原帖由 冒牌 于 2007-3-14 11:05 发表
《晋书》的缺点主要有三条：

    其一是宣扬了君权神授的神学思想和封建纲常伦理观念。书中对晋朝的开国，作了
神意论证，大谈兴亡有运，不可以力争等陈词滥调。书中又大讲孝亲尊君等封建伦理，
详述王祥卧冰得鲤等等孝亲的事迹。天命有常与孝亲忠君相配合，为封建统治者服务的
意图是明显的。

    其二是成于众手，疏漏牴牾之处甚多。《晋书》在这一点上，一直受到讥评，清人
张熷在《读史举正》中，揭出《晋书》谬误多达450余条，可见问题的严重。

    其三是对琐事异闻表现出浓厚的兴趣。书中采摭了大量鬼神妖异、因果报应等荒诞
迷信的材料；也记载了很多无关大体的琐碎小事，如记述苻朗如何善于识味，卫玠如何
美仪容等。《旧唐书·房玄龄传》中说这部书“好采诡谬碎事以广异闻”，是一针见血的。

是的，《晋书》不可避免地，也会有许多缺点。
但是，瑕不掩瑜，它能成为正史《二十四史》，成就是主要的。
由于历史、时代的局限性，《晋书》和《二十四史》中的其它著作一样，有其糟粕部分。
但对于《晋书》应该保持一个客观的态度，应该清醒地认识到它作为晋史的权威性史著所具有的崇高价值，更不能因为《晋书》存在某些缺点，就轻率地对《晋书》的内容作没有充分根据的否定。
尤其对于《宣帝纪》中某些有关诸葛亮失败的记载，应该严格地与“诸葛亮崇拜”文化相区别开来。“诸葛亮崇拜”可以继续下去，但不能用这类文化概念来否定历史。
《读史举正》中所“揭出”的《晋书》谬误450条，其中提到《宣帝纪》中的“俘斩万计”否？如果没有提到，可作为“俘斩万计”真实性的有力旁证；即使提到了，也只能是一家之言，还需要对之加以辩析。

江陵焚书之后，很多资料都缺失了。
房玄龄修史时的资料远不如陈寿、裴松之时。
可惜，拥有更多史料的陈寿、裴松之，却由于他们都身处晋朝等原因，没有为三国时代的著名人物司马懿作传。
晋书，则有效地弥补了这一史学空白。
至于说陈寿为了突出诸葛亮，故意抹杀司马懿，莫非陈寿不要命了？？？或者陈寿其实不是晋代的人？？？？
陈寿没有为司马懿作传，不是“故意抹杀司马懿“。陈寿一方面觉得司马懿作为当朝人物，写其传记吃力不讨好，甚至可能为自己招惹祸端；另一方面，陈寿可能认为司马懿作为晋宣帝，他的传记应该记在晋朝而不是三国。
至于说陈寿在其《三国志》中极力美化诸葛亮，这是史有公论的。

第一次北伐时诸葛亮折兵数万，又是出于哪里？？？
第一次北伐是诸葛亮军事生涯中最大的一次失败，诸葛亮前军马谡（兵力数万）被魏将张郃大破于街亭，偏师赵云（兵力过万）被曹真破于箕谷。保险估计，第一次北伐损兵万计。
由于《三国志》作史过于简略，对于第一次北伐的损失兵力的确切数字，没有记载。但是，没有记载这个数字不等于没有这个数字。

原帖由 冒牌 于 2007-3-14 14:51 发表
《晋书》在二十四史中是比较差的，这点也是定论。
《宣帝纪》描述了这么一个大战绩，但这次战斗在三国志中居然毫无记载，在裴松之注中也没有这次战争的记录，难道过了几百年后，前有北方大乱，后有江陵焚书，《晋书》反而有新发掘？

陈寿没有为司马懿作传，就可以在曹魏时的记载中，放着司马懿的大功不写，而只写其被人打败？？
照这样看来，两晋是诸葛亮的后代才对，要不然司马家怎么可能容忍陈寿？

原帖由 冒牌 于 2007-3-14 15:14 发表
居然有人说司马家是胜利者，不看重记载。
难道司马炎就这么容忍陈寿把司马懿大胜改成大败？？？？
陈寿是诸葛亮什么人哪，捧他捧到这个地步？？？？连命都不要了？？？

你看过《三国志》没有？陈寿哪里把司马懿大胜改成大败？
我再说直白点好了。
陈寿不敢作假，裴松之跟房玄龄等没必要作假。动机就不必分析了。
但房玄龄时距离事件已经几百年，加上北方大乱、江陵焚书等因素，很多资料都已经遗失，手头资料的完备性是不如陈寿、裴松之的，犯错的可能肯定比他们高。
我主帖已经讲了，陈寿、裴注与《晋书》没有矛盾。不存在两者中一定有一个犯错这类事情。
个人认为，阁下既然进来讨论，至少要把主帖的标题看一遍吧？

原帖由 Yotsuya 于 2007-3-14 13:42 发表
数学论证中有一句话,两点确定一条直线.
对于过去的某件事情的发生,甚至要有超过一本书的记载或多于一个传的记载才会初步定义其存在真实性
有道理。《宣帝纪》中的记载，应该不止一本书有相同的记载，不过，这些书失传了。
《三国志》中的某些内容，现在也只剩一本的记载了，但又岂能否定这类记载呢。


晋书之所以被编入24史,是相对很多其他传记来说,其具有较高真实性.不过由于年代久远和缺乏实际资料,没有哪一本是没有错误的
晋书详细记录的这次俘斩万计的资料,因为没有其他相关附证或者其他记录,被认为是瞎造是正常的,可是对于编者而言,这样做的动机是什么呢?所以我对这次的真伪还是不敢说到底有没有

呵呵，目前为止，我还没有听说过什么学者认为这段记载是“瞎造”的。如果阁下是研究历史的，仅仅因为找不到其他记录，就轻率否定《晋书》的记载，那就劝你别搞历史了，因为只会害人害己。
当同一事件有两种说法，其中一种说法有其他附证，而另一种说法没有其他附证。在这种情况下，认为后者不可信，才是道理。

至于三国志,陈寿对这次的第四次北伐描写的实在太精炼,这是他的风格,可也给我们造成了一些麻烦.不过对于受损兵员的描写,应该是比较确信的.
比方说,邓艾最后一次重创姜维,只是写大破(具体词句忘记了,抱歉),而姜维传的描述是星散流离.可以看出其表达准确度还是可信的.
陈寿对这次战斗的描写，写在诸葛亮传记中；正常情况，人物本传对该人物失败的细节，一般是隐去不写的。
何况陈寿这是在写诸葛亮？陈寿在诸葛亮传中极力美化，已是史上公论。

所以这次事件到底有没有呢,看来得等我们发明时空机后才能看到吧

否。
综上所述，对被诸葛亮“俘斩万计”的记载，是难以否定的，目前，可以作为信史对待。
当然，如果阁下果能发明时空机，发现其实并无此事，那人们也会乐意接受的。

原帖由 sos2290 于 2007-3-14 16:55 发表
还有个事情，李世民很欣赏司马懿

原帖由 Liongareth 于 2007-3-14 17:25 发表
这件事可以存疑。但是没有证据能够否定。

原帖由 shinbade 于 2007-3-14 18:06 发表


基本同意。
对于史料，尤其是正史中的史料，一般的原则是，“未经证否则不可否定”。

原帖由 humi100 于 2007-3-14 21:37 发表
晋书本来就可信度低，一本所谓的史书，两年就编出，挂了房玄龄的名字，这么重大事件不论正野史都未成有半点记载，就算陈寿没写，那么多史学家怎么连提都没提到一点过，突然4百年后蹦出来了，所以资政通鉴都是采取汉晋春秋的说法，大多数史学家也不采信晋书的说法

原帖由 humi100 于 2007-3-14 21:49 发表
说的多好，我太相信晋书，我就那闷了，晋书上写的诸葛亮和陈寿有私仇，怎么仇恨怎么深的人，有怎么大的败绩就一点也不提能。到底陈寿和诸葛亮有没有仇呀。“没仇”，晋书不就是纯属胡说八道吗，“有仇”怎么诸葛亮大败而回就是不提呢

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-14 23:14 发表
WHO告诉我们S二号第一次北伐诸葛亮折兵万计的？《三国演义》？

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-14 23:30 发表
WHO告诉你马谡兵力数万，又是WHO告诉你赵云兵力过万，更不要说你那小脑袋瓜里面YY来的“保险估计”了

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-14 23:54 发表
S二号拍脑袋出来的YY数据没人会当回事的，史书记载马谡是前军不假，但是是张郃来对付的他而不是他去对付的张郃，所以马谡的兵力数万根本就是S二号一厢情愿的YY之作；诸葛亮的总兵力十万不好说是S二号的YY，但也 ...

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-15 00:03 发表
不要以为人人都和你一样喜欢YY历史的

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-15 00:22 发表
1，我误解史料
2，你的YY压根就没有史料支持，这么明明白白的YY要让人不知道还真有点难度
3，根据（被我曲解的）史料记载，你提供那一套YY的东西实在过于无稽，简直是妄图侮辱网友的智商

原帖由 fredghl 于 2007-3-15 09:34 发表
樓主還是繼續努力再在史料中找到佐證纔好

所謂“孤證不舉”嗎

原帖由 humi100 于 2007-3-15 12:38 发表
赵云那里多于曹真军队了,曹真领的是关中所有军队,原来关中所有的部队不过万人,

明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

曹真的大众就是一万人都不到,可真可叫大众呀,还有兵弱敌强,不会在这里也被YY成我军老弱病残,敌军是精壮吧,

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 13:30 发表

赵云军：冒充主力＋多于曹真军 → 过万
亮本军：总兵力十万＋本军多于张郃等军 → 七八万
马谡军：亮之前军＋对付张郃 → 数万

原帖由 shinbade 于 2007-3-14 02:22 发表
第四次北伐的当事人除了司马懿，还有名将张郃；但是，在“俘斩万计”事件发生时，张郃已经阵亡，因此，《张郃传》中不可能有相关记载。另外有可能记载“俘斩万计”的传记，可以算是《明帝纪》。但是，《明帝纪》连第一次北伐时诸葛亮的折兵数万都没有详述，则第四次北伐自然更为简略，找不到《宣帝纪》的相关记载自是意料之中。

原帖由 humi100 于 2007-3-15 14:48 发表
赵云的本来就是疑军,疑军的任务是干什么,就是拖住曹真的主力,如果只有一万人,其他关中军去那了,诸葛亮都到街亭,不见半个关中军队去拦截，到是张合的军队先到了,赵云是先出兵的,曹真不是主力出击,诸葛亮能轻轻松松无悠无虑的把军队全部开出来,然后又策反三郡,一路上基本没余到抵抗,就是因为曹真中了疑兵之计,差点误了大事,所以此战过后,未得半点封赏.还有一个佐证就是云别传,如果赵云军队和曹真军队相差无几,甚至比曹真多,诸葛亮能那样大力赞赏他.

