，你这个帖子，还被加了分。那么东版对你究竟是真的赞誉，还是“毁实誉虚”，或是“明誉暗毁”呢，大家不妨猜上一猜，呵呵。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-23 23:36 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-24 14:50
陈寿毕竟不是三国时代的人不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。
----噗............................ 这句话太强了, 也值得留念一下. 
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-24 14:54
我也留着，实在是太强了。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 15:12
原帖由
暂时发言马甲 于 2007-3-24 14:50 发表
陈寿毕竟不是三国时代的人不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。
----噗............................ 这句话太强了, 也值得留念一下.
好的，这句话不严谨。参加讨论的人知道是怎么回事，如果将这句割出来单独乍一看，就显得荒唐。我改了一下：
陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
有你们这帮人免费替俺仔细地找出一些诸如错别字，或论述时用词不严谨，也是幸事啊，呵呵。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 15:18 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-3-24 15:18
毁刘备的：
一、丞相掾赵戬曰：“刘备其不济乎？拙於用兵，每战则败，奔亡不暇，何以图人？蜀虽小区，险固四塞，独守之国，难卒并也。”
二、逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”
三、诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”
誉刘备的：
一、谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”
二、绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
三、是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
四、松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”
五、徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”
六、程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”
七、逊案剑曰：“刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。诸君并荷国恩，当相辑睦，共翦此虏，上报所受，而不相顺，非所谓也。仆虽书生，受命主上。国家所以屈诸君使相承望者，以仆有尺寸可称，能忍辱负重故也。各在其事，岂复得辞！军令有常，不可犯矣。”
八：登曰：“夫闺门雍穆，有德有行，吾敬陈元方兄弟；渊清玉絜，有礼有法，吾敬华子鱼；清脩疾恶，有识有义，吾敬赵元达；博闻强记，奇逸卓荦，吾敬孔文举；雄姿杰出，有王霸之略，吾敬刘玄德：所敬如此，何骄之有！馀子琐琐，亦焉足录哉？”
哪个多哪个少，俺想阁下数数应该还是会的。
至于“建安元年”刘备的政治声誉，除了吕布部将的话，陶谦、陈登、袁绍的话可也是建安元年的。
再说吕布本身就是“数反覆难养”的货色，占刘备地盘就是这种手段得来，难道贼喊捉贼还那么有说服力？
作者:
humi100 时间: 2007-3-24 15:23
陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
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原来陈寿写刘备传的时候不看别人的论述的，天下也就几个人会看，看的见.
陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
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这句话我就更不知道什么意思了,原来陈寿没看三国志的.那些评价他没看过.
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 15:28
原帖由 冒牌 于 2007-3-24 15:18 发表
毁刘备的：
一、丞相掾赵戬曰：“刘备其不济乎？拙於用兵，每战则败，奔亡不暇，何以图人？蜀虽小区，险固四塞，独守之国，难卒并也。”
二、逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”
三、诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”
誉刘备的：
一、谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”
二、绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
三、是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
四、松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”
五、徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”
六、程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”
七、逊案剑曰：“刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。诸君并荷国恩，当相辑睦，共翦此虏，上报所受，而不相顺，非所谓也。仆虽书生，受命主上。国家所以屈诸君使相承望者，以仆有尺寸可称，能忍辱负重故也。各在其事，岂复得辞！军令有常，不可犯矣。”
八：登曰：“夫闺门雍穆，有德有行，吾敬陈元方兄弟；渊清玉絜，有礼有法，吾敬华子鱼；清脩疾恶，有识有义，吾敬赵元达；博闻强记，奇逸卓荦，吾敬孔文举；雄姿杰出，有王霸之略，吾敬刘玄德：所敬如此，何骄之有！馀子琐琐，亦焉足录哉？”
哪个多哪个少，俺想阁下数数应该还是会的。
前三条“毁刘备的”，很清楚，认为刘备拙于用兵。
后八条中，只有第四条张松提到了刘备的用兵才能，认为刘备“善用兵”。可是，我们知道，张松说这话是骗刘璋的，目的是引狼入室。。
至于“建安元年”刘备的政治声誉，除了吕布部将的话，陶谦、陈登、袁绍的话可也是建安元年的。
再说吕布本身就是“数反覆难养”的货色，占刘备地盘就是这种手段得来，难道贼喊捉贼还那么有说服力？
陶谦、陈登等人的话，没有任何否定刘备“数反覆难养”的意思。你引的袁绍的话，却是建安之前讲的，不足充数。
吕布部将说的“备数反覆难养”，只是转述了建安初年人们对刘备的普遍看法，对于我们了解建安年间刘备的政治声誉，很有说服力。
我们不能因为吕布本人也有反覆难养的特点，就连他部下的转述也认为没有说服力。平时我们都说，不能因人废言，就是这个道理。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-25 23:34 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-3-24 15:32
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:28 发表
前三条“毁刘备的”，很清楚，认为刘备拙于用兵。
后八条中，只有第四条提到了刘备的用兵才能，认为刘备“善用兵”。可是，我们知道，张松说这话是骗刘璋的。
虚实俺先不跟阁下争，先说多少。
三比八多？？
毁多誉少？？
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:28 发表
陶谦、陈登、袁绍等人的话（袁绍讲了什么话？本人还真的不知道，呵呵），没有任何否定刘备“数反覆难养”的意思。
吕布部将说的”备数反覆难养“，只是转述了建安初年人们对刘备的普遍看法，对于我们了解建安年间刘备的政治声誉，很有说服力。平时我们都说，不能因人废言，就是这个道理。
吕布部将的话代表其他人普遍看法？
能代表陶谦、陈登、袁绍等人？
绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
已经足够否认什么反覆难养了。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 15:40
原帖由 冒牌 于 2007-3-24 15:32 发表
QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:28 发表
前三条“毁刘备的”，很清楚，认为刘备拙于用兵。
后八条中，只有第四条提到了刘备的用兵才能，认为刘备“善用兵”。可是，我们知道，张松说这话是骗刘璋的。
虚实俺先不跟阁下争，先说多少。
三比八多？？
毁多誉少？？
田先生指的是对刘备军事才能的评价，你弄出来的例子看，是毁三誉一。而且，这个唯一的“誉”，还是张松骗刘璋用的
QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:28 发表
陶谦、陈登、袁绍等人的话（袁绍讲了什么话？本人还真的不知道，呵呵），没有任何否定刘备“数反覆难养”的意思。
吕布部将说的”备数反覆难养“，只是转述了建安初年人们对刘备的普遍看法，对于我们了解建安年间刘备的政治声誉，很有说服力。平时我们都说，不能因人废言，就是这个道理。
吕布部将的话代表其他人普遍看法？
能代表陶谦、陈登、袁绍等人？
这个部将为了建议“宜早图之”，举出了一个公认的理由：备数反覆难养。很显然，建安初年时，刘备此人的声誉就是如此。
你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。
因此，田余庆说，建安初年，刘备的声誉已是很不好了。后来，他又连着”反覆难养“了很多次，
绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
已经足够否认什么反覆难养了。
袁绍讲这番话是在陶谦死之时，此时刘备“数反覆难养”的声誉尚在形成之中。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 15:43 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-24 15:40
陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
----陈寿不代表汉末三国. 田余庆评论就代表了?
陈寿那个时代没有关刘备的评价? 那田余庆这时代咋有有关刘备那时代的评价的? 
作者:
冒牌 时间: 2007-3-24 15:43
原帖由 shinbade 于 2007-3-23 22:35 发表
没听说过有谁为了给武松打气，就对武松说：老虎这东西你不知道吗？比一只多败少成的病猫也强不了哪去啊！
而且这个人，还是以智慧闻名三国的陆逊伯言哦。
至于后个问题可以举个例子来说明。某甲走在大街上，遇一个痞子在那边，某甲很“惮”这个痞子。这种事情，第一不能说明这个痞子高明；第二，也不能说明某甲无能。曹操之惮刘备，基本就是这样。
是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”
公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”
原来曹操喜欢把痞子比喻成跟自己一样
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-24 15:44
你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。
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六、程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”
程昱真不厚道,居然不按S二号逻辑出牌, 不说刘备反复, 只说刘备有雄才大略而甚得众心.
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 15:48
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-24 15:40 发表
----陈寿不代表汉末三国. 田余庆评论就代表了?
陈寿那个时代没有关刘备的评价? 那田余庆这时代咋有有关刘备那时代的评价的?
田余庆总结了汉末三国时期，人们对刘备评价的主要论点，如是而已。
陈寿那个时代以后对刘备的评价，大体上是越来越好了（个中原因，史学界有大量研究），但是近现代以来，由于重视科学的历史观，重视还原史实，于是，对刘备的评价又越来越差了。
对关羽的评论就更邪乎了。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-24 15:50
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:40 发表
这个部将为了建议“宜早图之”，举出了一个公认的理由：备数反覆难养。很显然，建安初年时，刘备此人的声誉就是如此。
你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。
因此，田余庆说，建安初年，刘备的声誉已是很不好了。后来，他又连着”反覆难养“了很多次，
美国打伊拉克的理由也是酱紫的。
莫非伊拉克的问题也是公认的？
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:40 发表
袁绍讲这番话是在陶谦死之时，此时刘备“数反覆难养”的声誉尚在形成之中。
莫非陶谦死后在吕布部将说这句话前，刘备“反覆难养”过多次？？？？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 15:52
原帖由 冒牌 于 2007-3-24 15:43 发表
是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”
公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”
原来曹操喜欢把痞子比喻成跟自己一样
痞子身上也有可取之处，痞子比窝囊废要强啊。曹操识人，重才，能肯定其长处，但丝毫不代表那个人就没有短处了，就不是痞子了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-24 15:53
田余庆总结了汉末三国时期，人们对刘备评价的主要论点，如是而已。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
田余庆能总结,陈寿就不能总结了?
陈寿那个时代以后对刘备的评价，大体上是越来越好了（个中原因，史学界有大量研究），但是近现代以来，由于重视科学的历史观，重视还原史实，于是，对刘备的评价又越来越差了。
----------------------------------------------------------------------------------------------
大体上越来越好的原因大量的研究里的小部分说明是什么?
重视还原史实? 光参考一个魏略就得出的结论还还原史实?
近代以来重视幻想历史观和逆反历史观, 所以对于刘备的评价又越来越差了.
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 15:53
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-24 15:44 发表
六、程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”
程昱真不厚道,居然不按S二号逻辑出牌, 不说刘备反复, 只说刘备有雄才大略而甚得众心.
程昱说刘备“终不为人下“，显然，是在说刘备“反覆难养”，呵呵。正是田余庆及本人的逻辑。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-24 15:59
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:52 发表
痞子身上也有可取之处，痞子比窝囊废要强啊。曹操识人，重才，能肯定其长处，但丝毫不代表那个人就没有短处了，就不是痞子了。
公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”
莫非曹操喜欢把自己比做痞子？
论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
莫非程昱认为孙权连痞子都不如？？？
权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”
莫非孙权自认不如痞子？？？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 16:01
原帖由 冒牌 于 2007-3-24 15:50 发表
美国打伊拉克的理由也是酱紫的。
莫非伊拉克的问题也是公认的？
你先说出美国打伊的理由是哪样的，这样，大家才能说说是否公认的。
莫非陶谦死后在吕布部将说这句话前，刘备“反覆难养”过多次？？？？
中间有两年的时间，刘备“反覆难养”的声誉，才渐渐确立。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-24 16:06
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:01 发表
你先说出美国打伊的理由是哪样的，这样，大家才能说说是否公认的。
有大规模杀伤武器、跟基地组织有密切关系，这些莫非是公认的？
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:01 发表
中间有两年的时间，刘备“反覆难养”的声誉，才渐渐确立。
那阁下说说刘备之前“反覆难养”的记录吧。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 16:09
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-24 15:53 发表
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田余庆能总结,陈寿就不能总结了?
可以的。你建议陈寿分析一下刘备在“时人”眼中的声誉。最好能否定刘备“数反覆难养”
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大体上越来越好的原因大量的研究里的小部分说明是什么?
重视还原史实? 光参考一个魏略就得出的结论还还原史实?
近代以来重视幻想历史观和逆反历史观, 所以对于刘备的评价又越来越差了.
第一条，你可以找来读去啊。
第二条，但是近现代以来，由于重视科学的历史观，重视还原史实，于是，对刘备的评价又越来越差了。
...
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-24 16:14
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:53 发表
程昱说刘备“终不为人下“，显然，是在说刘备“反覆难养”，呵呵。正是田余庆及本人的逻辑。
程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”
笑, 说刘备有雄才而得众心被硬生生说成是反覆了. 搞笑啊搞笑.
还正合你和田余庆逻辑呢, 敢情田余庆说的是刘备有雄才而甚得众心是吧?
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 16:16
原帖由 冒牌 于 2007-3-24 15:59 发表
公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”
莫非曹操喜欢把自己比做痞子？
哪里看出曹操喜欢把自己比作痞子了？
曹操识人，重才，能肯定痞子身上也有与自己身上相同的某些长处，但丝毫不代表那个人就没有短处了，就不是痞子了。
论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
莫非程昱认为孙权连痞子都不如？？？
何以见得？
权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”
莫非孙权自认不如痞子？？？
刘备因为反叛曹操，所以，他不可能与曹操和解。因此，孙权才说这个话。
孙权在某些方面不如痞子，这有什么？曹操还惮痞子呢。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-24 16:19
可以的。你建议陈寿分析一下刘备在“时人”眼中的声誉。最好能否定刘备“数反覆难养”
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你最好建议田余庆分析一下刘备在"汉末时人"眼中反覆难养. 而不是吕布部将眼里的反覆难养.
第一条，你可以找来读去啊。
第二条，但是近现代以来，由于重视科学的历史观，重视还原史实，于是，对刘备的评价又越来越差了。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
是你说出来的, 我请你评评而已, 你反倒让我去读? 莫不是又信口开河, 查无实据来着?
但是近代以来, 由于重视幻想历史观, 重视逆反历史, 于是, 对刘备的评价越来越差了.
作者:
冒牌 时间: 2007-3-24 16:25
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:16 发表
哪里看出曹操喜欢把自己比作痞子了？
曹操识人，重才，能肯定痞子身上也有与自己身上相同的某些长处，但丝毫不代表那个人就没有短处了，就不是痞子了。
◎ 俦
儔 chóu
〈名〉?
(1) (形声。从人,寿声。本义:伴侣)
(2) 同本义 [companion]
俦,侣也。——《玉篇》
无介俦。——扬雄《太玄》卷六剧
(3) 注:“俦,匹也。”
命俦啸侣。——曹植《洛神赋》
(4) 又如:俦侣(朋友,伴侣);俦匹(伴侣);俦伴(伴侣,同伴)
(5) 同类,辈 [galère]
俦善博惠。——《鬼谷子·中经》
我闻今相国昆山顾秉谦者,严相国俦也。——侯方域《马伶传》
(6) 又如:俦类(同辈);俦俪(同一品类。同辈);俦伍(同类之人;同等之人)
儔
chóu
【动】?
相比〖compare〗。如:俦比(可与相比者);俦拟(比拟,匹拟)
儔
chóu
【代】?
表示疑问,相当于“谁”〖who〗
使见善不明,用心不刚,俦克尔。——《法言·修身》
曹操说“吾俦也”，是啥意思？你慢慢解释。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 16:27
原帖由 冒牌 于 2007-3-24 16:06 发表
有大规模杀伤武器、跟基地组织有密切关系，这些莫非是公认的？
是的，当时，连明显亲伊的中国，都认为有此事。
但是，中国并不认为上述两点可以构成入侵主权国家的理由。
吕布也是一样，也不认为刘备“反覆难养”就构成了搞掉刘备的理由，所以，没有采纳部将的建议。
那阁下说说刘备之前“反覆难养”的记录吧。
刘备早年，投来投去。据先主传不完全统计，早期的刘备“反覆难养”极为突出。
一、从校尉邹靖……弃官亡命。
二、从都尉毌丘毅……复去官。
三、后为高唐尉……往奔中郎将公孙瓚
四、瓚表为别部司马……先主遂去楷归谦。
五、谦病笃……先主遂领徐州
以上是刘备反叛吕布之前“反覆难养”的不完全统计。至于刘备后来，“反覆难养”越来越得手，越反越凶，也是有目共睹了。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 21:03 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 16:39
楼上的两条，没有实际内容，
譬如曹操说“吾俦也”，已经有回应。
而另外有的甚至是原话反复，本人前已有相应的观点，故这里就不一一 重 新 回应了。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 20:45 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 21:00
原帖由 humi100 于 2007-3-24 15:23 发表
陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
==============================
原来陈寿写刘备传的时候不看别人的论述的，天下也就几个人会看，看的见.
谁说没有看？陈寿是蜀国人，高评刘备，不是很正常吗？何况，你以为陈寿不知道刘备“反覆难养”？只是没机会讲罢了。其实，陈寿为刘备作的传记，再明白不过地指出，刘备“反覆难养”。
陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
=======================
这句话我就更不知道什么意思了,原来陈寿没看三国志的.那些评价他没看过.
建安年间，陈寿有过对刘备的评价吗？
作者:
humi100 时间: 2007-3-25 00:21
谁说没有看？陈寿是蜀国人，高评刘备，不是很正常吗？何况，你以为陈寿不知道刘备“反覆难养”？只是没机会讲罢了。其实，陈寿为刘备作的传记，再明白不过地指出，刘备“反覆难养”。
==========================================
刘备不甘心久居人下是事实，至于说“反覆难养”,你认为曹操能“养”,唐太宗有能“养”，这些人都是一些“反覆难养”之人，因为他们都不甘心做人下人，要做人上人，三国里，这种人一批，这和政治声誉有关系吗。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-25 00:51
笑, 还反复呢, 程先生说的是"刘备有雄才,甚得众心". 莫非这句话的意思是刘备政治信誉不高? 你的观点跟程先生的一样么?
当然, 你说刘备在时人的眼里"信誉就已经如此"却"甚得众心", 那就是你的事了.
作者:
shinbade 时间: 2007-3-25 04:08
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 00:51 发表
笑, 还反复呢, 程先生说的是"刘备有雄才,甚得众心". 莫非这句话的意思是刘备政治信誉不高? 你的观点跟程先生的一样么?
当然, 你说刘备在时人的眼里"信誉就已经如此"却"甚得众心&q ...
不回你吧，你要闹；回你吧，实在无聊得很，都是反复的话。
程昱说刘备“终不为人下“，这不是说刘备“反覆难养”又是说什么？刘备如果不“反覆”而守一些基本道义，又“好养”而不贪得无厌，显然就很容易成为“人下”。
你认为“反覆难养”是好的政治信誉吗？
至于说到刘备的雄才，关他的政治信誉何事？董卓、吕布难道没有雄才？有何政治声誉？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-25 04:12
原帖由 humi100 于 2007-3-25 00:21 发表
刘备不甘心久居人下是事实，至于说“反覆难养”,你认为曹操能“养”,唐太宗有能“养”，这些人都是一些“反覆难养”之人，因为他们都不甘心做人下人，要做人上人，三国里，这种人一批，这和政治声誉有关系吗。
“反覆难养“当然是一种十分不好的政治声誉。
没听说曹操、唐太宗有过“反覆难养”的声誉。
刘备在建安初年就有了“反覆难养”的政治声誉，后面的事，就不用多说了。
你想做人上人没人拦你，但你见利忘义、“反覆难养”可就很难听了。要不俗话有说“君子爱什么，取之有什么“呢？
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-25 04:14 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-25 12:44
原帖由 shinbade 于 2007-3-25 04:08 发表
不回你吧，你要闹；回你吧，实在无聊得很，都是反复的话。
程昱说刘备“终不为人下“，这不是说刘备“反覆难养”又是说什么？刘备如果不“反覆”而守一些基本道义，又“好养”而不贪得无厌，显然就很容易 ...
说刘备反复难养不要用吕布对比．你可以用五代梁朝的开国皇帝朱温为例．朱温是一个同样有雄才，甚得众心，终不为人下的人。其政治名声如何你可以让某发言马甲自己说，我估计他根本不知道朱温是谁。除了朱温还可以用张士诚做例子，但我估计某马甲完全不了解张士诚反复难养在哪。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-25 13:24
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-25 12:44 发表
说刘备反复难养不要用吕布对比．你可以用五代梁朝的开国皇帝朱温为例．朱温是一个同样有雄才，甚得众心，终不为人下的人。其政治名声如何你可以让某发言马甲自己说，我估计他根本不知道朱温是谁。除了朱温还可 ...
笑, 刘备一生所获的政治名声当然是有反覆难养存在了. 但是刘备在徐州之前的政治名声是啥, 某鱼能不能提示提示?
