标题: 谈谈中国清朝腐败的深层次原因 [打印本页]
作者:
谭文山 时间: 2007-3-17 20:30 标题: 谈谈中国清朝腐败的深层次原因
明朝官员清廉早亡，清朝官员腐败晚亡，为什么呢？
乾隆皇帝是个明君吧...至少是个聪明皇帝。那为什么它能容忍和绅这么多年呢？大概有这么几个原因：
1 他离不开和绅，和绅能够体会“朕意”，套用一句广告词：又要玩得好，又要皇帝做得好，“和绅”不可少！
分析：那他为什么不警告和绅呢？没理由如此纵容他贪污啊！ 这条不成立。
2 把国家的钱暂时放在和绅那里，让和绅替国家“经营”，末了再由国家“嘉靖”收回。
分析：这倒是个如意算盘，反正和绅也吃不了，花不了那么多，他投资赚得再多，最后还不是替自己儿子攒的钱，回头收回就是了。
但是他没料到和绅会转移资金啊！ 这条不成立。
3 打击正直知识分子和官员的志气，对社会造成一种影响，造成广大官员贪污光荣不贪污sb的社会气氛，打击官员和知识分子的清高个性，
让他们充分认识到，只有扔掉自己的良心，才能当个好官员，造成一种能臣，清廉是笨蛋的官场环境，这样更多的提拔庸碌愚蠢的官员才不会受排斥，因为只有庸碌愚蠢，没有生存能力的官员才会把自己的命运紧紧地跟大清王朝的命运联系在一起（除了做官，没有别的生存之道），
至此，官员朝廷合心，其利断金，大清王朝自然稳如泰山。
分析：可惜嘉靖是个书呆子，不懂老爹的用心啊！
[ 本帖最后由 谭文山 于 2007-3-17 20:33 编辑 ]
作者:
ww1 时间: 2007-3-17 20:49
明朝官员清廉早亡，清朝官员腐败晚亡
。。。。。。。不同意
自有腐败开始，从古至今，就没有断过！
作者:
白木 时间: 2007-3-17 21:37
明朝官员清廉早亡，?
恰恰是明朝官员的贪婪让他灭亡的
明朝的中下层官吏烂完了
连李自成大军围困洛阳的时候
守军闹饷
将领好容易从洛阳的大财神福王手里弄了几十万钱粮
习惯性先把自己和上司同僚的"常例钱"扣了下来
这样的军队
怎么不叫人掩卷长叹
明朝怎么不亡.........
作者:
谭文山 时间: 2007-3-17 21:55
原帖由 白木 于 2007-3-17 21:37 发表
明朝官员清廉早亡，?
恰恰是明朝官员的贪婪让他灭亡的
明朝的中下层官吏烂完了
连李自成大军围困洛阳的时候
守军闹饷
将领好容易从洛阳的大财神福王手里弄了几十万钱粮
习惯性先把自己和上司同僚的" ...
明朝是个什么样子，我是不信张延玉的，相信朱国桢的东东有所不同。
大胆猜测，一个官方历史记载有好有坏的朝廷，比一个“十二帝勤政”的gp朝廷更有价值。
当然，这是我的看法，不同意的不勉强。
[ 本帖最后由 谭文山 于 2007-3-17 21:59 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-3-17 21:57
原帖由 谭文山 于 2007-3-17 21:55 发表
明朝是个什么样子，我是不信张延玉的，相信朱国桢的东东有所不同。
大胆猜测，一个官方历史记载有好有坏的朝廷，比一个官方记载“十二帝勤政”的gp朝廷更有价值。
当然，这是我的看法，不同意的不勉强。
这个是你的看法吗？
还是改成“猜测”吧。
作者:
谭文山 时间: 2007-3-17 22:06
原帖由 三种不同的红色 于 2007-3-17 21:57 发表
这个是你的看法吗？
还是改成“猜测”吧。
猜测便猜测好了
，无所谓，说了是个人猜测，不强求他人同意。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-3-17 23:35
明朝再腐败，也没弄出来那么惊天动地一贪官来
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-3-17 23:43
原帖由 温柔的一刀 于 2007-3-17 23:35 发表
明朝再腐败，也没弄出来那么惊天动地一贪官来
貌似中国历史上最大的贪污犯不是和珅，而是刘谨。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-3-18 00:04 标题: 回复 #8 三种不同的红色 的帖子
刘谨贪了多少啊才？第一次听说这家伙比和珅还猛
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-3-18 00:12
原帖由 温柔的一刀 于 2007-3-18 00:04 发表
刘谨贪了多少啊才？第一次听说这家伙比和珅还猛
具体数字《明史》未加记载，但吴思称其财产为国库的三十倍。
明史只记载了刘谨腐败的表现：瑾故急贿，凡入觐、出使官皆有厚献。给事中周钥勘事归，以无金自杀。其党张彩曰：“今天下所馈遗公者，非必皆私财，往往贷京师，而归则以库金偿。公奈何敛怨贻患。”瑾然之。会御史欧阳云等十余人以故事入赂，瑾皆举发致罪。乃遣给事、御史十四人分道盘察，有司争厚敛以补帑。所遣人率阿瑾意，专务搏击，劾尚书顾佐、侣钟、韩文以下数十人。浙江盐运使杨奇逋课死，至鬻其女孙。而给事中安奎、潘希曾，御史赵时中、阮吉、张彧、刘子厉，以无重劾下狱。
可见刘谨贪墨的肆无忌惮。
去年（或是前年？记不大清楚了），美国《亚洲华尔街时报》评选有史以来全世界最富有的50个人，刘谨赫然在焉。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-3-18 00:19
像他们那种层次贪墨的哪个不是肆无忌惮？国库的30倍太夸张了，难道大明的国库就那么一点钱？跟和珅就不在一个数量级上
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-3-18 00:30
终于找到资料了。
原来就在偶书架上，偶却到网络上搜了半天。
高岱《鸿猷录·刘谨之变》：没入其赀，凡得金42万锭又5万7千8百两，银元宝500万锭又158万3千6百两，宝石2斗，金甲2，金钩3千，金银汤鼎500，蟒衣470袭，牙牌2椟，穿宫牌5百，衮龙袍500，金龙盔甲30，玉印一，玉琴一，玉带4160束，他物足称。
而当时国家岁入，才200万两白银。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-3-18 00:37 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2007-3-18 00:46
明朝官员清廉？谭兄你说笑哎。
明朝官员的俸禄低成那样，不贪污，他们是怎么活下来的？
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-3-18 00:52
查了一下和珅抄没的家产，仅现金这一块，金2万8千两，白银300万两，基本只能算是刘谨的零头。
如果考虑物价因素，估计和珅更和刘谨没的比了。
作者:
弓骑步 时间: 2007-3-18 01:07
原帖由 三种不同的红色 于 2007-3-18 00:52 发表
查了一下和珅抄没的家产，仅现金这一块，金2万8千两，白银300万两，基本只能算是刘谨的零头。
如果考虑物价因素，估计和珅更和刘谨没的比了。
而且和珅的巨额财产不全是贪污所得，他本人也有商业长才，弄权二十年，始有这身家。刘瑾嘛，一个太监，短短五年就累积了远逾和珅的身家，不得不服。无论是聚敛之精强还是赇者之肥硕，和珅都难望刘瑾项背。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-3-18 01:20
原帖由 弓骑步 于 2007-3-18 01:07 发表
而且和珅的巨额财产不全是贪污所得，他本人也有商业长才，弄权二十年，始有这身家。刘瑾嘛，一个太监，短短五年就累积了远逾和珅的身家，不得不服。无论是聚敛之精强还是赇者之肥硕，和珅都难望刘瑾项背。:vi ...
不过是刘谨聚敛之术太过强悍罢了，赇者何肥硕之有。
堂堂朝廷命官，只因出差时没有筹到足够孝敬刘公公的银子，就不得不自杀，这等例子，恐怕不但是空前，也是绝后了。有如此强悍的聚敛手段，何愁不财源滚滚乎？
作者:
江城子 时间: 2007-3-18 01:25
反清复明到这种地步，不知道是不是中国教育的悲哀。
这种打从开国初期就开始大规模贪污的朝廷，明朝也算空前绝后了。
张廷玉的《明史》不可靠，我还认为清朝的历史从来没有存在过嘞。
刘公公谨发明的这种收取官员保护费的方法，真是古今第一人也！
作者:
谭文山 时间: 2007-3-18 01:55
赫赫，我不信《明史》，是什么大错误么？《明史》是中世纪的《圣经》么？信不信是我的自由。
而老江兄竟然上升到中国教育的悲哀？未免太过了吧？！
不信这个文字狱政权修撺的《明史》竟然要连累到中国基础教育......
中国教育何辜，中国教育何辜啊！
作者:
慕容玄恭 时间: 2007-3-18 09:15
明朝官员清廉早亡
炎黄出没这等物体至少可以算本论坛的悲哀了.
诸君何必再与之多费唇舌?掉价呢.
作者:
星义 时间: 2007-3-18 09:47
确实胡扯啊……
明朝的的俸薪不是低，而是以实物抵资。比如一匹布，市场上最高价卖7两，最低价卖3两。明朝把布发给官员，以7两抵薪。所以明朝的官员都非常的穷。不贪污根本就生活不下去。清朝再清的官，也没清到海瑞那样子吧，自已种菜不说，死后棺材都是仰幕他的人凑的。就是因为明朝贪污的人太多，所以难看到“巨贪”。而清朝官员不但官薪是充足的，而且还有养廉银子。至少生活是十分富足的。曹雪芹做个风筝卖了30两，够一个平民家一年的开支用度。而清朝一般官员收入似乎是150两左右（猜测），只要没有贪污的心，生活至少是小康以上。
作者:
changboboT_T 时间: 2007-3-18 09:55
实物抵资有时甚至发生在军队中，结果造成士兵都不愿意领饷，军队逃亡越来越多。
作者:
谭文山 时间: 2007-3-18 10:51
原帖由
慕容玄恭 于 2007-3-18 09:15 发表
明朝官员清廉早亡
炎黄出没这等物体至少可以算本论坛的悲哀了.
诸君何必再与之多费唇舌?掉价呢.
原来炎黄是不许他人“犯错”（哦，其实是反对某些人心目中的“常识”）的，如果违反了，便是“物体”。
你要觉得水平低就删贴好了，胜于在这唧唧歪歪废话。
水平低的就是“物体”，连人也没得做了？这是炎黄的精神？这是轩辕春秋论坛的精神？还是这位的yy?
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-3-18 11:42
那个慕容身为节度，还出言不逊，不知是什么物体？不管对错，都是在讨论，别以为自己多专家~~说不客气点，真厉害了也不混这个论坛了
[ 本帖最后由 温柔的一刀 于 2007-3-18 11:44 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2007-3-18 12:01
明廷奉薪太低，官员之贪在所难免，也是常情。陈至立自爆月收入一万。按这个级别算，可以看看明朝内阁大学士（国务委员）的俸禄~~~
明朝两百六十余年，满清两百九十六年，到说不上谁早亡谁晚亡，只是清之亡是无人可用亡，明之亡是制度缺陷亡。本质有区别。
当然明亡的重要关键还在于天灾加赋税过低，国库空虚。这比战败赔款，国库空虚要来得光鲜。
底下的官员贪墨无度，然而明中后期制度上可以说出现了防范机制，特别是严嵩在嘉靖任内倒台，明帝国皇帝可以说不存在如乾隆那种肆意挥斥的权力了。
老百姓的钱交了，却到不了国库，国库空虚，皇帝又无权加派赋税。万历被逼到直接委派太监收矿税，又被官员主导市民反抗，市民游行示威（江浙事），烹煮太监（云南事）。
所以，基层和中央实际上被掌握商业矿业海外贸易业的官僚商贾们所掌握并形成了下盘剥百姓上威胁皇权的资本阶层。这就是明朝制度一重大缺陷，也是不可避免的缺陷。假以时日，资产阶级革命也不在话下，可惜出了个满清，谎言七大恨，于是套用阿共的话“阶级矛盾不再是主要矛盾，民族矛盾上升成为主要矛盾”，于是抗满运动轰轰烈烈
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2007-3-18 12:05 编辑 ]
作者:
小陆伯言 时间: 2007-3-18 13:33
原帖由 谭文山 于 2007-3-18 10:51 发表
原来炎黄是不许他人“犯错”（哦，其实是反对某些人心目中的“常识”）的，如果违反了，便是“物体”。
你要觉得水平低就删贴好了，胜于在这唧唧歪歪废话。
水平低的就是“物体”，连人也没得做了 ...