原帖由 humi100 于 2007-3-15 14:51 发表
这个我就反驳你,二次北伐,张合的部队到来时,诸葛亮早就退了，根本没有和诸葛亮交战,到是前去追击的王双折了,张合都能有照样有封赏...

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 14:52 发表

还是没看出来这个马谡的数万是怎么推出来的。
魏延自请为前部，只要求五千。为什么马谡就有数万？



再退一步，就算马谡有数万，就等于诸葛亮损失数万？？？
原来马谡的部队被全歼了

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:19 发表


举出史料来。

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:23 发表

一、魏延五千兵是偷袭，哪里有什么“前军”之说？
二、诸葛亮七八万部队，而且去执行封堵陇右的关键任务，前军难道只有五千？诸葛亮是个白痴？
三、马谡数万军被大破，连马谡自己都跑了，军队死的死，降的降 ...

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 15:25 发表

葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:34 发表


呵呵，果然是这段啊。就估计你们是把这段错误理解了。
这里任命张郃为征西车马骑将军，一是肯定他的能力，升迁之；二是属于调动工作，以后专门对付来自西线的战争。没见有什么“封爵”

《明帝纪》里的“ ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:39 发表


证据就是“大破之”，且马谡等将军丢下部队自己跑回去了。你知道被“大破之”，而且军队的指挥官全部都逃跑了以后的后果？就是全军覆没。
王平总共只有二千兵，他能保持自己的军队就不错了，还敢“有的是时 ...

原帖由 humi100 于 2007-3-15 15:39 发表
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中，

赵云是疑军,如果不把曹真主力给晃点住,诸葛亮能轻易出击,而且根本没你说的分工,不知道你说的是出只那本史记,而且诸葛亮传,赵云传都是大众,举众,赵云更是记载兵弱敌强,这都说明这是关中主力军队,而且曹真如果真是以少击多,却战后也没加任何封赏,

真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。增邑，并前二千九百户。

第二次,也就注意了一下陈仓,自己都没出战就有大封赏了.

原帖由 humi100 于 2007-3-15 15:50 发表
而且最基本的诸葛亮传写的也写的是粮尽退走,如果按晋书,就是败退,虽然本传是会隐晦失败，但失败就是失败,不会把败走变退走,这个参考其他传,有失败要么不提，要么也会有败走,或被破等字样,绝对不会变样呀.

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 ……发表
大破就等于没有兵了？？？
军队的指挥官全部都逃跑了？那王平叫啥？
张郃不敢追击，平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还，史有明载。

丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事
若马谡全军覆没，黄袭等人的兵又是哪儿来的？

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 15:40 发表


遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。乙巳，论讨亮功，封爵增邑各有差。

秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。

很明显的区别，一是败走一是退走，若有俘斩万计之功，岂有不写之理？？？

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 15:56 发表

岂止如此？
若司马懿有“俘斩万计”的大功，就是大胜了。
但不写“俘斩万计”而只写张郃被诸葛亮杀，那就是败仗了。
从胜变成败，陈寿也未免太夸张了。
为诸葛亮隐讳的例子俺是没看到，但为司马家隐讳的地方就不少，如张郃之死。

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:57 发表


当然有点区别，抗一伐与抗四伐比起来，抗一伐的战果更大一些。

至于“退走”，只是隐讳说法。退走包括了“因失败而退走”的意思在内。

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 16:01 发表


阁下视力正常吧？
粮尽退军包括了“因失败而退走”的意思在内？
九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。

原帖由 humi100 于 2007-3-15 15:50 发表
而且最基本的诸葛亮传写的也写的是粮尽退走,如果按晋书,就是败退,虽然本传是会隐晦失败，但失败就是失败,不会把败走变退走,这个参考其他传,有失败要么不提，要么也会有败走,或被破等字样,绝对不会变样呀.

原帖由 humi100 于 2007-3-15 ……发表

既然战果大，怎么曹真就没封赏,帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之.
皇帝要他去督军,他到和赵云的疑兵打起来了,不来了.
整理后的顺序过程

第一,赵云疑兵出箕谷,曹真大军来拒,结果赵云人少,先小败了一阵,只能敛众防守
第二,诸葛亮出祁山来,策反三郡
第三，魏国朝野震动,魏明帝命令曹真去郿督军,张合直接杀向诸葛亮,
第四,曹真还在和赵云对峙,张合以在街亭大破马谡
第五,诸葛亮见马谡失败,立刻退走,
第六，赵云也听到了街亭失败,也立刻撤退,曹真却不敢追击.
最后,诸葛亮,赵云被贬,张合大赏,曹真未加任何封赏

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:00 发表


“俘斩万计”对于诸葛亮的八万军队来说，败退回来，损失八分之一或多一些，算不得什么“大胜”，至于比第一次北伐的战果要差一些。
第一次北伐，诸葛亮军损兵数万。

《宣帝纪》记载主要以司马懿为主，张 ...

原帖由 humi100 于 2007-3-15 16:07 发表
而看《明帝纪》，诸葛亮的数次北伐，均有记载；但只有第一次和第四次记载了因“讨亮”和“退亮”有功，进行“封爵增位各有差”“封爵增邑各有差”。可见，第一次第四次抗北伐中，取得了击破诸葛亮军的较大战果。 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:06 发表


粮尽，也是事实；退兵，也是事实。二者并记而已。

“射杀郃”是怎么回事呢？你绝对不能说这里的记载发生了错误，但这显然是陈寿拔高诸葛亮的曲笔，不能不叹服陈寿的笔法。

看看《张郃传》：郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。

明显地，张郃只是中了流箭而已，属于意外阵亡。

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 16:08 发表


阁下知道万计的意思么？
万计就是以万计，可不是一万多的意思，也是好几万了。
杀敌几万还不算大胜？？？？

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 16:13 发表


因粮尽而退兵=因失败而退兵？

俺还以为你要说张郃只是中了流箭而已，并未阵亡呢。
张郃中的箭是诸葛亮部下射的，那就是射杀郃。
若阁下认为这箭是张郃部下射的，俺可以同意这是拔高了诸葛亮，陈寿把功 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:14 发表


万计，也完全可以是上万，或万余的意思。

譬如说，我今年取得了15％的增长，进步一般。我就说，“我取得了两位数的增长”，这总可以的吧？不算什么巨大的进步。
你总不能说，“你自己讲了增长有两位数， ...

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 16:18 发表

计是计算，万计就是以万计算，一万多两万不到犯得着用万计算么？
你举两位数跟这个有啥关系？
阁下该找的以万计算万余的例子（千、百、十、亿等数量单位都可以）

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:16 发表

粮尽，也是事实；退兵，也是事实。二者并记而已。当然，粮尽也是退军的因素之一；但是并不与作战失利相矛盾。

“射杀郃”是怎么回事呢？你绝对不能说这里的记载发生了错误，但这显然是陈寿拔高诸葛亮的曲笔，不能不叹服陈寿的笔法。

看看《张郃传》：郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。

明显地，张郃只是中了流箭而已，属于意外阵亡。

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:20 发表

难道上万，万余，就不能以万计了？
难道15％的增长，就不能说是两位数的增长了？

显然“俘斩万计”是个模糊的说法，这里显然也用了陈寿一样的笔法，为传主曲笔拔高。你要理解成“数万”那是你的事。

原帖由 humi100 于 2007-3-15 16:20 发表
这是后出师表，早就被人证明是伪做,兄弟知不知道呀,还来这里说史料.到是你一直在YY,你就给我剧一个三国志记载败走边粮尽而退,咋诸葛亮待遇就怎么好呢.怎么和晋书记载的陈寿和诸葛亮的关系就那么不同呢,被剁了一万多人,居然直接被忽略了.然后300年后重见天日.

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 16:21 发表

阁下该找的是因作战失利而退兵的证据。

敢者意外阵亡就不叫阵亡，而是还活着？？？？

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:25 发表


后出师表？后出师表是不是伪作还一直在争论着呢。

看来，阁下不知道史料出自何处？我说的史料，来自《汉晋春秋》，这本书，被公认是挺刘的。

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:27 发表


证据就是《宣帝纪》，它弥补了司马懿之前无人为之作传的空白。你总不能要求我去《清史》里找诸葛亮作战失利的“证据”吧。

意外阵亡就是阵亡，没说“不叫阵亡”或是“还活着”。
阁下要是发现自己没有新观点的话，可以下去歇歇，不要捏造别的人观点，再加以质疑。

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 16:23 发表


找个上万、万余写成以万计的例子出来吧，别空口说白话。（百十千之类的也可以）

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 16:33 发表


那就叫孤证，现在被质疑中。不要用自己证明自己。

既然张郃阵亡是事实，而且死于诸葛亮部的箭下。
不叫被射杀叫啥？叫寿终正寝？

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 16:30 发表


原来阁下也承认《汉晋春秋》？那太好了

汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重，非君莫可付者。”乃使西屯长 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:37 发表


段谷之战，乘衅大捷，斩将搴旗，效首万计

段谷之战，姜维损兵多少？万余，差不多吧，你认为有“数万”之多吗？

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:37 发表


段谷之战，乘衅大捷，斩将搴旗，效首万计

段谷之战，姜维损兵多少？万余，差不多吧，你认为有“数万”之多吗？

原帖由 humi100 于 2007-3-15 ……发表

汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。……非臣之明所能逆睹也。”於是有散关之役。此表，亮集所无，出张俨默记。主

这段就是后出师表前面说的，至于你说的汉晋春秋挺刘的,魏略还是挺魏的,怎么就是没记载你的俘斩万计,不止这些,还有九州春秋,等等,正野史,怎么就是没你的俘斩万计,难道他们都挺刘,都对司马家有仇,万余人,说多不多,说少不少.