莫不是鱼想告诉我, 当初随黄巢起义时的朱温同志就混了个反覆难养的名声了?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-25 13:30
原帖由 shinbade 于 2007-3-25 04:08 发表
不回你吧，你要闹；回你吧，实在无聊得很，都是反复的话。
程昱说刘备“终不为人下“，这不是说刘备“反覆难养”又是说什么？刘备如果不“反覆”而守一些基本道义，又“好养”而不贪得无厌，显然就很容易 ...
程昱说刘备终不为人下是因为其才能和凝聚力, 必然不在人下. 就是不反覆, 也同样会不为人下, 如宋太祖赵某某, 一直追随周宗征战, 最终还是不为人下, 他反覆么?
不回你嘛, 你还得去编谎话, 回你嘛, 你却又老反复说话. 真无聊.
作者:
冒牌 时间: 2007-3-25 14:46
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:27 发表
刘备早年，投来投去。据先主传不完全统计，早期的刘备“反覆难养”极为突出。
一、从校尉邹靖……弃官亡命。
二、从都尉毌丘毅……复去官。
三、后为高唐尉……往奔中郎将公孙瓚
四、瓚表为别部司马……先主遂去楷归谦。
五、谦病笃……先主遂领徐州
以上是刘备反叛吕布之前“反覆难养”的不完全统计。至于刘备后来，“反覆难养”越来越得手，越反越凶，也是有目共睹了。
原来这些事情发生在袁绍表态之后。
原来袁绍不知道这些事情。
原来事情发生了十几年时间，刘备还是“有信义”的声誉，居然在短短两年内就“反覆难养”了。
而且这两年刘备还啥也没干，只是收容了“反覆难养”的家伙，被“反覆”了一次。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-25 15:01
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 13:24 发表
笑, 刘备一生所获的政治名声当然是有反覆难养存在了. 但是刘备在徐州之前的政治名声是啥, 某鱼能不能提示提示?
莫不是鱼想告诉我, 当初随黄巢起义时的朱温同志就混了个反覆难养的名声了?
徐州之前？某马甲还真会找时间啊。请问某马甲把时间设定在徐州之前的依据在哪？你干脆把时间设定到刘备刚出生好了，这样刘备多完美，还是裸体呢
你毫无理由胡乱给出一个时间段来限制刘备、朱温，这种做法还真是高啊。
最后，某马甲知道用搜索软件，居然把朱温是什么人给找出来了，不错不错。希望你再接再厉把张士诚为什么反复难养的理由也找出来
作者:
冒牌 时间: 2007-3-25 15:04
原帖由
慕容燕然 于 2007-3-25 15:01 发表
徐州之前？某马甲还真会找时间啊。请问某马甲把时间设定在徐州之前的依据在哪？你干脆把时间设定到刘备刚出生好了，这样刘备多完美，还是裸体呢
你毫无理由胡乱给出一个时间段来限制刘备、朱温，这种 ...
这个时间是田余庆设置的。
《先主传》注引《魏书》载吕布诸将曰：“备数反复难养”。这是建安初年的事，刘备声誉已是如此。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-25 16:12
原帖由 冒牌 于 2007-3-25 14:46 发表
原来这些事情发生在袁绍表态之后。
原来袁绍不知道这些事情。
原来事情发生了十几年时间，刘备还是“有信义”的声誉，居然在短短两年内就“反覆难养”了。
而且这两年刘备还啥也没干，只是收容了“反覆难养”的家伙，被“反覆”了一次。
理解力还是差了点吧。我为什么之前不立即举出刘备反覆的例子？而要强调“刘备反覆难养的声誉尚在建立之中”？
象刘备这样的小人物，他“反覆难养”的事情，也是人们随着刘备本人的名气，尤其是他实际作了徐州牧，名声大震以后，人们才加以了解的。
如果刘备不是后来出了大名，差点成了徐州牧，谁会想知道这么个帜席贩履之辈以前有这么多的“反覆”史呢？这样一个刘备，又如何谈得上“政治声誉”呢？不过就一个到处混饭吃，谁给的工资高就帮谁干的小角色而已。没人会注意他。
袁绍其实并不十分清楚刘备这个人的历史，他说刘备什么“有信义”，只是向刘备表达亲善，想拉拢刘备而已。
到了建安初年，刘备这个暴发户出了名，大家也随之就了解了他的过去，他那些劣迹斑斑的过去，其政治声誉不是“备数反覆难养”，也太难了点。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-25 16:29 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-25 16:17
原帖由 冒牌 于 2007-3-25 15:04 发表
这个时间是田余庆设置的。
《先主传》注引《魏书》载吕布诸将曰：“备数反复难养”。这是建安初年的事，刘备声誉已是如此。
吕布诸将说这个话的时候已经是吕布入主徐州，换而言之是在后刘领备徐州之后而不是，某马甲自己创造的徐州之前。
所以所谓徐州之前这个时间不是田余庆设置的，而是某马甲自己想当然设置的。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-25 16:26
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-25 16:17 发表
吕布诸将说这个话的时候已经是吕布入主徐州，换而言之是在后刘领备徐州之后而不是，某马甲自己创造的徐州之前。
所以所谓徐州之前这个时间不是田余庆设置的，而是某马甲自己想当然设置的。
田余庆设置的是建安初年。
现在，冒牌以刘备领徐州牧时，袁绍的一句亲善话，来反驳田余庆的观点。他为挺蜀，本能地认为田余庆搞错了，呵呵。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-25 16:32
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 13:30 发表
程昱说刘备终不为人下是因为其才能和凝聚力, 必然不在人下. 就是不反覆, 也同样会不为人下, 如宋太祖赵某某, 一直追随周宗征战, 最终还是不为人下, 他反覆么?
不回你嘛, 你还得去编谎话, 回你嘛, 你却又 ...
太祖，没有人说他反复，不是每个人一出江湖就当了老大。
刘备，反来复去尽人皆知，建安初年人们就说他“备数反覆难养”，后来，他越反越来劲，越反越疯狂，当然会“必不久为人下”，呵呵。
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-25 21:32
刘备是反覆难养，但刘备仍是个英雄人物。人往高处走，反覆难养只是人生奋斗向上爬的手段，志向越高，要成功就要舍弃更多。在乱世建功立业和品德高尚本就是茅盾的，即想做婊子赚钱、又想建牌坊立德——怎么可能！
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-25 23:16
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-25 16:17 发表
吕布诸将说这个话的时候已经是吕布入主徐州，换而言之是在后刘领备徐州之后而不是，某马甲自己创造的徐州之前。
所以所谓徐州之前这个时间不是田余庆设置的，而是某马甲自己想当然设置的。
田余庆设置的时间是建安初年，虽然他举的例子是在刘备得徐州之后，可没说刘备这个评价是在得徐州之前，还是之后。如果非要定在得徐州之后，这叫以偏盖全。马甲的时间只要是在建安初就可以。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-25 23:50
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 13:24 发表
笑, 刘备一生所获的政治名声当然是有反覆难养存在了. 但是刘备在徐州之前的政治名声是啥, 某鱼能不能提示提示?
莫不是鱼想告诉我, 当初随黄巢起义时的朱温同志就混了个反覆难养的名声了?
刘备反复难养不仅是在后半生，在建安初年就有这个政治声誉了。
关于刘备在徐州之前的一些简史，反复史：
一、从校尉邹靖……弃官亡命。
二、从都尉毌丘毅……复去官。
三、后为高唐尉……往奔中郎将公孙瓚
四、瓚表为别部司马……先主遂去楷归谦。
五、谦病笃……先主遂领徐州
刘备早年，投来投去。据先主传不完全统计，徐州之前的刘备“反覆难养”极为突出。
到了建安初年，刘备的政治声誉就成了“备数反覆难养”了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-26 00:44
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:16 发表
如果各位在弄清了事端之前，就声称不同意田余庆的观点，就比现在这样，先是死不承认田余庆有过此段论述；搞清真相以后，再来声称“不同意田余庆观点“，就更有说服力。
其实，当初你们就可以说：第一，我不认为这是田余庆的观点；第二，我多年前就不同意田余庆的观点。这样不就完满了吗？正是因为心态不正，一心想出别人的洋相，才造成这个……风波？
其实，你这种态度，我前面早已经预料到了。那些料定汝辈会如此表态的帖子都还在，呵呵。我甚至还说，我引一下田余应的观点，没准会害了田先生，招一些人来骂田先生，瞧，这不正让我说中了。
楼上这个人，不就开始骂田先生“尺有所短”了吗？
不过，想借着骂名人出名，也得花很多功夫的，仅靠耍嘴皮子恐怕还是不能得逞的。稍加分析，你的骂田文，就成了卖笑文。
楼下就简析一下楼上的骂田帖子
在下早说了，这些网友为维护田老先生名誉，用心良苦；而足下向来是以己推人，这不又让我说中了不是？如果这些网友当初就象阁下这么说，如何还能维护田老先生名誉？至于一心想出阁下的洋相，实在是阁下以己之心度人之腹。就如你之前所述，让别人出来证实一下，却无人响应。阁下难不成还以为轩辕论坛无人，仅尔自知？让我来告诉你，轩辕论坛高人雅士，车载斗量，饱学之人，多如过河之鲫，焉能不知？为何出现这等情况？实乃众人皆知这些网友良苦用心，不愿揭穿，大家本以为，阁下经此一事，自当有所收敛，怎料阁下不明事理，直至于此！话说回来，如果众人不知这些网友良苦用心，却不肯指出，原因何在？定是大家对你有意见，这就叫做得道多助，失道寡助，尔辈不自身进行反省，反依然如故，实在不可教也！
至于会害了田先生，招一些人来骂田先生，还有什么骂田先生“尺有所短”。若非阁下选择性失明，就是故意歪解！在下上一贴红字部分说得明明白白，哪来骂田先生？在下写上一贴时，惟恐遭此暗算，特意用红字标明，不料仍是如此。至于尺有所短是骂人，而且还加了引号，并称是骂田文，呜呼，这可真是歪解18条，欲加之罪，何患无辞了。对在下而言，真是六月飞雪啊！阁下倘若生于南宋时代，定当可与秦刽定交，成为为岳飞罗织罪名的帮凶！
反反复复提及田老先生些许小错，一旦有不同意见，便称什么会害了田先生，招一些人来骂田先生，然后扣上一个借着骂名人出名的大帽子，讥讽人家耍嘴皮子等等，请问田老先生也是如此对带不同意见者?与其说我借着骂名人出名，还不如说阁下故意陷害田老先生！阁下打着田老先生的幌子，竟行这等之事，糟蹋田老先生名誉可谓处心积虑，做此等之事，恐怕天理也难容吧！
你一张嘴就先错了。看来，你连田先生的论点都没搞清，就急忙忙想借着骂名人出名了。田先生这里没有论述自己对刘备的评价，他论述的是“三国时代“，具体来说就是刘备闯江湖的那个时代，主流对刘备的评价
断章取义这个大帽子可不是随便扣的，尤其是对于史学家的成文著作。一不小心，最后丢丑的就是自己了。呵呵。
接下去，你就能体会到这一点。呵呵。
田先生说三国时代刘备的评价，我说的何尝又不是陈寿、裴松之、司马光、马植杰，对三国时代刘备的评价？你在前文说的是三国时代刘备的评价，我的回复自然也是三国时代刘备的评价，还需字字写明不成？别人全都明白，惟独阁下不明此等肤浅之道理？再者说来，我说的是断章取义之嫌，为何你就扣上了一个断章取义的大帽子？如果说阁下有杀人的嫌疑，难道法院就会判阁下一个杀人罪？在下奉劝阁下一句，别人的贴子要好好看，否则一不小心，最后丢丑的就是自己了。呵呵。
引全了以后，读来读去，还是时人认为刘备“拙于用兵，每战则败”，连极力为刘备说好话的傅幹，都没有反驳。
田先生只引了其中的一小段，但得出的结论也是一样的。
“拙于用兵，每战则败”，连极力为刘备说好话的傅幹，都没有反驳？我是白给你引全了，先前赵某人说，刘备“拙于用兵，每战则败”，是打不下益州的，而傅幹认为能打下来，那好，既然能打下来益州，还是拙于用兵，每战则败吗？得出的结论还是一样的吗？这一点你都不懂，对得起你的小学语文教师吗？
你说了半天，版主还给你加了分，你理解了“拙於用兵，每战则败”的含义吗？按照你的意思，只要能找出刘备直接间接参加的战争中的某个胜仗，就能否认“每战必败”。这么容易的事，田余庆再怎么“尺有所短”，再怎么不如阁下的“寸有所长”，也不至于不了解吧？你用如此低劣的思维来理解田余应关于刘备“每战必败”的一些观点，对得起版主给你的加分吗？
如果打了好几次胜仗，还不能否认“拙於用兵，每战则败”，那恐怕除非终其一生也未曾有过一次败仗，才能否认这一点了，自此，三国乃至中华上下五千年大概谁也逃不出“拙於用兵，每战则败”这个论断了，项羽也是“拙於用兵，每战则败”，韩信也是“拙於用兵，每战则败”，曹操也是“拙於用兵，每战则败”，诸葛亮也是“拙於用兵，每战则败”，周瑜也是“拙於用兵，每战则败”，真是一个庐山瀑布汗！那么赵括——您可以安息了，陈余——您可以安息了，阁下为自己的论点进行论证，捎带着为一群军事饭桶翻了案，阿弥陀佛，真实功德无量！
至于田老先生，你刚才也称，这不是他的看法，而是，田老先生认为时人的看法，咋掉过头来，又变成了田老先生自个的评价？请问田老先生是否委托阁下对他的文章进行解释？咋你说啥就是啥，你说是田老先生自个的评价，就是田老先生自个的评价，你说是田老先生认为时人的看法，就是田老先生认为时人的看法？
田老先生再怎么“尺有所短”，也不至于委托阁下到处扇他的耳光吧？
而我反驳的是赵某人的说法，与田老先生有什么关系？阁下是不是喝高了？扣大帽子扣上了瘾？
时人议论刘备“每战必败”，就是反映了人们对刘备的战争生涯的总的看法：刘备打的仗都是败的，打赢的仗在人们的脑子里没印象。
再说，田余庆论述的只是“时人”对刘备的看法，就算三国当时人的不太客观，刘备明明也有过胜仗，但大家都看不到，都异口同声地忽略掉了刘备的“胜利”，难道田余庆应该负责吗？
这也能赖人家田余庆“尺有所短”吗？
只不过赵某人一个人这样认为，为何变成了人们对刘备的战争生涯的总的看法？而田老先生也说，是时人有这种看法，就是说当时有人有这种看法，而不是当时的人全都是这种看法，你如何知道是人们对刘备的战争生涯的总的看法？莫非你是三国时期的人？正所谓千年的**万年的*，想不到阁下还具有这种长寿基因，呵呵。
孔融时任北海相，你翻一下地图，就知道，孔融为什么想到了刘备，为什么不想到去益州向刘璋告急呢？
孔融在北海，打仗想到的是“拙於用兵，每战则败”的刘备？你也可以翻一下地图，挨着北海可不是只有平原，也只有你这种脑子才会认为，不找平原的刘备，就一定去找益州的刘璋。
呵呵，你不知道刘备是如何“战胜”杨奉的？那我来告诉你，刘备请杨奉吃饭，席间就把他杀了；就象后来刘备”战胜“蜀将杨怀、高沛之辈差不多。
笑，先不提你的史料来源。你连孙子兵法都没看过，还大言刘备“拙於用兵，每战则败”，在下给你扫一下盲。孙子曰：凡用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。是故百战百胜，非善之善者也；不战而屈人之兵，善之善者也。
照你这么说，刘备这是不战而屈人之兵，善之善者也。如果刘备此战还是“拙於用兵，每战则败”，那么曹操大可找一根挂面，自个吊死算了。
这就奇了怪了，曹操派两个饭桶来打刘备，不正说明，当时的人们普遍认为刘备“拙于用兵”吗？曹操的失误，不过就在于不了解刘备“拙”到什么程度而已。
举个例子，某人解答一份大学试卷，得零分，可以说其成绩很“拙”，但这人到底拙到什么程度呢？，可能是他拙到只有高中水平，也可能拙到只有小学水平，甚至是幼儿园水平，可以说目前没办法知道。于是刘岱王忠出了一份小学水平的题让这人去解，结果这人又考了近满分。
上面一贴，就知道阁下缺知少识，这次我在免费授课一回，孙子兵法开篇就提：兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。曹操派两个饭桶来打刘备，说明啥，说明他连最基本兵法都不知道，不过人家曹操可为孙子兵法写过注啊，敢情他是一个文贼啊，阁下为了打压刘备，没必要这么糟蹋曹操吧。
可是我们还是知道，刘备在汝南是打败了而不是打胜了。辽沈战役时，解放军炮纵司令朱瑞被蒋军打死了，是不是就可以说蒋军没有失败啊？
笑，蔡阳是汝南之战曹军的主将，他被打死了，刘备还吃了败仗？朱瑞是辽沈战役的主将？另外，阁下居然对三国志如此不了解，还敢在这大言不惭，你去武帝纪中看看，这仗是怎么一回事。
一场战斗的胜利还是失败，不是看你在局部是否曾经得过一点便宜。你自己前面也说，曹操还曾失利于黄巾，然而人们都知道青州三十万黄巾最后是被曹操所灭。倒底曹操与黄巾军，哪个是优秀的军事家，哪个是失败者呢？
笑，我开始不是说了吗，曹操最初失利于黄巾，而且此贴一直是讨论刘备的能力，谁让你讨论曹操与黄巾军军事能力了？黄巾军虽然不弱，但在曹粉辛巴德眼中，曹操的军事能力居然还需要用黄巾军来衬托。
呵呵，笑话就不要闹了。众所周知，赤壁之战曹操失利，功臣乃是周瑜及其部将。
当然，鉴于刘备的名声不好，拙於用兵，每战则败，为了给刘备脸上帖金，又找不到战例。只能抹一把鼻涕，挥一挥恬牙明月刀，把象鼻子割下来，再安到猪嘴上面，似乎也值得人们理解和同情，就权当笑话笑一笑算了。
呵呵，笑话确实不要闹了，赤壁之战曹操失利，功臣乃是周瑜及其部将，他居然记在“拙於用兵，每战则败”刘备的头上，敢情曹操得了疯牛病不成？前番你为了贬低刘备，送给曹操一个文贼的称呼，现在又让曹操得了疯牛病，毒鼠强筒子，你贬低刘备也就罢了，难不成还与曹操有仇啊？
当然，鉴于阁下认为刘备的名声不好，拙於用兵，每战则败，又无法找到论据，只得抹一把鼻涕，使出吃奶的劲，发扬从不要脸，绝不要皮的精神，把曹操拉下马，一起当陪练，这种心情我的确理解和同情，不过可真委屈了曹操啊。
你要说孟德是草包，孟德的声誉丝毫不会受影响；这正如在某些不识货的人来看，一枚钻石还不如一块烧饼，（烧饼好歹能充饥啊），但这丝毫不会影响钻石的价值评价，呵呵。
把这个例子倒反一下，也正如某版主给你的某个帖子加了分，但你的那个帖子漏洞百出不够加分；结果，你并未丢脸，丢脸的只能是那位不识货的版主。呵呵。
不好意思，一直向这个家伙免费授课，却忘了此事，在这里先向版主东祖长离致谢，兄之谬赞，在下愧领了；同时也致歉，委屈了版主，无缘无故被狂吠了一通。
毒鼠强筒子，你为何又到打一耙，我什么时候说孟德是草包了？明明是你为了打击刘备，将曹操草包之名坐实，看来你翻来覆去，除了到打一耙、歪解漫骂之外，也没啥本事了。