说的好！尽管我不同意你的观点。但是讨论嘛。就是各抒己见。又不是哗众取宠、穷凶极恶的帖子。何必人身攻击。
觉得轩辕越来越让我失望。当官的大多说话一个腔调！
作者:
小陆伯言 时间: 2007-3-18 13:33
原帖由 谭文山 于 2007-3-18 10:51 发表
原来炎黄是不许他人“犯错”（哦，其实是反对某些人心目中的“常识”）的，如果违反了，便是“物体”。
你要觉得水平低就删贴好了，胜于在这唧唧歪歪废话。
水平低的就是“物体”，连人也没得做了 ...
说的好！尽管我不同意你的观点。但是讨论嘛。就是各抒己见。又不是哗众取宠、穷凶极恶的帖子。何必人身攻击。
觉得轩辕越来越让我失望。当官的大多说话一个腔调！
作者:
allcareme 时间: 2007-3-18 13:35
满清两百九十六年
-------------------------------
努尔哈赤 和 皇太极 也算在内吗
可见阎崇年之毒害
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-18 13:48
原帖由 三种不同的红色 于 2007-3-18 00:30 发表
终于找到资料了。
原来就在偶书架上，偶却到网络上搜了半天。
高岱《鸿猷录·刘谨之变》：没入其赀，凡得金42万锭又5万7千8百两，银元宝500万锭又158万3千6百两，宝石2斗，金甲2，金钩3千，金银汤鼎500， ...
高岱这话还是不要信的好。
按《明季北略》的记载：旧有镇库金，积年不用者，三千七百万锭，锭皆五百两，镌有永乐字，
42万锭又5万7千8百两金就是2亿1千万又5万7千8百两金，500万锭又158万3千6百两银就是25亿158万3千6百两
旧市两16两一斤、512g。
2亿1千万又5万7千8百两加25亿158万3千6百两银再除16得1千零59万2348.4375斤
换算成现代的计量单位就是542万3282.4公斤（5423.2824吨）
想也知道不可能。另一个旁证是李自成攻破北京后在北京所有官员家拷掠搜刮所得大约有7000万两白银，可见对刘谨这段记载相当离谱无法采信。
作者:
悼红狐 时间: 2007-3-18 14:09
原帖由 allcareme 于 2007-3-18 13:35 发表
满清两百九十六年
-------------------------------
努尔哈赤 和 皇太极 也算在内吗
可见阎崇年之毒害
人满学会会长喜欢往多了算，我们叫什么劲
我们汉人不学这套，下限只算到崇祯，要表示谦虚嘛~~~
没想到我留的小“故典”你都能看出来~~故意把明朝的年数搞个约数~~~把清朝的说个“整数”
确实，1644年到1911年268年
关于刘瑾的家财，那些个笔记基本都是狮子大张口胡诌的，根本信不得
说权臣，满清“盛世”倒真没有，也罢，谁叫皇帝既是主子又是管家
作者:
悼红狐 时间: 2007-3-18 14:12
原帖由 谭文山 于 2007-3-17 20:30 发表
明朝官员清廉早亡，清朝官员腐败晚亡，为什么呢？
乾隆皇帝是个明君吧...至少是个聪明皇帝。那为什么它能容忍和绅这么多年呢？大概有这么几个原因：
1 他离不开和绅，和绅能够体会“朕意”，套用一句广 ...
嘉靖的老爹不是皇帝，何谈不体会用心？？？没看懂
作者:
星义 时间: 2007-3-18 14:12
原帖由 悼红狐 于 2007-3-18 12:01 发表
明廷奉薪太低，官员之贪在所难免，也是常情。陈至立自爆月收入一万。按这个级别算，可以看看明朝内阁大学士（国务委员）的俸禄~~~
明朝两百六十余年，满清两百九十六年，到说不上谁早亡谁晚亡，只是清之亡是无 ...
嗯，这话我同意。明朝其时，土地兼并，手工业发展，思想界也有王夫之等人的“新论”，皇权丧失，官员威性降低，等等一切，都很像英国资产阶级革命之前的情况，如果有一个强腕之人，像克伦威尔一样的“护国公”出现，很有可能中国会成为第一个君主立宪制的资本主义国家。如果挺过满清这一劫，也有可能成为议会制的资本主义国家。
想以此为架空，写部《清亡明兴六十年》。
作者:
伟君子 时间: 2007-3-18 15:24
明朝官员清廉早亡，清朝官员腐败晚亡，为什么呢？
这句是说海瑞与和坤？谭兄最近在看《大明王朝１５６６》吧！
3 打击正直知识分子和官员的志气，对社会造成一种影响，造成广大官员贪污光荣不贪污sb的社会气氛，打击官员和知识分子的清高个性，
让他们充分认识到，只有扔掉自己的良心，才能当个好官员，造成一种能臣，清廉是笨蛋的官场环境，这样更多的提拔庸碌愚蠢的官员才不会受排斥，因为只有庸碌愚蠢，没有生存能力的官员才会把自己的命运紧紧地跟大清王朝的命运联系在一起（除了做官，没有别的生存之道），
至此，官员朝廷合心，其利断金，大清王朝自然稳如泰山。
这才是重点吧，又见奴才论！
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-3-18 15:57
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-18 13:48 发表
高岱这话还是不要信的好。
按《明季北略》的记载：旧有镇库金，积年不用者，三千七百万锭，锭皆五百两，镌有永乐字，
42万锭又5万7千8百两金就是2亿1千万又5万7千8百两金，500万锭又158万3千6百两银就是25亿158万3千6百两
旧市两16两一斤、512g。
2亿1千万又5万7千8百两加25亿158万3千6百两银再除16得1千零59万2348.4375斤
换算成现代的计量单位就是542万3282.4公斤（5423.2824吨）
想也知道不可能。另一个旁证是李自成攻破北京后在北京所有官员家拷掠搜刮所得大约有7000万两白银，可见对刘谨这段记载相当离谱无法采信。
兄台太过武断了。
1、高岱写《鸿猷录》时，供职刑部郎中，其中资料多取自刑部档案文牍，因此上述关于刘谨没入财物数字，必然是刑部档案记载，真实性是很高的。
2、500两金锭，是及其少见的，故《明季北略》中专门加以记载。
事实上，明朝金锭，从数两到数十两都有，这才是普遍使用的金锭。
明定陵出土的大量金锭，大者重10两，小者重2、3量，恰可为证。
以这个重量来换算一下刘谨的家产，可知高岱并没有满嘴跑火车。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-3-18 15:59 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-18 16:34
原帖由 三种不同的红色 于 2007-3-18 15:57 发表
兄台太过武断了。
1、高岱写《鸿猷录》时，供职刑部郎中，其中资料多取自刑部档案文牍，因此上述关于刘谨没入财物数字，必然是刑部档案记载，真实性是很高的。
2、500两金锭，是及其少见的，故《明季 ...
缩水无所也谓啊，我们就按2两算
42万锭又5万7千8百两金就是89万7千8百两金，500万锭又158万3千6百两银就是1千1百5十8万3千6百两银，再按金银1：3的比例换算过去相加就是1千4百2十7万7千两，仍然拿崇祯末年李自成抄出的7000万两来类比，这个数据还是不能采信。因为这个数据并未包括宝石2斗，金甲2，金钩3千，金银汤鼎500，蟒衣470袭，牙牌2椟，穿宫牌5百，衮龙袍500，金龙盔甲30，玉印一，玉琴一，玉带4160束，他物足称。
刘谨是正德元年掌权正德五年倒台，五年敛财1千4百2十7万7千两平均每年敛财2百8十5万5千4百，再对比一下明朝岁入4百万到5百万之间这个数据，也就意味着刘谨敛财能力超过半个大明。
所以即便每锭银子的重量从500两大大缩水到2两还是不合理，无法采信。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-18 16:43
原帖由 三种不同的红色 于 2007-3-17 23:43 发表
貌似中国历史上最大的贪污犯不是和珅，而是刘谨。
房屋 3000间
田地 8000顷
银铺 42处
当铺 75处
赤金 60000两 (赤金也就是纯金)
大金元宝 100个 (1000两一个，100个是10万两)
小银元宝 56600个 (100两一个，5660000万两)
银锭 900万个
洋钱 58000元
制钱 150万文 (铜钱)
吉林人参 600余斤
玉如意 1200余柄
珍珠手串 230串
桂圆大珍珠 10粒
大红宝石 10块
大蓝宝石 40块
银碗 40桌
珊瑚树 11支
沙缎绸罗 14300匹
毛呢哔叽 20000板
狐皮 550张
貂皮 850张
粗细皮 56000张 (其它的皮)
铜、锡器 361000件
名贵瓷器 10万件
镂金八宝炕床24座
西洋钟 460座
四季好衣服 7000件
家人 606名
妇女 600名
经估算，和绅的家产总值约为11亿两(白银)
没听说过有谁能贪过和大人的，刘谨算什么。
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-3-18 17:38
一、 千年世界级巨富
我在“中青在线”网站读到一条2001年4月9日发布的消息，标题是《千年最富50人中国6人上榜》，全文抄录如下：
据《亚洲华尔街日报》报道，该报日前选出在过去一千年来，全球最富有的50人。其中目前仍然在世的，包括身家过360亿美元的汶莱苏丹陛下哈志哈山纳柏嘉，以及当今世界首富比尔·盖茨。
在入选的50人中，有6名是中国人，出现时间前后横跨800年，他们分别为成吉思汗、忽必烈、和珅、太监刘瑾、清商人伍秉鉴、宋子文。
《亚洲华尔街日报》还说，如果按征服土地来计算，在职业一栏是“征服者”，财富来源一栏是“掠夺”的成吉思汗可称“天下最富”。当时，蒙古人打下了1300万平方公里的土地.
