标题: 百将传讨论专用贴 [打印本页]
作者:
庞桶 时间: 2003-8-23 00:19
韦公，请允许我在受到这么长的原创文深深震撼时，在这里稍稍的表达一下我的景仰之情，并递上签名簿。。。
对历史的爱，我肯定没您深厚；只好回去寻找我对文字的爱了
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-23 00:33
桶兄，本文在南北朝前的传记大多数是在军事论坛的授权下大量引用资料而成的，所以嘛，军功章有我的一半也有他们的一半 。
我也想尝试一下尽量少引用他们的资料自己写点，可是现成的在那里，不用岂不有些浪费，但是因为这个原因被琅琊认为原创性不足，呜呼，想叫老韦自己打十二万余字耶 ？而且南北朝后的也是老韦千辛万苦打出来的嘛。所以为了证明老韦也能搞个真正的原创，猛将传和红史就应运而生了。
作者:
庞桶 时间: 2003-8-23 00:38
原来如彼，总算神晕退了一层，我敢站着和您说话了
作者:
扶苏 时间: 2003-8-23 14:09
当初在琅琊有人就老韦的《百将传》不评精华提出质疑时偶就回过一帖。
还记得当时说的一句话：入不入琅琊精华无所谓，其价值本就远不止于此。
可能就因为这句话，后来连主帖一齐被移入缓冲了。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-28 22:51
原帖由扶苏于2003-08-23, 14:09:02发表
当初在琅琊有人就老韦的《百将传》不评精华提出质疑时偶就回过一帖。
还记得当时说的一句话：入不入琅琊精华无所谓，其价值本就远不止于此。
可能就因为这句话，后来连主帖一齐被移入缓冲了。
兄弟们如此抬爱，真是感激涕零啊 。
其实搞这篇东西也是一个学习过程，搞之前很多人知其名，但不清楚具体事迹，搞完后，自己对这些人也有了更深刻的认识 。
作者:
江城子 时间: 2003-8-29 10:03
原帖由
韦孝宽于2003-08-28, 14:51:58发表
原帖由扶苏于2003-08-23, 14:09:02发表
当初在琅琊有人就老韦的《百将传》不评精华提出质疑时偶就回过一帖。
还记得当时说的一句话：入不入琅琊精华无所谓，其价值本就远不止于此。
可能就因为这句话，后来连主帖一齐被移入缓冲了。
兄弟们如此抬爱，真是感激涕零啊 。
其实搞这篇东西也是一个学习过程，搞之前很多人知其名，但不清楚具体事迹，搞完后，自己对这些人也有了更深刻的认识 。
韦兄谦虚了，从韦兄的侃侃而谈可以看出，韦兄在历史上的研究真是令我的敬仰有如滔滔江水啊。猛将传更是惊人啊，好多人我都不认识，呵呵。如果韦兄来一个历代皇宫小黄门考，我就请你吃北京烤鸭，呵呵！
作者:
lipengj 时间: 2003-9-12 12:01
昨天有时间看了看新版的，小韦你增加了不少内容，想改死我啊？
不给很多改的还不错，嘿嘿，改死我也值！
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-12 15:08
此版本改动最多的还是元朝部分，郭侃传改了有60%以上，而且宋朝部分仍在修改中，老马别这么快就改你的光碟啊。
作者:
江城子 时间: 2003-9-12 15:11
呵呵，终于改完了！恭喜韦兄，恭喜韦兄！
希望perfect之后置顶，我可以重新下载一遍，嘿嘿。
作者:
剑气漫天花满楼 时间: 2003-9-12 16:44
铁铉和老韦偶觉得差不多哦!~~~~~
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-12 17:02
现在这个就是最终版本。由于置顶的东西太多，所以就不再将百将传置顶了，反正也没几页，向后翻翻就找到了。等精华功能恢复后就简单得多。
作者:
lipengj 时间: 2003-9-13 00:24