原帖由 humi100 于 2007-3-15 16:42 发表
就算一万多人,怎么就是没记载呢,不说三国志,你就在那一本晋朝到唐朝之间的史书,记载了的,不然就是叫孤证不立,至于封赏问题,成功防守住了诸葛亮,不应该得到封赏.就一定要司马懿杀那一万人，才会有.

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 16:44 发表


这不就是吹牛么？

甘露元年诏曰：“逆贼姜维连年狡黠，民夷骚动，西土不宁。艾筹画有方，忠勇奋发，斩将十数，馘首千计；国威震於巴、蜀，武声扬於江、岷。今以艾为镇西将军、都督陇右诸军事，进封邓侯。 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:39 发表


呵呵，《三国志》之《明帝纪》总不是孤证了吧。

张郃中流箭意外阵亡是事实，没说“被射杀”或是“寿终正寝”。
阁下要是发现自己没有新观点的话，可以下去歇歇，不要捏造别的人观点，再加以质疑。

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:45 发表


好了，既然如此，下回你就不要再扯“万计”一定是“数万”了。

别的问题，再一一道来。
目前《三国志》可以为《宣帝纪》作旁证。
你关于封赏的解释，那是你个人的猜想，得不到公认，因此，不算什么“证 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:47 发表

这里不是什么吹牛，说明“万计”可以是“上万”的意思。
不同的书里，对姜维损失兵员的记载不同，有的多一些，有的少一些，很正常。哪能搞得那么精确呢？

原帖由 humi100 于 2007-3-15 16:47 发表
这里是赵云,不是诸葛亮吧,挺刘不一定要挺赵云,至于诸葛亮的光辉形象,有本事你可以那出足够证据打倒,而且按你的理论三国演义是挺刘的,怎么把刘备挺成个伪君子,爱哭鬼了.

原帖由 humi100 于 2007-3-15 16:51 发表


关于你封赏的解释也不过一样是你的猜想,也不到公认,还不是孤证不立

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 ……发表


《明帝纪》有记载司马懿大破诸葛亮没有？

魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
原来诸葛亮设伏兵也是意外？？？？

既然阁下也承认张郃被射杀，那还扯出来干啥？

原帖由 冒牌 于 2007-3-15 16:51 发表


姜维实际损失几千。
在《晋书》的文书里，使用了“以一当十”的传统，所以成了“万计”。
在《三国志》的文书里接近事实，所以还是“千计”。
解释完毕。

若阁下有确切资料说明姜维损失了万余，请举证 ...

原帖由 humi100 于 2007-3-15 16:56 发表
出于汉晋春秋说刘坏事的就一定真的,那有你这样的理论,这都出张俨默记。亮集所无，汉晋春秋也是采取了而已.

原帖由 humi100 于 2007-3-15 17:03 发表
司马懿成功防守住,诸葛亮退走,也是战功呀,也可以加封呀,这算什么解释,八杆子打不到一块去.

原帖由 humi100 于 2007-3-15 17:06 发表
赵云传不是说了吗,兵弱敌强,你对这句有疑问,我对汉晋春秋上的话也有疑问呀,我还加了许多佐证,你还有什么佐证吗.

原帖由 humi100 于 2007-3-15 17:14 发表
兵弱敌强就是我军兵少,敌兵太多,到底是三国志可信,还是汉晋春秋可信,自己说去.

原帖由 humi100 于 2007-3-15 17:21 发表
三国志上写了,兵弱敌强就是我军兵少,敌兵太多,怎么叫没有说.

原帖由 humi100 于 2007-3-15 17:20 发表

你就到底说明了什么,我就看不懂了,到底是谁YY,司马懿守住了诸葛亮,就可以封赏,
而你的史料说白了就是因为上一次封赏是消灭了蜀国数万人,所以这一次封赏也肯定是破了蜀国数万人,这么高超的逻辑,也能为佐证,YY无敌.

原帖由 humi100 于 2007-3-15 17:54 发表
还不是和我说的意思一样,而且第四次,明明自己先被打的保营,损失上万之众,张合又被射杀,就算真的杀了诸葛亮一万,自己这边还多损失一个张合,怎么取得较大的战果了.你这还不是胡说八道

原帖由 humi100 于 2007-3-15 17:49 发表
你凭什么认为我的解释不对，我说你的那种才是胡说八道,三国志其他地方也早不到打不过的原因是自己的兵是老弱病残,敌人的是精壮,而且我的解释又有那里不对了.凭什么说是胡说

原帖由 humi100 于 2007-3-15 18:39 发表
我意淫什么了,我说的那一个不是史料记载,到是你才在意淫,赵云的事也不多说了,至于你说的史料可信度,裴松之已经说的很清楚了.

原帖由 humi100 于 2007-3-15 18:59 发表
《明帝纪》：以亮退走，封爵增位各有差
《明帝纪》：蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。

自己对比一下,还好意思说是做佐证,怎么一个是退走,一个是败走,司马懿的待遇连张合都不如,我看陈寿是不是不想活了,一个明显的大破之,另一个连记都不记,不会司马炎是不是小时候被司马懿虐待过呀.还有曹真带关右所有人居然还没一万,并且曹睿还要他进兵,我看他是要害死曹真,一个大将军,就带一万人,下级将军都能带五万,曹真这个大将军,还真够窝囊的.

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-15 19:22 发表
“赵云兵多于曹真兵”和给蜀抹黑有个啥子关系？

原帖由 humi100 于 2007-3-15 19:29 发表
曹真,张合怎么就会记载在明帝纪里,第一次就可以详细记载,到了第四次,就提了个碰到司马懿提都不提.怎么司马懿破孟达,破公孙渊就记载.

原帖由 humi100 于 2007-3-15 19:31 发表
理由给了很多个,很多不正常了.裴注最后一句话,你怎么就没看清楚.

原帖由 humi100 于 2007-3-15 19:34 发表
辛巳，立皇子冏为清河王。吴将诸葛瑾、张霸等寇襄阳，抚军大将军司马宣王讨破之，斩霸，征东大将军曹休又破其别将於寻阳。
秋九月，安定保塞匈奴大人胡薄居姿职等叛，司马宣王遣将军胡遵等追讨，破降之
丙寅， ...

原帖由 humi100 于 2007-3-15 19:39 发表
我严重怀疑你看过三国志没,怎么其他的怎么就写了,就差怎 ...

原帖由 humi100 于 2007-3-15 19:43 发表
《明帝传》:蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。
曹真传：诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三 ...

原帖由 humi100 于 2007-3-15 19:51 发表
事情的大概经过都叙述出来了，几个字，你不是在扯淡，像曹真和平定三郡的几句话，明帝纪也要记是吧，张合传的字还没明帝纪的字多，胡扯也要有个限度吧，YY成这样了。

原帖由 humi100 于 2007-3-15 19:54 发表
不想和你在辩了，YY成这样，基本事情都已经叙述了，看样子，明帝纪是不是还要吧诸葛亮传，赵云传，王平，马谡传一起写进来呀。

原帖由 shinbade 于 2007-3-15 20:10 编辑

曹真平定三郡的几句话，《明帝纪》当然不需要记载。别人的细节，《明帝纪》记它作什么呢？谢谢支持本人的观点。

第一次北伐事情，张郃传字数远远超过明帝纪，而且记了很多细节，如对手的情况，《明帝纪》也找不到；别人的细节，《明帝纪》记它作什么呢？这正是本人的观点。

第四次北伐事情，《明帝纪》不记载司马懿的细节，也是一样的道理。

而且，第四次北伐比第一次北作的重要性下降，所以，《明帝纪》中第四次北伐的总字数，少于第一次北伐。更加造成不可能去记载司马懿击破诸葛亮的细节。

如果司马懿事迹，全部能在别人的记载中找到，《三国志》不写司马懿传，原来是因为不需要写了。重大发现啊！
由此推断《三国志》只需要写几个皇帝的传记就够了，何必还要去写什么《曹真传》《张郃传》啊。

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-15 23:29 发表
看了一些,感觉shinbade 主观意图太过明显.你先认定了一些东西,再拿史料分析来证明,是非常容易的.而且陈寿确实很崇拜诸葛,但因此判断全部帮诸葛隐讳,这种论调实在好笑

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-16 05:48 发表
humi算了吧，跟这种没有小学语文基础的人辩论实在是没必要，上次我已经领教过了。现在我来看看贴子，在电脑前笑。 S二号和精锐骑兵果然是三国区两大活宝。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 10:34 发表
街亭蜀军之败, 考古已在街亭发现埋骨堆. 还发现大量的武器, 经考古研究鉴定也确认了, 那是三国时代的东西. 因此记录为信史.

晋书那则俘斩万计, 在那一带战场上的考古研究连一点进展都没有, 连一点象样的发现 ...