明武宗年间太监刘瑾被处死后，人们从他家中搜出黄金3360公斤、白银725万公斤。明末国库仅得200万公斤白银。
清朝的和珅被查出贪污白银达2．2亿两。
20世纪30年代，宋子文在美学成回国后，迅即被任命为财政部长，由于其妹宋美龄嫁于蒋介石，宋子文更得到重用，且成为当时中国与美国交涉的主要渠道人物。有说在40年代，宋子文可能已是全球首富了。
伍秉鉴是十三行的买办，他继承了当时只得少数人获准经营的丝绸和瓷器生意，身家至少有好几百万银元。这种大视野看起来很痛快，上下千年，纵横万里，但我恰好留心过刘瑾的家当，也抄录过与明朝国库有关的一些数字，看了刘瑾家的金银数目便感觉疑惑，似乎数字太大了。至于明末国库的白银存量，更是错得离谱，张居正改革十年，国库丰盈，太仓（专门存银子的国库，又称银库）的白银储备不过600万两，亚洲华尔街日报却说刘瑾一家就有725万公斤，竟敢说明朝破败时还有200万公斤，其误差恐怕要有十倍百倍。如果崇祯真有这笔相当于二十年中央财政现金收入的白银储备，何至于上吊？李自成要是能缴获这一大笔银子，何必在京城以至全国大举搜刮，破坏安定团结的大好局面？我隐约记得在什么地方看到过一个数字，李自成打下北京，发现太仓里只剩下二十多万两白银，不禁感叹道：这么个大国，只有这么点银子，岂能不亡？——我查不到这个故事的出处了，姑且摆在这里，仅供参考。
我相信自己的感觉不错，怀疑翻译错了，就上网搜索原文，结果在 The Wall Street Journal (WSJ)的网站找到了出处。翻译果然有些小错。下边是我选译的刘瑾简介(注1)
刘瑾（1452-1510）
社会地位：宫廷太监
财富来源：渎职
财产：金银
中国明朝一个富得惊人的宫廷太监。刘瑾滥用职权，聚积了巨大的财富。最后因叛逆罪而被处死时，他被发现拥有黄金1200万盎司（译者注：折37万公斤，而不是前译的3360公斤），白银2.59亿盎司（译者注：折805万公斤，而不是前译的725万公斤）。作为对比，明朝倒台时皇宫国库只有白银3000万至7000万盎司（译者注：确实可以折为200万公斤）。不过，关于刘瑾的财富的报道可能被严重夸大了，因为历史学家们要用他的故事警告人们：太监干政时将发生什么样的事情。
其实我并不想在数字和细节上较劲，要紧的是刘瑾荣登千年世界级最富排行榜这件事本身。我觉得刘瑾、和珅的上榜，揭示了潜藏在中华文明光辉表面下的大东西。我想深究的就是这种东西。华尔街错多错少并不要紧，只要在刘瑾“富可敌国”这个关键点上没错，我的深究便不会受到实质性的影响。不过，我还是忍不住地想多追几步，想算算账，折成人民币算一算，搞清楚刘瑾家到底有多少钱。我估计有不少人像我一样对此感到好奇。
这一追还真追出了我自己的毛病，原来华尔街提供的刘瑾家产数字大有根据。
我总共找到了三组数字，第一组就是华尔街所依据的数字，也是最大的数字，即黄金1205.78万两，白银2.59亿两。华尔街把明朝的一两（36.9克）误为一盎司（31.103克），因而将刘瑾的家产低估了7.5万公斤黄金，150万公斤白银。我明白，数字太大了让人眼晕，多两个零少两个零早已没了感觉。这么说吧，华尔街的这个误差，仅仅白银这一项，就超过了明朝全盛时期国库白银储备的六倍。这可不是小错，如此大刀阔斧地削减刘瑾的家产，犯在他本人手里，一百条命也丢了。
这第一组数字见于郎瑛的《七修类稿》卷十三，陈洪谟的《继世纪闻》卷三。《明通鉴》说王世贞也引用过这个数字。这几个作者均为明朝人，都不是等闲之辈。其中陈洪谟在刘瑾死时正当壮年，36岁，中进士十余年，当过刑部和户部的部曹，最后以兵部左侍郎（国防部副部长）退休。这样的人写起刘瑾来，如同今日在财政部和最高法院干过的人，以高级干部的身份退休后写陈希同或成克杰，五百年后的晚辈小子怎敢不洗耳恭听？
第二组数字见于《廿二史札记》卷三十五，（清）赵翼说刘瑾有黄金250万两，银5千余万两，他珍宝无算。这个数字大约只有第一组数字的五分之一，但赵翼也是大名鼎鼎的史家，这本书又以挑前代史家的毛病著称，考证详实，我等晚辈也不敢不重视。
第三组数字属于滑头数字。《明通鉴》卷四十二列举了第一组数字后，对比了汉朝董贤的42亿钱家产，梁冀的30亿钱家产，都比刘瑾差了一个数量级，作者夏燮因此怀疑对刘瑾的家产高估了。于是《明通鉴》宣布与正史保持一致，给了个“金银累数百万”的说法。“累数百万”，到底是一百万还是九百万？是金是银？单位是斤还是两？这里的每个差别都能差出十倍，作者一概模糊过去，这样的数字实在没法用。当然我们也可以取最保守的态度，一概选择小头，说刘瑾至少有几百万两银子。几百万呢？就选个最少的二百万吧。正德元年（1506年）刘瑾得势，当年中央财政收入的白银还不足二百万两。
从1522年到1532年，太仓平均每年的白银收入恰好是二百万两。
根据会计工作的谨慎原则，我这里采纳第二组数字。不喜欢如此保守的人，不妨把我的估算结果乘以一二三四五中的任何一个数，只要不超过五，就不算胡说八道。而担心后代御用文人将刘瑾妖魔化，拿刘瑾当替罪羊，宁愿保守至极的人，只要记住刘瑾的家产和国库每年的白银收入相当就行了——这笔银子的购买力大概相当于如今的八亿人民币。
根据第二组数字，刘瑾有黄金250万两，白银5000余万两。他珍宝无算。我们就不算“他珍宝”，再把黄金按当时的常规一比七折为白银，刘瑾的家产总值为6750万两白银——比张居正辛辛苦苦十余年充实起来的太仓还要多十倍。这相当于多少人民币呢？在当时的平常年景，一两银子可以买两石米，按照米价折算，刘瑾的家产相当于254.88亿人民币(注2)。我刚刚上网查了，中国大陆只有一个人够格登上《福布斯》杂志的全球富翁排行榜，即前国家副主席之子，中信泰富董事总经理荣智健，身家为10亿美元，不足刘太监的三分之一。
我们再冒说一句。有超人之称的全球华人首富李嘉诚有多少钱？《福布斯》杂志说他的家产为113亿美元，在全球排第31名。李嘉诚1999年排名世界第十，这两年让那些IT暴发户挤下去不少。假如刘瑾活着，他的排名恐怕还要下降。只要我们像华尔街那样选择第一组数字，也就是把刘瑾的银两乘以五，按照米价折算，刘瑾的家产便是1274亿人民币，约153亿美元，比李嘉诚还要多40亿美元。
这么大的数字，可信么？我不敢相信把李嘉诚比下去的第一组数字，但足以把三个荣智健比下去的第二组数字就不好不信了。刘瑾一流的巨富，即贪污受贿渎职而成的巨富，在中国历史上前有古人，后有来者，绝非孤立现象。前边提了一句汉朝的董贤和梁冀，积钱至三四十亿。明朝前有王振，后有严嵩、魏忠贤，其家产清单开起来也是一长串大数目，我就不拿这些数字烦读者了。
清朝的和珅恨不得比刘瑾还富。“中青在线”引用亚洲华尔街日报的说法，说他有2.2亿两白银。我还见过更大的数字。据籍没其家产的清单记载，和珅有赤金580万两，元宝银940万两，当铺75座，银号42座，地产8000余顷。另有玉器、绸缎、洋货、皮张等库多座。没收的财产总计估银约8亿两，少说也顶四个刘瑾。乾隆末年，国家财政每年的实际收入为银4359万两，和珅的财产相当于清朝盛世18年的财政收入(注3)。当时流传着一句话：“和珅跌倒，嘉庆吃饱”，可见同代人的感觉也支持了富可敌国的数字。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-18 18:34
不是数字越大越吓人就越可信的，夸大的数字之所以能深入人心是因为这些数字满足了一般民众的猎奇心理。无论是伍秉鉴还是和绅其财富都有通过商业渠道进行增值，所不同的是伍秉鉴是买办，和绅是官办都是使用不正当手段经营敛财的典范。仅凭贪污受贿是不可能敛财敛到与国家财政收入媲美的。2006年全国财政收入三万五千四百二十三点三八亿，试问谁一年贪污受贿能达到这个数字？
作者:
关内侯 时间: 2007-3-18 22:12
是嘉庆不是嘉靖啊
作者:
谭文山 时间: 2007-3-18 22:47
原帖由 关内侯 于 2007-3-18 22:12 发表
是嘉庆不是嘉靖啊
是，这个是打错了.....是“白龙寺里撞金钟”那位的儿子，不是嘉靖帝
作者:
谭文山 时间: 2007-3-18 23:20
既然这个帖子没有被删，我就继续猜测吧，不喜欢的就不要进来了，当然，指出错误我非常欢迎，谩骂的就请免了。
提到明朝就不能不提到朱元璋，老朱头是穷苦人出身，当上皇帝吃饭也不讲究，自己老婆过生日，萝卜、韭菜、青菜、豆腐汤就打发
了，真是便宜啊，现在过生日给老婆吃这个的，估计晚上准定睡地铺了
朱元璋这个皇帝，建国时就犯了“四菜一汤”这么一个大错误，这个错误甚至导致了明朝最终灭亡，对中国的历史，造成了极其深远的影响。
我们就来看看“四菜一汤”的错误有多么严重：
1 朱元璋同志穷苦人出身，老拿他那一套要求底下的官吏，希望当官的都清廉，不贪污，“四菜一汤”就满足，收点烟酒就杀头。各位看官，哪能行么？这样的领导，估计“民意”测验得零分，“民主”投票得零票。当然，我们的朱元璋同志不是官员投票选举出来的，也不担心被选下去，这样做的结果是，这个孤家寡人最后只能得到官僚阶级的阴奉阳违，他以为给老百姓做了实事，可实际是，老百姓根本没看着。
1 朱元璋煞费苦心的经营御史，妄图用他们来监督官员，实际效果确是这些家伙跟他的儿子孙子争权，他的儿子孙子不得不借助宦官来对付，这又造成了宦官的乱政，可叹东汉时宦官是皇帝用来平衡外戚权臣的，明朝却成了对付自己的监察官员的工具，唉，内耗啊！
而满清则不同，满清深知这部分掌握这话语权的汉人官僚阶级的重要性，从一开始，就竭力拉拢，因为他们明白，决定他们政权能否存在下去的关键，不是没知识的老百姓，而是深蕴“御民之法”的各级官僚。这明朝留下的官僚本来是满心希望支持“大顺”的，李岩就是他们的代言人。可惜闯王不知这些人的利害，大大损害了他们的利益，使得他们转向满清，改变了中国的整个格局，真是可叹啊。
可见跟这个利益团体作对可不是简单的事情，弄不好就是要亡国的。
呜呼！ 腐败何其难治也！！！
[ 本帖最后由 谭文山 于 2007-3-19 15:31 编辑 ]
作者:
金庾信 时间: 2007-3-19 03:52
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-18 18:34 发表
不是数字越大越吓人就越可信的，夸大的数字之所以能深入人心是因为这些数字满足了一般民众的猎奇心理。无论是伍秉鉴还是和绅其财富都有通过商业渠道进行增值，所不同的是伍秉鉴是买办，和绅是官办都是使用不正当 ...
我认为和绅实际上是替乾隆洗钱来着。因为乾隆广修园林，其工程耗费是极为巨大的，以清朝的国家财政根本不可能支持，其修园的钱肯定是通过“非法”渠道募集的，和绅应当就是充当中间人的角色，很大程度也是靠这个肥起来的。
作者:
慕容玄恭 时间: 2007-3-19 09:29
原帖由 谭文山 于 2007-3-18 10:51 发表
原来炎黄是不许他人“犯错”（哦，其实是反对某些人心目中的“常识”）的，如果违反了，便是“物体”。
你要觉得水平低就删贴好了，胜于在这唧唧歪歪废话。
水平低的就是“物体”，连人也没得做了 ...
无知不是错,多学着点总有进步
无知还非要出来丢人现眼,那就正好当猴戏看
作者:
慕容玄恭 时间: 2007-3-19 09:30
原帖由 温柔的一刀 于 2007-3-18 11:42 发表
那个慕容身为节度，还出言不逊，不知是什么物体？不管对错，都是在讨论，别以为自己多专家~~说不客气点，真厉害了也不混这个论坛了
凌辱无知者本就是一大乐趣啊
作者:
江城子 时间: 2007-3-19 09:38
原帖由 谭文山 于 2007-3-18 23:20 发表
既然这个帖子没有被删，我就继续猜测吧，不喜欢的就不要进来了，当然，指出错误我非常欢迎，谩骂的就请免了。
提到明朝就不能不提到朱元璋，老朱头是穷苦人出身，当上皇帝吃饭也不讲究，自己老 ...
老谭硬要这么理解明史，我也可以认为明朝皇帝的遗传基因太差，个个都有精神病的传统！所以明朝不灭亡简直没有天理也！
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-3-19 10:15
原帖由
慕容玄恭 于 2007-3-19 09:30 发表
凌辱无知者本就是一大乐趣啊
兄台这话太过了。
对于历史，我们谁比谁无知呢。
作者:
allcareme 时间: 2007-3-19 12:06
真没想到坛子里还有人拿遗传基因说事
英雄不问出处
当皇帝为什么就要铺张浪费 节俭难道不是一种美德吗?