从《傅子》的全文，我们看到的是三国时下人们对刘备评价为“拙於用兵，每战则败”，当然，近千万人口中也不可能处处事情都能取得一致意见。这不，有个傅幹就可能不同意三国时代流行的“刘备拙於用兵每战则败“的论调，但是，却未见反驳，也可能是同意刘备“拙於用兵，每战则败”，但是，他以为刘备有别的方面的优点，譬如，什么刘备“得人死力”“宽仁有度”等，并没有能够否定刘备“拙於用兵”。
此正田余庆先生所谓“毁实誉虚”者也。前面的引用赵戬的观点说刘备“拙於用兵每战则败”，是“毁其实”；后面引傅幹的话是“誉之虚”。
经过上述本人的分析，你围绕《傅子》所发议论话，都是自说自话罢了。虽然得了版主的奖励，也不要骄傲自满，希望再接再厉啊。
傅子的全文，我已经解释的清清楚楚，傅幹不是可能不同意“刘备拙於用兵每战则败“的论调，而是进行了反驳，“傅幹认为能打下来，那好，既然能打下来益州，还是拙于用兵，每战则败吗？”有的人语文太差，理解力根不上，大家不要笑他，照顾一下他的面子嘛。
哦，差点忘了，你的通篇帖子，除了自说自话，还耍了不少嘴皮子。这些嘴皮子，俺不识货，以为很低劣，很无聊，很低智；但是好在有版主替你力排众议加以肯定啊，你也没有白费功夫，也算“尽显你能”了，呵呵。
从这段话看到了什么？阁下一付鲁迅先生笔下阿Q的形象嘛。可谓阿Q虽死，精神长存，衣钵传人毒鼠强已得其真髓，阿Q可以瞑目了。
嘿！这位陆逊也太懂得如何给东吴打气了。
有谁会为了给武松打气，就对武松说：老虎这东西你不知道吗？比一只“多败少成”“不足为戚”的病猫也强不了哪去啊！
而且这个人，还是以智慧闻名三国的陆逊伯言哦。
在下还是第一次看到有人将“多败少成”“不足为戚”的军事FC比作老虎，哈哈，看来中华历史上的那些虎将，都是“多败少成”“不足为戚”啊！毒鼠强啊毒鼠强，你一会说刘备“拙於用兵，每战则败”，一会又说他象一个老虎，自个打自个的耳光，疼不疼？我到是忘了，阁下的面部表皮细胞发达程度天下无二，自是不会有反应。
至于后个问题可以举个例子来说明。某甲走在大街上，遇一个痞子在那边，某甲很“惮”这个痞子。这种事情，第一不能说明这个痞子高明；第二，也不能说明某甲无能。曹操之惮刘备，基本就是这样。
你这个例子又是不合适，阁下的理解能力确实异于常人，难怪经常发出怪论。我把这个例子，修改一下，让他更贴切，你不是说刘备“拙於用兵，每战则败”吗，那好，就算是痞子，也是从来吃亏，没占过便宜的痞子，曹操不是一个军事家吗，那好，他是一个无往不利的黑社会老大，那么这个无往不利的黑社会老大，很“惮”这个从来吃亏，没占过便宜的痞子，说明什么？不是无往不利的黑社会老大无能，就是这个痞子太强。不过，我想，与你讲了这么多，你肯定还是理解不了，正所谓夏虫不可以语冰者，限于时也！
吕布是否忘恩负义那是另一个话题。这个部将为了建议“宜早图之”，举出了一个公认的理由：备数反覆难养。很显然，建安初年时，刘备此人的声誉就是如此。
你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。
瞧瞧，我不是早说了吗，你连一个比方都不会打，难为你在这里孜孜不倦的表演。一个人说什么话，是由他所处的地位与身份所决定的，吕布是否忘恩负义那是另一个话题，这话也能说出来。我之前就说过了，这只是一个人这么说，可不是公认的，除非你从三国来，并且具有千年的**万年的*的异种基因。
什么公认的理由，与建安初年时，刘备此人的声誉就是如此，这完全是你在自说自话。阁下祭起自说自话大旗，真是无往不利啊。
人说老鼠必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等，但如果老鼠谈起人，也说人偷粮，人传播疾这种劣迹，也只有老鼠才会相信，阁下看来是想脱离人的范畴，加入老鼠的行列啊。
哈哈，敢情“苛政猛于虎”这句话，原来是赞美苛政能力强？
平时我们对于某些歹徒，也有时会以“豺狼虎豹”来比喻之，难道我们意在说这些歹徒能力强？
周瑜这里，就是说刘备之歹，譬如刘备奸诈，善于反噬，是一头白眼狼，有危险，会伤人。如果刘备不奸诈，不善于反噬，不穷凶极恶，他哪里会对孙权威胁大呢？
苛政猛于虎，苛政如果不强，能猛于虎？
以“虎”来比喻的歹徒，如果不强，还能称为虎？阁下看到哪个没用的歹徒，被人称之为虎？
看来在阁下眼中，虎只有歹的意思？看来为世虎臣，与虎将之称，是说这些人奸诈，善于反噬，是一头白眼狼，有危险，会伤人啊！NB啊NB！
至于周瑜说刘备是一头白眼狼，请问有用虎来形容白眼狼的？阁下发高烧了？
在看看所谓周瑜的评价。当时史料记载有两种，一个是《三国志》，一个是《江表传》。
《三国志》：周瑜病困，上疏曰：“当今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所忧，原至尊先虑未然，然后康乐。今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。”
《江表传》：初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，委以腹心，遂荷荣任，统御兵马，志执鞭弭，自效戎行。规定巴蜀，次取襄阳，凭赖威灵，谓若在握。至以不谨，道遇暴疾，昨自医疗，日加无损。人生有死，修短命矣，诚不足惜，但恨微志未展，不复奉教命耳。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。鲁肃忠烈，临事不苟，可以代瑜。人之将死，其言也善，傥或可采，瑜死不朽矣。”
裴注对此的评价：案此笺与本传所载，意旨虽同，其辞乖异耳。也就是说刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。
裴注说的意思是，《三国志》与《江表传》记载大概意思相同，但《江表传》的表述不近情理。那么咱们应取《三国志》而不取《江表传》。
陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
至于陈寿如何看待刘备，还有天涯明月刀之流如何看待刘备，与《隆中对》有鸟关系吗？
很好，你这次把时间给定了，免得你又胡说八道。我问一下，就刘备的评价而言，《隆中对》与《隆中对》那个时代有什么关系？
英雄记曰：表病，上备领荆州刺史。魏书曰：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”
这个可是《隆中对》那个时代的，刘备这么差，刘表为何还要将荆州给刘备？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-26 00:49
原帖由 shinbade 于 2007-3-25 23:50 发表
后面关于曹操、袁绍的例子，不是正好说明人们对刘备“毁实誉虚”吗？刘备有点虚名，大家就是看中了这个，来利用刘备。
看来，对刘备的军事才能的评价，也能移植到对刘备其他方面的评价。
毁实——吕布不杀刘备；
誉虚——曹操、袁绍与刘表厚待刘备；
你是这个意思对吧！
敢情吕布、曹操、袁绍与刘表，都是一溜白痴啊！
至于毁多誉少，你自个数一数，冒牌网友列的史料。
明白什么啊，刘表本人有什么缺点不论，但事情是明摆着的：刘表认为刘备不是一只好鸟。而这个刘表呢，恰 恰 正是三国时代的人。
刘表为啥阴御之？连鲁肃都看得清清楚楚，是恶其能而不能用也。
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。
shinbade知不知道并不重要，重要的是三国时代的人明白不明白，对不对？人家田余庆讲的是“三国时”刘备的声誉，不是“挺蜀派”那里刘备的声誉。
我这个帖子不是叫作“史学家田余庆评刘备在三国时的政治声誉“吗？
后人还将关羽奉为神呢，难道这就是历史上的关羽？或者，三国时代的人就已经认为关羽是个神？
笑歪，你如何知道三国时代的人不明白？只要有一个人说刘备的坏话，那刘备就一定是坏的？这个逻辑真高明！
后人还将关羽奉为神呢，难道这就是历史上的关羽？或者，三国时代的人就已经认为关羽是个神？
后人将关羽奉为神，说明了对关羽的崇拜，为何后人不将曹操奉为神？你看到过哪个废物笨蛋加小人给列为神？
你还是慢一些下结论。到目前为止，田余庆的论述，你的反驳都是错的。
田余庆讲了一些真相，吓坏了一干人等。为了封杀田余庆的论点，不惜堆砌了诸如颠倒黑白，上下其手、指鹿为马的卑劣手段，还美其名曰：维护老先生之名誉，可以说无耻到了极点。
可是，须知人家田余庆是史学大家，肖小欲上下其手，指鹿为马，还是首先惦量惦量自家的斤两再来搞这类下三烂。
现在将肖小上下其手、指鹿为马的滑稽剧暴料一下。
肖小：
田先生，要知道，如果一个人居然认为“1＋1＝2”，那么此人一定是个下流坯！我们知道田先生曾经说过“1＋1＝2”，但那只是您老人家的口误，对吧？有个叫shinbade的，真是可恶吔！到处揭您老的底，居然认为您老持有“1＋1＝2”这种下流坯之观点。我等几个，目前正在全球各地宣传您老并没有“1＋1＝2”的错误思想，您老明明认为““1＋1＝5”啊，这才是真的田余庆！shinbade宣传您老居然有“1＋1＝2”这么个下流坯的观点，那是在糟蹋您老人家的名义啊。。田老啊，人怕出名猪怕壮呢……。
到目前为止，田余庆的论述，我的反驳还没有什么错的。
如果说田余庆讲了一些话，我反驳就是害怕，那么有的人胡言乱语，到处攻击，给人扣帽子，栽赃，我还真不知道，这应该如何形容了。
至于肖小无耻等等之言，以及后来的表述，已经是斯文扫地，彻底的漫骂了。令我想起了黔之驴，阁下可谓是不胜怒，蹄之。
以往阁下还不曾这般不济事，一个回合，就漏出泼妇骂街的丑态，如今怎如此不长进？
田老先生说的若是1＋1＝2，那么从古至今，这些史学家就别活了，连这都不知道！
顺便问一下，你说这话，征得他们几位的同意了吗？目前，除了饭富同志没有静态，其余两位都在抽你嘴巴子呢。哈哈哈。
如果你楼上的那个帖子不加上红字的那段，虽然错得离了谱，但还算是在表达不同意见而已。加上了那段红字，阁下品行可见一般。
冒牌与暂时发言马甲（他是在另一个帖子中表的态）这两位，在这事上还是表现了他们的诚实，而你呢，看上去是在帮他们两位，效果却刚好相反。至于你心里是怎么想的，究竟是帮他们还是毁他们，或者是“毁实帮虚”，或者是“寓毁于帮之中”，本人不便猜测。
可笑的是，你这个帖子，还被加了分。那么东版对你究竟是真的赞誉，还是“毁实誉虚”，或是“明誉暗毁”呢，大家不妨猜上一猜，呵呵。
抽我嘴巴子？阁下的理解力真是其差。我说了多少次，这些网友为维护田老先生名誉，用心良苦；而足下向来是以己推人，这不又让我说中了不是？冒牌、暂时发言马甲、饭富与田老先生意见不合，尚且如此维护田老先生名誉，暂时发言马甲明知不可为而为之，饭富这叫事以至此，夫复何言，你看看你，内心龌龊至此，还捎带上东祖兄。
一面不便猜测，一面又将想法全部说出，虚伪之极！
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-26 00:49
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:16 发表
程昱说刘备“终不为人下“，显然，是在说刘备“反覆难养”，呵呵。正是田余庆及本人的逻辑。
瞧瞧，我没说错吧，你是故意陷害田老先生，田老先生什么时候说，程昱说刘备“终不为人下“，显然，是在说刘备“反覆难养”了？明明你自己的观点，偏偏将田老先生扯在一起？前番你陷害田老先生，是端倪已现，现在可是铁证如山！
作者:
shinbade 时间: 2007-3-26 01:01
原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-26 00:49 发表
瞧瞧，我没说错吧，你是故意陷害田老先生，田老先生什么时候说，程昱说刘备“终不为人下“，显然，是在说刘备“反覆难养”了？明明你自己的观点，偏偏将田老先生扯在一起？前番你陷害田老先生，是端倪已现，现在可是铁证如山！
田余庆的观点：
一、建安初年，刘备的政治声誉就已经是“备数反覆难养”；
二、以后，刘备又几经反复，才投到刘表手下，而刘表“疑其心，阴御之”；
三、刘备据有南四郡后，周瑜有“刘备寄寓，有似养虎”之说；
四、助刘璋又叛刘璋，仍然不改其“反覆难养”之本性。
显然，田余庆认为，直到叛刘璋，都仍然是“反覆难养”的。
程昱说这话的是什么时候？正是在这个时间段。所以，我的观点，正是符合田先生的“逻辑”的。
究竟谁在用指鹿为马、上下其手的方法抵毁田老先生，铁证如山。
你前面红字的部分，我已经给你总结了（见下）。顺便在这里说你一句，田先生是史学家，你若不同意他的论述，你可以著文反驳，但不要对田先生玩指鹿为马、上下其手这些鸡鸣狗盗伎俩。
田先生，要知道，如果一个人居然认为“1＋1＝2”，那么此人一定错了！田先生曾经说过“1＋1＝2”，但那只是您老人家的口误，对吧？有个叫shinbade的，真是可恶！到处揭您老的底，把您的口误到处宣传，居然认为您老持有“1＋1＝2”这种极端错误之观点。我等几个，目前正在全球各地宣传您老并没有“1＋1＝2”的错误思想，您老明明认为“1＋1＝5”啊，这才是真的田余庆！shinbade宣传您老居然有“1＋1＝2”这么个错误观点，那是在糟蹋您老人家的名义啊。。田老啊，人怕出名猪怕壮呢……
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-26 01:29 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-26 02:40
原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-26 00:44 发表
QUOTE:
田先生这里没有论述自己对刘备的评价，他论述的是“三国时代“，具体来说就是刘备闯江湖的那个时代，主流对刘备的评价
断章取义这个大帽子可不是随便扣的，尤其是对于史学家的成文著作。一不小心，最后丢丑的就是自己了。呵呵。
接下去，你就能体会到这一点。呵呵。
田先生说三国时代刘备的评价，我说的何尝又不是陈寿、裴松之、司马光、马植杰，对三国时代刘备的评价？你在前文说的是三国时代刘备的评价，我的回复自然也是三国时代刘备的评价，还需字字写明不成？别人全都明白，惟独阁下不明此等肤浅之道理？再者说来，我说的是断章取义之嫌，为何你就扣上了一个断章取义的大帽子？如果说阁下有杀人的嫌疑，难道法院就会判阁下一个杀人罪？在下奉劝阁下一句，别人的贴子要好好看，否则一不小心，最后丢丑的就是自己了。呵呵。
抵赖是无聊的，错了就错了，我先把你的原话引过来：
关于刘备评价之事，谁的评价不重要，关键在他说得有没有道理。如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了
你这里所谓“谁的评价不重要“，指的是田余庆或“有大名的某人“的评价吧？总不会是指吕布部将。可是，田余庆本人并没有评价刘备，田余庆论述的只是《隆中对》前后，刘备所拥有的政治声誉。所以说：
你一张嘴就先错了。看来，你连田先生的论点都没搞清，就急忙忙想借着骂名人出名了。
“拙于用兵，每战则败”，连极力为刘备说好话的傅幹，都没有反驳？我是白给你引全了，先前赵某人说，刘备“拙于用兵，每战则败”，是打不下益州的，而傅幹认为能打下来，那好，既然能打下来益州，还是拙于用兵，每战则败吗？得出的结论还是一样的吗？这一点你都不懂，对得起你的小学语文教师吗？
看看是谁对不起小学语文老师。
赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，这是说他的历史吧？傅认为能打下来，理由一大堆“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋……”，但偏偏就是没有否定刘备“拙于用兵”，也就是说，默认了刘备“拙于用兵”。而且，更没有反驳刘备历史上“每战必败”。
QUOTE:
你说了半天，版主还给你加了分，你理解了“拙於用兵，每战则败”的含义吗？按照你的意思，只要能找出刘备直接间接参加的战争中的某个胜仗，就能否认“每战必败”。这么容易的事，田余庆再怎么“尺有所短”，再怎么不如阁下的“寸有所长”，也不至于不了解吧？你用如此低劣的思维来理解田余应关于刘备“每战必败”的一些观点，对得起版主给你的加分吗？
如果打了好几次胜仗，还不能否认“拙於用兵，每战则败”，那恐怕除非终其一生也未曾有过一次败仗，才能否认这一点了，自此，三国乃至中华上下五千年大概谁也逃不出“拙於用兵，每战则败”这个论断了，项羽也是“拙於用兵，每战则败”，韩信也是“拙於用兵，每战则败”，曹操也是“拙於用兵，每战则败”，诸葛亮也是“拙於用兵，每战则败”，周瑜也是“拙於用兵，每战则败”，真是一个庐山瀑布汗！那么赵括——您可以安息了，陈余——您可以安息了，阁下为自己的论点进行论证，捎带着为一群军事饭桶翻了案，阿弥陀佛，真实功德无量！
至于田老先生，你刚才也称，这不是他的看法，而是，田老先生认为时人的看法，咋掉过头来，又变成了田老先生自个的评价？请问田老先生是否委托阁下对他的文章进行解释？咋你说啥就是啥，你说是田老先生自个的评价，就是田老先生自个的评价，你说是田老先生认为时人的看法，就是田老先生认为时人的看法？
这里指的是你用如此低劣的思维来理解田余庆关于刘备“每战必败“的一些观点
哪里讲过是田余庆“自个的评价”？田余应用《傅子》中的对话说明，时人认为刘备“拙於用兵，每战则败”。这才是田余应的“一些观点”。
看来，你的小学语文真不怎么样。
田老先生再怎么“尺有所短”，也不至于委托阁下到处扇他的耳光吧？
而我反驳的是赵某人的说法，与田老先生有什么关系？阁下是不是喝高了？扣大帽子扣上了瘾？
赵某人的观点，不劳阁下反驳。你说的“尺有所短”，难道指的是赵某人？你一会说田先生“尺有所短”，一会又说他犯了错误，你对田先生什么态度，大家心里有数，不要以为轩辕的人都是傻瓜。
只不过赵某人一个人这样认为，为何变成了人们对刘备的战争生涯的总的看法？而田老先生也说，是时人有这种看法，就是说当时有人有这种看法，而不是当时的人全都是这种看法，你如何知道是人们对刘备的战争生涯的总的看法？莫非你是三国时期的人？正所谓千年的**万年的*，想不到阁下还具有这种长寿基因，呵呵。
事情是明摆着的，赵某人总不是在瞎说吧。而傅某人其实也是默认刘备“拙於用兵，每战则败”。你最多说赵某人傅某人孤陋寡闻，看不到刘备也不全是败仗。
其实，赵、傅看不到刘备有过什么胜仗，那是因为刘备确实没有值得人们记住的胜仗。时人对刘备的印象就是这样，因此，刘备的军事声誉，就是“拙於用兵，每战则败”。你说时人冤枉刘备，看底了刘备，是可以的。但是，你不能因此就认为田先生错了，田先生是“尺有所短“。
至于三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，与本人无关。田先生所称的“时人的看法”，指的就是当时人们的普遍的看法，而不仅仅是“有人有这种看法“，歪曲史学家的认点，还是先掂量掂量自己的斤两。如果你要想骂人“千年的什么万年的什么“的话，就请回家，先骂过你的娘老子，再来骂别人。
讲明白了没有。
笑，先不提你的史料来源。你连孙子兵法都没看过，还大言刘备“拙於用兵，每战则败”，在下给你扫一下盲。孙子曰：凡用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。是故百战百胜，非善之善者也；不战而屈人之兵，善之善者也。