原帖由韦孝宽于2003-09-12, 15:08:44发表
此版本改动最多的还是元朝部分，郭侃传改了有60%以上，而且宋朝部分仍在修改中，老马别这么快就改你的光碟啊。
有没有搞错？还改？我已经改到唐了，你什么时候改完？
作者:
巴西马忠 时间: 2003-9-14 17:53
韦兄请了，关羽的年龄是如何考证得知的？另程昱曾为奋武将军，可否算为百将之一？
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-14 18:46
巴西马忠兄来轩辕的第一贴就发在鄙处，实在受宠若惊 。欢迎欢迎，热烈欢迎 ！
关羽年龄具体从哪里找到的不记得了，应该是某本军事词典 。
程昱如果入选，那恐怕得写三四百人才行。看看替补席上的阵容，马忠兄就不会对此感到奇怪了。其实现在三国入选的人我都觉得偏多了，自董卓乱汉至三国归晋，三国历史不过百年左右，已经入选了8人。我个人认为中国史上还有很多比三国更值得注意的时代，比如南北朝和唐朝。
作者:
巴西马忠 时间: 2003-9-15 16:54
原帖由韦孝宽于2003-09-14, 18:46:13发表
关羽年龄具体从哪里找到的不记得了，应该是某本军事词典
程昱如果入选，那恐怕得写三四百人才行。看看替补席上的阵容，马忠兄就不会对此感到奇怪了。其实现在三国入选的人我都觉得偏多了，自董卓乱汉至三国归晋，三国历史不过百年左右，已经入选了8人。我个人认为中国史上还有很多比三国更值得注意的时代，比如南北朝和唐朝。
应该、或许、大概这种话不应出自研究历史之人口中，韦兄您说呢？另外，韦兄既然能让杨业入选，独何不能让程昱入选？
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-15 17:07
马忠兄所言甚是，不过我当时没有一一写明reference，所以现在找不到，那也没有办法，疏忽了。
至于马忠兄所说的问题，所有人都可以这样提：既然杨业可以入选，那么伍员、王贲、张辽。。。。。。为什么不能入选？马忠兄不妨先看看我在序篇中的评选标准，会对理解这个问题有所帮助。而且三国时代入选者不论从历史的影响上还是能力上看，都入选的过多了，中华4000年历史，入选者才一共99人，三国时期100年，已经入选了8人，还要怎样？我其实一直都有删掉关羽和吕蒙的想法。
作者:
江城子 时间: 2003-9-15 17:28
原帖由韦孝宽于2003-09-15, 09:07:54发表
我其实一直都有删掉关羽和吕蒙的想法。
这个想法好！
关羽我早就有意见了，列为猛将还可以，作为名将的军事能力实在不高，终其一生只有襄樊一战，结果还很凄凉。战败后的处理能力又很差，晕啊！
作者:
巴西马忠 时间: 2003-9-15 23:51
原帖由韦孝宽于2003-09-15, 17:07:54发表
马忠兄所言甚是，不过我当时没有一一写明reference，所以现在找不到，那也没有办法，疏忽了。
至于马忠兄所说的问题，所有人都可以这样提：既然杨业可以入选，那么伍员、王贲、张辽。。。。。。为什么不能入选？马忠兄不妨先看看我在序篇中的评选标准，会对理解这个问题有所帮助。而且三国时代入选者不论从历史的影响上还是能力上看，都入选的过多了，中华4000年历史，入选者才一共99人，三国时期100年，已经入选了8人，还要怎样？我其实一直都有删掉关羽和吕蒙的想法。
纯斗将型的人物除外。
----那杨业还能入选？
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-16 13:35
杨业没读过书，不代表他就是个纯斗将，史书上同样说他有智谋。北宋初期的将领中，对辽国有较好战绩的也就是他了（宋史上把攻下四州的战功归于潘美，但辽史上却把战功归于杨业）。单靠武勇，不过一匹夫，怎能得到“杨无敌”的称号？
作者:
最优停时 时间: 2003-9-17 12:55