作者:
fredghl 时间: 2007-3-19 12:19
水平有高有低，
但人傢發錶一下自己的觀點還是應該允許吧
作者:
fantasydog 时间: 2007-3-19 12:41
讨论的这一轰轰烈烈啊～
但是窃以为，楼主这帖子还是影射意味太重了点……
作者:
江城子 时间: 2007-3-19 13:12
[quote]原帖由 allcareme 于 2007-3-19 12:06 发表
真没想到坛子里还有人拿遗传基因说事
/quote]
似乎兄台说的是我？
明朝皇帝的遗传基因不好，连鲁迅同志都有论及，倒不是洒家一个人的观点！
作者:
谭文山 时间: 2007-3-19 15:19
原帖由
慕容玄恭 于 2007-3-19 09:29 发表
无知不是错,多学着点总有进步
无知还非要出来丢人现眼,那就正好当猴戏看
如果骂人算是兄台本事的话，算是比较佩服。不过我基本认为无知谩骂属于丢人现眼的举动。
要论丢人现眼的本事很明显，兄台是更胜一筹的，至于兄台的戏演得怎么样，我可以负责任的说一句，
“演的真8错” 要不然在怎么说爬得高，亮得靓呢？
作者:
谭文山 时间: 2007-3-19 15:28
原帖由
慕容玄恭 于 2007-3-19 09:30 发表
凌辱无知者本就是一大乐趣啊
是啊，凌辱无知者的确是一大乐趣，比如蒙古对“无知汉人”，“无知南人”的凌辱。
比如满洲贵族对“无知盲人庄廷拢”，“无知痞子吕留良”的凌辱。
岂不快哉！
可惜现在不比以前的好时光了，连删贴，封id也做不到了，有心无力，岂不惜哉！
深表遗憾啊。
作者:
谭文山 时间: 2007-3-19 15:29
原帖由
江城子 于 2007-3-19 09:38 发表
老谭硬要这么理解明史，我也可以认为明朝皇帝的遗传基因太差，个个都有精神病的传统！所以明朝不灭亡简直没有天理也！
也是一说，我相信一定有人同意你的观点。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-19 15:45
原帖由 江城子 于 2007-3-18 01:25 发表
反清复明到这种地步，不知道是不是中国教育的悲哀。
这种打从开国初期就开始大规模贪污的朝廷，明朝也算空前绝后了。
张廷玉的《明史》不可靠，我还认为清朝的历史从来没有存在过嘞。
刘公公谨发明的这 ...
《明史》的可靠性肯定不如《国榷》
作者:
江城子 时间: 2007-3-19 15:45
原帖由 谭文山 于 2007-3-19 15:29 发表
也是一说，我相信一定有人同意你的观点。
读史嘛，个人的观点还是先相信它，然后如果有强力的佐证说明其伪，我们才能说是假的。
《明史》虽然是张廷玉所作，但是严谨认真的程度，远远超过宋濂的《元史》。虽然清朝文字狱很盛，但是目前并没有证据说明《明史》有严重诬蔑明朝的文字。而且明朝历史岂是一部《明史》能够说明的？那么多的《实录》，那么多的官方文字，民间记载，难道都是假的吗？基于以上理由，个人一直认为，明朝皇帝的荒诞行径，的确是真的。
关于腐败，在下倒不认为明清两朝的官员贪污腐败的程度有什么区别。千里做官只为财，到哪里都是一样的，何况朱老儿的确对官员们太吝啬了！
作者:
悼红狐 时间: 2007-3-19 16:44
原帖由 江城子 于 2007-3-19 15:45 发表
读史嘛，个人的观点还是先相信它，然后如果有强力的佐证说明其伪，我们才能说是假的。
《明史》虽然是张廷玉所作，但是严谨认真的程度，远远超过宋濂的《元史》。虽然清朝文字狱很盛，但是目前并没有证据 ...
我倒没觉得明朝皇帝的行为有多么荒诞~~~炼丹？这个秦始皇也炼、唐太宗也炼，雍正也炼，跟嘉靖一样一起练死，荒诞么？
莫非你是指感情专一？明朝确实有一两个感情特别专一的皇帝。但是，这要建立在认为皇帝必须三宫六院的基础上才会感觉荒诞吧~~这种荒诞有够荒诞
不上朝？这荒诞么？不上朝不代表不做事，而且明朝的制度也决定了也没必要非要上朝。这也不荒诞。
木匠皇帝天启？蟋蟀皇帝宣德？明宣帝怎么看也是明君啊，喜欢玩蟋蟀不过是爱好而已，这个爱好比乾隆动不动往江南跑省钱吧。天启喜欢整木头，好吧，就算他比较荒诞，其实不过是艺术细胞发达了点，想当年徽宗的字画，后主的诗词也是一等一的棒，看来也要被套上荒诞的帽子，呜呼哀哉~~~~
除了以上诸位，那江兄的荒诞是朱元璋的勤奋，朱棣的雄才，朱高炽的仁慈还是朱由检的殚精竭虑？
如果都不是，那就是代宗和英宗的政治斗争？
这些看起来似乎都远不至于荒诞吧
最后还是要把可怜的正德皇帝拎出来~~我不为他做辩解，就算史料记载的正德皇帝是真实的，那纵观明朝十七帝，称得上荒诞的也不过这一位。这怎么就成了“明朝皇帝的荒诞行径”，莫非江兄对明皇的认识只是一个正德？
那好~~康熙突发奇想迁边死了几百万人，荒不荒诞？雍正把自己弟弟一个叫猪一个叫狗，荒不荒诞？乾隆在国内养了天下第一贪，却君臣同卧千古表率，荒不荒诞？这些都不荒诞的话。同治梅毒一命呜呼，道光:“英吉利至新疆各部,有旱路可通?”够荒诞了吧
作者:
sos2290 时间: 2007-3-19 16:44
我还以为真是什么“深层次”的理解呢，原来还是遗传基因论......
[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-3-19 16:47 编辑 ]
作者:
金庾信 时间: 2007-3-19 17:28
原帖由 悼红狐 于 2007-3-19 16:44 发表
我倒没觉得明朝皇帝的行为有多么荒诞~~~炼丹？这个秦始皇也炼、唐太宗也炼，雍正也炼，跟嘉靖一样一起练死，荒诞么？
莫非你是指感情专一？明朝确实有一两个感情特别专一的皇帝。但是，这要建立在认为皇帝必 ...
我也一直觉得明朝皇帝长期以来被故意误解了。就拿朝会来说，只有清朝才如此频繁，我记得其他朝代一般都是初一十五各来一次。
作者:
changboboT_T 时间: 2007-3-19 17:44
朱元璋的勤政从某种程度上说是害了明朝，朱元璋有极大的政治热情，所以无论是军国大事还是鸡毛蒜皮都要向他汇报和首肯，而且形成了一套制度。朱元璋规定政府各部在早朝时有185种事件必须面奏皇帝。可是者带来的后果就是当后代皇帝并不都像朱元璋那么勤政，对政治也没什么热情时，很容易造成宦官专权的局面。司礼监秉笔太监一职是干嘛的相信各位清楚。
作者:
悼红狐 时间: 2007-3-19 17:56
原帖由 changboboT_T 于 2007-3-19 17:44 发表
朱元璋的勤政从某种程度上说是害了明朝，朱元璋有极大的政治热情，所以无论是军国大事还是鸡毛蒜皮都要向他汇报和首肯，而且形成了一套制度。朱元璋规定政府各部在早朝时有185种事件必须面奏皇帝。可是者带来的 ...
你不能要求自己打下来的江山无热情去治理，哪个开国君主不热情？这不是诟病朱元璋的理由。恰恰因为朱元璋废丞相设六部，在他活着的时候自然是“分割”了相权，他死了，他孙子重孙子灰孙子滴滴答答，肯定不可能全像他，于是废了一个丞相结果是多了六个丞相。太宗设内阁，后来内阁大学士兼任六部职，基本形成了整个帝国的决策层，皇帝只不过有决定权。而这项权力委任给太监，票拟太监不同意就不批红，发回内阁，内阁死犟，原样票拟，司礼监太监有甚办法？国家权力在内阁和太监之间讨价还价的同时周围还围着叽叽喳喳的言官，明面上皇帝仍旧是最高统治者，但长期具体政务的制度化，皇帝的权力实质上一步步被削减。而在太监和内阁之间彼此强势，就如同民主党共和党彼此强势一样，你强调太监祸国，但你注意到强势内阁没有从明中的三杨内阁到张居正内阁。
明朝太监乱政的实质据此和往朝虽不说泾渭分明但已然不同。更何况明朝的太监乱政，从程度和长度都远不及唐代。
在这种局面下，我实在不知道皇帝还要办什么具体“业务”，也没必要
所以万历对于奏折，除了军事、漕运、水利这些民生大事外，他一般不过问，他也没有必要过问。事实上，万历三大征充分说明了皇帝不上朝和上朝没有什么区别。以前的人看不到这点喋喋不休也就完了，现在还看不到这点，简直是藐视明代人对制度构建的智商。
作者:
江城子 时间: 2007-3-19 18:04
原帖由 sos2290 于 2007-3-19 16:44 发表
我还以为真是什么“深层次”的理解呢，原来还是遗传基因论......
楼主谭兄题记曰“胡扯”，洒家以胡扯的“遗传论”应之，不亦乐乎！
作者:
江城子 时间: 2007-3-19 18:09
原帖由 悼红狐 于 2007-3-19 16:44 发表
我倒没觉得明朝皇帝的行为有多么荒诞~~~炼丹？这个秦始皇也炼、唐太宗也炼，雍正也炼，跟嘉靖一样一起练死，荒诞么？
莫非你是指感情专一？明朝确实有一两个感情特别专一的皇帝。但是，这要建立在认为皇帝必 ...
朱元璋与朱棣对于大臣这种毁灭性的杀害，不是用正常可以形容的。
炼丹的皇帝没错，自己去炼丹不理朝政就是问题。
明朝皇帝不理朝政真的没问题？太监专政是怎么来的啊！
清朝有嫖妓而死的皇帝，明朝有抽大烟等死的皇帝，这倒是难兄难弟！
作者:
whws 时间: 2007-3-19 18:15
从某种意义看，明代的政治制度是对宋代政治制度的反动。而清代把这种反动进一步巩固和加强了。讨论皇帝素质的好坏并没有宏观上的意义。
作者:
金庾信 时间: 2007-3-19 18:24
原帖由 江城子 于 2007-3-19 18:09 发表
朱元璋与朱棣对于大臣这种毁灭性的杀害，不是用正常可以形容的。
炼丹的皇帝没错，自己去炼丹不理朝政就是问题。
明朝皇帝不理朝政真的没问题？太监专政是怎么来的啊！
清朝有嫖妓而死的皇帝，明朝有 ...
太监专政，这个定性太高调了吧，如果先设定一个结论，然后以此为论据，不是很客观吧。
作者:
悼红狐 时间: 2007-3-19 18:47
原帖由 江城子 于 2007-3-19 18:09 发表
朱元璋与朱棣对于大臣这种毁灭性的杀害，不是用正常可以形容的。
炼丹的皇帝没错，自己去炼丹不理朝政就是问题。
明朝皇帝不理朝政真的没问题？太监专政是怎么来的啊！
清朝有嫖妓而死的皇帝，明朝有 ...