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-17 18:45 发表
看完了S二号的帖，我感觉是他明显在无聊。。。。找个话题吵吵架而已，大家不要那么认真啦，当看笑话吧～

最可怜的是humi100 ，每次举的论据被完全无视。。

原帖由 shinbade 于 2007-3-17 16:25 发表
一、街亭究竟在什么地方，现在还在争论着不是？
二、是不是所有的战役，都已经在战场上有考古佐证？暂无考古佐证的，就不是信史？整本三国，有多少事情是经过考古佐证的？
　　你所说的街亭考古之前，街亭战役就不是信史了？
三、我的依据是二十四史之《晋书》的记载，如果你是直接针对这个记载的话，应该与房玄龄等人去争论啊。
某人自以为凭胡说八道就能否定史书记载.凭张嘴就象把历史记载当婊子一样上的话, 无疑就是一个阿Q而已.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 20:42 发表

1 争论的不是街亭在哪, 而是街亭的山头到底是在哪. 街亭的位置已经在考古的发现而确定. ----街亭古战场的考古资料指出, 那批三国时的器具一部分印有诸葛亮的字号. 你要说现在还在争论, 就指示指示谁在争论, 别又来句你不知道就搪塞过去.

2 笑, 街亭考古之前, 只作为史载的一个事情, 因为没有其他史书记载其他情况, 所以会以所知去理解历史. 在考古学上有发现前, 你当然可以质疑它的真实性.

3 房玄龄是哪代的人? 他凭什么成为三国历史的权威? 他又凭什么去甄别历史? 他又凭什么比陈寿,斐松之,司马光等更具信服力? 史载就行了? 三国志魏书还写着曹操对马超斩首"巨亿计", 这是否事实? 搞笑么. 晋书既非当代做史, 又没考古学上的半点支持. 又与三国志等资料冲突, 你以为依据晋书就有用了?

某人自以为凭胡说八道就能乱栽书记载.凭张嘴就象把历史记载当婊子一样上的话, 无疑就是一个阿Q而已.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 21:13 发表
1史学界根本没资格否认考古发现. 更早的争论跟现在什么事?

http://www.cust.com.cn/detail_info.aspx?sid=17003
自己参考去, 这里是略说考古发现的东西, 你自认为比它更有说服力, 你自己去跟它斗嘴去.

这事本就与本题无关，而且，也没什么好争的。
2 笑, 你以为质疑就质疑? 我可没你这本事凭喜好去质疑. 这么质疑下去, 挺蜀的只剩街亭之败? 我前面说啥你没看见? 街亭之事根本就没有与之冲突的史料, 即使没有考古发现, 依然可以当为一种了解历史的途径. 是你要质疑罢了, 还扯到我头上? 真搞笑啊

你前面说〈宣帝纪〉与〈三国志〉冲突，是你的误解。误解的东西，怎么能拿来作“质疑”的根据呢？因此，只剩下“考古”的根据了。单凭考古暂时没发现有支持，是无法否定史料的。除非考古考出了相反的结论，你拿来说事还有道理。
3 笑, 既然不能把房玄龄作为权威, 凭什么说是三国志漏了, 凭什么说是陈寿,斐松之漏了? 你说他们没必要记司马懿的胜利??
好.
〈三国志〉没有司马懿传，所以，找不到司马懿事迹的一些细节。至于司马懿击退诸葛亮第四次北伐，〈三国志〉明明是有记载的。怎么叫没必要？
干宝晋纪曰：吴将全琮寇芍陂，朱然、孙伦五万人围樊城，诸葛瑾、步骘寇
柤中；琮已破走而樊围急。宣王曰：“柤中民夷十万，隔在水南，流离无主，樊城被攻，
历月不解，此危事也，请自讨之。”议者咸言：“贼远围樊城不可拔，挫于坚城之下，
有自破之势，宜长策以御之。”宣王曰：“军志有之：将能而御之，此为縻军；不能而
任之，此为覆军。今疆埸骚动，民心疑惑，是社稷之大忧也。”六月，督诸军南征，车
驾送津阳城门外。宣王以南方暑湿，不宜持久，使轻骑挑之，然不敢动。于是乃令诸军
休息洗沐，简精锐，募先登，申号令，示必攻之势。然等闻之，乃夜遁。追至三州口，
大杀获。
斐松之怎么又记司马懿在战争中的斩获和胜利了? 不是说"没必要"的么?
裴松之作注，他没有必要什么都记，不等于他应该什么都不记。

至于裴松之注哪些，不注哪些，由不得我们。他写的注的内容，也不是平均用字，有的地方注的详，有的地方注的略。关于这方面，这是史学史应该讨论的事。


三国志与晋书的记载冲突? 1 明帝传以诸葛亮退走为功, 而非破敌为功. 而晋书则是明帝以破敌而慰劳诸军, 是冲突不? 三国志张合传说, 追击到木门, 还没越过卤城就中伏而死了,追击根本就是没追多远. 而晋书却一路凯歌, 追到大破. 是冲突么? 三国志及补录的汉晋春秋都说诸葛亮粮尽退军, 晋书却说, 司马懿攻拔诸葛亮所设的卤城重围, 是冲突么?

明帝传因为记得太简，当然没有详细记载。你总不能认为诸葛亮自己走了，魏军就有了那么大的功劳？
张郃传记载的是张郃，又没记载司马懿。我主帖已经说了，张郃先追，中流箭；司马懿继续追，俘斩敌军万计。

牛顿和波义耳所发现的定律, 都已经有事实证明了, 跟晋书鸟事? 房玄龄既然没权威性, 就不能证明晋书上记载的是事实, 更不可能去作为超越三国志的记载. 拿物理规则去论历史? 果然有够强奸历史的.

这不叫拿物理去论历史，而是说明，〈三国志〉所缺，被〈晋书〉所补。正如牛顿学说所缺，被波义耳化学说所补一个道理。你不能根据牛顿没有说的事，就否定波义耳的正确性。
晋书今天没有考古支持, 它就没办法被认成事实, 而作为资料, 在这一件事上还有比它更接近三国时代的诸历史, 和当前的考古发现并无冲突, 自然能否定晋书. 是你要拿考古去衡量所有记载而已. 我可没这么做. 考古只能对交战后有遗留的战争做一个横量标准,
　〈晋书〉的记载有和当前考古发现冲突的地方吗？在哪里？给个说明。
说到考古支持，那你们挺蜀派YY了这么多的观点，岂不是全没了？

某人不但愚弄历史, 还愚弄自己说过的话, 愚弄别人说过的话, 简直就是比阿Q还猛的Q类生物.
我看你很无聊吧，反复反复反反复复地加这么个不三不四的尾巴？

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-17 22:04 发表
　　〈晋书〉的记载有和当前考古发现冲突的地方吗？在哪里？给个说明。
说到考古支持，那你们挺蜀派YY了这么多的观点，岂不是全没了？

考古证明？这种事情还用考古证明？果然是白痴一般的论断。既然有三国志这么权威的书籍记载，外加多重史料史籍证明，居然可信度还不如滑稽可笑的晋书。

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-17 22:14 发表
不值一驳？你倒给个证据晋书比三国志在三国历史上更有发言权的证据来。
逗逗你，也只有我这么无聊了呵呵。

原帖由 humi100 于 2007-3-18 09:48 发表
我在说一句,qu ni ta ma 的细节,老是在这里YY,明帝纪怎么就记了别人张合破诸葛亮,怎么就不记你司马懿破诸葛亮,司马懿还是晋朝的第一个皇帝(理论上的),待遇还不如张合,我看陈寿是不想混了,还一个劲的YY细节细节.

原帖由 humi100 于 2007-3-18 09:42 发表
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帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。
斩俘万计是细节，可以不记载
帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，这就是事件概述了,不是什么细节,像这样的事件概述,明帝纪就应该完全记载,不要老在这里混淆视听,偷换概念.现在重点是到底有没有击破诸葛亮这会事,连击破这会事都没确定,还谈什么斩了多少人。听懂了吗，小学水平怎么学的.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 09:58 发表
1 街亭与本论题无关? 没什么好争的? 我只告诉你, 象那种程度的大破, 会在考古上有所发现而已. 无关?
问题是，街亭在考古发现之前，你就能否定街亭战役的存在了吗？
以前绝大多数史著都说街亭在庄浪东南，现在在陇城镇发现了三国古物，这类考古，能否一定证明街亭的具体位置，你也不用着急，还是等史学界的公认才下结论吧。


2 你说那是我的误解也不过是你的见解. 你能代表什么? 就凭你想让别人不质疑? 你当你那小学没过的语文水平就妄想号称中国第一历史解释专家?
我说这话，不是代表我自己，实是因为我有《晋书》在手，而《晋书》的权威性，总比小学语文水平的阁下，要权威多了吧。
3 你说他没必要写, 我已经贴出并非是不写. 你如果还想说斐松之有意不写, 那就请给出证据. 别因为晋书写了斐松之不写, 所以斐松之有意不写. 你要证明晋书可信的观点一个有力的证据就是陈寿, 斐松之等人没必要在别人的传记里写宣王的事呢. 别现在就拿个你要证实其是信史的晋书来证明陈寿,斐松之的行为去了. 另外, 参考陈寿写的宣王征辽东记, 在明帝传里. 可是很明确的写上宣王的战果. 根本跟你说没必要记的情况差很多哦.
我已经说了，《三国志》没有司马懿的传记，所以，司马懿的某些事迹不会出现在《三国志》。裴注是《三国志》的注解，当然更无全面记载司马懿事迹的必要。
在陈寿看来，对于明帝来说，征辽东，第一次北伐，第四次北伐，这三件事重要性是依次下降的，所以，陈寿在《明帝纪》中对上述三件事所花费的笔墨，有多有少，重要事件笔墨多，次要事件笔墨少，所以，三件事其详细程度也是一个不如一个。


4 明帝传清楚的写了, 以诸葛亮退军, 论功. 再简, 会吧破敌当成是敌人撤退而论? 明帝传记载简陋? 看看司马懿征辽东的详细程度去吧.
张合先追中流箭, 司马懿再追? 把历史资料明确表示的顺序证明拿出来, 少用你脑子说话, 另一贴我已经笑到肚子痛了, 很想这贴再回味回味, 读晋书居然能读到张合追去卤城时就挂了, 司马懿还围了诸葛亮, 这实在是无敌的强.
明帝纪中，以诸葛亮退军, 论功.这分明就是击退诸葛亮的意思，难道魏军不作努力，诸葛亮自己退军，也会以亮退走，封爵增位各有差？你扯得没边了吧。