照你这么说，刘备这是不战而屈人之兵，善之善者也。如果刘备此战还是“拙於用兵，每战则败”，那么曹操大可找一根挂面，自个吊死算了。
上面一贴，就知道阁下缺知少识，这次我在免费授课一回，孙子兵法开篇就提：兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。曹操派两个饭桶来打刘备，说明啥，说明他连最基本兵法都不知道，不过人家曹操可为孙子兵法写过注啊，敢情他是一个文贼啊，阁下为了打压刘备，没必要这么糟蹋曹操吧。
呵呵，你这样理解随你的便，可是三国时代人家更不这样认为。
三国时代的人们认为刘备是“拙於用兵，每战则败”；认为曹操“善能用兵”。
这也正是田先生需要论述的。
这就够了。
本人不再答理你耍无赖的嘴皮子。
笑，蔡阳是汝南之战曹军的主将，他被打死了，刘备还吃了败仗？朱瑞是辽沈战役的主将？另外，阁下居然对三国志如此不了解，还敢在这大言不惭，你去武帝纪中看看，这仗是怎么一回事。
你翻翻史书去吧，刘备是不是在汝南被打得大败，后来投奔刘表去了。
笑，我开始不是说了吗，曹操最初失利于黄巾，而且此贴一直是讨论刘备的能力，谁让你讨论曹操与黄巾军军事能力了？黄巾军虽然不弱，但在曹粉辛巴德眼中，曹操的军事能力居然还需要用黄巾军来衬托。
哦，忘了阁下的智商了，那就解释一下：
讲曹操失利于黄巾，这就告诉你，曹操虽曾失利于黄巾，但黄巾仍是败者；刘备也虽曾有过类似的便宜，但仍属“拙於用兵，每战则败”，
QUOTE:
呵呵，笑话就不要闹了。众所周知，赤壁之战曹操失利，功臣乃是周瑜及其部将。
当然，鉴于刘备的名声不好，拙於用兵，每战则败，为了给刘备脸上帖金，又找不到战例。只能抹一把鼻涕，挥一挥恬牙明月刀，把象鼻子割下来，再安到猪嘴上面，似乎也值得人们理解和同情，就权当笑话笑一笑算了。
呵呵，笑话确实不要闹了，赤壁之战曹操失利，功臣乃是周瑜及其部将，他居然记在“拙於用兵，每战则败”刘备的头上，敢情曹操得了疯牛病不成？前番你为了贬低刘备，送给曹操一个文贼的称呼，现在又让曹操得了疯牛病，毒鼠强筒子，你贬低刘备也就罢了，难不成还与曹操有仇啊？
当然，鉴于阁下认为刘备的名声不好，拙於用兵，每战则败，又无法找到论据，只得抹一把鼻涕，使出吃奶的劲，发扬从不要脸，绝不要皮的精神，把曹操拉下马，一起当陪练，这种心情我的确理解和同情，不过可真委屈了曹操啊。
好的，你原意说曹操是疯牛病，那是你的一家之言。可以了吧？
本人今后对你这号的，除了讨论问题，就是BS你的人品，所以，不和你说废话，自个享受满嘴喷粪的快乐去吧。
不好意思，一直向这个家伙免费授课，却忘了此事，在这里先向版主东祖长离致谢，兄之谬赞，在下愧领了；同时也致歉，委屈了版主，无缘无故被狂吠了一通。
毒鼠强筒子，你为何又到打一耙，我什么时候说孟德是草包了？明明是你为了打击刘备，将曹操草包之名坐实，看来你翻来覆去，除了到打一耙、歪解漫骂之外，也没啥本事了。
好了，勿须这样下流胚。你的骂声再大，也不能替你挣回什么脸面。
傅子的全文，我已经解释的清清楚楚，傅幹不是可能不同意“刘备拙於用兵每战则败“的论调，而是进行了反驳，“傅幹认为能打下来，那好，既然能打下来益州，还是拙于用兵，每战则败吗？”有的人语文太差，理解力根不上，大家不要笑他，照顾一下他的面子嘛。
前面已经点评了，已经看到是谁的语文不对劲了，这里不再重复。
从这段话看到了什么？阁下一付鲁迅先生笔下阿Q的形象嘛。可谓阿Q虽死，精神长存，衣钵传人毒鼠强已得其真髓，阿Q可以瞑目了。
不予理睬，并鄙视。
在下还是第一次看到有人将“多败少成”“不足为戚”的军事FC比作老虎，哈哈，看来中华历史上的那些虎将，都是“多败少成”“不足为戚”啊！毒鼠强啊毒鼠强，你一会说刘备“拙於用兵，每战则败”，一会又说他象一个老虎，自个打自个的耳光，疼不疼？我到是忘了，阁下的面部表皮细胞发达程度天下无二，自是不会有反应。
呵呵，阁下看不懂比喻，那么，就收回，好了吧。
不要象个怨妇似的骂来骂去。其实，反映出你的文化水平不高，这是可以肯定的。
你这个例子又是不合适，阁下的理解能力确实异于常人，难怪经常发出怪论。我把这个例子，修改一下，让他更贴切，你不是说刘备“拙於用兵，每战则败”吗，那好，就算是痞子，也是从来吃亏，没占过便宜的痞子，曹操不是一个军事家吗，那好，他是一个无往不利的黑社会老大，那么这个无往不利的黑社会老大，很“惮”这个从来吃亏，没占过便宜的痞子，说明什么？不是无往不利的黑社会老大无能，就是这个痞子太强。不过，我想，与你讲了这么多，你肯定还是理解不了，正所谓夏虫不可以语冰者，限于时也！
既然是痞子，则不可能“从来吃亏，没占过便宜”；痞子的特点，正是用不正当手段获得利益，或使他人“惮”之。可以说是经常占便益，但这个便宜不是靠正当手段，譬如战争手段，。
瞧瞧，我不是早说了吗，你连一个比方都不会打，难为你在这里孜孜不倦的表演。一个人说什么话，是由他所处的地位与身份所决定的，吕布是否忘恩负义那是另一个话题，这话也能说出来。我之前就说过了，这只是一个人这么说，可不是公认的，除非你从三国来，并且具有千年的**万年的*的异种基因。
田余庆先生认为这段记载表明，当时人公认刘备“反覆难养”；本人也认为这段话表明当时人们普遍认为刘备“反覆难养”。
阁下如果另有看法，允许保留。
什么公认的理由，与建安初年时，刘备此人的声誉就是如此，这完全是你在自说自话。阁下祭起自说自话大旗，真是无往不利啊。
“建安初年时，刘备此人的声誉就是如此”，这是田先生的论断。阁下骂田先生“尺有所短”不过瘾，现在又开骂田先生“自说自话”了吗？
人说老鼠必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等，但如果老鼠谈起人，也说人偷粮，人传播疾这种劣迹，也只有老鼠才会相信，阁下看来是想脱离人的范畴，加入老鼠的行列啊。
嗯，本人目前不想加入你的鼠派，估计以后也不会。呵呵。
苛政猛于虎，苛政如果不强，能猛于虎？
以“虎”来比喻的歹徒，如果不强，还能称为虎？阁下看到哪个没用的歹徒，被人称之为虎？
看来在阁下眼中，虎只有歹的意思？看来为世虎臣，与虎将之称，是说这些人奸诈，善于反噬，是一头白眼狼，有危险，会伤人啊！NB啊NB！
这就叫仁者见仁，智者见智吧。你从周瑜的话里，看到刘备“强”的因素；但是，田余庆先生从中看到了刘备可能会”咬人“”吃人“的一方面。你的看法，可以保留。
至于周瑜说刘备是一头白眼狼，请问有用虎来形容白眼狼的？阁下发高烧了？
可能形容得不太准确吧，总之，这里周瑜的意思，是指刘备要伤人。
在看看所谓周瑜的评价。当时史料记载有两种，一个是《三国志》，一个是《江表传》。
《三国志》：周瑜病困，上疏曰：“当今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所忧，原至尊先虑未然，然后康乐。今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。”
《江表传》：初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，委以腹心，遂荷荣任，统御兵马，志执鞭弭，自效戎行。规定巴蜀，次取襄阳，凭赖威灵，谓若在握。至以不谨，道遇暴疾，昨自医疗，日加无损。人生有死，修短命矣，诚不足惜，但恨微志未展，不复奉教命耳。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。鲁肃忠烈，临事不苟，可以代瑜。人之将死，其言也善，傥或可采，瑜死不朽矣。”
裴注对此的评价：案此笺与本传所载，意旨虽同，其辞乖异耳。也就是说刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。
裴注说的意思是，《三国志》与《江表传》记载大概意思相同，但《江表传》的表述不近情理。那么咱们应取《三国志》而不取《江表传》。
裴注有裴的看法，田余庆有田余庆的看法。既然裴松之也认为大概意思相同，则两人并无分歧。田余庆采用了一种更为形象，也便于行文的说法，也是可以了。
很好，你这次把时间给定了，免得你又胡说八道。我问一下，就刘备的评价而言，《隆中对》与《隆中对》那个时代有什么关系？
那我就来介绍一下。
田余庆此文，叫作《“隆中对”的再认识》，文中涉及刘备的军事能力的评价，及刘备的政治声誉。田余庆认为，当时刘备的政治声誉很差。至于军事能力的评价呢？田余庆认为：刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。田余庆还指出：当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。
英雄记曰：表病，上备领荆州刺史。魏书曰：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”
这个可是《隆中对》那个时代的，刘备这么差，刘表为何还要将荆州给刘备？
但是，同时代还另有一条，比你举得更有说服力：刘表“疑其心，阴御之”。
所以，田余庆采用了更有说服力的史料。没有用你举的这个“史料”。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-3-26 11:57
天涯明刀兄，没必要和他争了，看到上篇的回复了吗？只要是回答不出的内容就予以骂街或讲一些废话带过，连争锋相对都做不到，所以我说你把一些很有力的东西专门发一个帖子，让s二号去反驳看看，看他怎样带过去。
至于刘表的“阴御之”，全轩辕的人都知道是荆州豪杰多投靠刘备，鲁肃也说的很清楚了是刘表不敢用，你怎么就没头没尾地截一句话出来就当证据了？联系上下文都不清楚？
孔融求救刘备是派猛将太史慈突围出去向刘备求救的，刘备惊问孔北海知世间有刘备焉？证明刘备并不出名，而且兵少将寡（需要向公孙瓒借兵及赵云），照刘备“每战必败”的观点看来，孔融真是一把年纪活到狗身上去了，居然相信一个“每战必败”的而且兵少将寡的人会能帮他解围。而且有记载的刘备战胜的对手就有夏侯敦，蔡阳，王忠等。s二号的观点无非是刘备很烂－－曹操派这些人来对付刘备，被刘备打败－－这些人很烂。在这样的观点下，又有什么不是“客观”的呢？
至于刘备反覆难养就更好玩了，反覆难养的吕布（先后投过丁原，董卓，袁绍，刘备，最后还要投靠曹操）的部将的一句话居然能代表一个时代的人。我就奇怪了，反覆难养可以从另一个角度来证明程昱说刘备的“终不为人下“，但是反过来就非常好笑了。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-26 12:44
原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-25 23:16 发表
田余庆设置的时间是建安初年，虽然他举的例子是在刘备得徐州之后，可没说刘备这个评价是在得徐州之前，还是之后。如果非要定在得徐州之后，这叫以偏盖全。马甲的时间只要是在建安初就可以。
刘备领徐州是兴平二年，吕布袭击刘备是建安元年，也就是说吕布部将讲那番话也是建安元年，即刘备这个评价是在得徐州之后。请问兴平二年是建安初年还是建安元年是建安初年？田余庆设置的时间没错，你看书不？以偏概全 ？莫非你认为按建安初年的时间设置只考虑到兴平二年不叫以偏概全，考虑到建安元年才是以偏概全？马甲的时间只到兴平二年，难道你也认为建安初只算到兴平二年也可以？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-26 12:44
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 01:01 发表
田余庆的观点：
一、建安初年，刘备的政治声誉就已经是“备数反覆难养”；
二、以后，刘备又几经反复，才投到刘表手下，而刘表“疑其心，阴御之”；
三、刘备据有南四郡后，周瑜有“刘备寄寓，有似养虎”之说；
四、助刘璋又叛刘璋，仍然不改其“反覆难养”之本性。
显然，田余庆认为，直到叛刘璋，都仍然是“反覆难养”的。
程昱说这话的是什么时候？正是在这个时间段。所以，我的观点，正是符合田先生的“逻辑”的。
究竟谁在用指鹿为马、上下其手的方法抵毁田老先生，铁证如山。
你前面红字的部分，我已经给你总结了（见下）。顺便在这里说你一句，田先生是史学家，你若不同意他的论述，你可以著文反驳，但不要对田先生玩指鹿为马、上下其手这些鸡鸣狗盗伎俩。
田先生，要知道，如果一个人居然认为“1＋1＝2”，那么此人一定错了！田先生曾经说过“1＋1＝2”，但那只是您老人家的口误，对吧？有个叫shinbade的，真是可恶！到处揭您老的底，把您的口误到处宣传，居然认为您老持有“1＋1＝2”这种极端错误之观点。我等几个，目前正在全球各地宣传您老并没有“1＋1＝2”的错误思想，您老明明认为“1＋1＝5”啊，这才是真的田余庆！shinbade宣传您老居然有“1＋1＝2”这么个错误观点，那是在糟蹋您老人家的名义啊。。田老啊，人怕出名猪怕壮呢……
又出来还击了，不再披着纯洁羔羊这张皮了？呵呵。
田老先生的观点，你是列上了。请问田老先生他什么时候认为程昱此番话是这个意思？人家田老先生什么说了，程昱说刘备有雄才，不肯久为人下，是反覆难养？这话明明是你说的！如果田老先生说过，程昱说刘备有雄才，不肯久为人下，是反覆难养，那么你可以称，程昱此番话符合他老人家的逻辑，如果没有，就是阁下扯虎皮做大旗，替田老先生代言！这等铁证如山之事，还敢抵赖！当真是人怕出名猪怕壮！阁下陷害田老先生于先，向在下栽赃与扣帽子于后，被指出之后，犹不思悔改，越描越黑，正所谓笔墨的谎言，难掩事实的真相。这些鸡鸣狗盗伎俩恰是阁下所擅长的，真没想到，世上竟有你这种人，心黑手辣兼皮厚，即便孟德重生，恐怕也及阁下之万一。
至于你说田老持有1＋1＝2那些胡言乱语，早让我在上贴驳个精光，结果阁下两眼一闭，我看不见看不见，再次拿来现世，可发一笑。更可笑的是，阁下技穷至此，竟反反复复自说自话，前番阁下是阿Q虽死，精神长存，现在则又现祥林嫂之风，鲁迅先生笔下人物的劣根性，在你身上一览无遗，真是佩服。上帝造人当真是相当奇特，能把一系统缺点，集于阁下一身。唐太宗曾言，以人为镜，可见己之不足，诚如是也！但象阁下这样，实属不世出的难得之材，记住是"材"，而非"才"，以阁下所作所为为镜，居然人人皆可反醒，真乃奇观！
作者:
shinbade 时间: 2007-3-26 12:52
原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-26 11:57 发表
天涯明刀兄，没必要和他争了，看到上篇的回复了吗？只要是回答不出的内容就予以骂街或讲一些废话带过，连争锋相对都做不到，所以我说你把一些很有力的东西专门发一个帖子，让s二号去反驳看看，看他怎样带过去。
至于刘表的“阴御之”，全轩辕的人都知道是荆州豪杰多投靠刘备，鲁肃也说的很清楚了是刘表不敢用，你怎么就没头没尾地截一句话出来就当证据了？联系上下文都不清楚？
孔融求救刘备是派猛将太史慈突围出去向刘备求救的，刘备惊问孔北海知世间有刘备焉？证明刘备并不出名，而且兵少将寡（需要向公孙瓒借兵及赵云），照刘备“每战必败”的观点看来，孔融真是一把年纪活到狗身上去了，居然相信一个“每战必败”的而且兵少将寡的人会能帮他解围。而且有记载的刘备战胜的对手就有夏侯敦，蔡阳，王忠等。s二号的观点无非是刘备很烂－－曹操派这些人来对付刘备，被刘备打败－－这些人很烂。在这样的观点下，又有什么不是“客观”的呢？
至于刘备反覆难养就更好玩了，反覆难养的吕布（先后投过丁原，董卓，袁绍，刘备，最后还要投靠曹操）的部将的一句话居然能代表一个时代的人。我就奇怪了，反覆难养可以从另一个角度来证明程昱说刘备的“终不为人下“，但是反过来就非常好笑了。
不是不能回他那些幼儿科，但是，如果他使用人身攻击，则本人为了鄙视其人品，不予回应。
你这里提的几点，也是很容易打发掉的。
一、首先，你所说的“没头没脑”的，是史学家田余庆，而不是本人。我想，对待一位知名史学家，你用这种语气加以指责，是很不妥当的。
“你怎么就没头没尾地截一句话出来就当证据了？联系上下文都不清楚？”
田余庆先生作为魏晋史专家，如果连你这个小儿科的问题都想不到，难道都是浪得虚名？
刘表“阴御之”，就是担心刘备“反覆难养”，最终不能为己所用。而后来的事实表明，刘表的担心并非毫无道理。
二、刘备当时确实没有名，对他的军事能力，田余应并没有评论为“每战必败”，他的观点，我主帖已经写得很清楚了，我再摘录如下：
刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚
很显然，没有“每战必败”的意思。那么，所谓“每战必败”是怎么回事呢？田余应原文（就是那张页面的内容）也很清楚，这是一个姓赵的官员讲的。田余庆通过引述赵的话，来说明，当时人对刘备评价，是“有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚”。这段话，可谓“毁实誉虚”的经典例子。赵的话认为刘备“每战必败”，显然是实着毁刘备的；而接下来傅的讲话，则是在“虚”的方面赞誉刘备，诸如“得人死……。等。
现在，你弄明白了没有？
此外说一下孔融，即使他认为刘备“每战必败”，也是可以请他帮忙的。因为一来刘备距离很近，二来，就算之前“每战必败”，但也未必以后也是“每战必败”，军事史上，还没有这么回事。
三、刘备的军事才能，确实算是比较烂，仅在三国时代，他就毫无过人之处。王 忠等也很烂不假，但并不是失败过的人就烂，因为“胜败是兵家常事”，曹操也输过不少次战斗，但人们却仍然公认曹操“善能用兵”，是中国古代史上的著名军事家。
四、反覆难养的问题，我前面已经回答过了。这里就不重复了。至于你要认为这是“回答不出的内容就予以骂街或讲一些废话带过，连争锋相对都做不到”，那就由你。
最后一点，所谓“回答不出的内容就予以骂街或讲一些废话带过，连争锋相对都做不到”，是并无此事的。如果你认为有，可以具体指出，而不要言之无物，误己误人。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-26 12:59
原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-26 12:44 发表
又出来还击了，不再披着纯洁羔羊这张皮了？呵呵。
田老先生的观点，你是列上了。请问田老先生他什么时候认为程昱此番话是这个意思？人家田老先生什么说了，程昱说刘备有雄才，不肯久为人下，是反覆难养？这话明明是你说的！如果田老先生说过，程昱说刘备有雄才，不肯久为人下，是反覆难养，那么你可以称，程昱此番话符合他老人家的逻辑，如果没有，就是阁下扯虎皮做大旗，替田老先生代言！
如果田老先生真的说过你举的这些话，则就不是什么“符合逻辑”了，那就是原话照搬了，或替田老先生代言了。
所谓“符合逻辑”，意思在于，不一定要原话符合，而是内在逻辑上相符合，你区别得清楚了？
这等铁证如山之事，还敢抵赖！当真是人怕出名猪怕壮！阁下陷害田老先生于先，向在下栽赃与扣帽子于后，被指出之后，犹不思悔改，越描越黑，正所谓笔墨的谎言，难掩事实的真相。这些鸡鸣狗盗伎俩恰是阁下所擅长的，真没想到，世上竟有你这种人，心黑手辣兼皮厚，即便孟德重生，恐怕也及阁下之万一。