朱元璋杀大臣，不过是忌贪，兴四大案不过是狡兔死的结果，中国历史上除了赵匡胤宅心仁厚，大多和朱元璋一个德行，李世民把他哥哥的家眷杀得片甲不留，留下一个魏征就是功绩了？笑话~~~
朱棣擅杀我还真没听过，不就是方孝孺案被你拿了把柄嘛~~方孝孺不过属于战争牺牲品，要照这个算，顺治的大屠杀延及平民，这恐怕连心理问题都概括不了~~~
明朝太监乱政有，说专政真是闻所未闻，也算是骇人听闻
明朝的太监叫专政，那唐朝的太监叫什么？晚唐朝整一个太监皇朝了。明朝为祸的大太监不过三四个，乱政的时期从没有超过五年的，而且说死就死，扳倒王振刘瑾魏忠贤还不是皇帝轻描淡写的一句话，那里就到专政了~~忒搞笑
作者:
轩辕卓少 时间: 2007-3-19 21:15
原帖由 温柔的一刀 于 2007-3-18 11:42 发表
那个慕容身为节度，还出言不逊，不知是什么物体？不管对错，都是在讨论，别以为自己多专家~~说不客气点，真厉害了也不混这个论坛了
说得好,当个论坛的小管就耍官威了,不允许和自己意见不同的言论出现,真要当官了还怎么得了.
看那人名字就是个挺胡派的,我真想要这斯到五胡时期去玩玩,看看他的慕容氏会对他怎么样
作者:
白木 时间: 2007-3-19 21:48
某个解毒的说话
实在是不象个解毒
私人恩怨的话
可以ＰＭ解决
节度＝解毒
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-3-19 22:10
刚好暴露一下某些自以为水平很高的人的嘴脸~~一个没有素质缺乏教养的人水平估计也高不到哪里去~~不管怎么样，尊重别人是做人最起码的素质，老摆出一副自以为是的嘴脸还想让别人尊重他？
作者:
whws 时间: 2007-3-19 22:23
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-18 18:34 发表
不是数字越大越吓人就越可信的，夸大的数字之所以能深入人心是因为这些数字满足了一般民众的猎奇心理。无论是伍秉鉴还是和绅其财富都有通过商业渠道进行增值，所不同的是伍秉鉴是买办，和绅是官办都是使用不正当 ...
晚明户部岁入是两百万两到四百万两不等，明末李自成围开封时，周王一次性助饷就有五十万两。
以明代为例，明代的国家财政收入很大一部分是以实物税和劳役来体现的，而真正的货币收入却是有限的。所以富可敌国在那个时代是完全有可能实现的。而且宫廷收入有很多是不经过户部的。户部的入帐也未必都能入到户部所属的国库里，相当一部分是入到宫城内的各内库，因而在计算户部岁入时，数字是相当有限的。不知清代如何，但情况相差应该不大。所以关于和砷家产的记录有可能是可信的。
作者:
金庾信 时间: 2007-3-19 22:28
原帖由 whws 于 2007-3-19 22:23 发表
晚明户部岁入是两百万两到四百万两不等，明末李自成围开封时，周王一次性助饷就有五十万两。
以明代为例，明代的国家财政收入很大一部分是以实物税和劳役来体现的，而真正的货币收入却是有限的。所以富 ...
所以完全货币税的清代看起来就比明代“富”很多。
作者:
whws 时间: 2007-3-19 22:37
说实话，自汉代起，中国的皇权就在宦官和外戚之间两头作难。最好的情况是宋代，基本上摒弃了宦官和外戚的干政，把政权赋予到受过职业训练的文官手里。到了明代，皇权再度膨胀，因为明代非常注意防备外家，因而外戚亲贵对于政权的干预远远没有宦官严重。清代注意防备宦官，但是却出了孝庄、慈溪这样的外戚干政。且终有清一代，皇权对于亲贵的依赖远远多于对文官的依赖，这一点上甚至还不如明代。
另外，明代司礼监的宦权，远远称不上专制。宦官自始至终都是皇权的依附，既不掌军权，也不能独立执掌政权。宦官始终受到内阁的挚肘。宦官若要掌权，必须得到内阁的支持。无论王震、汪直、刘瑾、魏忠贤，哪一个也没办法越过阁权去。凡是内监掌政时期，都出现了内阁对内监的阿附，否则宦官绝无掌政的可能。而内阁对内监的阿附，本质上还是文臣对皇权的畏惧和妥协。所以明代宦官权力从来没有对皇权继承产生任何威胁，还不如明初诸王的反叛来得跌宕起伏。
[ 本帖最后由 whws 于 2007-3-19 22:42 编辑 ]
作者:
whws 时间: 2007-3-19 22:44
另外分辨一下，中央集权和皇权膨胀是两个概念。中央集权描述的是中央政府和地方政府之间的权力制约关系，皇权膨胀则描述的是中央政府内部皇帝和文官集团之间的权力制约关系。所以在中国传统史学教育里，把中国制度进程中的中央集权与皇权膨胀等同看待，我是不赞同的。
[ 本帖最后由 whws 于 2007-3-19 22:51 编辑 ]
作者:
金庾信 时间: 2007-3-19 23:03
原帖由 whws 于 2007-3-19 22:44 发表
另外分辨一下，中央集权和皇权膨胀是两个概念。中央集权描述的是中央政府和地方政府之间的权力制约关系，皇权膨胀则描述的是中央政府内部皇帝和文官集团之间的权力制约关系。所以在中国传统史学教育里，把中国制 ...
这点我也赞同，当然这种看法显然不是出自学术目的，而是政治目的。
作者:
allcareme 时间: 2007-3-19 23:12
问一下
有谁知道清朝文官集团的情况
作者:
sos2290 时间: 2007-3-19 23:22
回贴比主贴有深度啊
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-3-19 23:30
原来上初中时记得学的就是宋大大增强了中央集权，强化了皇权，后来才知道不是这么一回事~~~满清没有独立的文官集团，完全是一群看皇权眼色的奴才，觉得这从跟上来说和满人对汉人的提防和压制分不开
[ 本帖最后由 温柔的一刀 于 2007-3-19 23:32 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2007-3-20 00:10
清朝早期显然一而再的加强皇帝权力，直到架空内阁，皇帝管理一切事物，所以雍正累到半死成效不好~~~晚清文官集团权力比较大，但这是不得不让汉人掌权罢了
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2007-3-20 02:48
我倒认为明亡于腐败而清亡于制度。
清朝比明朝更加集权，即使是国家官员不似明朝那么腐败，但西方已经开始向现代迈进了，以老式的经济方式、国家制度与国防与人家抗衡，哪位唐宗汉武也没办法。
明朝如果不是太腐败，也不至于大规模农民起义。历史上大的天灾不少，有导致国家灭亡的，也有处理得好的。明朝已经积重难返，农民起义只不过是矛盾的一个集中爆发点而已。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-3-20 03:00
晚清最起码直到曾左李时，满清对汉人的压制一直没有减弱，看看曾的经历就能说明这个。再往后直到武昌起义满人已经做不稳中原了，还对袁世凯百般压制~~~真是非我族类啊
作者:
金庾信 时间: 2007-3-20 07:50
原帖由 蒹葭苍苍 于 2007-3-20 02:48 发表
我倒认为明亡于腐败而清亡于制度。
清朝比明朝更加集权，即使是国家官员不似明朝那么腐败，但西方已经开始向现代迈进了，以老式的经济方式、国家制度与国防与人家抗衡，哪位唐宗汉武也没办法。
明朝如果不是太 ...
论腐败只怕明清差不多，因为清基本上学的是明制，官员工资也差不多，而且清代物价更贵。。。。。 不贪就不用活了。清朝不是亡于制度，因为清朝根本就没制度，清朝集百代独裁权术之大成，完全以权术而非制度治国，这种权术某国一时间效果固然较好，代价就是弊政不断，积攒下来清朝本该太平天国之后就会亡（从那时中央已经失去的对地方的有效控制），但由于洋人又多延续了50年。因为洋祸当时超越了国内的阶级和民族矛盾，使得满人也好，汉人也好，不得不试图团结起来一同对抗西方文明的入侵，保卫“国本”，这种情况下清廷作为已有的中央政府还是很受期待的。因此曾李这些汉人知识分子没有想去废篡的事情，而是去搞洋务，去攘夷了。不过清廷自己的确是已经不行了，洋务也好，维新也好，都扶不上墙，反倒搞的国家越发衰败，人民只好革命了事。
作者:
whws 时间: 2007-3-20 11:00
原帖由 蒹葭苍苍 于 2007-3-20 02:48 发表
我倒认为明亡于腐败而清亡于制度。
清朝比明朝更加集权，即使是国家官员不似明朝那么腐败，但西方已经开始向现代迈进了，以老式的经济方式、国家制度与国防与人家抗衡，哪位唐宗汉武也没办法。
明朝如果不是太 ...
在这方面，我有一个观点，不知道是否有前人论述过。我认为明代是亡于制度的。我们都知道，明朝是承元之弊，由于长期的战争和混乱，明代初期的人口和经济都有很大衰退。因而明初致力于发展农业经济。为此，明朝制定了加强农业，抑制工商的经济政策。与之相适应的，明代实行了禁海，摊派大户（士大夫由于优免政策，很少受到摊派的侵扰，真正受害的是工商业者），严格对大型商业的国家控制（通过商引的发放和仓廪的国家控制），商役和匠役等多种不利于工商业发展的政策。明代初期的商业是极度萎缩的，因而明代的商税收入很低。洪武初年，全国税客司局四百余所，后有岁额不足米五百石的司局三百六十四处，于洪武十三年裁撤，到了万历十五年，全国税课司局，仅有一百一十一处。可见商业经济对于明代国家财政的影响微乎其微。
与之相对应，明代的田赋和田役成了国家的主要经济支柱。而由于农业经济的封闭色彩，这些田赋和田役又主要以实物税和劳役来体现，真正的货币收入非常有限。
因而，在明代初期，明代的国家支出也不可能大量以货币的形式来表现出来。例如俸禄以米支付。地方公共工程以劳役来支付。最有特色的是明代的军队制度，明代军队是以军户的军役制度来支付的。朱元璋建立了一套以军养军的政策，即通过军人轮流军垦和执行军事勤务的办法，以军队自己的粮食生产来养活军队，军人以军役的方式来替代普通农民的赋役，国家不必支付军队任何费用。而甲具、兵仗等军用物资，以工部下属的军器厂以召集匠役的方式来生产，也不必采用另外的支付方式。马匹则主要通过三种方式获取，一是专门的马户供养和交纳，一是卫所军队的牧养，一种是通过边疆少数民族的贡市贸易——基本上是以货易货的物物贸易。所以朱元璋有“我养百万兵而不费百姓一文钱”的豪言壮语。
这种制度导致了国家机构和运转严重依赖于特定的供应关系。一旦这种供应关系发生变化，国家制度体系毫无适应的能力。
我们知道，到了明代晚期，走私贸易得到了极大的发展，以倭寇面目出现的海商集团，体现了这种力量的强大和不可抗拒。到了武宗（正德皇帝）时期，海禁已经名存实亡了。而世宗（嘉靖帝）试图加强海禁，结果反而激起了大规模的倭乱，终嘉靖一朝无法真正平靖。穆宗（隆庆帝）再开海禁，倭乱遂不再复发。这些都说明，中国的海外贸易得到了极大的发展。据估计，明代后期的进出口贸易总额平均每年高达1647万两白银，盈利达942万两左右。但是这笔财富却与明代的财政收入略无瓜葛。隆庆时，福建月港的海关收入，岁入不过一万余两，最多时两万九千两，而广州的海关税收，据估算也不过几万的岁入。
不仅仅是海外贸易，国内的商业贸易和市镇也有了很大发展，但是对明代的财政收入却没有很大裨益。因为手头资料不足没办法给出更为具体的数字。不过我们可以看看另外一个数字。万历六年（1578年），明朝国内七大钞关（国内税务机构）银、钱、钞合计岁入约折三十万两，而当年太仓岁入是355万9800两。国内商税收入不及太仓总收入的十分之一。