你另一帖发颠症，到本人这里，还没发够？
《晋书》记载的很明白：
一、诸葛亮寇天水，围祁山
二、宣王统张郃等“讨亮”
三、诸葛亮趋天水“芟麦”
四、宣王卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁
这是第四次北伐的第一阶段，诸葛亮从天水“望尘而遁”。往哪儿遁的？《宣帝纪》记载：追至祁山，可见，是往祁山方向退了。《张郃传》中也是这样记载的“亮还保祁山，郃追至木门”。张郃在追击过程中，在木门这个地方，与亮交战，飞矢中郃右膝，薨
再看看第二阶段
五、亮屯卤城，据南北二山，断水为重围
六、帝攻拔其围，亮宵遁
七、追击，破之，俘斩万计
八、天子使使者劳军，增封邑
第四次北伐的第二阶段，由于张郃已亡，故没有出现在《张郃传》中。但是，其中的“八”，《明帝纪》有记载：以亮退走，封爵增位各有差。

可见，《宣帝纪》的记载，与《三国志》是完全吻合，没有任何矛盾之处，而且，《宣帝纪》与《三国志》的《张郃传》《明帝纪》有多处是相互应证的。





5 物理定律是经证明的东西, 而且是后者以前者为理论基础. 跟三国志与晋书有关系? 晋书是以三国志为基础进行补录的?? 而且还是被事实证明过的? 要那样还用你跑出来宣称"信史"??
说到头, 原来是你先认定那是信史, 所以其他人在胡搞啊??
《晋书》中的相关记载，与《三国志》完全吻合，且无从否定，当然看作信史。如果将来有新的发现，证明《晋书》错了，或证明《三国志》错了，那当然就不再以它们为信史。
6 考古方面的资料目前对于第四次北伐没有什么发现, 这原来跟晋书的结果不矛盾.
那么我说你是杀人犯, 只是目前没证据, 等以后有证据补上就行了, 先把你抢毙了再说, 别废话了.
考古目前没有什么发现，不代表以后也没有发现；街亭大战在考古发现以前，我们不就已经相信有这次大战吗？
你杀人犯的例子，同样可以用在你自己的身上。按你的逻辑，《晋书》是错的，只是目前没证据，等以后有证据补上就行了，这样可以吗？
还是少闹点笑话吧。


7 你反复50遍超级YY"陈寿,斐松之故意不写宣王的胜利"了. 我那几句话只对一个以自己的意愿去强奸所有资料的人总结总结罢了. 哇哈哈哈哈~` ...
还在发颠啊？病得不轻，
哇哈哈哈哈~` ...

原帖由 humi100 于 2007-3-18 15:28 发表
自己看看去，第一次和第四次对比,张合怎么就写的怎么详细,有是街亭大破,又是以讨亮功,到了第四次,明帝纪清清楚楚写的是诸葛亮自己退走,就不知道你从那里知道是被司马懿击退的,怎么同样是破敌,差距怎么就怎么大,司马懿还是晋朝的第一个皇帝,窝不窝囊呀.

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 14:12 发表
一、两相比较：
　
　　─────────────────────────────
　　　　　《汉晋春秋》　　　　　《晋书》
　　─────────────────────────────
　
　 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 15:28 发表
1 说了, 争议只在街亭山头的位置. 而不是连街亭大概在哪都不知道. 而考古的发现, 直观体现的是该战的一些详细情形.
在考古有发现之前, 街亭之战一切资料只能作为一部分记载了的东西,而不是铁定的事情,这点你确实说对了. 历史是绝对离不开考古的.
陇城是在庄浪东南吗？你不会告诉我你没有地图？
2 搞笑, 你有晋书跟你说那是我误解有什么关系? 我没晋书在手么? 你比我多了什么东西?
你没有任何根据（仅仅因为目前考古暂未有成果）地胡乱否定《晋书》，不是你误解，又是什么？
3 你上哪去得出在陈寿看来三件事的重要性是依次下降的? 你喜欢吹什么就吹什么? 还是你是陈寿同志的再世为人?
陈寿的往篇幅就是这样写的，而且，从历史事实的角度来看，也显然是这样排列的。
4 笑, 魏军不被蜀军击破, 蜀军没粮耗得太久就得撤退, 魏军成功保卫了国土. 魏军非得击退诸葛亮才叫有作为?
郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃部还京都，拜征西车骑将军。----张合传
魏军不作为, 诸葛亮跑了, 张合转头回朝就拜征西车骑将军了. 你有意见么?
在《明帝纪》里，只有第一次和第四次写了“封爵增位各有差”，可见这两次抗北伐，战功最大。
张郃的那事，只写在《张郃传》中，可见档次不同。而且，张郃拜将军，一是肯定张郃的能力，二是调他去防西线。


笑, 都摆着出来给你看王平去哪了. 还要说张合在追至祈山被射杀的, 我就直接给你一个晋书上的证据让你跳海去吧.
其七月，车骑将军张郃追诸葛亮，为亮所害。----晋书天文下

诸葛亮七月才从上硅撤退回祈山? 发羊颠的不知道是哪位幼儿园水平的人. 还不知道自己有多无视历史吗? 好, 我又贴个三国志的记载:
夏六月，亮粮尽退军，郃追至青封，与亮交战，被箭死。

你那吻合无比的东西是你自己扭曲史书, 包括晋书给弄出来的. 根本就不是吻合无比的内容. 继续用你那脑袋去代替历史吧. 只是晋书所写的七月张合才被杀, 人家诸葛亮六月就还军汉中了. 诸葛亮上哪又去上硅撤退多一次? 你到底混乱不混乱呀, 胡说得有个谱. 别以为对两段资料胡乱YY就能Y出个吻合来.
六月开始从上邽退兵，张郃追击，被箭死。两本书在时间上可能有点误差，但基本事实还是很清楚的。张郃中箭的地点在木门，木门位于上邽与祁山之间，或在祁山附近。《三国志》：亮还保祁山，郃追至木门。这分明说了，张郃是在诸葛亮“还保祁山”时追击并中箭的。
王平是一开始就围　祁山，关诸葛亮什么事？
而司马懿俘斩万计，则是在诸葛亮从祁山撤往汉中时发生的。也就是说，
一、诸葛亮寇天水，围祁山
二、宣王统张郃等“讨亮”
三、诸葛亮趋天水“芟麦”
四、宣王卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁
这是第四次北伐的第一阶段，诸葛亮从天水“望尘而遁”。往哪儿遁的？《宣帝纪》记载：追至祁山，可见，是往祁山方向退了。《张郃传》中也是这样记载的“亮还保祁山，郃追至木门”。张郃在追击过程中，在木门这个地方，与亮交战，飞矢中郃右膝，薨
再看看第二阶段
五、亮屯卤城，据南北二山，断水为重围
六、帝攻拔其围，亮宵遁
七、追击，破之，俘斩万计
八、天子使使者劳军，增封邑
第四次北伐的第二阶段，由于张郃已亡，故没有出现在《张郃传》中。但是，其中的“八”，《明帝纪》有记载：以亮退走，封爵增位各有差。

可见，《宣帝纪》的记载，与《三国志》是完全吻合，而且，《宣帝纪》与《三国志》的《张郃传》《明帝纪》有多处是相互应证的。



5 晋书跟三国志吻合不吻合,光看你的水平就知道了. 你慢慢宣称吻合去. 张合被射杀不会因为你的发羊颠而提早2个月.
还要发颠啊？我的水平与《晋书》《三国志》是否吻合没有关系。

6 杀人犯逻辑是你的逻辑不是我的, 我从来就没说过没考古资料前可以确认一个战役记载的详细数据. 是你说没考古资料不等于以后没有, 晋书是信史的. 搞笑.
我的逻辑是晋书无考古资料证明其是对的, 跟别的史料相差甚远, 所以不做考虑. 是你要证明它是信史. 你根本就没证据, 还跑来说什么信史?
我的逻辑，《晋书》弥补了《三国志》中没有司马懿传记的空白。要了解司马懿的生平事迹，可以参看《宣帝纪》。既然无法否定《宣帝纪》，而且，《晋书》的地位又是不容否认的，所以，目前，《宣帝纪》中的“俘斩万计”可为信史。
我就不劝你少闹笑话了, 反正劝也没用. 哈哈哈哈~`
是啊，正是我知道劝也没有，所以，一直没有劝你少闹笑话。

原帖由 humi100 于 2007-3-18 16:45 发表
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到底是谁脑子有问题,明帝纪可以简略记载,但必须记载上司马懿破诸葛亮这样的字样,因为这是皇帝的功绩,而且明帝纪已经写明是诸葛亮自己退走的,
这个我已经反复N遍解释了，你只顾满口脏话骂人，就不能动点脑子或花点时间看对方的帖子？
由于第一次北伐战果大，第四次北伐战果小，所以，《明帝纪》中，对第一次北伐笔墨多，对第四次北作笔墨少。因此，《明帝纪》对第一次北伐的记载更为详细，里面提到了街亭；而对第四次北伐则只记载了前面所列的“一、二、三”。
司马懿是晋宣帝，也不能因此就要在别人的传记里破例吧
在第四次北伐中，宣帝没有在正面交战中“破”诸葛亮，你怎么能要求陈寿照顾“宣帝”的面子，硬要胡绉呢？
诸葛亮进攻魏国，先围祁山，后进至上卦，然后还保祁山，最后才撤回汉中。宣帝只是在第三阶段，即诸葛亮从祁山往汉中退兵的过程中，追击，造成八万多蜀军被“斩俘上万”，这完全是“击退诸葛亮“这一很长的战役中的一个局部细节，〈明帝纪〉还非得记上？
整个战役的过程：
一、诸葛亮寇天水，围祁山
二、宣王统张郃等“讨亮”
三、诸葛亮趋天水“芟麦”
四、宣王卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁
五、亮屯卤城，据南北二山，断水为重围
六、帝攻拔其围，亮宵遁
七、追击，破之，俘斩万计
八、天子使使者劳军，增封邑
《明帝纪》记载了上述之一、之二、之八，交代了战役时间地点及参战双方，战役结果。有必要专门记载第七步的细节吗？


最后陈寿写这是三国志,你白痴还是傻子,司马懿是晋朝人,不是能算是三国人物,做什么传,你什么时候看见隋史上有李渊传李世民传的,元史上有朱元璋传的.没知识也得有点常识吧

哈哈，所以啊，要你动脑子，不然，你自己骂自己，还觉得挺过瘾，哈哈哈哈，你看我是如何问的……
司马懿窝囊不窝囊，你可以用你的可笑逻辑去问陈寿啊：司马懿还是晋朝的第一个皇帝，你怎么敢不为他作传呢？你到底还想不想活了？

原帖由 humi100 于 2007-3-18 17:54 发表
你傻呀,第七步是细节吗,你小学语文过关了吗,3,4,5,6这么多事情铺垫,也就是你说的细节,不就为了要说司马懿击破诸葛亮这件事吗,这就是战役结果,怎么能不记载战役结果呢,没听说过战役结果还可以省略的,先前的说的在好，你没了第七个,谁知道诸葛亮是自己撤退还是被司马懿击退的.语文水平差不是你的错,这样还水平那出来现就是你的不对了.