阁下是不是个女人啊，反复唠叨这类下三烂。
你要是真的有道理，恐怕没有必要如此装腔作势；看来还是比较心虚的，轩辕人也不是你以为的那么好糊弄。
至于你说田老持有1＋1＝2那些胡言乱语，早让我在上贴驳个精光，结果阁下两眼一闭，我看不见看不见，再次拿来现世，可发一笑。更可笑的是，阁下技穷至此，竟反反复复自说自话，前番阁下是阿Q虽死，精神长存，现在则又现祥林嫂之风，鲁迅先生笔下人物的劣根性，在你身上一览无遗，真是佩服。上帝造人当真是相当奇特，能把一系统缺点，集于阁下一身。唐太宗曾言，以人为镜，可见己之不足，诚如是也！但象阁下这样，实属不世出的难得之材，记住是"材"，而非"才"，以阁下所作所为为镜，居然人人皆可反醒，真乃奇观！
呵呵，还真遇到了位阿Q。你驳了什么啊？
看你现在讲的这些，除了废话，除了耍嘴皮子，除了吐着白沫进行谩骂，还有什么？纯系小丑一名。
鄙视一下。
为了让你服气，把你所谓“驳个精光”的内容复制过来，看看这个驳个精光是什么东东，
到目前为止，田余庆的论述，我的反驳还没有什么错的。
如果说田余庆讲了一些话，我反驳就是害怕，那么有的人胡言乱语，到处攻击，给人扣帽子，栽赃，我还真不知道，这应该如何形容了。
至于肖小无耻等等之言，以及后来的表述，已经是斯文扫地，彻底的漫骂了。令我想起了黔之驴，阁下可谓是不胜怒，蹄之。
以往阁下还不曾这般不济事，一个回合，就漏出泼妇骂街的丑态，如今怎如此不长进？
田老先生说的若是1＋1＝2，那么从古至今，这些史学家就别活了，连这都不知道！
请些，以上内容，反驳了什么？除了破罐子破摔地原地蹦起来骂街，还有别的什么？真看不出来。
另外，考虑阁下的智商，解释一下”1＋1＝2“。这是打比方，懂吗，打个比方，比喻一件正确的论断。你要是认为这个比方不恰当，那也可以。但是，你总不能回避，田余庆的论述，明明至少是田余庆自己认为是正确的吧。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-26 13:06 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-26 13:00
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:16 发表
抵赖是无聊的，错了就错了，我先把你的原话引过来：
关于刘备评价之事，谁的评价不重要，关键在他说得有没有道理。如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了
你这里所谓“谁的评价不重要“，指的是田余庆或“有大名的某人“的评价吧？总不会是指吕布部将。可是，田余庆本人并没有评价刘备，田余庆论述的只是《隆中对》前后，刘备所拥有的政治声誉。所以说：
你一张嘴就先错了。看来，你连田先生的论点都没搞清，就急忙忙想借着骂名人出名了。
对啊，这是我说的原话，但是我这是回复你举出田老先生评刘备在三国时的政治声誉的贴子。既如此，我说谁的评价，自然是指田老先生心中三国时期时人对刘备的评价；如果此贴是田老先生对刘备的评价，我说的谁的评价，就是指田老先生的评价，阁下咋一根筋到底，不结合实际语言环境？当真是擅长文字狱。
鉴于有人语文不及格，又擅长文字狱，接下来，我再解释一下，我后来说的“但若如此，田老先生同样也作不出这种评价”，以免有人加以利用。这里说有评价是指毁多誉少，毁实誉虚。
阁下替田老先生代言，田老先生不知道，不能辩驳, 但在下可是还与你在辩驳，在下所说的话，可不容你随意污陷！当着在下的面，你竟敢随意曲解在下的意思，那田老先生的话，不知让你这等鸡鸣狗盗恶意篡改到什么地步！
看看是谁对不起小学语文老师。
赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，这是说他的历史吧？傅认为能打下来，理由一大堆“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋……”，但偏偏就是没有否定刘备“拙于用兵”，也就是说，默认了刘备“拙于用兵”。而且，更没有反驳刘备历史上“每战必败”。
好好看看是谁对不起小学语文老师，以及历史教师。赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，这是赵对刘的评价，不是刘备的历史，刘备的历史不是“拙于用兵，每战则败”，我前面都列举了那么多的例子，且加以分析，莫非太过深奥，象尔等小学语文历史双双不及格之辈理解不了？
至于傅为什么不能直接反驳，这非常容易理解，赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，所以刘备打不下益州，傅难道能这么反驳，刘备不是“拙于用兵，每战则败”，所以就能打下益州？那曹操还是军事家，还有赤壁与汉中之败呢。是不是“拙于用兵，每战则败”，不是能不能打下益州的必要原因，懂吗？难道你以为傅与你一样，脑子穿过刺？用这种逻辑回答？“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋……”这些是刘备能打下益州的必要原因，而赵傅争论的焦点是刘备能不能打下益州，所以他这么说。
既然能打下来自然就是打胜了，当然就不是“拙于用兵，每战则败”，这么粗浅的道理都不懂？你不懂这种粗浅的道理也就罢了，可傅从来不认为赵也这么弱，与你这种人讲话，真是累，每句话都需要说到1＋1＝2的地步，你才明白，怪不得你每次都举1＋1＝2的例子，原来是向大家炫耀，你连1＋1＝2都知道了啊！
这里指的是你用如此低劣的思维来理解田余庆关于刘备“每战必败“的一些观点
哪里讲过是田余庆“自个的评价”？田余应用《傅子》中的对话说明，时人认为刘备“拙於用兵，每战则败”。这才是田余应的“一些观点”。
看来，你的小学语文真不怎么样。
笑，看一下是谁的思维低劣。田老先生是说，当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，其中赵某人说刘备“拙於用兵，每战则败”，田老先生什么时候说，他认为当时的人都认为刘备“拙於用兵，每战则败”了？大家可以看一下此人上传的图片，而且还有他打的蓝字为证：
刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚
在看看你说的：
你说了半天，版主还给你加了分，你理解了“拙於用兵，每战则败”的含义吗？按照你的意思，只要能找出刘备直接间接参加的战争中的某个胜仗，就能否认“每战必败”。这么容易的事，田余庆再怎么“尺有所短”，再怎么不如阁下的“寸有所长”，也不至于不了解吧？你用如此低劣的思维来理解田余应关于刘备“每战必败”的一些观点，对得起版主给你的加分吗？
这不就是你认为田老先生认为当时的人都认为刘备“拙於用兵，每战则败”？阁下自认理解能力奇差也就罢了？为何将田老先生拉下马，你，你，你意欲何为？在下说你，诋毁田老先生的名誉，还有错吗？
赵某人的观点，不劳阁下反驳。你说的“尺有所短”，难道指的是赵某人？你一会说田先生“尺有所短”，一会又说他犯了错误，你对田先生什么态度，大家心里有数，不要以为轩辕的人都是傻瓜。
我之前就是反驳刘备“拙于用兵，每战则败”的，谁这么认为，我就这么反驳。至于田先生“尺有所短”，以及犯了错误，是指他的这一观点————当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，是阁下理解力太差，还是故意歪曲！或是替田老先生代言？
事情是明摆着的，赵某人总不是在瞎说吧。而傅某人其实也是默认刘备“拙於用兵，每战则败”。你最多说赵某人傅某人孤陋寡闻，看不到刘备也不全是败仗。
其实，赵、傅看不到刘备有过什么胜仗，那是因为刘备确实没有值得人们记住的胜仗。时人对刘备的印象就是这样，因此，刘备的军事声誉，就是“拙於用兵，每战则败”。你说时人冤枉刘备，看底了刘备，是可以的。但是，你不能因此就认为田先生错了，田先生是“尺有所短“。
至于三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，与本人无关。田先生所称的“时人的看法”，指的就是当时人们的普遍的看法，而不仅仅是“有人有这种看法“，歪曲史学家的认点，还是先掂量掂量自己的斤两。如果你要想骂人“千年的什么万年的什么“的话，就请回家，先骂过你的娘老子，再来骂别人。
讲明白了没有。
事情是明摆着的，赵某人如果不是在瞎说，就是孤陋寡闻。傅某人从来就没有默认刘备“拙於用兵，每战则败”，而是你认为傅某人是默认刘备“拙於用兵，每战则败”。冤枉刘备，看底了刘备，是三国时期某个人，而不是所有人，所以我说田先生是“尺有所短“。
至于三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，与本人无关。当初这个总的看法，是谁说的？田老先生也没用“总的看法这个词”？现在又在耍无赖，什么与你无关，田先生所称的“时人的看法”，不是时人皆认为，而且他开篇就提了当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚，而人们对刘备的战争生涯的总的看法，恰恰就是阁下嘴里喷着大粪！
所以我说，你要能得出三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，只有可能是三国时代的人，而且活到至今，所说我说有长寿基因，有错吗？
至于千年的**万年的*是骂你，阁下可真是小人之心啊，我本想说的是千年的神仙万年的佛，但鉴于俘斩万计那贴，在下诚心恭维，在阁下眼中变成了讥讽，所以不敢明言，让你误认为我在骂你，实在是你的过错，阁下不思入仙佛之列，却自甘堕落，与龟鳖为伍，可发一笑，经此一事，即可断定，阁下心理阴暗，什么话都往坏处想，所以阁下以后所言，要明言，否则就是攻击，而在下所述，皆为好意，不可扭曲。
至于你骂本人这一句，在下实属正当还击，爷爷我今晚就去问候阁下的女性家眷，阁下请扫塌相候！
呵呵，你这样理解随你的便，可是三国时代人家更不这样认为。
三国时代的人们认为刘备是“拙於用兵，每战则败”；认为曹操“善能用兵”。
这也正是田先生需要论述的。
这就够了。
本人不再答理你耍无赖的嘴皮子。
三国时代也只有那么几个不长眼睛的家伙这么认为刘备是“拙於用兵，每战则败”，这与后世有些弱智认为，曹操是鞠躬尽瘁为汉室，一般无二。
田先生论述的是当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。阁下反反复复替田老先生代言，用心竟如此恶毒！
三国时代也只有那么几个不长眼睛的家伙这么认为刘备是“拙於用兵，每战则败”，这与后世有些弱智认为，曹操是汉之忠臣，一般无二。
田先生论述的是当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。阁下反反复复替田老先生代言，用心竟如此恶毒！
你翻翻史书去吧，刘备是不是在汝南被打得大败，后来投奔刘表去了。
遣蔡扬击都，不利，为都所破。
史书写得明明白白，刘备军击败蔡扬，这就是胜了！而之后的事情与蔡扬有什么关系？
哦，忘了阁下的智商了，那就解释一下：
讲曹操失利于黄巾，这就告诉你，曹操虽曾失利于黄巾，但黄巾仍是败者；刘备也虽曾有过类似的便宜，但仍属“拙於用兵，每战则败”，
阁下的智商真高，一样打败黄巾，一个是军事家，一个是“拙於用兵，每战则败”？这逻辑，咱是佩服死了！莫非韩信打了胜仗，就是军事家，项羽打了胜仗，就是“拙於用兵，每战则败”？
好的，你原意说曹操是疯牛病，那是你的一家之言。可以了吧？
本人今后对你这号的，除了讨论问题，就是BS你的人品，所以，不和你说废话，自个享受满嘴喷粪的快乐去吧。
又来到打一耙了，明明是你将曹操变成了疯牛病患者，什么时候又是我一家之言了？您这号人品可真强，陷害田老先生于不义，并认为轩辕诸公与你一样，深暗死死纠缠的伎俩！而且既无史料，逻辑又是奇差，更兼不好读书，就知道上网放空炮，不知是谁在满嘴喷粪！
好了，勿须这样下流胚。你的骂声再大，也不能替你挣回什么脸面。
瞧瞧，这种回话，除了波皮无赖，还有谁能做得出？
前面已经点评了，已经看到是谁的语文不对劲了，这里不再重复。
你的点评，与你的知识与逻辑，还有人品一样差，这里也不再重复。
不予理睬，并鄙视。
波皮无赖的本质立马就现。
呵呵，阁下看不懂比喻，那么，就收回，好了吧。
不要象个怨妇似的骂来骂去。其实，反映出你的文化水平不高，这是可以肯定的。
既然是痞子，则不可能“从来吃亏，没占过便宜”；痞子的特点，正是用不正当手段获得利益，或使他人“惮”之。可以说是经常占便益，但这个便宜不是靠正当手段，譬如战争手段。
可不知谁不懂比喻，自个拿了一个奇差无比的比喻，居然还自鸣得意！一付跳梁小丑的模样！
不知是何人象个怨妇似的骂来骂去。忘了说了，阁下在俘斩万计那一贴中，攻击谩骂网友，在下说你几句，阁下反做出一付大义凛然状，现在又开始骂了不是？阁下老是自扇耳光，就算阁下金面罩神功练到家了，难道还不累吗？
既然不可能“从来吃亏，没占过便宜”，那就不是“拙於用兵，每战则败”，如果痞子用不正当手段获得利益，使他人“惮”之，那么黑社会老大的手段也从来不是正当的。
田余庆先生认为这段记载表明，当时人公认刘备“反覆难养”；本人也认为这段话表明当时人们普遍认为刘备“反覆难养”。
阁下如果另有看法，允许保留。
田余庆先生认为这段记载表明，当时有人认为刘备“反覆难养”，公认一词是阁下所述，不要张冠李戴，不要以为打着田余庆先生的幌子，就可以为所欲为。
“建安初年时，刘备此人的声誉就是如此”，这是田先生的论断。阁下骂田先生“尺有所短”不过瘾，现在又开骂田先生“自说自话”了吗？
尺有所短是骂田先生？我说你在自说自话，田先生只是提过一次，而你是反反复复，不是自说自话，是什么？在下的话，可不容你这等小人恶意扭曲！
我早就说过，阁下反反复复提及田老先生一些小错，一遇到不同意见，就开始扣帽子，这不，又一证据！
嗯，本人目前不想加入你的鼠派，估计以后也不会。呵呵。
我等是蜀派，可你却是鼠派，此蜀非彼鼠，阁下莫非被批晕了，字都不认识了？
这就叫仁者见仁，智者见智吧。你从周瑜的话里，看到刘备“强”的因素；但是，田余庆先生从中看到了刘备可能会”咬人“”吃人“的一方面。你的看法，可以保留。。
这叫仁者见仁，智者见智？也是，陈寿、裴松之、司马光与马植杰等人都说刘备仁义，田先生也只是认为三国时期，当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，他什么时候说刘备可能会”咬人“”吃人“？惟独你这种小人，以已推人，还打着田先生的旗号，无耻之极！陷害田先生于不义！
可能形容得不太准确吧，总之，这里周瑜的意思，是指刘备要伤人。
你当周瑜与你一样是一个文盲啊！
裴注有裴的看法，田余庆有田余庆的看法。既然裴松之也认为大概意思相同，则两人并无分歧。田余庆采用了一种更为形象，也便于行文的说法，也是可以了。
裴松之是认为大概意思相同，但指出这封信，不近情理，这居然还是并无分歧？田余庆采用另一种说法，正好说明他犯了小错，而你却说更为形象，便于行文，一付阿谀奉承胡小人嘴脸！这也是出于陷害田先生于不义的目的，手段可谓卑劣之极！
那我就来介绍一下。
田余庆此文，叫作《“隆中对”的再认识》，文中涉及刘备的军事能力的评价，及刘备的政治声誉。田余庆认为，当时刘备的政治声誉很差。至于军事能力的评价呢？田余庆认为：刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。田余庆还指出：当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。
我问的是就刘备的评价而言，《隆中对》与《隆中对》那个时代有什么关系？莫非没有隆中对，三国时期的人就没有这种认识了？
但是，同时代还另有一条，比你举得更有说服力：刘表“疑其心，阴御之”。
所以，田余庆采用了更有说服力的史料。没有用你举的这个“史料”。
笑，一个托付荆州，一个是阴御之，谁更有说服力？而且我上一贴也说了，阴御之的原因是刘表，正如鲁肃所言，刘表是恶其能而不用之，一个人有能力而受到别人排挤，而且此人“弘毅宽厚”，只能证明刘表的问题，这正符合对刘表的评价，“外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，”。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-3-26 13:18 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-26 13:11
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 12:59 发表
如果田老先生真的说过你举的这些话，则就不是什么“符合逻辑”了，那就是原话照搬了，或替田老先生代言了。
所谓“符合逻辑”，意思在于，不一定要原话符合，而是内在逻辑上相符合，你区别得清楚了？
阁下是不是个女人啊，反复唠叨这类下三烂。
你要是真的有道理，恐怕没有必要如此装腔作势；看来还是比较心虚的，轩辕人也不是你以为的那么好糊弄。
我装腔作势？我心虚？
你能拿出田老先生什么时候说过程昱说刘备有雄才，不肯久为人下，是反覆难养，就是我心虚，就是我装腔作势！如果不能，你就是在陷害田老先生！
呵呵，还真遇到了位阿Q。你驳了什么啊？
看你现在讲的这些，除了废话，除了耍嘴皮子，除了吐着白沫进行谩骂，还有什么？纯系小丑一名。
鄙视一下。
我问你，田老先生什么时候有过这种话，没有就是没有，有就是有，没有你说有，就是替田老先生代言。
谁提出谁举证，田老先生什么时候说过程昱说刘备有雄才，不肯久为人下，是反覆难养？
我装腔作势？我心虚？
你能拿出田老先生什么时候说过程昱说刘备有雄才，不肯久为人下，是反覆难养，就是我心虚，就是我装腔作势！如果不能，你就是在陷害田老先生！
阁下又拿出无视这张王牌了？
吐着白沫进行谩骂，纯系小丑一名。此乃阁下一贯的表现！
又提到阿Q，自个没词儿，去复制别人的说法，毒鼠强牌模拟机，自然功能强大！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-26 13:16
原帖由
慕容燕然 于 2007-3-25 15:01 发表
徐州之前？某马甲还真会找时间啊。请问某马甲把时间设定在徐州之前的依据在哪？你干脆把时间设定到刘备刚出生好了，这样刘备多完美，还是裸体呢
你毫无理由胡乱给出一个时间段来限制刘备、朱温，这种 ...
刘备在徐州随陶谦可没干什么反覆的事, 那么要将他评为反覆自然在徐州之前了. 莫非还在徐州之后?
或者您说刘备在徐州之后到被吕布袭取徐州之时这段时间里有什么"反覆难养"的政治声誉形成了? 说得出来我就承认我不该把时间设在刘备来徐州之前, 您鱼老要说不出来, 自个跳海去, 我就不妨碍你了.
既然你对"有雄才, 甚得众心"这么有心得, 那么再看看另一个天下大人物说的话: 公曰：“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”
杀一个当时政治声誉已是"反覆难养"的人会"失天下之心"? 曹公莫不是发烧发过度了?