以上可以参见樊树志的《晚明史》、张德信的《明朝典章制度》、晁中辰的《明代海禁与海外贸易》。
我们知道，从万历八年起，中国进行了一次有深远意义的财政改革，即一条鞭法的实行，它是针对农业赋役的，把所有的赋税和劳役全部折算成白银，以亩为计算单位，一次性进行清剿。当然一条鞭法的本义如此，但实际实施时，并不能真的把所有赋役全部折为白银，也并不能真正杜绝条鞭之外的加饷和杂役。但是它从法定意义上承认了货币在国家财政经济制度中的统治地位，并开始着手以货币收支体系来改造国家的财政制度。因为这一改革，太仓的货币收入从不足两百万两，猛增到近四百万两。除此之外，为了实行条鞭法而实行的田亩丈量，还统一了国家计量单位，审核了土地名实。
不过这里面存在很多问题，其一，虽然国家改以白银作为税收计量和交纳单位，但是实物税仍然占重要的比重。第二，条鞭的实行，有按丁
还是按亩计算的巨大政治。在南方，因为地少人多，精耕细作，所以支持改丁税为亩税。北方则相反，极力反对改丁税为亩税，其结果也必然导致一条鞭法在各地实施的效果不同。其三，土地丈量中，存在很多问题，许多官员为了政绩，有意多丈土地，而本来土地丈量就是以小亩代替大亩来丈量，所以严重加重了一些地区的税收负担（南方本来就是以小亩计量，而北方、例如山东以前是以大亩计量的）。其四，对于货币流通程度不同的地区，其对于以白银作为赋税交纳单位的态度也必然不同。白银流通程度高的地区，银价低，相对更乐意于接受以白银作为纳税的记价单位。而南方诸省因为海外贸易的发展，恰恰是白银流通程度较高的地区。
因此我们在仔细观察各省对一条鞭法的实施态度时，可以隐约发现南北反差，最先试验、实行并持积极态度的县、府、省都在南方。为什么流寇产生于西北，并流窜了陕、晋、豫、川、鄂（当时湖南湖北并为湖广省）五省，却没能进入江南，我觉得这里面是可以看出一点端倪的。
最后最关键的，是这次改革并没有从根本上去改变明代财政的收入和支出结构，这也是它不能挽救明代覆亡命运的根本原因。首先收入结构上，它仍然是坚持以农业税收和农民赋役为主要来源，工商业仍未被纳入视野。其次，它没有调整明初定下来的适应于实物经济体系的财政关系和隶属结构。它没有变更军户、匠户、马户等世袭的专业户籍制度，因此也不可能把农业赋役改革推广到这些特殊户籍的居民身上——而这是相当巨大的一批人口。它没有改变政府的采购和支出结构，虽然有了大宗的白银收入，却没有用白银去替代实物性质的政府支出，而绝大多数入了皇帝的私囊和供应宗室去了。
另外非常致命的一点，是明政府没有因应当时的情况，从根本上改革军队的财政收支状况。大批军户本应军屯支撑军队的日常开支。但是由于军户逃往和土地流失，这部分支出实际上已经处于赤字状态，政府不得不额外拿白银去弥补亏空。以马户养马为主要支撑的明初马政，历经两百年也已经破产，而茶马贸易的走私化，使得政府丧失了以茶易马的手段，不得不额外支出大批的马价银——后期辽东战争，马价银是军费的主要支出之一。另外就是多所诟病的军户军役制已经名存实亡，军户组成的京军和地方督司、卫所军早已丧失了战斗力，国家不得不支出一大笔白银招募训练额外的军队。
所以到了明代后期，一旦爆发战争，政府的财政支出就成倍成倍的增加，而国家原先的收入结构却没有作出相适应的调整。所以明朝廷到了后来越来越打不起仗，并不纯粹是贪污腐化的原因。
另外，在《十六世纪的财政和税收》一书中，黄仁宇对明代的财政混乱作出了详尽的评述和激烈的批评。对此，我并不全然赞同，我认为黄是站在货币经济体系的观念上去评价一个立足于实物经济体系的财政制度，因此必然会产生极为激烈的否定，这是片面的。但是，在货币经济逐渐在明代中国取得优势地位后，明朝廷仍然无法作出有效的适应，这是晚明财政持续困难的根本性原因吧。
[ 本帖最后由 whws 于 2007-3-20 11:37 编辑 ]
作者:
金庾信 时间: 2007-3-20 11:13
原帖由 whws 于 2007-3-20 11:00 发表
在这方面，我有一个观点，不知道是否有前人论述过。我认为明代是亡于制度的。我们都知道，明朝是承元之弊，由于长期的战争和混乱，明代初期的人口和经济都有很大衰退。因而明初致力于发展农业经济。为此，明 ...
兄台所言极是啊，明代最终的失败就是制度不能符合经济而改动，尤其是无法将发达的商品经济纳入国家体系当中去。
作者:
whws 时间: 2007-3-20 11:16
另外，关于满清入关后重拾重农抑商的政策，我认为不能一味的怪罪于满清。历次王朝战争之后，由于人口危机和国家的残破，统治者必然是要着重于农业的。况且以中国的统治经验来看，在中国成功的国家统治，多是立足于农业发展的。在没有外来影响下，想跳出这一思路的窠臼毕竟是困难的。明朝的经验教训就是一例。明初走了这条路，明末还是没能跳出这条路。
另外还有一点想不明白。明代优养宗室，满清优养旗人，满清优养的人数远多于明，为什么明代的花费居然会这样庞大呢？
作者:
allcareme 时间: 2007-3-20 13:46
在优养上明代的花费明显少于清
我认为明朝灭亡主要原因是[努尔哈赤]在东北的崛起
明朝没有在十年内将他剿灭
西北大旱又导致北方大动乱
作者:
谭文山 时间: 2007-3-20 14:38
原帖由 whws 于 2007-3-20 11:16 发表
另外，关于满清入关后重拾重农抑商的政策，我认为不能一味的怪罪于满清。历次王朝战争之后，由于人口危机和国家的残破，统治者必然是要着重于农业的。况且以中国的统治经验来看，在中国成功的国家统治，多是立足 ...
在明初，皇亲国戚的数量还不多，国家财政养着他们绰绰有余，到了明代中后期，这批人已经发展成为惊人的数以十万计的庞大队伍。
而 数十万旗人是清政府特殊关照的群体。除了八个铁帽子世袭外，其他人员爵位都是逐代渐减。
明代的教训还是给予了清代不少改变的。因为特殊关照，旗人大都迅速堕落为无用之寄生虫，清之灭亡反而是旗人的解脱了。
一朝是逐渐递增，一朝是逐渐递减，大略可以解释得通。
作者:
sos2290 时间: 2007-3-20 14:41
我一直觉得，朝代的更替，归根结底还得从制度与社会发展方面去找原因——这是根源。
作者:
allcareme 时间: 2007-3-20 15:05
原帖由 谭文山 于 2007-3-20 14:38 发表
在明初，皇亲国戚的数量还不多，国家财政养着他们绰绰有余，到了明代中后期，这批人已经发展成为惊人的数以十万计的庞大队伍。
而 数十万旗人是清政府特殊关照的群体。除了八个铁帽子世袭外， ...
恐怕阁下忘记了一点
就是满清的特殊照顾是面向每一个旗人
并不是只限于亲王 虽然下一代降级了 但他还是旗人 还是享受优待 只有增加 没有递减
[ 本帖最后由 allcareme 于 2007-3-20 15:08 编辑 ]
作者:
萧刃 时间: 2007-3-20 16:20
乾隆皇帝是个明君吧...至少是个聪明皇帝。
大概吧……
[ 本帖最后由 萧刃 于 2007-3-20 16:21 编辑 ]
作者:
changboboT_T 时间: 2007-3-20 16:49
努尔哈赤在东北崛起不假，但是在满人未入关前，明朝的人口一直是维持在上亿的水平，而同期满人不过几百万而已。人口相差如此悬殊，为何明朝始终不能加以剿灭？
倭寇为患东南，荼毒生灵，危害百姓，固然可恶，但是倭寇总体兵力也不过几千而已，明王朝在东南可是囤积重兵的呀，南京一地驻扎军队就有12万（纸面上），何以这样的一支大军，却不能轻松搞定一群流寇，反而是戚继光自己招募的军队在抗倭战役中表现突出？
朝代的灭亡都是有其深刻的原因的，经济上的，军事上的，体制上的，思想上的。绝非仅仅是因为某某人的缘故，所以一个朝代亡了。我觉得这就是个人主义历史观了，我不赞成。
作者:
金庾信 时间: 2007-3-20 16:55
原帖由 changboboT_T 于 2007-3-20 16:49 发表
努尔哈赤在东北崛起不假，但是在满人未入关前，明朝的人口一直是维持在上亿的水平，而同期满人不过几百万而已。人口相差如此悬殊，为何明朝始终不能加以剿灭？
倭寇为患东南，荼毒生灵，危害百姓，固然可恶，但 ...
美国人3亿人口，远多余伊拉克，900平方公里土地，远大于伊拉克，200万虎狼之师，远强于伊拉克，怎么到现在也没剿灭几个反美武装的混混呢？
作者:
ft1114619 时间: 2007-3-20 16:58
倭寇是来我朝搞事~伊拉克武装也是跑到美国本土搞事~?
这个比喻不太恰当吧~
作者:
金庾信 时间: 2007-3-20 17:04
原帖由 ft1114619 于 2007-3-20 16:58 发表
倭寇是来我朝搞事~伊拉克武装也是跑到美国本土搞事~?
这个比喻不太恰当吧~
伊拉克对应的是满洲，倭寇对应的是拉登。
作者:
悼红狐 时间: 2007-3-20 17:22
清承明制只是表面而已形式而已，内涵不同了
明之亡我认为，在皇帝和百姓中间出现了一个特殊的利益集团，现在看就叫资产阶级，国家阶级发生变化，社会处于转型，社会矛盾凸显，这是任何国家政权都最为危险的时刻，就在此时
1、满族入侵
2、天灾歉收
内忧外患，加上赋税过低，国库无钱打战赈灾，肯定支持不住
但中国的倒霉就在于遇上了一个不开化的民族入主，所以王夫之才认为
“可禪，可繼，可革！而不可使夷類間之”
另外，钱穆所为明代政治是宋代的反动，这种论断显然不正确
作者:
Z_Artemis 时间: 2007-3-20 17:33
原帖由 江城子 于 2007-3-18 01:25 发表
这种打从开国初期就开始大规模贪污的朝廷，明朝也算空前绝后了。
本朝开国不足一甲子。。这个怎么算？
大明亡于制度，清延明制，焉能不亡？
作者:
leuu 时间: 2007-3-20 18:08
楼主还是好好看看后再说话吧！
一个朝代的灭忘有很多的因素在里面，虽然腐败是最主要的但还是有很多客观因素的！
作者:
changboboT_T 时间: 2007-3-20 18:17 标题: 回复 #89 金庾信 的帖子
我还是觉得这两个没有可比性。明朝之比于满清，美国部队比于反美武装，实力显然不可同日而语。美国远赴重洋，跨国作战，明朝和满清，似乎比邻之隔。美国固然还没有收拾掉反美武装，但是反美武装也没有获得什么实质性的军事胜利，而且似乎也没有达到与美国分庭抗礼的地步，只不过杀人质，搞人弹而已。努尔哈赤貌似还重创过明军。今天信息时代和封建社会的情况已大大不同，我觉得没有可比性。
我也反对把中国落后的责任推在满清的落后上，而不从中国自身封建制度上寻找原因，后者我觉得才是问题所在。
其实历史没有对与错，大家看法而已，只要不要将你自己的看法强加给别人就行。（声明：我的看法只是个人看法，你信不信无所谓）
作者:
谭文山 时间: 2007-3-20 18:28
原帖由 leuu 于 2007-3-20 18:08 发表
楼主还是好好看看后再说话吧！
一个朝代的灭忘有很多的因素在里面，虽然腐败是最主要的但还是有很多客观因素的！
我仔细的看了又看，发现自己没说过腐败是朝代灭亡的唯一原因啊，甚至不是最重要原因。
请兄弟也看完再说话好么？
作者:
金庾信 时间: 2007-3-20 18:41
原帖由 changboboT_T 于 2007-3-20 18:17 发表
我还是觉得这两个没有可比性。明朝之比于满清，美国部队比于反美武装，实力显然不可同日而语。美国远赴重洋，跨国作战，明朝和满清，似乎比邻之隔。美国固然还没有收拾掉反美武装，但是反美武装也没有获得什么实 ...