原帖由 humi100 于 2007-3-18 18:03 发表
按晋书上说的司马懿在交战中击破诸葛亮,不知道你所谓的什么在叫没有在正面交战击破诸葛亮,难道打仗还跟你一个对一个的,正面搏杀,偷袭不算,所以陈寿不记载偷袭的.

原帖由 humi100 于 2007-3-18 18:13 发表
我现在要的不是俘斩万计,而是破之,你连我说明的是什么都没搞清楚,有没搞错,破之是司马懿和诸葛亮交战的战役结果,没听过战役结果还可以不记载,不记载第七个,谁知道到底是诸葛亮主动撤退，还是司马懿击退的，你还是小学语文多请问老师吗,事件结果都能省略,你给写篇这样的文章来.

原帖由 humi100 于 2007-3-18 18:17 发表
就更不知道你说的是什么意思了,诸葛亮撤退,司马懿追击,破之,怎么就不算正面交战了,你把正面交战的意思给我解释清楚,老忽悠,跑这来YY

原帖由 humi100 于 2007-3-18 19:19 发表
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最搞笑的是杀敌一万变成不重要了,又在YY了吧,知道古代军功是什么吗，就是杀敌人数,俘虏人数,杀俘了一万还不重要.

不提那个什么“破”的事了，还是有进步。
重要还是不重要，这都要相对着来说的，你很懂小学语文，怎么这个都不明白呢？
第四次北伐，相对其余几次是较为重要的；但对于第一次北伐，其重要性是不如的。

第一次北伐，杀敌数万，《明帝纪》都不记，况第四次北伐，篇幅更少，斩敌更少。

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不知道这有是谁说的,既然这一万人不重要,怎么皇帝搞起了大封赏.你到底自己解释清楚,这场战役重不重要.
关于这场战斗的重要性，我已说过N遍了，它的重要性大于其它的几次抗北伐，但小于第一次抗北伐。
皇帝的封赏，是针对整个抗击第四次北伐的，当然也要包括一万人的战果。

说白了还是诸葛亮开溜,司马懿追击,诸葛亮没跑赢,被直接击败,战斗结果还不一样是诸葛亮军败退,明帝纪怎么就不需要记载了.
诸葛亮跑还是跑了的，只是跑得有八分之一的损失。
明帝纪只记主要的。
诸葛亮被击退是主要的，整个战役由八个过程构成，《明帝纪》记载了最重要的信息：交代了战役时间地点及参战双方，战役结果。
没有必要专门记载第七步的细节。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 13:32 发表
不能不说其智商已经达到无敌的地步了.

夏六月, 诸葛亮粮尽退军居然被人描绘成了从上硅撤退.

诸葛亮夏六月末撤退, 张合追击死于七月. 居然还成了是死于追到祈山. 之后还有宣王攻拔诸葛亮的重围的事. 最神奇的是张合死于追至卤城, 却能参加攻打王平那祈山南围的战役.

时间两处根本没矛盾, 因为诸葛亮先退, 张合后追击. 你要YY时间矛盾, 那是你自己的幻想罢了.
张合传里的内容, 是张合至略阳, 诸葛亮还保祈山. 然后到了张合死于追击. 中间缺了一段张合攻王平的记载呢. 当然, 你不懂看书, 没人怪你.
你可以说是王平传胡吹, 张合根本没到过攻打过南围, 因为依张合传, 张合至略阳诸葛亮就还保祈山了, 然后张合追击就死了. 根本没到过南围攻打王平.

木门与卤城接襄, 而卤城是祈山山脉的入口. 木门在祈山范围内, 而不是在上硅与祈山之间. 你爱YY那是你的事, 连地理都不去查查就YY那就是你自己犯傻了.

你得了吧你. 胡编到这种程度已经没人愿意理你S二号. 慢慢用你的YY去理解历史. 跟你说已经是纯浪费时间的表现.

第一、你参加讨论我很欢迎；但是，并没有人强迫你来讨论吧，你说这种话，很无水准呢。所以，早就提醒过你了，你那个坛子怎么老人都跑了啊？不光是因为你那个坛挺蜀势力太大的缘故吧，轩辕这边，挺蜀的人也很多，管理层也不少是挺蜀的，目前不还是维持着？

第二、这么看，张郃被箭死，也可能发生在第二次追击中。

我的依据是军史地图，这个总也有一定道理吧？

也有的战史书，就是说张郃先去祁山，然后听说诸葛亮去上邽了，便（弃王平而）回军上邽，与诸葛亮对峙。根据这种说法，王平作战那次，发生在上邽对峙之前也是极可能的。

这几种资料，总之，存在一定矛盾，尤其是各书讲的时间，互相对不上号，究竟如何看待，大家可以各舒己见，怎么着就你一定正确？你不是在YY？

按《汉晋春秋》根本没记载张郃中箭，明显与《三国志》发生冲突。《宣帝纪》不记载，可以考虑是有意不写；《汉晋春秋》不记载此事，与理不通
就算张郃死于第二次追击，也不能怎么样吧。而且，不是也用了《晋书》来佐证的？



你不看汉晋春秋, 那是你的事, 你连华阳国志, 三国志都不参考就直接对着晋书与三国志张合传去YY. 你还有脸说别人胡搅蛮缠? 您简直就是死缠烂打罢了. 笑.
那个人的帖子摆在上面，他是不是胡搅蛮缠，大家心里有数，他是在认真辨析事件吗，譬如辨析一下张郃被箭的时间？连那个人自己，不也不敢以真面目出现，使用了临时注册的马甲的吗？阁下不加以批评也能理解，何必还要推波助澜，唯恐那人不闹翻了天呢？前次我都没理你了，这里你又曲意发表不实议论，则反映了你的道德水平多么不堪。
我按他的逻辑，《汉晋春秋》不记张郃中箭这么大的事，足以说明《汉晋春秋》与《三国志》矛盾，是个垃圾，你同意否？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 19:03 发表
笑, 谁胡搅蛮缠. 的确大家心理有数.

你依据哪张军史地图, 哪本战史书看到张合到祈山打了王平后跑回去上硅的?
想不起了? 找不出来?
我什么时候想不起，找不出来过了？不就上次“蜀国男子都当兵”找得迟了一两天？后来不是告诉你了，那是范文谰说的？
自然, 你在胡搅蛮缠了而已.

我本来是不打算和你纠缠的，浪费时间，张郃究竟何时中箭，与我主帖关系不大。
我的主帖只是强调张郃照样中他的箭，司马懿照样对诸葛亮军俘斩万计，两件事情并存。难道张郃中了箭，司马懿伤心之下撂挑子不干了？人家宣王还是照样追击诸葛亮，并俘斩万计，就是这个意思。

现在，你既然反复纠缠，那么本人就上传一下战史说法，魏军先至祁山，再回头去上邽的一段。
考虑到你这人，主题没话说了，就来找别的话题继续纠缠的特点，所以，只引一段，免得让你发现了什么，又跑了题。
另外，本人并没有采用这本书的说法，只是提出来作为参考。



汉晋春秋到底写些什么, 我估计你根本没看. 说白了, 斐松之是给三国志注解. 诸葛亮本传里大字写着"粮尽军退, 与张合交战, 射杀张合", 斐松之有必要再引么? 汉晋春秋只说到5月时张合进攻王平, 司马懿攻诸葛亮的事而已. 你的眼睛如果有问题, 赶紧去医院, 你的人品和你的心理有问题, 那这里就没人帮得了你.
汉晋春秋确实没看，就是通过裴注了解了一点，而且，本人三国志并没看全，蜀史最弱。
你对裴注的解释，我还是不能认同的，《汉晋春秋》只引用到五月，不符合裴注习惯，被注的原文是：粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。怎么裴注只引到五月？五月份还没有发生粮尽退兵。
可见，从《汉晋春秋》所说的什么“三千”“两千”，就已经开始离谱了；后面越来越离谱，裴松之觉得实在没有任何价值才不要的。因此，可以断定张郃被射这段，与《三国志》冲突。
汉晋


最后BS一下自己又浪费时间说了躺废话.
你看你又何苦呢，想不说话，又憋不住，总以为逮住了别人什么，根本忘了这个帖子的主题。

发颠的，不要。冷静冷静想点问题，怎么也比整天亢着奋，口嘴挂着白沫到处发威要有益得多，至少对你的身体有益。

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 03:10 发表
汉晋春秋确实没看，就是通过裴注了解了一点，而且，本人三国志并没看全，蜀史最弱。
你对裴注的解释，我还是不能认同的，《汉晋春秋》只引用到五月，不符合裴注习惯，被注的原文是：粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。怎么裴注只引到五月？五月份还没有发生粮尽退兵。
可见，从《汉晋春秋》所说的什么“三千”“两千”，就已经开始离谱了；后面越来越离谱，裴松之觉得实在没有任何价值才不要的。因此，可以断定张郃被射这段，与《三国志》冲突。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-21 14:07 发表
忘了谁弄错张合去过哪里,怎么死的了么? 忘了谁污蔑汉晋春秋了么?