近日正观兄之《百将传》，方读完上篇，已然受益匪浅。兄之高才，在下拜服！
战国篇. 吴起文中似有小瑕一处，在下已然红字标出。莫不是该报仇于死后，而非报仇于死前？
魏文侯魏斯死后，吴起遭丞相公叔痤和大夫王错设计陷害，被迫于BC383年投奔楚国。先任宛守，一年后升令尹，掌军政大权，主持变法。吴起针对楚国积弊，剥夺旧贵族政治、经济特权，裁减冗员冗费，用于选练军队，以求富国强兵。仅一年，贫弱的楚国开始强盛，向南平定百越；向北兼并陈国和蔡国，并击退了韩、赵、魏的扩张；向西征伐秦国，兵威四方。BC381年，楚悼王熊疑死，反对改革的旧贵族追杀吴起，他无处可逃，于是趴在楚王的尸体上，被贵族们乱箭射死，尸体又被车裂。而在新王即位后追究冒犯先王尸体的罪行时，参与此事的贵族有七十余家被满门抄斩（报自己的大仇于死前，吴起之智可称匪夷所思）。著有《吴子》一书（《汉书艺文志》录《吴起》48篇），但已散佚，现存的版本据考证应是汉朝人所写。又有人根据《左传》描写战争的真实程度、有倾向性地对魏、楚历代先王赞美和对楚国贵族的鄙视提出《左传》也是吴起的作品，若果真如此，他就是军事家、政治家、史学家三合一了。
作者:
广成子 时间: 2003-9-17 12:57
他死之前已经把仇报了大半~~~
作者:
韦孝宽 时间: 2003-9-17 12:59
没什么问题吧。吴起死前趴到楚王尸体上的动作就为报自己的仇埋下了伏笔。
作者:
江城子 时间: 2003-9-17 12:59
我觉得韦兄的意思是：吴起利用楚王的尸体，在自己即将死亡的情况下，置他的敌人于犯死罪的境地，所以两方的人都可以算作死人了。也就是所谓的吴起身未死，而已经为他自己报了仇了 。
作者:
逐鹿苍狼 时间: 2003-10-27 07:57
周培公呢？只当末将好奇，引此一问。
作者:
建威中郎将 时间: 2003-10-27 16:34
《清史稿·图海传》：
“陝西提督王輔臣以平涼叛應三桂……圖海用幕客周昌策，招輔臣降．
昌，字培公，荊門諸生．好奇計．佐振武將軍吳丹有勞，以七品官錄用．圖海次潼關，以策干之，客諸幕．輔臣所署置總兵黃九疇、布政使龔榮遇皆昌鄉人，屢勸輔臣反正，以蠟丸告昌，昌白圖海．圖海即令昌入城諭降，輔臣遣其將從昌出謁，圖海聞上，上許之．乃假昌參議道，詔往撫．輔臣使榮遇上軍民冊，子繼貞繳三桂所授敕印，顧猶觀望，復命昌偕兄子保定諭之，乃薙髮降．因令吳丹入城撫定．
……
周昌初入城，自陳父明季死流寇，母孫剜目破面觸棺死，願捐軀表母烈．及輔臣降，圖海以聞．上命旌其母，遣官致祭，授昌布政使參政．昌復參蔡毓榮軍事，事平，授山東登萊道，攝布政使，以與總兵互訐罷．昌既罷，猶喜言兵．噶爾丹擾邊，數上書當事陳利害．後卒於家．”
没有独自领兵的记录，而且没有将领职务，是以幕僚身份当上地方官，难跻身名将之列
作者:
逐鹿苍狼 时间: 2003-10-27 23:43
呵呵，末将只在《康熙帝国》看到周昌，原来和正史完全不一样。不过依末将看来，图海也算是清朝一代名将
作者:
易非 时间: 2003-10-28 11:51
南宋丢了名将毕再遇（应该是这个名字吧，不知记错了没有。），此人带兵能力在宋代仅次于岳飞。
左宗棠的能力怕是定低了点吧！
清代赵良栋，岳钟骐，兆惠也算是一代名将。
作者:
高澄 时间: 2003-10-28 12:18
原帖由易非于2003-10-28, 11:51:47发表
南宋丢了名将毕再遇（应该是这个名字吧，不知记错了没有。），此人带兵能力在宋代仅次于岳飞。
毕再遇人挺可怜的，他的马也很可怜。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-10-28 12:31
原帖由易非于2003-10-28, 11:51:47发表
南宋丢了名将毕再遇（应该是这个名字吧，不知记错了没有。），此人带兵能力在宋代仅次于岳飞。