是啊，美国实力如此之强都捏不住反美武装，更何况明清对抗呢？更何况如果美国人现在失败，其严重性一点也不亚于明朝在萨尔浒的失败哦。
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-3-20 19:05
原帖由
谭文山 于 2007-3-20 18:28 发表
我仔细的看了又看，发现自己没说过腐败是朝代灭亡的唯一原因啊，甚至不是最重要原因。
请兄弟也看完再说话好么？
明朝官员清廉早亡，清朝官员腐败晚亡，为什么呢？
貌似开宗立义就是这个观点
作者:
谭文山 时间: 2007-3-20 19:10
原帖由 夏侯雅伯 于 2007-3-20 19:05 发表
貌似开宗立义就是这个观点
这只是一方面啊，比方说，我立论踢足球时阴天容易受伤，晴天不容易受伤。
很显然，晴天阴天未必是受伤的主要原因。
作者:
万里悲秋 时间: 2007-3-21 01:02
原帖由 悼红狐 于 2007-3-20 17:22 发表
清承明制只是表面而已形式而已，内涵不同了
明之亡我认为，在皇帝和百姓中间出现了一个特殊的利益集团，现在看就叫资产阶级，国家阶级发生变化，社会处于转型，社会矛盾凸显，这是任何国家政权都最为危险的时刻 ...
哥们儿的论断真高,高的让我在海底浮出了水面.
首先,哥们儿应该好好看一下明朝所谓的资本主义萌芽与局限性.
其次,明朝后期的赋税不低.明万历朝三大征时,国家的赋税就已经逐年递增了.
还有,清承明制只是表面而已,形式而已?明朝的税制,在顺治朝就已经沿袭起用.明朝的官制与薪俸,也在清朝占据北方时,就参考实施.明朝的一些官职名称,在清朝也是沿袭.
清朝所做的,是使明制在专制力上更趋于加强.
呵呵,说的不妥,见谅一二.继续潜入海底.
作者:
金庾信 时间: 2007-3-21 01:36
原帖由 万里悲秋 于 2007-3-21 01:02 发表
哥们儿的论断真高,高的让我在海底浮出了水面.
首先,哥们儿应该好好看一下明朝所谓的资本主义萌芽与局限性.
其次,明朝后期的赋税不低.明万历朝三大征时,国家的赋税就已经逐年递增了.
还有,清承明制 ...
清承明制的确只是表面的，真正核心的完全不一样。明代全部依靠奏章来公开处理政务，清朝奏章已经是形式，实质性的东西都通过密折私下解决，皇帝不利用公文，用私信办事，历史仅有哦。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-21 07:12
说清承明制不过是个表象。清朝不过是选择性地学了明朝制度的一部分，因此因为清朝制度的种种缺陷反过来指责明朝是不客观的。
由于建虏在入关之前一直处于奴隶制社会所以清承明制的本质是，建虏的奴隶主们将能保障皇权、有助于他们用一家一族奴役人民的制度继承并发扬光大，凡是可以制衡皇帝权力、限制皇帝为所欲为的明朝制度一概抛弃。
仅以给事中这个小官为例：
说到给事中，它官阶虽只七品，但在明代，也是一个很重要的官。明代给事中是分科的，依照尚书六部分六科。如户部给事中，兵部给事中，礼部给事中等，故又叫六科给事中。大抵这个人精习财政，便派做户部给事中。那个人懂军事，就派做兵部给事中。皇帝诏书必经尚书，始分部行下全国。此六科给事中仍可有封驳权。如关于财政问题，上面命令到了户部，户部给事中就可参加审核，发表意见，这好像现在西方政府中的专家智囊团。只要他们不同意，仍可原旨退还。而且给事中并无长官，可以各自单独发表意见。遇到廷推、廷议、廷鞫，他们也可出席。一般说来，他们的意见是很受尊重的。若他们表示反对，在当时谓之科参。往往六部尚书因为科参，束手无策，只有把原议搁下。这仍然是当时君权之一节限。（钱穆）
清朝把六科给事中并入都察院，变成了都察院下辖的一个机构。都察院是全国最高监察机构，六科并入督察员就使六科给事中的职权从此就发生了变化，六科再也不是参与朝政并在朝廷政策制定上有制约皇权的机构，六科给事中与十五道监察御史合称“科道”，分别负责对京内外官吏的监察和纠弹，六科变成了监察六部官员的监察机构。
六科在明朝属于“国务院”到了清朝变成了属于“检察院”，从此失去了限制皇帝颁布诏令的权力。这还能叫清承明制么？
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-3-21 07:14 编辑 ]
作者:
changboboT_T 时间: 2007-3-21 08:59
六科给事中真的能封驳皇帝诏书吗？我很怀疑。
作者:
eatan 时间: 2007-3-21 11:49
题目很吓人，内容太可笑
作者:
谭文山 时间: 2007-3-21 11:50
原帖由 eatan 于 2007-3-21 11:49 发表
题目很吓人，内容太可笑
愿闻可笑之处，希望兄台不吝赐教。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-21 12:52
原帖由 changboboT_T 于 2007-3-21 08:59 发表
六科给事中真的能封驳皇帝诏书吗？我很怀疑。
事实摆在那里，信与不信就不关我的事了。
另外，明朝封驳皇帝诏书的不止只有六科给事中，内阁大学士同样可以封驳皇帝诏书。
内阁大学士和给事中是明朝限制皇帝权力的两把锁，在明朝皇帝与士大夫的斗争中士大夫就是用这两把锁和皇帝做斗争的。到了清朝这两把限制皇权的锁都不复存在，封建专制到达整个帝国历史上的顶点。这也能叫清承明制么？
作者:
悼红狐 时间: 2007-3-21 13:16
原帖由 万里悲秋 于 2007-3-21 01:02 发表
哥们儿的论断真高,高的让我在海底浮出了水面.
首先,哥们儿应该好好看一下明朝所谓的资本主义萌芽与局限性.
其次,明朝后期的赋税不低.明万历朝三大征时,国家的赋税就已经逐年递增了.
还有,清承明制 ...
明朝赋税可算得上古往今来最低得了
黄仁宇根据《大明会典》以及各地方志的记载，对明代晚期全国的农业税率作了一个比较全面系统的估计。比如杭州府的税率为6.7%到10.05%（同样是受粮食价格的影响）；而山西汾州府的平均税率为8.3%（粮食价格每石0.6两白银）；湖广安化县在16世纪中期税率为3.9%（粮食价格每石0.3两白银），17世纪初税率为5.9%（粮食价格每石0.2两白银）；南直隶溧阳县最低税率是1%，最高税率是5.4%。
况且黄仁宇比起其他学者均采用较大数据，税率这么低，就算要加派也不会高，更何况当时偷税漏税风气盛行，《漳州府志》中说“田入佃手，其黠者逋租负税，莫可谁何，业经转移，佃仍虎踞，故有久佃成业主之谣”，《漳蒲志》“环海之利，岁收不啻四五千金（这应是个人的一年收入），其所输官者，未及五十分之一”。这比汉初还低了。
至于你说增加，也不确切
洪武二十六年，
夏税，米麦四百七十一万七千馀石，钱钞三万九千馀锭，绢二十八万八千馀匹；秋粮，米二千四百七十二万九千馀石，钱钞五千馀锭。
永乐中，……，天下本色税粮三千馀万石，丝钞等二千馀万。计是时，宇内富庶，赋入盈羡，米粟自输京师数百万石外，府县仓廪蓄积甚丰，至红腐不可食
嘉靖二年，御史黎贯言：“国初夏秋二税，麦四百七十馀万石，今少九万；米二千四百七十馀万石，今少二百五十馀万。而宗室之蕃，官吏之冗，内官之众，军士之增，悉取给其中。赋入则日损，支费则日加。
万历时，夏税，米麦总四百六十万五千馀石，钞五万七千九百馀锭，绢二十万六千馀匹；秋粮，米总二千二百三万三千馀石
农业税逐渐减少趋势
事实上由于赋税太低，晚明政府基本上没什么国家干预，也没钱去干预国内。黄仁宇说“明代的文官很少,1371年地方官员总数仅有5488名，即使在16世纪早期,各个部门的规模已经很明显地扩大了,但整个帝国的文官也仅有20400名,吏员总数虽然达到51000名,但既包括供职于文职衙门的吏,又包括供职于军队的吏.”“可以推测他们中只有30%受雇于府县衙门，这些人员分属于1138个县，意味着即使最大的县也不会超过30个有薪俸的位置，小县则更少。这些有限的人手要负责所有的地方行政事务，包括税收、审判、治安、交通、教育、公共工程和社会赈济等，这些事情决非简单易办之事。应该知道，明代的官员们除了要旅行许多礼仪性职能之外，而且在16世纪后期，他们的文移之烦按现代标准来说也是相当沉重的。”
这也导致了晚明时期明政府是中国古代压缩政府管辖空间最严重的政府。经济社会等诸多方面，他不管，也管不了。这就是资本主义大肆发展的原因。你仍然要停留在”萌芽论“上，口不离局限性，那就没什么好说得了~~
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2007-3-21 13:18 编辑 ]
作者:
西部牛仔 时间: 2007-3-21 13:28
明朝冤杀袁崇焕，自毁长城，内忧外患当然加速了灭亡。
作者:
whws 时间: 2007-3-21 14:49
原帖由 慕容燕然 于 2007-3-21 07:12 发表
仅以给事中这个小官为例：
说到给事中，它官阶虽只七品，但在明代，也是一个很重要的官。明代给事中是分科的，依照尚书六部分六科。如户部给事中，兵部给事中，礼部给事中等，故又叫六科给事中。大抵这个人精习财政，便派做户部给事中。那个人懂军事，就派做兵部给事中。皇帝诏书必经尚书，始分部行下全国。此六科给事中仍可有封驳权。如关于财政问题，上面命令到了户部，户部给事中就可参加审核，发表意见，这好像现在西方政府中的专家智囊团。只要他们不同意，仍可原旨退还。而且给事中并无长官，可以各自单独发表意见。遇到廷推、廷议、廷鞫，他们也可出席。一般说来，他们的意见是很受尊重的。若他们表示反对，在当时谓之科参。往往六部尚书因为科参，束手无策，只有把原议搁下。这仍然是当时君权之一节限。（钱穆）
这一段，引用的是钱穆的《中国历代政治得失》，这一段原文的目的，是议论自明到清，其对唐宋官制的背离和君权的集中。这里对给事中的议论非常有限，大体是给出这样一种思路，明代比宋代专制，清代比明代专制。
至于给事中究竟能起到什么样的作用，我手头《明代典章制度》是这样描述的：
“至于最高行政决策之后的监督，六科给事中名义上仍拥有封驳权。但实际上却丧失了‘封还诏令’的权力，而仅存‘驳正章奏’的权力了。正德年间，武宗皇帝朱厚照诏封佞臣许泰、江彬为伯爵，吏科给事中刘济与诸给事中力争不可，武宗不与理睬。嘉靖元年，世宗封宦官家人李贤为锦衣卫指挥，吏科给事中安磬在审核诏令时上疏，极言不可，世宗不听。所以，两种政治只能已经被暗中阉割歧义。封驳权力不能‘封’。只能‘驳’了。故通常谓之封驳为‘科参’。”
这里，“封”是指封还诏书，即对皇帝命令的监督制约。“驳”是指驳正章奏，即对大臣章奏的监督制约。从上述一段话，我们可以看出明代的六科给事中实际上处于一种什么地位上。
另外，在钱穆后来写的一篇文章《中国传统政治》（文见钱穆的《国史新论》）有一段与莎姐引文差不多的话，但是多了这么一段：“给事中的驳议，在当时名叫科参，是分类参加意见之义。但因为他们是独立机关，只负责发表意见之责，不负实际上行政利害成败之责。于是实际负责的长官，反而不得不接受他们的意见。万一不听科参意见，而闯出乱子，岂不是更长科参气焰，更增自己罪戾吗？于是不负责任的下级官，反而阴握了暗中的决定权，那不能不说是明代政治一失败。”给事中的性质一览无余。而且在这两段话里，钱穆都极言给事中对六部百司各官员的钳制，却绝口不提对皇帝的封驳，其对皇帝的制约能力也大体可以想见了。
此外，六科给事中与督察院御史的作用是不一致的。前者其大体上是对六部内部进行行政监督，各科与各部对应，带有专业性质。而督察院御史则是带有司法性质的监督，其更倾向于纠察各部官员的道德操守，且督察院所辖的范围也要宽泛的多。从这个意义上讲，清代把六科给事中并入督察院，似乎是不太合理的。
作者:
whws 时间: 2007-3-21 15:14
原帖由 悼红狐 于 2007-3-21 13:16 发表
明朝赋税可算得上古往今来最低得了
黄仁宇根据《大明会典》以及各地方志的记载，对明代晚期全国的农业税率作了一个比较全面系统的估计。比如杭州府的税率为6.7%到10.05%（同样是受粮食价格的影响）；而山西汾 ...