不知道该冷静的是哪位? 你对我而言连笑话都谈不上, 口嘴挂着白沫到处发威的是你. 一把嘴说得连史料都不参考, 还来说话?

事实证明, S二号完全没参考过史料, 只懂YY, 我所举都符合史料. 正确无比.

原帖由 冒牌 于 2007-3-20 17:24 发表

《汉晋春秋》注解的是九年，亮复出祁山，以木牛运
后面的郭冲五事才是注解粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃，斜体字就是证据。
《汉晋春秋》只引用到五月的事，张郃六到七月才被杀，不被引用很正常。
若阁下认为上周新闻中必须包含本周一的事情，那是阁下自己的问题。

原帖由 shinbade 于 2007-3-21 18:55 发表
还在YY自己的”正确无比“啊？

你要的军史书的书页，我已经帖出来了，怎么不见你评论一下？呵呵

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-22 13:49 发表

笑, 军史地图还没给出来呢.

另外那本军史书叫啥名字咋就不敢说呢? (莫非是自编图片硬撑着飞上来??哈哈哈哈~~)

一本现代文的"小说"居然还敢谎称军史书?

哈哈哈，前面你不懂装懂，把田余庆的论述刘备政治声誉很差，误以为是别人的。闹了个不大不小的笑话，怎么还不知吃一堑长一智呢。

地图网上就有啊，你自己不能去找？


YY自己正确无比? 难道就你那现代文就证明了我依据的晋书,三国志,汉晋春秋,华阳国志全成伪史料了?

当然, 您老凭一本现代文去推翻晋书, 三国志, 汉晋春秋等记载这等小事比你起自个YY历史要算小得多的事了.

呵呵，本文的主帖，正是根据三国志、晋书撰写的，并且，与汉晋春秋，华阳国志也不矛盾。你说的这些，都是废话。看了本人主帖再乱发言也不迟。

既然你只有幼儿园的水平, 连什么是现代小说什么是历史记载都分不清,我就只引晋书来让你瞧清楚:

乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：“料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。

长安, 跟祈山隔了2郡, 中间一陇氏山脉挡着. 隃麋, 略阳旁的一处据点, 略阳在扶风郡, 祈山在天水郡, 上硅在祈山东北面.
看清楚诸葛亮去上硅的时候, 司马懿的踪迹在晋书里是从哪去哪. 别拿着本小说再当宝了去.

再说句, 你那种口沫横飞式的语气还是回去冷静冷静再出来混吧, 发张图片上来我不说只是这等弱智的观点我觉得没必要说,并且认为某人至少还懂得晋书里的司马懿进军路线. 不过真没想过有人能幼儿园到对着那张图片YY以为有根有据了.

拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.

呵呵，战史上说司马懿屯祁山？你哪看来的？是不是被口中喷出的白沫淹了眼睛啊，哈哈哈。

你幼儿园就是幼儿园，你以为反咬一口，你就不是幼儿园了？

发那张图片的目的，是告诉你关于第四次北伐的说法有很多，间接劝你多读一点书，尤其是看一些军事书，了解一些军事常识。讲三国历史，象你这样的军事小白，那是要让人笑的。
本人并未以那本书的观点来立论，也没有认为战争史的讲法就是标准答案，懂了吗？


没事别乱发疯, 有空多进修进修, 至少先进修到小学五年级水平再来发表观点. 该冷静的冷静去, 该看戏的看戏去. 这种YY主题就跟洛阳花开一样, 只能骗点击率, 半分技术含量都没有.

如果你对这种伪造的资料这么有兴趣的话,我直接给你一贴资治通鉴看第四次北伐,再给你一则天水县简介里的内容:
http://www.tianshui.com.cn/news/zjts/2006120512004424601.htm

是不是说, 根据上面这篇人家天水地理介绍和资治通鉴的内容, 晋书简直就是屁话一堆了?

呵呵，你懂不懂啊，这是当地作为旅游资源的宣传材料，你来当历史了？还有个地方宣称自己就是“三英战吕布”的地点呢，你当真了？
真该请一位幼儿园阿姨还给你上几课。


我不会否认晋书. 晋书是晋书的观点. 它的确存在, 除非有考古学上的资料证明哪一方有误了, 否则对于矛盾的地方只能以个人的辩别能力去取信哪一方. 我就根据三国志, 汉晋与晋书的冲突而不取信于晋书.

嗯，有点进步了。前几天你还嚷嚷《晋书》因为没有考古学的支持，所以不能算数呢，呵呵。

呵呵，闹了半天，你还说三国志与晋书冲突？你在这个帖子下面也跟了很多的帖了，除了唾液横飞，没见你来谈谈《宣帝纪》是如何与《三国志》相矛盾的。
你有这么多功夫，而且，自称拥有这么多史书的资料，怎么就不敢拿出证据来呢？老是说“矛盾矛盾”，喊了这么久，说句刺激一点的，别人都听烦了；看你现在明显喊“矛盾”喊得嗓子都哑了，怎么就是不见你的根据在哪呢？
这怎么行啊，正戏还没开始唱，先就坏了嗓子。

原帖由 humi100 于 2007-3-22 15:00 发表
六年春，亮出攻祁山，不克。冬，复出散关，围陈仓，粮尽退。魏将王双率军追亮，亮与战，破之，斩双，还汉中

同样是诸葛亮自主撤退,咋诸葛亮赢了,就会被后主传记载,你司马懿赢了,明帝纪却连半个字都不提,因为 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-14 02:22 发表
二十四史之一《晋书》之《宣帝纪》中，记载了司马懿击破诸葛亮第四次北伐的战斗中，有过“追击，破之，俘斩万计”的战果。长期以来不为重视。今人史作，虽不能否认这一记载，但多不提此战果。写这个帖子来初步辨 ...

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-22 18:46 发表
别的不多说，先引一段别人对此的说法。
晋书《宣帝纪》记载司马大败诸葛，“俘斩万计”一事证伪  

唐朝官修二十四史之一的晋书，在司马懿的本纪《宣帝纪》中记载了孔明第四次北伐，退兵时魏军追赶，大破孔明，俘斩万计一事[34]。（注意，此处记载的数目是“万计”而非“万余”，换言之，司马俘斩蜀军，不仅仅是一万多那么简单，二万、三万、四万按字面理解都有可能[十]）  
万计，可以是上万、近万、万余、数万。怎么就认定了是数万，还后文还煞有介事地假定了“两万”？
本人的主帖已经反驳了此类臆测。


由于此事与三国两晋史料记载相冲突，考虑到晋书编纂从受命到成书，仅历时两三年。如此匆匆出炉，加上又是多位学者撰写，最后由房玄龄、令狐德棻统稿。故存在取材方面不十分注意史料的甄别取舍、书中有记事前后矛盾和疏漏遗脱等缺陷。“俘斩万计”这一记载便十分不幸的撞到了“取舍不当”这个枪口上。  



考虑到晋书是唐人所编纂，没必要再去刻意吹捧司马他老人家，并且房玄龄他们看来跟孔明也没啥深仇大恨，所以该史料是晋书作者们自个闭门造车编出来诬蔑孔明的可能性不大。显然是传抄前朝史料时，不加认真鉴别，囫囵吞枣，把不知是哪家的晋朝独家史料给顺手抄上了，结果却贻笑大方。

讲来讲去，都是主观忘断，没有讲出任何根据。大概，在后面要讲理由了吧？且往下看看再评论。

该记载不见于三国两晋时期的著名史籍，三国志、汉晋春秋、华阳国志均不载。连因“极多时讳、殊非实录”而名声欠佳的魏书、魏略等都不见载。不仅如此，上述史书不但未记载此事，相反却记载了张郃殁于此役一事，不神吹魏国获此大胜，相反却记载大将之亡，太过不合常理。尤其是魏书、魏略，能神吹到曹操赤壁是自个烧船撤军，并非大败于孙刘联军之手，居然魏军在司马领导下的此等大胜连一个字都没提到。而且诸史料都可看出张郃是因为追赶孔明，中蜀军埋伏，被箭而死，要是能从蜀军区区伏兵里面连砍带抓几万人，也真难为司马用兵如神了。
魏书、魏略等都不见载，这个人是如何知道的？他从哪里弄到的魏书、魏略？可否共享一下，让大家来仔细找找，是否真的没有记载。
倒是举出了《三国志》等著作，我主帖已经说明为什么没有记载“俘斩万计”，这里就不重复了。

一句话（《清史》我没读过，说错了理解精神就行）：为什么《清史》不记载赤壁大战啊？？？

此外，此人难道不知道“详史”与“简史”的区别？


另外，三国志作者陈寿、汉晋春秋作者习凿齿、华阳国志作者常璩，皆为晋臣，本朝宣帝若真获此大胜，不加任何大肆鼓吹，仅仅如实记载已是颇为难得，可称良史，怎敢故意忽略不记？不是想试试司马皇帝的刀快不快吧？若说其中一位失心疯了还可言偶然，三位一齐疯了，这也太过玄乎。非但如此，汉晋春秋不但不记载此事，反过来却记载了孔明此役斩司马甲首三千级、获玄铠、角弩极多一事——不但不记载本朝祖宗狂胜，反过来却记载其大败——考虑到嵇康写了封《与山巨原绝交书》就给司马昭喀嚓了，这个习凿齿为何没因为对司马宣王造谣惑众给拖出去剁了捏？  

这段话完全是以小人之心度史家之腹罢了。至于什么“三位一齐疯”，可见此人已经昏到何种程度，以此类妄言，就能来论史？给人笑料罢了。

最后，孔明街亭一役战败，尚戮马谡谢众，自贬三级，为何蜀汉此次大败，全国上下一点动静也没有？蜀汉史料为何均不载此事？若说是官方消息封锁的好，按蜀汉此时户九十万、孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一，几乎蜀汉家家户户都有丧事，瞒得过来么？想来那被俘斩的n多蜀军都是到老的光棍，没家没业，往地里一埋就everything is OK的。再说后来孔明隔了两年就又出兵五丈原伐魏，横看竖看，也看不出蜀汉元气大伤的架势。  