左宗棠的能力怕是定低了点吧！
清代赵良栋，岳钟骐，兆惠也算是一代名将。
毕再遇最出名的是他绑着羊打鼓迷惑金军乘机撤兵，没有什么可称道的战绩。要说仅次于岳飞，那么韩世忠、孟珙他们往哪里摆？
其他人由于名额限制，不可能全都选入，我认为入选的人中没有比他们弱的。
作者:
易非 时间: 2003-10-28 12:34
在整个北伐战争中，毕的表现还不足于证明什么吗？比杨业宗泽强多了。
韩世忠除着黄天荡欺金人不善水战之外，没打过好仗，败的日子比胜的日子多多了，算不得历害人物。刘奇除了守了回好城其他的也是日日败退。
作者:
剑气漫天花满楼 时间: 2003-10-28 14:11
原帖由易非于2003-10-28, 11:51:47发表
南宋丢了名将毕再遇（应该是这个名字吧，不知记错了没有。），此人带兵能力在宋代仅次于岳飞。
左宗棠的能力怕是定低了点吧！
清代赵良栋，岳钟骐，兆惠也算是一代名将。
兆惠就算了
其他还可以
作者:
fs7711 时间: 2003-10-28 16:49
清代名将很多，但特别出色却很少。
毕再遇也一般，至少孟珙就要强于他。
兆惠的黑水营之战打的也不错。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-10-28 19:38
原帖由易非于2003-10-28, 12:34:59发表
在整个北伐战争中，毕的表现还不足于证明什么吗？比杨业宗泽强多了。
韩世忠除着黄天荡欺金人不善水战之外，没打过好仗，败的日子比胜的日子多多了，算不得历害人物。刘奇除了守了回好城其他的也是日日败退。
韩、刘二人有经常战败的记载吗？韩世忠对金兵的胜仗可不止是黄天荡，还有大仪；刘锜的顺昌之战真正的交锋是城下，以少数步兵正面击破金的精锐骑兵，不是纯粹的守城战。毕再遇有两次小胜，可是最后还不是败退？
作者:
易非 时间: 2003-10-31 23:00
原帖由
韦孝宽于2003-10-28, 19:38:18发表
原帖由易非于2003-10-28, 12:34:59发表
在整个北伐战争中，毕的表现还不足于证明什么吗？比杨业宗泽强多了。
韩世忠除着黄天荡欺金人不善水战之外，没打过好仗，败的日子比胜的日子多多了，算不得历害人物。刘奇除了守了回好城其他的也是日日败退。
韩、刘二人有经常战败的记载吗？韩世忠对金兵的胜仗可不止是黄天荡，还有大仪；刘锜的顺昌之战真正的交锋是城下，以少数步兵正面击破金的精锐骑兵，不是纯粹的守城战。毕再遇有两次小胜，可是最后还不是败退？
原来帖到这里来了，嘻，刚找到。
韩世忠败退记录还不多吗？兵员胜过金兵时在陆地上也打不过金兵。
要不是刘锜在北方前线未接敌便溃败，也不致于成就虞允文采石英名。而且守顺昌时是金兀术轻敌所至。
毕再遇在北伐大败之时还能独领军打胜战这就是了不起。这是刘锜韩世忠所不能的。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-10-31 23:08
原帖由
易非于2003-10-31, 23:00:36发表
原帖由韦孝宽于2003-10-28, 19:38:18发表
[quote]原帖由易非于2003-10-28, 12:34:59发表
在整个北伐战争中，毕的表现还不足于证明什么吗？比杨业宗泽强多了。
韩世忠除着黄天荡欺金人不善水战之外，没打过好仗，败的日子比胜的日子多多了，算不得历害人物。刘奇除了守了回好城其他的也是日日败退。
韩、刘二人有经常战败的记载吗？韩世忠对金兵的胜仗可不止是黄天荡，还有大仪；刘锜的顺昌之战真正的交锋是城下，以少数步兵正面击破金的精锐骑兵，不是纯粹的守城战。毕再遇有两次小胜，可是最后还不是败退？
原来帖到这里来了，嘻，刚找到。
韩世忠败退记录还不多吗？兵员胜过金兵时在陆地上也打不过金兵。
要不是刘锜在北方前线未接敌便溃败，也不致于成就虞允文采石英名。而且守顺昌时是金兀术轻敌所至。