某鱼要不要把曹公给踢飞了自加评论?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-26 13:18 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-26 13:48
原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-26 13:00 发表
先声明一下。对于帖子中的问题，愿意参与讨论的，本人一律欢迎，并积极与之交流。
但是，如果采用人身攻击，故意歪曲，或反复纠缠，则本人除了表示鄙视以外，只能拒绝与之讨论。
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:16 发表
抵赖是无聊的，错了就错了，我先把你的原话引过来：
关于刘备评价之事，谁的评价不重要，关键在他说得有没有道理。如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了
你这里所谓“谁的评价不重要“，指的是田余庆或“有大名的某人“的评价吧？总不会是指吕布部将。可是，田余庆本人并没有评价刘备，田余庆论述的只是《隆中对》前后，刘备所拥有的政治声誉。所以说：
你一张嘴就先错了。看来，你连田先生的论点都没搞清，就急忙忙想借着骂名人出名了。
对啊，这是我说的原话，但是我这是回复你举出田老先生评刘备在三国时的政治声誉的贴子。既如此，我说谁的评价，自然是指田老先生心中三国时期时人对刘备的评价；如果此贴是田老先生对刘备的评价，我说的谁的评价，就是指田老先生的评价，阁下咋一根筋到底，不结合实际语言环境？当真是擅长文字狱。
呵呵，既然“结合实际语文环境”以后，你是针对三国时期时人，譬如吕布部将等普通人对刘备的评价，则何来“如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了”之说呢？呵呵。
再怎么“结合实际语文环境”，也不能不令人想到，你这句话是针对田余应的，而不是针对吕布的部将。
自己错了，别人指了出来，便是“一根筋”，是文字狱。于是，显然，阁下就已经立与不败之地了。
鉴于有人语文不及格，又擅长文字狱，接下来，我再解释一下，我后来说的“但若如此，田老先生同样也作不出这种评价”，以免有人加以利用。这里说有评价是指“拙于用兵，每战则败”。
阁下替田老先生代言，田老先生不知道，不能辩驳, 但在下可是还与你在辩驳，在下所说的话，可不容你随意污陷！当着在下的面，你竟敢随意曲解在下的意思，那田老先生的话，不知让你这等鸡鸣狗盗恶意篡改到什么地步！
呵呵，狗咬人不算新闻，你慢慢咬啊，不嫌牙疼就行。
好好看看是谁对不起小学语文老师，以及历史教师。赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，这是赵对刘的评价，不是刘备的历史，刘备的历史不是“拙于用兵，每战则败”，我前面都列举了那么多的例子，且加以分析，莫非太过深奥，象尔等小学语文历史双双不及格之辈理解不了？
“每战必败”，这是赵对他眼中的刘备的历史的描述，你说评价，如果考虑到你的理解水平不济，也算你勉强挨的上边。“拙于用兵”则是评价，没人说这是讲历史，难道你的语文水平，真的分不清二者的区别？
呵呵，阁下还是得加强小学语文的训练。
至于傅为什么不能直接反驳，这非常容易理解，赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，所以刘备打不下益州，傅难道能这么反驳，刘备不是“拙于用兵，每战则败”，所以就能打下益州？那曹操还是军事家，还有赤壁与汉中之败呢。是不是“拙于用兵，每战则败”，不是能不能打下益州的必要原因，懂吗？难道你以为傅与你一样，脑子穿过刺？用这种逻辑回答？“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋……”这些是刘备能打下益州的必要原因，而赵傅争论的焦点是刘备能不能打下益州，所以他这么说。
既然能打下来自然就是打胜了，当然就不是“拙于用兵，每战则败”，这么粗浅的道理都不懂？你不懂这种粗浅的道理也就罢了，可傅从来不认为赵也这么弱，与你这种人讲话，真是累，每句话都需要说到1＋1＝2的地步，你才明白，怪不得你每次都举1＋1＝2的例子，原来是向大家炫耀，你连1＋1＝2都知道了啊！
你说来说去，除了极为可笔的YY以外，没有半点能反驳我的观点。说实话，如果你纯粹是为了在这里逞口舌，这样理解傅某的话，那么还好说；如果你是内心真的这样想的，说句刺人的实话：你的理解力绝对是低劣的。
赵说刘备“拙于用兵，每战则败”，怀疑他能否打下益州。傅某则认为能打得下益州，其理由是，虽然刘备拙于用兵，但能得人死力，且宽仁有度，有诸葛亮这个能人——，这些因素弥补了刘备军事才能的低下。
与你这种人讲话，才真得很累，懂吗？
笑，看一下是谁的思维低劣。田老先生是说，当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，其中赵某人说刘备“拙於用兵，每战则败”，田老先生什么时候说，他认为当时的人都认为刘备“拙於用兵，每战则败”了？大家可以看一下此人上传的图片，而且还有他打的蓝字为证：
这不就是你认为田老先生认为当时的人都认为刘备“拙於用兵，每战则败”？阁下自认理解能力奇差也就罢了？为何将田老先生拉下马，你，你，你意欲何为？在下说你，诋毁田老先生的名誉，还有错吗对他的军事能力，田余应并没有评论为“每战必败”，他的观点，我主帖已经写得很清楚了，我再摘录如下：
哈哈，你的理解力真成问题。
刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚
很显然，没有“每战必败”的意思。那么，所谓“每战必败”是怎么回事呢？田余应原文（就是那张页面的内容）也很清楚，这是一个姓赵的官员讲的。田余庆通过引述赵的话，来说明，当时人对刘备评价，是“有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚”。这段话，可谓“毁实誉虚”的经典例子。赵的话认为刘备“每战必败”，显然是实着毁刘备的；而接下来傅的讲话，则是在“虚”的方面赞誉刘备，诸如“得人死……。等。
现在，你弄明白了没有？
上段话，是从别的帖子中拷过来的，没怎么改动，你理解去吧。
我之前就是反驳刘备“拙于用兵，每战则败”的，谁这么认为，我就这么反驳。至于田先生“尺有所短”，以及犯了错误，是指他的这一观点————当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，是阁下理解力太差，还是故意歪曲！或是替田老先生代言？
好的很。“拙于用兵，每战则败”这个是赵某说的吧？你本来应该攻击赵某；但是，你却明明攻击的是田余庆！
我把你的原文引出来，大家来看看你究竟是攻击赵某的，还是攻击田余应的。
在下虽无田老先生之威名，更无田老先生之才识，但尺有所短，寸有所长，田余庆虽智者千虑，但仍不免有一失，在下虽愚，但千虑亦有一得。
如果上面这段话，你能解释得通这是在反驳赵某人。除非是见鬼了。
QUOTE:
事情是明摆着的，赵某人总不是在瞎说吧。而傅某人其实也是默认刘备“拙於用兵，每战则败”。你最多说赵某人傅某人孤陋寡闻，看不到刘备也不全是败仗。
其实，赵、傅看不到刘备有过什么胜仗，那是因为刘备确实没有值得人们记住的胜仗。时人对刘备的印象就是这样，因此，刘备的军事声誉，就是“拙於用兵，每战则败”。你说时人冤枉刘备，看底了刘备，是可以的。但是，你不能因此就认为田先生错了，田先生是“尺有所短“。
至于三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，与本人无关。田先生所称的“时人的看法”，指的就是当时人们的普遍的看法，而不仅仅是“有人有这种看法“，歪曲史学家的认点，还是先掂量掂量自己的斤两。如果你要想骂人“千年的什么万年的什么“的话，就请回家，先骂过你的娘老子，再来骂别人。
讲明白了没有。
事情是明摆着的，赵某人如果不是在瞎说，就是孤陋寡闻。傅某人从来就没有默认刘备“拙於用兵，每战则败”，而是你认为傅某人是默认刘备“拙於用兵，每战则败”。冤枉刘备，看底了刘备，是三国时期某个人，而不是所有人，所以我说田先生是“尺有所短“。
你说人家短，人家就短了？
事情是明摆着的，赵某人说的，就是一般人眼中的刘备。对此，傅某人也是默认的。区别是，傅某比赵某看问题多了一个方面，他不仅看到了刘备“拙于用兵，每战则败”的劣势，也看到了刘备有“得人死力，。。”等优势。
你放着明显的意思不用，偏要自己瞎编一段话来曲解、歪曲史料记载，自然会得出田余庆“尺有所短”的结论。但是，还是这句话，你靠歪曲史料，来反驳田老的正解史料，反而说别人“短”，这不是滑稽可笑吗？
至于三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，与本人无关。当初这个总的看法，是谁说的？田老先生也没用“总的看法这个词”？现在又在耍无赖，什么与你无关，田先生所称的“时人的看法”，不是时人皆认为，而且他开篇就提了当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚，而人们对刘备的战争生涯的总的看法，恰恰就是阁下嘴里喷着大粪！
所以我说，你要能得出三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，只有可能是三国时代的人，而且活到至今，所说我说有长寿基因，有错吗？
时人的看法，不是总的看法？呵呵，也领教多了。讲不出道理，就来扣字眼。其实，你以为轩辕人都是傻的，不了解你这些下流伎俩？
至于千年的**万年的*是骂你，阁下可真是小人之心啊，我本想说的是千年的神仙万年的佛，但鉴于俘斩万计那贴，在下诚心恭维，在阁下眼中变成了讥讽，所以不敢明言，让你误认为我在骂你，实在是你的过错，阁下不思入仙佛之列，却自甘堕落，与龟鳖为伍，可发一笑，经此一事，即可断定，阁下心理阴暗，什么话都往坏处想，所以阁下以后所言，要明言，否则就是攻击，而在下所述，皆为好意，不可扭曲。
至于你骂本人这一句，在下实属正当还击，爷爷我今晚就去问候阁下的女性家眷，阁下请扫塌相候！
其实，你以为轩辕人都是傻的，不了解你这些下流伎俩？
那我也直接回你一句，不用阁下扫塌，本人已经干了你的老娘，你的老娘表示很满意。OK了?下流货，本人就此打住，下面的内容不看也不回应了。
QUOTE:
呵呵，你这样理解随你的便，可是三国时代人家更不这样认为。
三国时代的人们认为刘备是“拙於用兵，每战则败”；认为曹操“善能用兵”。
这也正是田先生需要论述的。
这就够了。
本人不再答理你耍无赖的嘴皮子。
三国时代也只有那么几个不长眼睛的家伙这么认为刘备是“拙於用兵，每战则败”，这与后世有些弱智认为，曹操是鞠躬尽瘁为汉室，一般无二。
田先生论述的是当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。阁下反反复复替田老先生代言，用心竟如此恶毒！
三国时代也只有那么几个不长眼睛的家伙这么认为刘备是“拙於用兵，每战则败”，这与后世有些弱智认为，曹操是汉之忠臣，一般无二。
田先生论述的是当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。阁下反反复复替田老先生代言，用心竟如此恶毒！
QUOTE:
你翻翻史书去吧，刘备是不是在汝南被打得大败，后来投奔刘表去了。
遣蔡扬击都，不利，为都所破。
史书写得明明白白，刘备军击败蔡扬，这就是胜了！而之后的事情与蔡扬有什么关系？
QUOTE:
哦，忘了阁下的智商了，那就解释一下：
讲曹操失利于黄巾，这就告诉你，曹操虽曾失利于黄巾，但黄巾仍是败者；刘备也虽曾有过类似的便宜，但仍属“拙於用兵，每战则败”，
阁下的智商真高，一样打败黄巾，一个是军事家，一个是“拙於用兵，每战则败”？这逻辑，咱是佩服死了！莫非韩信打了胜仗，就是军事家，项羽打了胜仗，就是“拙於用兵，每战则败”？
QUOTE:
好的，你原意说曹操是疯牛病，那是你的一家之言。可以了吧？
本人今后对你这号的，除了讨论问题，就是BS你的人品，所以，不和你说废话，自个享受满嘴喷粪的快乐去吧。
又来到打一耙了，明明是你将曹操变成了疯牛病患者，什么时候又是我一家之言了？您这号人品可真强，陷害田老先生于不义，并认为轩辕诸公与你一样，深暗死死纠缠的伎俩！而且既无史料，逻辑又是奇差，更兼不好读书，就知道上网放空炮，不知是谁在满嘴喷粪！
QUOTE:
好了，勿须这样下流胚。你的骂声再大，也不能替你挣回什么脸面。
瞧瞧，这种回话，除了波皮无赖，还有谁能做得出？
QUOTE:
前面已经点评了，已经看到是谁的语文不对劲了，这里不再重复。
你的点评，与你的知识与逻辑，还有人品一样差，这里也不再重复。
QUOTE:
不予理睬，并鄙视。
波皮无赖的本质立马就现。
QUOTE:
呵呵，阁下看不懂比喻，那么，就收回，好了吧。
不要象个怨妇似的骂来骂去。其实，反映出你的文化水平不高，这是可以肯定的。
既然是痞子，则不可能“从来吃亏，没占过便宜”；痞子的特点，正是用不正当手段获得利益，或使他人“惮”之。可以说是经常占便益，但这个便宜不是靠正当手段，譬如战争手段。
可不知谁不懂比喻，自个拿了一个奇差无比的比喻，居然还自鸣得意！一付跳梁小丑的模样！
不知是何人象个怨妇似的骂来骂去。忘了说了，阁下在俘斩万计那一贴中，攻击谩骂网友，在下说你几句，阁下反做出一付大义凛然状，现在又开始骂了不是？阁下老是自扇耳光，就算阁下金面罩神功练到家了，难道还不累吗？
既然不可能“从来吃亏，没占过便宜”，那就不是“拙於用兵，每战则败”，如果痞子用不正当手段获得利益，使他人“惮”之，那么黑社会老大的手段也从来不是正当的。
QUOTE:
田余庆先生认为这段记载表明，当时人公认刘备“反覆难养”；本人也认为这段话表明当时人们普遍认为刘备“反覆难养”。
阁下如果另有看法，允许保留。
田余庆先生认为这段记载表明，当时有人认为刘备“反覆难养”，公认一词是阁下所述，不要张冠李戴，不要以为打着田余庆先生的幌子，就可以为所欲为。
QUOTE:
“建安初年时，刘备此人的声誉就是如此”，这是田先生的论断。阁下骂田先生“尺有所短”不过瘾，现在又开骂田先生“自说自话”了吗？
尺有所短是骂田先生？我说你在自说自话，田先生只是提过一次，而你是反反复复，不是自说自话，是什么？在下的话，可不容你这等小人恶意扭曲！
我早就说过，阁下反反复复提及田老先生一些小错，一遇到不同意见，就开始扣帽子，这不，又一证据！
QUOTE:
嗯，本人目前不想加入你的鼠派，估计以后也不会。呵呵。
我等是蜀派，可你却是鼠派，此蜀非彼鼠，阁下莫非被批晕了，字都不认识了？
QUOTE:
这就叫仁者见仁，智者见智吧。你从周瑜的话里，看到刘备“强”的因素；但是，田余庆先生从中看到了刘备可能会”咬人“”吃人“的一方面。你的看法，可以保留。。
这叫仁者见仁，智者见智？也是，陈寿、裴松之、司马光与马植杰等人都说刘备仁义，田先生也只是认为三国时期，当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，他什么时候说刘备可能会”咬人“”吃人“？惟独你这种小人，以已推人，还打着田先生的旗号，无耻之极！陷害田先生于不义！
QUOTE:
可能形容得不太准确吧，总之，这里周瑜的意思，是指刘备要伤人。
你当周瑜与你一样是一个文盲啊！
QUOTE:
裴注有裴的看法，田余庆有田余庆的看法。既然裴松之也认为大概意思相同，则两人并无分歧。田余庆采用了一种更为形象，也便于行文的说法，也是可以了。
裴松之是认为大概意思相同，但指出这封信，不近情理，这居然还是并无分歧？田余庆采用另一种说法，正好说明他犯了小错，而你却说更为形象，便于行文，一付阿谀奉承胡小人嘴脸！这也是出于陷害田先生于不义的目的，手段可谓卑劣之极！
QUOTE:
那我就来介绍一下。
田余庆此文，叫作《“隆中对”的再认识》，文中涉及刘备的军事能力的评价，及刘备的政治声誉。田余庆认为，当时刘备的政治声誉很差。至于军事能力的评价呢？田余庆认为：刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。田余庆还指出：当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。
我问的是就刘备的评价而言，《隆中对》与《隆中对》那个时代有什么关系？莫非没有隆中对，三国时期的人就没有这种认识了？
QUOTE:
但是，同时代还另有一条，比你举得更有说服力：刘表“疑其心，阴御之”。
所以，田余庆采用了更有说服力的史料。没有用你举的这个“史料”。
笑，一个托付荆州，一个是阴御之，谁更有说服力？而且我上一贴也说了，阴御之的原因是刘表，正如鲁肃所言，刘表是恶其能而不用之，一个人有能力而受到别人排挤，而且此人“弘毅宽厚”，只能证明刘表的问题，这正符合对刘表的评价，“外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，”。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-26 14:26
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 12:52 发表
先声明一下。对于帖子中的问题，愿意参与讨论的，本人一律欢迎，并积极与之交流。
但是，如果采用人身攻击，故意歪曲，或反复纠缠，则本人除了表示鄙视以外，只能拒绝与之讨论。
笑，之前某人已采取过这种伎俩，又拿出来了？阁下攻击别人在先，反称别人人身攻击？而且还屡次三番采取这种手段。好比，一妓女，先前赚了些钱，从良，然后生活陷入窘境，便重操旧业，不过人老色衰，没有办法，只好又洗手。在下问一句，阁下又从良了？
呵呵，既然“结合实际语文环境”以后，你是针对三国时期时人，譬如吕布部将等普通人对刘备的评价，则何来“如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了”之说呢？呵呵。
再怎么“结合实际语文环境”，也不能不令人想到，你这句话是针对田余应的，而不是针对吕布的部将。
自己错了，别人指了出来，便是“一根筋”，是文字狱。于是，显然，阁下就已经立与不败之地了。
我说得清清楚楚，如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了。说的是有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚，阁下脑子，实在令人头痛，无法再开窍了。
你指出什么了，你就是在扭曲我的含义。
呵呵，狗咬人不算新闻，你慢慢咬啊，不嫌牙疼就行。
把自个的形象又展示一番。
“每战必败”，这是赵对他眼中的刘备的历史的描述，你说评价，如果考虑到你的理解水平不济，也算你勉强挨的上边。“拙于用兵”则是评价，没人说这是讲历史，难道你的语文水平，真的分不清二者的区别？
呵呵，阁下还是得加强小学语文的训练。。
赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，这是说他的历史吧？
这句话是哪个狗娘养的说的？
你说来说去，除了极为可笔的YY以外，没有半点能反驳我的观点。说实话，如果你纯粹是为了在这里逞口舌，这样理解傅某的话，那么还好说；如果你是内心真的这样想的，说句刺人的实话：你的理解力绝对是低劣的。
赵说刘备“拙于用兵，每战则败”，怀疑他能否打下益州。傅某则认为能打得下益州，其理由是，虽然刘备拙于用兵，但能得人死力，且宽仁有度，有诸葛亮这个能人——，这些因素弥补了刘备军事才能的低下。
与你这种人讲话，才真得很累，懂吗？。
笑话，各大论坛谁人不知，哪个不晓，你这种人脑子有问题，饭富连连结都拿出来了，你不用再显示了。
好的很。“拙于用兵，每战则败”这个是赵某说的吧？你本来应该攻击赵某；但是，你却明明攻击的是田余庆！
我把你的原文引出来，大家来看看你究竟是攻击赵某的，还是攻击田余应的。
在下虽无田老先生之威名，更无田老先生之才识，但尺有所短，寸有所长，田余庆虽智者千虑，但仍不免有一失，在下虽愚，但千虑亦有一得。
你说人家短，人家就短了？
事情是明摆着的，赵某人说的，就是一般人眼中的刘备。对此，傅某人也是默认的。区别是，傅某比赵某看问题多了一个方面，他不仅看到了刘备“拙于用兵，每战则败”的劣势，也看到了刘备有“得人死力，。。”等优势。
你放着明显的意思不用，偏要自己瞎编一段话来曲解、歪曲史料记载，自然会得出田余庆“尺有所短”的结论。但是，还是这句话，你靠歪曲史料，来反驳田老的正解史料，反而说别人“短”，这不是滑稽可笑吗？。
笑话，我引的全是史料，哪是瞎编一段话来曲解、歪曲史料记载？至于赵某人说的，就是一般人眼中的刘备。那好在下说你的，也是一般人眼中的你。
如果上面这段话，你能解释得通这是在反驳赵某人。除非是见鬼了。。
笑话，这话是在驳斥赵某人之前，自然是说田老，而后面是驳斥田老的观点，我是先总述，然后反驳田老的论据，这种手法，初中语文老师没告诉过你啊！
其实，你以为轩辕人都是傻的，不了解你这些下流伎俩？
那我也直接回你一句，不用阁下扫塌，本人已经干了你的老娘，你的老娘表示很满意。OK了?下流货，本人就此打住，下面的内容不看也不回应了。
你祖上三辈女性，早让我搞得欲仙欲死了，不知谁是下流货。
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-26 14:40
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-26 13:16 发表
既然你对"有雄才, 甚得众心"这么有心得, 那么再看看另一个天下大人物说的话: 公曰：“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”
杀一个当时政治声誉已是"反覆难养"的人会"失天下之心"? 曹公莫不是发烧发过度了?
某鱼要不要把曹公给踢飞了自加评论?
这条我就代为回答了，杀一个当时政治声誉已是"反覆难养"的人会"失天下之心"? 答案是是的。正是因为对一个"反覆难养"的人都能接纳，才会让各种各样的人都知道你是真的需要人才，真的能容人。否则只是收些品德高尚的人，那些人才都是有缺点的，未必会放心的来。不管来人是"反覆难养"的人或者“十恶不赦”之徒，只要是来投靠的，你若杀之，就会寒天下人才之心，“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”正是说明这个道理，此话还隐含了一个含义，就是“此人本该杀之，但方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-26 15:12
原帖由 Liongareth 于 2007-3-26 14:40 发表
这条我就代为回答了，杀一个当时政治声誉已是"反覆难养"的人会"失天下之心"? 答案是是的。正是因为对一个"反覆难养"的人都能接纳，才会让各种各样的人都知道你是真的需要人才 ...
不杀一个当时政治声誉已是"反覆难养"的人会得天下之心，但不等于杀一个 当时政治声誉已是"反覆难养"的人会失人心。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-26 15:16
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 12:44 发表
刘备领徐州是兴平二年，吕布袭击刘备是建安元年，也就是说吕布部将讲那番话也是建安元年，即刘备这个评价是在得徐州之后。请问兴平二年是建安初年还是建安元年是建安初年？田余庆设置的时间没错，你看书不？以 ...
吕布袭击刘备是建安元年，但吕布部将讲那番话则不一定在建安元年，也有可能是建安二年。
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-26 15:18
刘备反覆，内怀奸诈，曹操如是，孙权也如是，历朝历代开国雄主皆如是；刘备难养，不为人下，但天下本无主，能者各居之，人与人之间的关系本就是变化的，今居尔下，明为汝上，豪杰之辈岂肯屈居人下；要说刘备每战必败，那是胡扯，刘备才近曹操，只是起步较低，又不像孙权有父兄之资，初期处境险恶，但凭其本事，艰苦增扎，终为大器，正是鹰有时飞得比鸡低，鸡却永远飞不了鹰那样高。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-26 15:35
原帖由 shinbade 于 2007-3-25 16:12 发表
理解力还是差了点吧。我为什么之前不立即举出刘备反覆的例子？而要强调“刘备反覆难养的声誉尚在建立之中”？
象刘备这样的小人物，他“反覆难养”的事情，也是人们随着刘备本人的名气，尤其是他实际作了徐州牧，名声大震以后，人们才加以了解的。
如果刘备不是后来出了大名，差点成了徐州牧，谁会想知道这么个帜席贩履之辈以前有这么多的“反覆”史呢？这样一个刘备，又如何谈得上“政治声誉”呢？不过就一个到处混饭吃，谁给的工资高就帮谁干的小角色而已。没人会注意他。
袁绍其实并不十分清楚刘备这个人的历史，他说刘备什么“有信义”，只是向刘备表达亲善，想拉拢刘备而已。
到了建安初年，刘备这个暴发户出了名，大家也随之就了解了他的过去，他那些劣迹斑斑的过去，其政治声誉不是“备数反覆难养”，也太难了点。
刘备可以归为“反覆”的例子有这么几个。
第一、弃田楷归陶谦。田楷跟陶谦属于同一阵营，这个“反覆”不算太大。
更关键的是陶谦不认为他“难养”，否则没必要招揽他，更没必要死后把徐州交给刘备。
一直到陶谦死，刘备也没对不起陶谦。
第二、离开袁术阵营，投靠袁绍阵营。
二袁相争，公孙瓚、陶谦与袁术结盟，而刘备领徐州时，是征求袁绍的同意。这是比较大的转变。
但主要问题还是在袁术一方，袁术看不起刘备。
而袁绍也不认为他“难养”，而且刘备改变阵营之后，也确实一直没对不起袁绍过。
如果再勉强点，还能算上反曹操。
开始时候曹操袁绍结盟，后来二人破裂，刘备反曹操而投袁绍。
但刘备一开始就是倾向袁绍而非曹操，算不上什么背叛。
再者曹操的部下中不是没人打刘备的主意，曹操本人也对刘备很忌惮，说到底不过自保而已。
至于其他的弃官、升职，如果也算“反覆”，那《后汉书》《三国志》中起码一大半都是“反覆”的。
吕布自己靠“反覆”起家，自然对“反覆”很敏感，吕布部将只不过认为这个借口最能打动刘备而已。
跟刘备是否公认名声差，根本是两码事。
当然了，对吕布来说，刘备显然是“难养”的。刘备好心收容吕布，吕布反而霸占刘备的地盘，把刘备赶出去。
刘备能甘心被养才怪。这个问题，当然不是出在刘备身上。
至于说袁绍之前不了解刘备，
为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。
袁绍不知道？
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-26 15:37
各位挺刘派的，你们喜欢刘备就应该更加正视刘备的各种行为特征，而不是“你们认为好的”就夸大，“你们认为坏的”就掩饰、否认，刘备本人都未必会认同你们。那位倒刘的仁兄针对的目标不是曹操，也不是刘备，而是你们几位挺刘的同志，他就是以和你们吵架、斗嘴为乐呢，难道你们还看不出来。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-26 15:41
原帖由 Liongareth 于 2007-3-26 15:37 发表
各位挺刘派的，你们喜欢刘备就应该更加正视刘备的各种行为特征，而不是“你们认为好的”就夸大，“你们认为坏的”就掩饰、否认，刘备本人都未必会认同你们。那位倒刘的仁兄针对的目标不是曹操，也不是刘备，而是 ...