不太清楚黄仁宇的平均税率是怎么计算的。不过如果不考虑“优免”的因素，那么这个平均税率必然会出现很大偏差。明代中后期，土地兼并很严重，大量土地集中于皇庄、亲王、大官僚家族手中，而这部分人是不纳税或减税的。那么他们应交的税额便会被平摊到其它纳税农户身上，从而使实际的税率大大提高。
另外，根据张兆裕《变迁中政府权力的转移》（《晚明社会变迁－问题与研究》万明主编）一文的说法，明代自万历后，便没有再出过一条有关荒政的政策。明代晚期的基层政权极大地丧失了功能，基层权力从官僚手中转移到了地方精英手里。这是不是应该归咎于明代政府的财政能力不足？也许如此，不过从该书的另一篇文章《晚明的地方精英与乡村控制》来看，明代地方基层权力组织“里甲”的瓦解，应该归咎于土地兼并和中小地主的破产。而所谓的地方精英，其实就是大地主和地方的官僚家族。
作者:
悼红狐 时间: 2007-3-21 16:28
原帖由 whws 于 2007-3-21 15:14 发表
不太清楚黄仁宇的平均税率是怎么计算的。不过如果不考虑“优免”的因素，那么这个平均税率必然会出现很大偏差。明代中后期，土地兼并很严重，大量土地集中于皇庄、亲王、大官僚家族手中，而这部分人是不纳税 ...
黄仁宇的数字从《大明会典》核算而来并且考虑了地方县志，对每个地区的情况进行逐一分析后得到的。应该说算得上极具参考的数字，而且黄仁宇似乎对明朝也不太感冒，有多贬抑，同样的课题，你引得资料的那位万明先生，他核算的数字，比黄仁宇低很多。黄仁宇全国平均税率不超过10%，这个10%的自然是估算得来。但地方志记载，每亩田应该交纳多少两多少两银子。仅仅是一个理想状态，最后交纳的时候，能否真的落到实处，很成问题。而且当时偷漏税是很有市场。而这个全国平均数万明只取4%，连黄仁宇一半都不到。真好玩~~
另外，所谓的转移税，也并不确实
《天下郡国利病书》中说“飞洒者，损人以裕己者；诡寄者，避重以就轻者；至虚冒者，一切欺陷，以负国课耳”除了飞洒稍微有和转移赋税挂钩，其他两个，是属于纯粹的偷税漏税手段，谈不上什么转移给农民赋税的问题。
退一万步说，从明代政府财政收入，和那些明史学家的数据看，就算庄园主把赋税完全转嫁在农民头上（农民不是吃素的，朝廷的言官也不是吃素的），农民的负担也不能算重，税率大概也远远达不到10%，估计可能在6%左右。换言之，就算是10%，这也实在不多。
至少，中央政府的税收政策远远谈不上重，说明政府苛捐杂税繁重是没有理由的。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-21 17:30
原帖由 whws 于 2007-3-21 14:49 发表
这一段，引用的是钱穆的《中国历代政治得失》，这一段原文的目的，是议论自明到清，其对唐宋官制的背离和君权的集中。这里对给事中的议论非常有限，大体是给出这样一种思路，明代比宋代专制，清代比明代专制 ...
实际上像武宗封伯爵、世宗封宦官这种事内阁封驳都挡不住的话给事中那边是很难拦下来的。
关于武宗、世宗时期给事中不能有效行使封权的事我们可以拿宋朝的台谏制度进行类比，宋朝在王安石变法时台谏变成了打击政敌的武器，秦桧做宰相时台谏又变成了清除异己的工具。但这并不能说明台谏制度在宋朝整体上是一个失败的制度，这样的道理同样可以用到给事中身上。
明代以后又略有变化，凡奏章，均先呈上君主审阅（实际上往往先由内阁“点检题奏，票拟批答”），如蒙批准发下，必须经给事中抄发有关部门执行。在这过程中，给事中可以驳正此奏章中之违失，送君主重新考虑，实际上也是帮君主把决策的质量关。所以明太祖针对中外奏章太多，批发不可能都很细致的情况，谕给事中说：“朕……日总万几，岂能一一周遍，苟政事有失宜……将为天下之害……卿等能各悉心封驳，则庶事自无不当。”《略论中国封建政权的运行机制》从朱元璋的诏谕中可以看出给事中的确是有封驳两种权力的,朱元璋赋予给事中监察皇帝行使职能的权力。
实际情况也并非钱穆所说那样只能对六部百司钳制而无法制约皇帝。顾炎武的《日知录》中就记载了给事中在朝廷中重要的权力制衡的作用“明代虽罢门下省长官，而独存六科给事中，以掌封驳之任，旨必下科，其有不便，给事中驳正到部，谓之科参。六部之官，无敢抗科参而自行者，故给事中之品卑而权特重。万历之时，九重渊默，泰昌以后国论纷纭，而维持禁止，往往赖科参之力，今人所不知矣。”
章太炎的《史学略说》有关给事中是这么说的：“又给事中自唐至明，职权甚大，制敕诏令，皆须经给事中之手，苟有不合，可以封还。此前代政治之善，可以减杀皇帝之专制。至清，嫌恶此职，以之归入都察院。从前台谏分列，至清而并之。密谕由军机处传发，给事中不得寓目。明代大赦归内阁，由给事中颁发，清亦不然。”
章太炎这段话中指出给事中职能发生变化的时代都是清朝。
《清代六科给事中制度之式微》则把矛头直指清朝：经过两千余年尤其是汉、唐、宋、明诸朝的发展,给事中取得了包括封驳、言谏、监督、稽核等诸多重要权力,…….而到清代,……,言谏职能丧失、封驳无从行使、稽核成为具文.……原因在于君主专制集权的强化注定了其监察作用不能充分发挥,由此给事中就不得不由"言官"向"监官"转化,其职权被侵凌,作用遭轻视,制度变迁缓慢,并终被历史抛弃。
可见清并非承明制，而是对明制做了结构性的改动，使整个政治制度成为君主独裁的保障。
作者:
金庾信 时间: 2007-3-21 18:04
不过明代这种权责不符的机制只怕才是后期行政效率低下的重要原因吧。
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-3-21 19:44
原帖由 悼红狐 于 2007-3-21 16:28 发表
退一万步说，从明代政府财政收入，和那些明史学家的数据看，就算庄园主把赋税完全转嫁在农民头上（农民不是吃素的，朝廷的言官也不是吃素的），农民的负担也不能算重，税率大概也远远达不到10%，估计可能在6%左右。换言之，就算是10%，这也实在不多。
至少，中央政府的税收政策远远谈不上重，说明政府苛捐杂税繁重是没有理由的。
就是啊，什么唐赛儿、高迎祥、李自成真是无理取闹
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-3-21 19:49
原帖由
allcareme 于 2007-3-20 15:05 发表
恐怕阁下忘记了一点
就是满清的特殊照顾是面向每一个旗人
并不是只限于亲王 虽然下一代降级了 但他还是旗人 还是享受优待 只有增加 没有递减
曹雪芹也是旗人、常五爷也是旗人
作者:
金庾信 时间: 2007-3-21 20:09
原帖由 夏侯雅伯 于 2007-3-21 19:49 发表
曹雪芹也是旗人、常五爷也是旗人
常五爷也是民国以后才去种地的，以前哪干过活。曹做个风筝都能卖30两，你当他不得温饱啊。
作者:
金庾信 时间: 2007-3-21 20:11
原帖由 夏侯雅伯 于 2007-3-21 19:44 发表
就是啊，什么唐赛儿、高迎祥、李自成真是无理取闹
天灾来了不收税也活不了命。
作者:
悼红狐 时间: 2007-3-21 22:44
原帖由 夏侯雅伯 于 2007-3-21 19:44 发表
就是啊，什么唐赛儿、高迎祥、李自成真是无理取闹
要说李自成，他就是因为崇祯没钱，裁撤驿站，给裁掉的公务员
作者:
万里悲秋 时间: 2007-3-22 01:03
偶又浮出水面说几句.
楼上几位要如此看,那清的确不承明制.因为明朝皇帝让太监监军,巡边.清帝用密折,明帝用特务.清朝的官职俸薪与明朝不一样.如果这样一说,估计百代皆行秦政治一语也要改一下,百代皆创新制度!
何为制度,何为行政?
农业政策,税收,兵员抽调,官职排位,行政流程,机关部门的设立,以及建立专制政权的目的与巩固方式.清在建立之初,可是皆以明制为准.各位都对清朝的文化水平与政治能力不以为然,却为何在此高抬清朝的创造力呢.
呵呵,不说了,有点与诸君抬杠之意,见仁见智,也就这么着吧!
还有,那资产阶级一事,我也不多说什么.明朝封建专制政权能搞出资产阶级革命才是咄咄怪事.
幸好,怪事没有发生!
各位继续, 潜水中.....
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-22 10:37
建立之初皆以明制为准是因为江山没坐稳，没工夫改。
清朝创造力还是很强的，这一点我不否认。什么剃发易服、圈地“投充”、缉捕逃人法、迁海都不是一般人想得出来的。
作者:
ruankailu 时间: 2007-3-22 10:51
MS不能以抄和绅家产的数额来计算他的贪污程度吧,他有部分钱财是做生意赚来的
作者:
金庾信 时间: 2007-3-22 19:50
原帖由 ruankailu 于 2007-3-22 10:51 发表
MS不能以抄和绅家产的数额来计算他的贪污程度吧,他有部分钱财是做生意赚来的
这种生意显然也是一种腐败吧。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-3-29 22:28
确实，就是现在当官的也不能让去做生意啊，官商聚敛起钱财来比贪官恐怕更可怕
作者:
金庾信 时间: 2007-3-30 06:39
原帖由 温柔的一刀 于 2007-3-29 22:28 发表
确实，就是现在当官的也不能让去做生意啊，官商聚敛起钱财来比贪官恐怕更可怕
如果没记错的话古代当官也是不能做生意的吧。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-3-30 22:45 标题: 回复 #124 金庾信 的帖子
这个在下不清楚，不过亲属，仆人打着招牌做的那不算新鲜事，无非多了块遮羞布而已
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-3-30 23:05
原帖由 金庾信 于 2007-3-30 06:39 发表
如果没记错的话古代当官也是不能做生意的吧。
当官的不能做生意，但做生意的可以当官？从文信侯到胡光墉都是红顶商人吧
作者:
冒牌 时间: 2007-3-31 16:36
原帖由 夏侯雅伯 于 2007-3-30 23:05 发表
当官的不能做生意，但做生意的可以当官？从文信侯到胡光墉都是红顶商人吧
所谓当官的不能做生意，是说不能一边当官一边做生意吧。
文信侯当官以后是否还在做生意，已经不可考，但俺估计是不会继续了。
至于胡光墉，他的官基本还是虚衔，而非实职。
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