毕再遇在北伐大败之时还能独领军打胜战这就是了不起。这是刘锜韩世忠所不能的。 [/quote]
韩世忠的胜绩多于毕再遇，败绩也不比他多，请具体列出你所指的多次败仗。
刘锜在采石的前哨战中是由于其他将领不听指挥战败，才被迫后退的，他自己可没有战败。在顺昌之战中，宗弼的确有些轻敌，可这并不妨碍他动用大批精锐骑兵猛攻。
而且韩、刘所对的是一代名将宗弼，毕再遇对付的又是什么人？而且有什么证据可以证明韩、刘做不到？
作者:
建威中郎将 时间: 2003-10-31 23:12
感觉你们的争论和我原来跟hittite讨论檀道济与韦睿的强弱差不多
作者:
易非 时间: 2003-11-1 18:07
佩服韦兄之才，是不敢与兄争的。只是宋代将领相对喜欢毕再遇，所以随口说说。
我记不清是那次战役，韩世忠以多打少居然被击溃，而且黄天荡也不是大胜，后被金兵以火攻打败。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-11-1 21:29
原帖由易非于2003-11-01, 18:07:25发表
佩服韦兄之才，是不敢与兄争的。
不存在敢不敢争的问题，只要觉得自己对就有权利争，我又不是学术权威，不过最好提出论据。不然说某人“败的日子比胜的日子多多了”或“日日败退”对历史人物不公平。
作者:
wenger007 时间: 2004-1-14 08:45
看了韦先生的百将图后,觉得韦先生的工夫是认真下了的,而且韦先生的学识也是很强的 ;但是觉得您的百将图里还是缺少了一些名将的身影!
1、谢艾，此人凭一州之力屡破九州之兵（石虎语）实在是不输于王猛、慕容垂的优秀人才呀！
2、葛从周，阁下从五代中选择了名将周德威，为什么没有选葛从周呢，此人多次击破河东军，而周周德威更是其手下败将。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-1-14 16:09
多谢支持。不过既然名额是一百个（其实是99），不可能所有人都入选，肯定还是要有取舍的。如有认为应该入选而未入选的，可以选进剩下的那个名额啊。
谢艾不论名气还是实绩都和其他人有距离。
而葛从周是一猛将而已，在谋略上的表现远不如周德威，此外不知周德威在哪次战役输给了他？
作者:
wenger007 时间: 2004-1-14 17:30
光化元年，硃全忠遣葛从周攻下邢、洺、磁三州。克用遣周德威出青山口，遇从周于张公桥，德威大败。冬，潞州守将薛志勤卒，李罕之据潞州，叛附于硃全忠。
韦先生以上文字引自新五代史
作者:
深蓝蝴蝶 时间: 2004-1-15 22:45
关羽（162～220）：字云长，本字长生，河东解县（今山西临猗西南）人。早年随刘备起兵。200年在曹操攻徐州时被擒获，授偏将军。在官渡之战中，为曹军先锋，亲自斩杀袁绍大将颜良，封汉寿亭侯。不久回归刘备。208年，关羽所领的万余水军作为刘备军主力，与孙权联合，大败曹军于赤壁。此后镇守荆州。官至前将军。219年秋，出兵攻襄阳、樊城，击败曹仁，又乘汉水泛滥进攻，来援的曹将于禁军3万余人皆降，擒于禁，杀庞德，围困曹仁、满宠、吕常等，威震中原。后因曹操派遣的援兵徐晃击败，吴将吕蒙又乘虚袭取江陵，关羽败走。十二月，为吴军擒杀于临沮章乡。关羽作战勇猛，指挥果断，但骄傲自负。后被神化，在民间影响颇大。
评分：统率D，战斗B，智谋D，战绩D，名气A，综合C。
为什么统率这么低？？？？？？？
战绩也低？？？？
作者:
FoxDi 时间: 2004-1-16 07:03
关羽退兵时没有像吴夫差那样封锁消息导致军队溃散，统率应该在这里扣了很多分。对比起百将关羽战绩不算什么吧，所以也低了。
另外，“击败曹仁”好像没有吧？孝宽兄文章很正啊，我以备份两了副本^-^
作者:
lipengj 时间: 2004-1-16 09:02
原帖由深蓝蝴蝶于2004-01-15, 22:45:16发表