在下从未认为好的”就夸大，认为坏的”就掩饰、否认，至于那位，在下从来就是拿他开涮，练练笔杆子，以备与他人开战之用。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-26 15:44
原帖由 Liongareth 于 2007-3-26 15:37 发表
各位挺刘派的，你们喜欢刘备就应该更加正视刘备的各种行为特征，而不是“你们认为好的”就夸大，“你们认为坏的”就掩饰、否认，刘备本人都未必会认同你们。那位倒刘的仁兄针对的目标不是曹操，也不是刘备，而是你们几位挺刘的同志，他就是以和你们吵架、斗嘴为乐呢，难道你们还看不出来。
阁下莫非认可“你们认为坏的”就夸大，“你们认为好的”就掩饰、否认这种态度？
至于那位倒刘的仁兄，俺最近也闲着，有这么一号人物表演，也不错啊。没看见前段时间俺忙着，就没搭理他么？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-26 16:03
原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-26 15:16 发表
吕布袭击刘备是建安元年，但吕布部将讲那番话则不一定在建安元年，也有可能是建安二年。
建安元年，建安二年有意义么？难不成建安二年不是建安初？难道建安二年和兴平二年相比兴平二年才是建安初？
作者:
冒牌 时间: 2007-3-26 16:13
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 16:03 发表
建安元年，建安二年有意义么？难不成建安二年不是建安初？难道建安二年和兴平二年相比兴平二年才是建安初？
问题在于兴平二年到建安初之间，刘备难道又干了啥坏事？竟然名声一落千丈？
更奇怪的是，过了几年，他的名声居然再次上涨~~~~
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-26 16:16
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-26 13:16 发表
刘备在徐州随陶谦可没干什么反覆的事, 那么要将他评为反覆自然在徐州之前了. 莫非还在徐州之后?
或者您说刘备在徐州之后到被吕布袭取徐州之时这段时间里有什么"反覆难养"的政治声誉形成了? 说 ...
笑，你以为刘备在徐州就没反复？陶谦是袁术集团的，刘备一入住徐州立即倒向袁绍集团，吕布赶走刘备后徐州再次和袁术集团结盟。
你看书么？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-26 16:19
原帖由 冒牌 于 2007-3-26 16:13 发表
问题在于兴平二年到建安初之间，刘备难道又干了啥坏事？竟然名声一落千丈？
更奇怪的是，过了几年，他的名声居然再次上涨~~~~
名声这东西你得看是谁得势、在哪、谁的评价。关东联军在分化成袁绍集团河袁术集团后徐州的政治走向就是刘备名声变化的原因。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-26 16:21
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 16:16 发表
笑，你以为刘备在徐州就没反复？陶谦是袁术集团的，刘备一入住徐州立即倒向袁绍集团，吕布赶走刘备后徐州再次和袁术集团结盟。
你看书么？
陈登等遣使诣袁绍曰：“天降灾沴，祸臻鄙州，州将殂殒，生民无主，恐惧奸雄一旦承隙，以贻盟主日昃之忧，辄共奉故平原相刘备府君以为宗主，永使百姓知有依归。方今寇难纵横，不遑释甲，谨遣下吏奔告于执事。”绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
倒向袁绍集团，与刘备无关，而是陈登等。
而之前。
竺率州人迎先主，先主未敢当。下邳陈登谓先主曰：“今汉室陵迟，海内倾覆，立功立事，在於今日。彼州殷富，户口百万，欲屈使君抚临州事。”先主曰：“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”
刘备也提到了袁术，选择袁绍乃徐州在刘备入主之前自身的选择，为何算在刘备身上？
作者:
冒牌 时间: 2007-3-26 16:28
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 16:19 发表
名声这东西你得看是谁得势、在哪、谁的评价。关东联军在分化成袁绍集团河袁术集团后徐州的政治走向就是刘备名声变化的原因。
那阁下应该说是袁术集团中部分人对刘备的评价，而不是公认的评价。
起码属于袁绍集团的袁绍、曹操、刘表等都对刘备评价很高~~~~
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-26 16:51
原帖由 冒牌 于 2007-3-26 16:28 发表
那阁下应该说是袁术集团中部分人对刘备的评价，而不是公认的评价。
起码属于袁绍集团的袁绍、曹操、刘表等都对刘备评价很高~~~~
袁术集团的评价也是评价吧。既然是对刘备的评价就要综合当时两大集团的各种评价，只选取对自己有利的岂非选择性失明？
作者:
冒牌 时间: 2007-3-26 16:54
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 16:51 发表
袁术集团的评价也是评价吧。既然是对刘备的评价就要综合当时两大集团的各种评价，只选取对自己有利的岂非选择性失明？
俺可没否认袁术集团的评价，但袁术集团的评价不代表所有人的评价。
之后曹操、袁绍、刘表相继礼遇刘备，可见刘备并未形成什么坏的名声
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-26 17:02
礼遇还不是出于利益的需要？名声不好的吕布在被赶出长安后一路格势力不是一样礼遇有嘉么？因此这根本与名声无关。曹操需要打吕布、袁绍需要刘备牵制曹操、刘表需要在张绣之后再找一个人建立与中原的缓冲带。，如此而已。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-26 17:16
原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-26 16:21 发表
陈登等遣使诣袁绍曰：“天降灾沴，祸臻鄙州，州将殂殒，生民无主，恐惧奸雄一旦承隙，以贻盟主日昃之忧，辄共奉故平原相刘备府君以为宗主，永使百姓知有依归。方今寇难纵横，不遑释甲，谨遣下吏奔告于执事。” ...
我不否认是陈登、糜竹这些徐州地头蛇决定徐州脱离袁术集团倒向袁绍集团，但这些人并没有自己出面而是找来刘备替他们代言。你别忘了刘备是从公孙瓒那里来的，并且刘备无论在冀州作战还是救援徐州都是在与袁绍集团作战，因此刘备本身就属于袁术集团的一员，这也就是为什么在陶谦死后刘备提出让袁术入主的原因。刘备倒向袁绍集团就他本人来讲同样是对袁术集团的背叛，在袁术集团中刘备挨骂理所应当。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-26 17:54
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 17:16 发表
我不否认是陈登、糜竹这些徐州地头蛇决定徐州脱离袁术集团倒向袁绍集团，但这些人并没有自己出面而是找来刘备替他们代言。你别忘了刘备是从公孙瓒那里来的，并且刘备无论在冀州作战还是救援徐州都是在与袁绍 ...
从在下列举的史料来看，徐州倒向袁绍集团应该是在刘备入主之前，刘备入主之后，肯定无法扭转这种局面，如果这要是算在刘备的头上，未免太冤枉了。更何况袁术兴平二年，就有称帝的意向，刘备离开袁术集团，更合忠义。
其实徐州倒向袁绍集团其实是一种必然，在曹操攻打徐州之时，作为集团的成员袁术，根本就没提供什么援助，而陶一死，刘备一上任，袁术就能拿出兵来前来攻打，这种盟友，也难怪徐州不肯再结盟。
如果是袁术的人骂刘备，多少还说的过去，但偏偏是吕布手下的人，吕布曾经要投靠袁术，而袁术恶其反覆，拒而不受，吕布的部将说这话的言外之意就值得推敲了，就是说连袁术这种人都讨厌反复的人，那么如果刘备反复，吕布应该会同意下手。这就意味着，不管刘备是真反复，还是假反复，为了杀他，就要安上这么一个罪名，只要吕布认可，那么刘备就没救了。所以说这个有欲加之罪，何患无辞的意味。
作者:
墨叶 时间: 2007-3-26 18:19
刘备反复难养怎么又怎么样.
有人认为曹操屠杀徐州是合理的,辩不过了就向刘备同志开炮了.何苦
政治人物反复难养不代表政治声誉差,楼主连这点都不知道,怎么说也没用?
一定要把刘备的雄心壮志说成反复难养,又变成政治声誉差,无聊.
我是不太喜欢刘备,但是更痛恨无中生有中伤他人.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-26 18:23
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 17:02 发表
礼遇还不是出于利益的需要？名声不好的吕布在被赶出长安后一路格势力不是一样礼遇有嘉么？因此这根本与名声无关。曹操需要打吕布、袁绍需要刘备牵制曹操、刘表需要在张绣之后再找一个人建立与中原的缓冲带。，如 ...
术恶其复，拒而不受。
吕布第一个投奔对象。
第二个对象袁绍，与没什么礼遇，只不过共同打张燕而已，后来袁绍都要杀他，
第三个，张杨，杨及部曲诸将，皆受傕、汜购募，共图布。
第四个，张邈，陈宫说了，若权迎之，
第四个，刘备，备见布语言无常，外然之而内不说。
没看出啥礼遇有嘉。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-3-26 18:31
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 17:02 发表
礼遇还不是出于利益的需要？名声不好的吕布在被赶出长安后一路格势力不是一样礼遇有嘉么？因此这根本与名声无关。曹操需要打吕布、袁绍需要刘备牵制曹操、刘表需要在张绣之后再找一个人建立与中原的缓冲带。，如 ...
按照这样说来，只要是好的评价完全可以无视了，那是不是以后只能引某人仇人或者敌对方的评价才是最公正的呢？
而且吕布投袁绍后的结果是什么？不是吕布够机敏早给袁绍宰了。而刘备呢？看看以下资料吧：
谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”
“先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。”知道最后两句代表什么吗？再联系青梅煮酒看看？
“先主走青州。青州刺史袁谭，先主故茂才也，将步骑迎先主。先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去邺二百里，与先主相见.”刘备几乎是孤身一人了，不存在牵制曹操的问题，还能获得这种礼遇不正说明了天下敬重刘备吗？此时若刘备已经有反覆难养的公论了，袁绍父子会对一个名声如此的人如此推崇？
表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多
“过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。”
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-26 20:01
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-26 16:16 发表
笑，你以为刘备在徐州就没反复？陶谦是袁术集团的，刘备一入住徐州立即倒向袁绍集团，吕布赶走刘备后徐州再次和袁术集团结盟。
你看书么？
袁术?
先主遂领徐州。袁术来攻先主，先主拒之于盱眙、淮阳。
谁反复谁还说不准呢. 我忘了鱼眼是几近盲, 故不怪也.
作者:
猪七戒 时间: 2007-3-26 20:42
看得我好辛苦，对几位到是很佩服，就是
作者:
shinbade 时间: 2007-3-27 00:07
原帖由 冒牌 于 2007-3-26 15:35 发表
刘备可以归为“反覆”的例子有这么几个。
第一、弃田楷归陶谦。田楷跟陶谦属于同一阵营，这个“反覆”不算太大。
更关键的是陶谦不认为他“难养”，否则没必要招揽他，更没必要死后把徐州交给刘备。
一直到陶谦死，刘备也没对不起陶谦。
刘备早期“反覆”也不需要有天大的事，他的政治声誉在于“数”次“反覆难养”。
陶谦是否认为他“难养”，史无所载；但是，在刘备领到徐州之前，刘备的“数反覆难养”的声誉尚在形成之中，也是实情。
刘备“数反覆难养”的政治声誉，主要是在他当了徐州牧之后，才成为大家的公识。
也就是说，刘备领了徐州之后，其“数反覆难养”才出了名，之前的刘备虽已经成了“反覆难养”专业户，但似乎没什么名啊。
第二、离开袁术阵营，投靠袁绍阵营。
二袁相争，公孙瓚、陶谦与袁术结盟，而刘备领徐州时，是征求袁绍的同意。这是比较大的转变。
但主要问题还是在袁术一方，袁术看不起刘备。
而袁绍也不认为他“难养”，而且刘备改变阵营之后，也确实一直没对不起袁绍过。
你这逻辑就不对，那些反覆难养的人之所以得逞，就是因为总有人愿意招揽这些人。
不然，刘备想“反覆难养”也办不到啊。
“反覆难养”的人，一般是有某种可以利用的价值，所以，他反了一家又一家，不愁找不到饭碗。
慕容前面认为，刘备之所以后来拥有很差的声誉，主要是由于刘备背盟后，袁术集团把刘备的丑史加以宣传造成的。这个说法有道理。
另一方面，作为同盟一方不会去刻意宣传盟员的污点，但并不表示不明白刘备这个污点。
曹操袁绍这些人后来还会用刘备，那是看出刘备的利用价值，所以，并不因刘备有污点，就对之排斥不用。这是很明智的。
如果再勉强点，还能算上反曹操。
开始时候曹操袁绍结盟，后来二人破裂，刘备反曹操而投袁绍。
但刘备一开始就是倾向袁绍而非曹操，算不上什么背叛。
再者曹操的部下中不是没人打刘备的主意，曹操本人也对刘备很忌惮，说到底不过自保而已。
这个再不算背叛或“反覆”的话，那大概我们不是在同一个意义上讲“背叛”，阁下自创“背叛”一词罢了。
如果你认为一种背叛行为，只要找到的理由，就可以不称为背叛的话，那基本上三千年历史中，就不存在叛徒了。
连甫志高也不能算叛徒了。人家甫志高参加革命，一开始就不是想遭毒打，或被杀掉，后来面临这个结局，毅然投敌，算不得叛徒。
再者，甫志高原阵营那些人，不也很有人看不惯他，威胁他吗？说到底，甫志高也是自保，追求更好的生活而已。
至于其他的弃官、升职，如果也算“反覆”，那《后汉书》《三国志》中起码一大半都是“反覆”的。
呵呵，如果曲意为刘备辩护，你可以说那不是“反覆”，因为连刘备背叛曹操，你都能否定了，那还有什么能称的上“背叛”呢？
不过，你好象忘了，刘备为了升职或其他原因弃官，“难养”的名声却跑不了了。阁下赶快再编几个借口，证明刘备很容易养，一块烧饼就要解决。
吕布自己靠“反覆”起家，自然对“反覆”很敏感，吕布部将只不过认为这个借口最能打动刘备而已。
跟刘备是否公认名声差，根本是两码事。
可笑，就算吕布对反覆很敏感，如果刘备并不反覆，吕布部将能说这种话吗？
刘备“反覆难养”事实俱在，如果刘备不是公认的“反覆难养”，吕布部将何以这样来论证杀吕布的必要性呢？
当然了，对吕布来说，刘备显然是“难养”的。刘备好心收容吕布，吕布反而霸占刘备的地盘，把刘备赶出去。
刘备能甘心被养才怪。这个问题，当然不是出在刘备身上。
问题是，刘备难养的历史悠长啊，不独只有吕布一家养不了他了。
天底下的叛徒，没有一个是找不到借口的。但是，你再多的借口，再怎么作奸，都无法掩盖你数次反覆的历史。因此，刘备落个“反覆难养”的声誉，也是在所难免了。
至于说袁绍之前不了解刘备，
为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。
袁绍不知道？
备数反覆难养，是什么意思啊？就算袁绍知道这件事，对他以往的“数”次反覆，也未必清楚。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 03:54 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-27 00:25
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-26 20:01 发表
袁术?
先主遂领徐州。袁术来攻先主，先主拒之于盱眙、淮阳。
谁反复谁还说不准呢. 我忘了鱼眼是几近盲, 故不怪也.
呵呵，你这就无聊了吧。合着你的意思 ，刘备并未背盟，袁术先来攻。因为被攻，刘备就背盟了？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-27 00:29
鉴于“天涯明月刀”一再针对本人进行人身攻击，并有下流辱骂之污言，本人数次教育，均无效果。
本人特声明，不再答理这堆垃圾。他的帖子，本人也不再给予回复。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-27 00:36
原帖由 墨叶 于 2007-3-26 18:19 发表
刘备反复难养怎么又怎么样.
有人认为曹操屠杀徐州是合理的,辩不过了就向刘备同志开炮了.何苦
政治人物反复难养不代表政治声誉差,楼主连这点都不知道,怎么说也没用?
一定要把刘备的雄心壮志说成反复难养,又变成政治声誉差,无聊.
我是不太喜欢刘备,但是更痛恨无中生有中伤他人.
前面你认为刘备是反覆难养的；难道“反覆难养”的声誉是好的？
如果你认为刘备的政治声誉不差，你可以讲出你的理由。总不能为了否定刘备的政治声誉差，就把刘备“反覆难养”说成是好的了？
最后再告诉你，我主帖里写的是史学家田余庆的观点，本人十分赞同他的观点。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 00:44 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2007-3-27 01:46
最后再告诉你，我主帖里写的是史学家田余庆的观点，本人十分赞同他的观点。
========================================
田余庆的观点????????
你凭什么说是田余庆的观点,他什么时候说了刘备就是反覆难养的人,是你自己YY出来的吧.不要把别人的观点自己揣摩加YY一下,打别人的名号扛出来挡招牌,这是违法的,侵犯别人名誉权,小心别人告你.不要以为在网上就可以任意胡说八道.
作者:
jssunzhx 时间: 2007-3-27 01:51
建议楼上的还是多去研究研究历史吧,再仔细看看两晋以来众多史学大家对刘大耳的评价
田某何许人?充其量,无非一学者而已
作者:
jssunzhx 时间: 2007-3-27 01:54
原帖由 jssunzhx 于 2007-3-27 01:51 发表
建议楼上的还是多去研究研究历史吧,再仔细看看两晋以来众多史学大家对刘大耳的评价
田某何许人?充其量,无非一学者而已
楼上的,抱歉,是说'楼上的楼上'
作者:
jssunzhx 时间: 2007-3-27 02:00
原帖由 humi100 于 2007-3-27 01:46 发表
最后再告诉你，我主帖里写的是史学家田余庆的观点，本人十分赞同他的观点。
========================================
田余庆的观点????????
你凭什么说是田余庆的观点,他什么时候说了刘备就是反覆难养的人 ...
人家是说刘备的政治声誉差
作者:
shinbade 时间: 2007-3-27 03:35
原帖由 humi100 于 2007-3-27 01:46 发表
田余庆的观点????????
你凭什么说是田余庆的观点,他什么时候说了刘备就是反覆难养的人,是你自己YY出来的吧.不要把别人的观点自己揣摩加YY一下,打别人的名号扛出来挡招牌,这是违法的,侵犯别人名誉权,小心别人告你.不要以为在网上就可以任意胡说八道.
最后再告诉你，我主帖里写的是史学家田余庆的观点，本人十分赞同他的观点。
我的主帖是原文拷贝，未增一字，未减一字。如果这样还代表不了田余应的观点，阁下还要怎样才能代表田余应的观点？难道象阁下这些人，骂田余庆“尺有所短”“断章取义”，才代表了田余庆的观点？
此外，欢迎去告本人，乘机宣传一下田余庆的观点，有何不好呢，呵呵。阁下最好明天就去，拜托了。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 03:43 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-27 03:42
原帖由 jssunzhx 于 2007-3-27 01:51 发表
建议楼上的还是多去研究研究历史吧,再仔细看看两晋以来众多史学大家对刘大耳的评价
田某何许人?充其量,无非一学者而已
我也没说田余庆不是一个学者吧。我说他是某某部长了吗？
我前面已经说过了，刘备的声誉，是逐渐变化的，生前较差，后来当了皇帝转了，死后渐渐名声好了起来。
到了近代，由于重视科学历史观，还原历史真相，刘备的声誉又渐渐差了起来。
你所说的“众多史学大家“，认为刘备当时的政治声誉是如何的？你不妨提几条啊，你以为讲空话可以吓人吗？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-27 03:45
原帖由 jssunzhx 于 2007-3-27 02:00 发表
人家是说刘备的政治声誉差
呵呵，你以为他不知道啊？其实，他就是存心来搅和的。
对他这类没有脑子的粪青，本来是不想理的，纯系礼貌关系，才回他几句。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-27 06:37
原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-26 18:31 发表
按照这样说来，只要是好的评价完全可以无视了，那是不是以后只能引某人仇人或者敌对方的评价才是最公正的呢？
而且吕布投袁绍后的结果是什么？不是吕布够机敏早给袁绍宰了。而刘备呢？看看以下资料吧： ...