关羽（162～220）：字云长，本字长生，河东解县（今山西临猗西南）人。早年随刘备起兵。200年在曹操攻徐州时被擒获，授偏将军。在官渡之战中，为曹军先锋，亲自斩杀袁绍大将颜良，封汉寿亭侯。不久回归刘备。208年，关羽所领的万余水军作为刘备军主力，与孙权联合，大败曹军于赤壁。此后镇守荆州。官至前将军。219年秋，出兵攻襄阳、樊城，击败曹仁，又乘汉水泛滥进攻，来援的曹将于禁军3万余人皆降，擒于禁，杀庞德，围困曹仁、满宠、吕常等，威震中原。后因曹操派遣的援兵徐晃击败，吴将吕蒙又乘虚袭取江陵，关羽败走。十二月，为吴军擒杀于临沮章乡。关羽作战勇猛，指挥果断，但骄傲自负。后被神化，在民间影响颇大。
评分：统率D，战斗B，智谋D，战绩D，名气A，综合C。
为什么统率这么低？？？？？？？
战绩也低？？？？
本来我是建议百将不收关羽的，他的能力和战绩真的跟其他的将差太远，收录他，小韦有自己的打算，呵呵。
作者:
FoxDi 时间: 2004-1-16 09:31
6.要有足够名气和战绩吗。我不觉得关羽与其他将差太远，战绩关羽很好吧，作战能力也是“万人敌”啊。
作者:
江城子 时间: 2004-1-16 11:41
原帖由FoxDi于2004-01-16, 9:31:10发表
6.要有足够名气和战绩吗。我不觉得关羽与其他将差太远，战绩关羽很好吧，作战能力也是“万人敌”啊。
关羽贸然出兵，实在没有什么战略眼光！而胜利后太过骄傲，战术修养也不高，唯一就是作战威猛而已。统率就不用说了，跟随他多年的荆州将士竟然会舍他而去，可见一斑阿！
作者:
深蓝蝴蝶 时间: 2004-1-16 23:09
可是关羽前期可是立下了大功！！！
作者:
lipengj 时间: 2004-1-16 23:36
原帖由深蓝蝴蝶于2004-01-16, 23:09:09发表
可是关羽前期可是立下了大功！！！
刘备一派，前期那里有什么好的成绩，那里来的大功！关的最大功绩就是驻守荆州和水淹七军，这个水淹七军还是对方的主帅心理出现了明显的变态才成功的。其他的就没有什么可夸的。至于说什么武力，纯属猛将的类型，不如列入猛将传来的适合，呵呵。
作者:
FoxDi 时间: 2004-1-18 14:28
原帖由江城子于2004-01-16, 11:41:55发表
关羽贸然出兵，实在没有什么战略眼光！而胜利后太过骄傲，战术修养也不高，唯一就是作战威猛而已。统率就不用说了，跟随他多年的荆州将士竟然会舍他而去，可见一斑阿！
关羽未必是贸然出兵的，起码他前期打得很顺利，领襄阳太守一职也是刘备给他的努力方向。胜利后关羽只是稍撤兵赴樊，并没有被陆逊的信冲昏了头脑啊，何况他修筑江陵城在前。关羽虽骄傲但只表现在同僚关系当中，却没有拿战争去"实验"。而最后关羽士兵溃散和项羽魏延的都算一类型吧，统率最强的可能只有夫差一人了。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-18 14:33
原帖由lipengj于2004-01-16, 23:36:35发表
刘备一派，前期那里有什么好的成绩，那里来的大功！关的最大功绩就是驻守荆州和水淹七军，这个水淹七军还是对方的主帅心理出现了明显的变态才成功的。其他的就没有什么可夸的。至于说什么武力，纯属猛将的类型，不如列入猛将传来的适合，呵呵。
野马，关公的谋略可是多方面体现的啊。。。 就算再怎么说对方BT，对方也是曹营实力前几名的名将啊
作者:
lipengj 时间: 2004-1-18 16:50
原帖由悲风鸷于2004-01-18, 14:33:12发表
野马，关公的谋略可是多方面体现的啊。。。 就算再怎么说对方BT，对方也是曹营实力前几名的名将啊
我倒！给蝴蝶弄错了我的思路，弄到《三国演义》上去了，所谓的“水淹七军”与关羽一点关系都没有，关只是捡了便宜。
《三国志》：蜀书六 关张马黄赵传第六
二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹
公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。
《三国志》：魏书十七 张乐于张徐传第十七
建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽于樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水
溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。
《华阳国志》校补图注卷六 刘先主志
魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊，汉水暴长，皆为羽所获。
小悲所谓的“关公的谋略可是多方面体现”，能否提点证据？
作者:
韦孝宽 时间: 2004-1-18 21:27
关羽入选的原因主要是他的名气，而且中国历史几千年，跨国英雄不过关羽、李小龙两个而已。
作者:
深蓝蝴蝶 时间: 2004-1-18 22:08
原帖由FoxDi于2004-01-16, 7:03:53发表
关羽退兵时没有像吴夫差那样封锁消息导致军队溃散，统率应该在这里扣了很多分。对比起百将关羽战绩不算什么吧，所以也低了。
另外，“击败曹仁”好像没有吧？孝宽兄文章很正啊，我以备份两了副本^-^
百将传太好了，所以全文收入了贺岁版。再一次感谢韦先生！！！
作者:
arnoldxie 时间: 2004-1-18 23:10
原帖由lipengj于2004-01-18, 16:50:41发表
我倒！给蝴蝶弄错了我的思路，弄到《三国演义》上去了，所谓的“水淹七军”与关羽一点关系都没有，关只是捡了便宜。
《三国志》：蜀书六 关张马黄赵传第六
二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹
公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。
《三国志》：魏书十七 张乐于张徐传第十七
建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽于樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水
溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。
《华阳国志》校补图注卷六 刘先主志
魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊，汉水暴长，皆为羽所获。
小悲所谓的“关公的谋略可是多方面体现”，能否提点证据？
呵呵 这怎么算占便宜 问题是怎么大水只淹了于禁的军队，怎么没淹关羽。
作者:
FoxDi 时间: 2004-1-19 06:11
怎么会一点关系也没有呢？大水只是分隔开军队，总不会把人冲死吧，防守一方如果不是被打得势穷力竭，何以会投降被擒？
《三国志，温恢传》
建安二十四年，孙权攻合肥，是时诸州皆屯戍。恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”於是有樊城之事。
在这以经说明魏国襄樊从开始直到关羽进攻这段其间并没做好军务上的准备工作，而关羽更是利用天时作战，同时也可以看出关羽作战准备充足才能够避开大水继而乘船攻之。
势者，因利而制权也。
故用兵之法，无恃其不来，恃吾有以待之；无恃其不攻，恃吾有所不可攻也。
水淹七军都可以表现出以上两点。
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