刘备投曹操什么结果？不也是因为刘备够机敏才没被曹操宰了么？
如果你只找对自己有利的而对“左将军有骁名”、“备是猾虏”之类的评价选择性失明。我在前面说了，综合考虑才较客观公正，如果你坚持认为只有站在赞扬刘备立场上的才叫客观公正，凡是批评刘备的全是诬蔑的话那么请你客你自己的观公你自己的正去吧。到此为止。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-27 07:23
原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-26 17:54 发表
从在下列举的史料来看，徐州倒向袁绍集团应该是在刘备入主之前，刘备入主之后，肯定无法扭转这种局面，如果这要是算在刘备的头上，未免太冤枉了。更何况袁术兴平二年，就有称帝的意向，刘备离开袁术集团，更合 ...
见鬼的忠义吧，你认为袁绍不纳献帝忠义还是曹操拿献帝当傀儡忠义，刘备投靠过去算哪门子忠义。别告诉我刘备高瞻远瞩此时投靠过去是去搞无间道的。以前口口声声说曹操奸贼，现在刘备投靠奸贼反而忠义了。“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”这是刘备的表态，忠义？看书么？
放弃你那套小孩过家家的逻辑吧。徐州倒向袁绍集团道理简单得不能再简单，陈登等人被陶谦和丹阳人压制，陶谦死后自然要找机会翻盘。既然陶谦生前亲袁术陶谦死后自然要亲袁绍以示立场不同，刘备做陈登等人的代言当然要投靠袁绍集团。
你说这话就好像袁术没骂过刘备一样。吕布、袁术最终走到同一阵营，立场相同谁骂不是骂。总不能说万人刀骂曹操就高尚些，青蓝骂曹操就人品低劣吧。欲加之罪？你给吕布部下的才叫欲加之罪吧。只不过是营不同立场不同看问题的角度不同而已。
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-27 09:40
原帖由 冒牌 于 2007-3-26 15:44 发表
阁下莫非认可“你们认为坏的”就夸大，“你们认为好的”就掩饰、否认这种态度？
至于那位倒刘的仁兄，俺最近也闲着，有这么一号人物表演，也不错啊。没看见前段时间俺忙着，就没搭理他么？
其实我也是很喜欢刘备的（当然更喜欢曹操），我自然不会“我认为坏的”就夸大，“我认为好的”就掩饰，只是刘备大部分“我认为好的”却是“你们认为坏的”，而很多“你们认为好的”又是“我认为坏的”。我与你们的分歧主要是在对一些义理问题的看法和人生观上。
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-27 09:52
原帖由 墨叶 于 2007-3-26 18:19 发表
刘备反复难养怎么又怎么样.
有人认为曹操屠杀徐州是合理的,辩不过了就向刘备同志开炮了.何苦
政治人物反复难养不代表政治声誉差,楼主连这点都不知道,怎么说也没用?
一定要把刘备的雄心壮志说成反复难养,又 ...
我也认为曹操屠杀徐州是合理的，不过和楼主的意见不同。因为曹操“刀子”够快，徐州打不过曹操，无法抵挡曹操，所以曹操屠杀徐州是合理的。
“刘备反复难养怎么又怎么样.”这也正是我一直表达的观点。
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-27 10:03
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-26 20:01 发表
袁术?
先主遂领徐州。袁术来攻先主，先主拒之于盱眙、淮阳。
谁反复谁还说不准呢. 我忘了鱼眼是几近盲, 故不怪也.
刘备不叛袁术，袁术何以攻之？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-27 10:23
原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 10:03 发表
刘备不叛袁术，袁术何以攻之？
刘备什么时候叛之? 陈元龙谴使告袁绍==刘备背叛袁术?
刘备不叛袁术, 袁术何以攻之? 谁让徐州宁选刘备亦不择他袁术了? 你当袁术是好人还咋D?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-27 10:30
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 00:25 发表
呵呵，你这就无聊了吧。合着你的意思 ，刘备并未背盟，袁术先来攻。因为被攻，刘备就背盟了？
无聊? 刘备直到担任徐州牧前, 也力推袁术来领的, 可徐州人不肯, 刘备一上任就被袁术进攻, 莫非刘备还任袁术鱼肉才叫不背盟?
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-3-27 10:34
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-27 06:37 发表
刘备投曹操什么结果？不也是因为刘备够机敏才没被曹操宰了么？
如果你只找对自己有利的而对“左将军有骁名”、“备是猾虏”之类的评价选择性失明。我在前面说了，综合考虑才较客观公正，如果你坚持认为只有站 ...
刘备投曹操的结果是刘备自己闪人了，而不是曹操对他不好。
“左将军有骁名”、“备是猾虏”前一句是明显的赞扬，后一句可以参照很多人对曹操的评价，看是不是老实，正直之类。
分析一个人要从两方面来看，确实刘备有着一些恶评，但好评更多不是吗？难道阁下对好的评价就完全失聪了？这难道就叫客观公正了？如果你有心分析一个人，就把史书里所记载的众人的评价都记下来，看看你所认为的那些是否站得住。抛开别的不说，陈寿可称信史，他的总评是很有借鉴价值的。现在很多人贬诸葛都是拿陈寿的“其谋为短”开刀，那么看看陈寿对刘备的评价吧：先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-27 10:35
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-27 07:23 发表
见鬼的忠义吧，你认为袁绍不纳献帝忠义还是曹操拿献帝当傀儡忠义，刘备投靠过去算哪门子忠义。别告诉我刘备高瞻远瞩此时投靠过去是去搞无间道的。以前口口声声说曹操奸贼，现在刘备投靠奸贼反而忠义了。“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”这是刘备的表态，忠义？看书么？
笑，我问你，袁绍不纳献帝，以及曹操拿献帝当傀儡，这是什么时候的事情？“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”这是在刘备入主徐州之前的讲话，刘备是兴平元年入主徐州，而袁术有称帝意向是在兴平二年，在你眼中，是不是刘备需要将以后的事情都知道啊？公主看书？
放弃你那套小孩过家家的逻辑吧。徐州倒向袁绍集团道理简单得不能再简单，陈登等人被陶谦和丹阳人压制，陶谦死后自然要找机会翻盘。既然陶谦生前亲袁术陶谦死后自然要亲袁绍以示立场不同，刘备做陈登等人的代言当然要投靠袁绍集团。
陈登等人被陶谦和丹阳人压制，如果这样，陈登等人还有能力迎刘备入主徐州？哪的史料证明陶谦和丹阳人压制陈登等人？到是裴注中，有陶谦表登为典农校尉，这个虽然不能算陶谦重用陈登，但总不能称，陶谦是在压制陈登吧？我的是小孩过家家的逻辑，公主是什么？
你说这话就好像袁术没骂过刘备一样。吕布、袁术最终走到同一阵营，立场相同谁骂不是骂。总不能说万人刀骂曹操就高尚些，青蓝骂曹操就人品低劣吧。欲加之罪？你给吕布部下的才叫欲加之罪吧。只不过是营不同立场不同看问题的角度不同而已。
袁术说刘备反复难养？吕布、袁术最终走到同一阵营，不代表开始是一个立场，而且中间吕布反反复复，公主一概无视，生编硬造成了一个立场相同，谁骂都是骂，那得看，骂什么？我给吕布部下加的叫欲加之罪，吕布夺了刘备的徐州，他不杀刘备，自然是一个后患，在这种情况下，难道吕布部下说的还叫客观评价？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-27 10:37
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 00:29 发表
鉴于“天涯明月刀”一再针对本人进行人身攻击，并有下流辱骂之污言，本人数次教育，均无效果。
本人特声明，不再答理这堆垃圾。他的帖子，本人也不再给予回复。
快来看一下，本世纪最无耻的谎言。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-27 10:37
时沛相下邳陈珪，故太尉球弟子也。术与珪俱公族子孙，少共交游，书与珪曰：“昔秦失其政，天下群雄争而取之，兼智勇者卒受其归。今世事纷扰，复有瓦解之势矣，诚英乂有为之时也。与足下旧交，岂肯左右之乎？若集大事，子实为吾心膂。”珪中子应时在下邳，术并胁质应，图必致珪。珪答书曰：“昔秦末世，肆暴恣情，虐流天下，毒被生民，下不堪命，故遂土崩。今虽季世，未有亡秦苛暴之乱也。曹将军神武应期，兴复典刑，将拨平凶慝，清定海内，信有徵矣。以为足下当戮力同心，匡翼汉室，而阴谋不轨，以身试祸，岂不痛哉！若迷而知反，尚可以免。吾备旧知，故陈至情，虽逆于耳，骨肉之惠也。欲吾营私阿附，有犯死不能也。”
袁术早就对徐州有心思了. 所谓刘备不叛术, 术何以攻之那种等级的赖账话就少说吧. 袁术什么人谁都清楚, 别为了倒个刘备把袁术也当圣人了.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-27 10:49
原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 09:52 发表
我也认为曹操屠杀徐州是合理的，不过和楼主的意见不同。因为曹操“刀子”够快，徐州打不过曹操，无法抵挡曹操，所以曹操屠杀徐州是合理的。
“刘备反复难养怎么又怎么样.”这也正是我一直表达的观点。
这年头奇谈怪论可真是历害，杀人是合理的，被杀是活该的，爱民是虚伪的，仇人的负面评价是公平合理的，还有什么惊世逻辑，都拿出来让大家看看！
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-27 10:56
原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-27 10:34 发表
刘备投曹操的结果是刘备自己闪人了，而不是曹操对他不好。
“左将军有骁名”、“备是猾虏”前一句是明显的赞扬，后一句可以参照很多人对曹操的评价，看是不是老实，正直之类。
分析一个人要从两方面 ...
“骁”通“枭”。
陈寿虽称信史，但也不是撒都正确。“及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。”这句自晋以来就是被疑之点。
陈寿的总评和反复难养并不矛盾，就是应该全面看待一个人物才对，偏听偏信是不对的。
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-27 11:06
原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-27 10:49 发表
这年头奇谈怪论可真是历害，杀人是合理的，被杀是活该的，爱民是虚伪的，仇人的负面评价是公平合理的，还有什么惊世逻辑，都拿出来让大家看看！
如果杀人不合理，那么杀鸡合理吗？杀牛、杀狗合理吗？自然界的规律就是优胜劣汰，仁义道德只是某些所谓圣人自己画的套，你自己要往套里穿，难道还要所有人都必须陪你套进去？
和平时期为什么杀人不行，是因为国家有法律约束，国家执法能力远强过你个人的能力，你杀了人国家就要杀你，不杀人是因为畏惧和实力不够，而不是什么道德。
有的生物喜欢杀同类，是为了利益；有的生物不喜欢杀同类，也是为了利益。前者是因为内部竞争的威胁大于外界环境的生存压力；后者是因为需要集群才能发挥物种优势。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-3-27 11:17 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-3-27 11:18
原帖由
天涯明月刀 于 2007-3-27 10:37 发表
快来看一下，本世纪最无耻的谎言。
s二号很喜欢将讨论上升到智力的高度，然后开始研究对方是否上过幼儿园以及小学是否毕业等等，这就决定了他的帖子注定成不了精华。
像s二号喜欢发倒蜀帖并以正史派自居，那么证明自己确实是有立场的，说话肯定不会客观。而且发的都是“还原历史”帖，这个无数小白都做过的东西，s二号只不过历史知识较丰富而已。我也算潜水轩辕多年像马甲，天涯之类向来都不是挺蜀派，只不过看到胡扯的就上来反驳而已。
我认为讨论个什么话题，最好还是有自知，不要上来就把不同意自己意见的就通通打死，因为你自己理解的东西不见得是对的，把别人的智商全部怀疑一遍也不能证明什么，别人也不会肯定你，何苦呢？看看燕老的借荆州2007版，上来就有一个人拍砖，看燕老是如何对待的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-27 11:18
自然界的规律就是优胜劣汰
----少扯这个所谓的优胜劣汰. 自然界的优胜劣汰不是同族残杀. 曹操也不是因为本能生存受到竞争而跟徐州人民之间玩起这种自然法则.
不杀人不是因为杀了人国家就要杀你. 而是每个人都有良心, 对于同类难以下杀心. 人为什么是人? 因为人除了本能还有思考能力. 你要合理你合理去, 你说曹操跟畜生无异你也说去. 我至少认为曹操不是没有思考能力的畜生.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-27 11:21
原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 11:06 发表
如果杀人不合理，那么杀鸡合理吗？杀牛、杀狗合理吗？自然界的规律就是优胜劣汰，仁义道德只是某些所谓圣人自己画的套，你自己要往套里穿，难道还要所有人都必须陪你套进去？
和平时期为什么杀人不行，是因为 ...
阁下眼中，人=鸡、牛、狗？
至于之后阁下的说法，日本人很喜欢，找到知音了。
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-27 11:24
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 11:18 发表
自然界的规律就是优胜劣汰
----少扯这个所谓的优胜劣汰. 自然界的优胜劣汰不是同族残杀. 曹操也不是因为本能生存受到竞争而跟徐州人民之间玩起这种自然法则.
不杀人不是因为杀了人国家就要杀你. 而是每个人 ...
你也太过于自高自大了吧，你以为就人会思考，其它生物就不思考了！谁叫你去乱杀人的，那叫有病。要杀当然是杀仇人或者危害自己利益的人。要是国家没法律，你看看每天会有多少人被杀！还不用看远了，你就看看伊拉克。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-3-27 11:25 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-3-27 11:31
陈寿虽称信史，但也不是撒都正确。“及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。”这句自晋以来就是被疑之点。
陈寿的总评和反复难养并不矛盾，就是应该全面看待一个人物才对，偏听偏信是不对的。
－－－我没说陈寿什么都正确，但陈寿毕竟是活在那时候的人，他除了自身理解以外，很大程度上是采取当时名人的观点，否则何以评价？陈寿的许多观点还是很多人认可的，你既然不能证明这句话不正确，那么自然可以拿来借鉴，总不能看到正面评价就怀疑，负面评价就全部认可。
另外，反覆难养我不反对，但是看看上面讨论的是反覆难养名声出现的时间，我认为刘备最大的负面来自于攻刘璋，其他都是比较顺理成章的。刘备这个人大体上的评价还是正面的，负面评价当然肯定也是有的，没有人是完美的。连诸葛亮这种从史书里看起来比较完美的人物，现在依然被批得像如来一样，其他人还能幸免？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-27 11:33
原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 11:24 发表
你也太过于自高自大了吧，你以为就人会思考，其它生物就不思考了！谁叫你去乱杀人的，那叫有病。要杀当然是杀仇人或者危害自己利益的人。要是国家没法律，你看看每天会有多少人被杀！还不用看远了，你就看看 ...
目前具备辨别能力的生物, 除了人外, 没发现, 其他生物自然有比人更高明的方面. 只是他们依然靠本能生存.
徐州人民跟曹操有仇还是危害曹操利益了? 说曹操杀得合理? 既然知道乱杀人那叫有病, 曹操怎么合理的?
伊拉克? 真正和斗争会伤及无辜这谁都知道, 这是无可避免的. 人类自己的战争, 自己来背负那种代价吧.
只是跟曹老爷子那种一城里鸡犬不留的杀法是怎么去比较的? 曹大侠可不是在打仗时搞这一套.
东条地下有知,必定感恩, 谢世界有你这一号知己.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 11:34 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-3-27 11:37
原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 11:24 发表
你也太过于自高自大了吧，你以为就人会思考，其它生物就不思考了！谁叫你去乱杀人的，那叫有病。要杀当然是杀仇人或者危害自己利益的人。要是国家没法律，你看看每天会有多少人被杀！还不用看远了，你就看看 ...
阁下最好先让自己冷静一下，不要因为辩论把自己的立场都搞坏了。曹操可以杀陶谦全家，但是屠城这东西，不是一般人会做的。
看来还是偶像的力量大，董卓屠城怎么就没一个人为他平反呢
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-27 11:43
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 11:33 发表
目前具备辨别能力的生物, 除了人外, 没发现, 其他生物自然有比人更高明的方面. 只是他们依然靠本能生存.
徐州人民跟曹操有仇还是危害曹操利益了? 说曹操杀得合理? 既然知道乱杀人那叫有病, 曹操怎么合理 ...
“目前具备辨别能力的生物, 除了人外, 没发现, 其他生物自然有比人更高明的方面. 只是他们依然靠本能生存. ”——和你谈生物真是对牛弹琴犹有过之。
徐州人民跟曹操有仇还是危害曹操利益了? 危害曹操利益了，阻碍了曹操势力的发展（当然还有一些对父仇的迁怒，不然也不会鸡犬不留）。
伊拉克现在法律的执行力很差，很多人趁机进行仇杀和抢劫杀人，而不是说打仗。
这些和日本人又扯上什么关系了。
不想在论坛里过多的谈论这个话题，一时跑过了，版主莫怪。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-3-27 11:51 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-27 11:50
原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 11:43 发表
“目前具备辨别能力的生物, 除了人外, 没发现, 其他生物自然有比人更高明的方面. 只是他们依然靠本能生存. ”——和你谈生物真是对牛弹琴犹有过之。
徐州人民跟曹操有仇还是危害曹操利益了? 危害曹操利益了 ...
跟你谈人同样是对牛谈琴皆不及.
徐州人民是如何阻碍曹操发展的呢请问?
很多人是有多少? 占伊人口百分比如何? 是不是少部分人这么干就能代表全人类的社会通行法则了?
东汉末还"人相食"呢. 这种战争饥荒下使人的生存受到了威胁的状态. 归为"优胜劣汰", 非过也.
你说的徐州人民阻碍曹操发展跟S二号说的曹操"义屠徐州"完全没差别. 都一个起点: 徐州人民有危害曹操的地方. 曹操并非为泄愤而屠之.
因为俺不知道南京大屠杀跟你说的哪点标准不符合. 优胜劣汰尔. 你跟日本人确实没啥关系, 你的观点跟日本人干的事有联系罢了.
或者, 你就真的认为,南京大屠杀没什么,优胜劣汰而已, 那我跟你没什么好说的了.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 11:55 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-27 11:52
原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 11:43 发表
危害曹操利益了，阻碍了曹操势力的发展。
别的我先不与你计较，请问，徐州人民如何危害利益了？如何阻碍曹操势力的发展了？
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-27 12:00
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 11:50 发表
因为俺不知道南京大屠杀跟你说的哪点标准不符合. 优胜劣汰尔. 你跟日本人确实没啥关系, 你的观点跟日本人干的事有联系罢了.
或者, 你就真的认为,南京大屠杀没什么,优胜劣汰而已, 那我跟你没什么好说的了.
区别就是陶谦势力完蛋了，中国却还在，而且强大了，有资格讨债了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-27 12:02
原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 11:24 发表
要是国家没法律，你看看每天会有多少人被杀！
这个与曹操屠徐州有什么关系？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-27 12:03
原帖由 Liongareth 于 2007-3-27 12:00 发表
区别就是陶谦势力完蛋了，中国却还在，而且强大了，有资格讨债了。
这个逻辑真强，你也快赶上S二号了！
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-3-27 12:11
就是不屠城陶谦势力也完蛋了，难道屠城就是优胜劣汰？按常理分析，诸葛北伐时还拔西县人口回汉中，曹操也曾带走汉中人口，人口是影响国力的一个基础。曹操屠城除了政治因素和私仇以外，绝对的RP问题。比起刘备陪十万民众一日行十里而不进取江陵，曹操差之远矣。
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-27 12:12
---要是国家没法律，你看看每天会有多少人被杀！
所以说那些杀人者都会受到法律的制裁，法律是人写的，并不是天生就有的。而且人的本性也不是杀掠。曹操屠城算是屠杀，跟日本人算是一个类型的，跟伊拉克八辈子打不上边，伊拉克最多只是属于少数个别军人进行的杀人，美军在伊拉克又怎么”有规律，有计划的“屠杀伊拉克百姓了？
作者:
humi100 时间: 2007-3-27 12:14
区别就是陶谦势力完蛋了，中国却还在，而且强大了，有资格讨债了。
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陶谦势力是完蛋了,曹操的势力也早就滚蛋了,徐州人一直都还在,更有资格讨债了,骂你曹操不服,就一个屠夫.
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-3-27 12:15
现在论坛还真是还原论太多了，什么烂观点都拿出来了，挺魏派还真是为了贬蜀什么都敢说啊，居然s二号还能自称正史派，真是人无耻则无敌～
作者:
马岱 时间: 2007-3-27 15:16
此贴内有较大纷争需要处理，帖子锁了。
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