第四次北伐，诸葛亮的失利显然比第一次北伐小得多。这一点从《明帝纪》的记载，完全可以推断出来。
第一次北伐，魏军来交战，大破诸葛亮；第四次北伐，诸葛亮见战不利，主动退兵，退兵时损失上万或近万兵力，对于八万大军来说，又算得了什么个大事啊？
再说，第一次北伐不仅大败，而且，蜀国本已经太平了快十年，心理承受能力自然很小。后来诸葛亮“无岁不征”，家家户户都有丧事，民众早就习惯了，心理承受能力也大大提高，第四次北伐失败的程度更是无法与第一次北伐相比肩，蜀汉全国上下没什么反映，自是极正常之事。



事实上，比司马俘斩孔明万计更邪乎的记载还有，晋朝鼓吹曲《宣受命》居然说孔明是被司马吓死的，曹魏鼓吹曲中破马超一段《平关中》还说斩首马超“级万亿” [35]——乖乖，全地球人给曹操老大剁了都凑不够，还得拽上几个河外星系的——呵呵，可劲吹吧，反正不上税。可想而知，在中国素来成王败寇的前提下，这个“俘斩万计”的水分有多大。也不知是哪位晋朝臣子在自个写的马屁文字中意淫了几句，然后晋书某作者不加鉴别，顺手抄上，以至流毒至今。

按他这个说法，《晋书》怎么还能成24史，简直瞎了眼吗。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-22 18:46 发表
此外再说一次，街亭死伤数万之事，姜维大败，损兵过万，蜀国内反对声音极大，为何诸葛亮一次北伐死数万，带回一些百姓，结果蜀人相贺？
看了这段时间，楼主的表现，在下把该讲的都讲了，就OK了，不再谈了，正如他人所言，人家都三七二十八了，还与他计较？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-22 23:20 发表
----搞笑, 把徐林的原贴内容说成是田余庆说的不知道是谁闹的笑话. 当然,这种笑话对幼儿园的S二号已经是见怪不怪了.
地图网上有? 我需要的是你知道内容而已.
--你说不矛盾跟事实有关系? YY大师还在YY呢?当然,把徐林参自己的观点说成是参考田余庆的观点这等YY大师还有什么不会说的? 你说不矛盾一点都不奇怪.
呵呵，田余庆的事，我在另一帖已经讲了，你就不要继续当炮灰了，你还真以为轩辕没旁人了，只有你们一的人，所以，你怎么闹都没有、怎么出洋相都没有缺失啊？
你需要的是什么啊？你的语文？
--
----我一直在问, 那本战史书叫啥名字, 你怎么一直都说不出话来啊? 反咬一口? 你的笑话已经快连幼儿园都不够格了.
象你这样全方位的小白, 还有军事常识可言? 战史书原来是说司马懿不屯祈山, 那他去祈山干嘛? 不屯又何来置祈山不顾率军去上硅? 你不是号称有军事常识的么? 军队到达目的后不屯驻的?

书现在手里没有。
你很搞笑啊，就你这幼儿园思维，不露出来也能装成个初中以上的水平。你为什么还要跳出来呢？司马懿去祁山，你居然推理司马懿原屯祁山。那孔明也常去祁山，也孔明也原屯祈山吗？司马懿却祁山是救祁山。军事盲，还是那句话，多读几本书先扫一下吧。


----你先把那本战史书叫啥名给说出来再去喊吧你. 连名字都喊不出来的战史书比这地方介绍还不如呢, 何况我奉上的除了那地方的介绍还有资治通鉴, 莫非资治通鉴是本地方介绍? 哈哈哈哈哈
呵呵，你懂不懂啊，这是当地作为旅游资源的宣传材料，你来当历史了？还有个地方宣称自己就是“三英战吕布”的地点呢，你当真了？
真该请一位幼儿园阿姨还给你上几课。

----笑, 我从来就不回说晋书是假的, 我一直都说晋书与三国志等有所矛盾冲突, 你莫非今天才知道?
笑, 矛盾早说了, 你所谓的反驳才够搞笑

矛盾早说了，在你自己的论坛里面吗？你那个坛坛，不是早就被没有人去关掉了？

诸如: 退军是明帝传没必要记载司马懿破敌, 这是哪位权威人士告诉你的?
还有什么司马懿破辽东, 第一次北伐和第四次北伐重要性在明帝传里依次降低. 又是哪位权威人士告诉你的?
这是陈寿写的传记里摆明的，从其详述的详、略，显然如此。
你不同意的话，你可以讲你的理由啊，呵呵。看看谁的理由站得住脚 就行了。


你YY个理由就没矛盾了?  
能不能来点刺激的? 全部人都听烦了. 怎么就不见你的根据在哪, 却看见全都是你的YY.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-23 00:08 发表

----笑, 我需要的是你所说的"军史地图"呢` 你的语文没事吧?
田余庆的事? 你那贴出来的内容不就跟你贴的战史书一鸟样么, 贴出来就称呼是什么了? 出洋相也别这么明显. 经常YY造假的人还想让人相信你?
呵呵，田余庆的事，你就不要继续当炮灰了，你还真以为轩辕没旁人了，只有你们一的人，所以，你怎么闹、怎么出洋相都没有缺失啊？
地图不是说了网上有吗？难道你不会GOOGLE？

书现在手里没有。
你很搞笑啊，就你这幼儿园思维，不露出来也能装成个初中以上的水平。你为什么还要跳出来呢？司马懿去祁山，你居然推理司马懿原屯祁山。那孔明也常去祁山，也孔明也原屯祈山吗？司马懿却祁山是救祁山。军事盲，还是那句话，多读几本书先扫一下吧。----哎呀呀, 书手里没有, 书名总有吧? 就你这连幼儿园都不如的水平还想搪塞啥呢? 莫非刚翻出来还贴过图的结果就把书名都给忘得一干二净了?
书名好象叫《中国战争史》（或类似的名子）是学术专著。
诸葛亮确实屯祈山了. 在第四次北伐最为明显, 先立围困祈山(当然, 立围是不用屯驻的, 某小白语), 再屯在祈山出口卤城. 莫非诸葛亮没屯? 超级小白, 看多点书先吧.
如张合语: 分兵驻雍,眉. 又如追至卤城, 不战, 又登山掘营(某小白语,那也不是屯).
更如, 诸葛亮谴马谡至街亭, 马谡要屯山上, 王平苦劝下据城, 原来也不是屯
哈哈哈~~
还在傻笑壮胆那？服了你了，看来，与你讨论问题是我的错，从田余庆一事看出，你根本就是个不知羞耻的人。既然是自己弄错了，也没人要给你定罪，你还在这里死不承认，反而还继续对我进行攻击，难道你真以为论坛里可以不要人格？

司马懿去祁山，你居然推理司马懿原屯祁山。那孔明也常去祁山，也孔明也原屯祈山吗？

----笑, 列出的矛盾在本贴里有, 你爱YY你已反驳是你的事.

哦，在本帖里？查了一遍，本帖里倒是不少地方说“矛盾”，但就是没有具体地说这两本书，哪一段的记载相互抵触，呵呵。
难道某甲书的五月份的记载，与某乙书的六七月份的记载发生矛盾了？哈哈哈。
-
---甭YY, 陈寿传里讲明了什么引出来看看, 有明写着明帝传不记司马懿破敌? 没明写那就是你YY了么.
你YY还想反驳什么呢?
陈寿传讲了什么，你引出来嘛，呵呵。撑不住的话咱就不继续了，何苦东扯一句西扯一句？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-23 01:08 发表
----网上的只有重订版而没有93年出版的, 明白了么? 以为轩辕没旁人的只有你而已.
可是，我引的资料，就是2004重订版的。我还没有93版的呢，是不是你搞反了啊？

总之，还是作为教训吸取一下吧，下回尽量少出这类洋相了。不过也难，就以你目前的亢奋状态，


----我只推理司马懿在诸葛亮出祈山时就已经屯祈山. 你到底有没有长眼睛呢?

引用:曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信

您哪只眼睛看见我说的是司马懿是原来就屯在祈山的呢? 你怎么这么爱出洋相, 继闹了我说蜀国总兵力只有5万后又一力作?

要不我喜欢唠叨你了呢？出点错，一时疏忽，这有什么啊？为什么总要狡辩呢？其实讲这个问题已经偏离了题目，我不忍心你继续这类错误的倾向才详细回应一下。遇到意见不一致的，你总是片面去假设别人“造假”，或“弄错了”；而从不想想，有没可能是自己错了。
你看看我帖出的那页原文：

司马懿兵至祁山后，诸葛亮军主力已北去上邽，又闻知……，遂置祁山于不顾，率军疾走上邽
分明是说，诸葛亮主力去上邽之后，司马懿兵才“兵至祁山”，显然，是诸葛亮北伐在前，司马懿来救祁山在后，怎么会是诸葛亮出祈山时就已经屯祈山，又怎么能与之前他在荆州督军事有矛盾呢？

然后你再看看你的“推理”：

司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.

你的意思是不是“原屯”，一目了然。

说你几句：好歹你也是作版主的人，虽然论坛失败了，也不全是你一个人的错，这点小错都不能勇于承认，我说你的心理绝对有问题。你说一声看错了，对你有什么损失？你这样狡辩，还真当轩辕的人都是你的人，所以，你怎么指鹿为马，都没损失？

我不敢说自己在论坛里表现好，但是，在自己弄错了事情的时候，还是抱着客观的态度，加以承认。上次我不也犯过把张郃阵亡时间弄错的错误吗？自己也是很快就承认了。我犯那个错，原因是没看到《后主传》的记载。我犯的这个小错，并未影响我的基本观点的确立，所以，有什么必要去狡辩呢？



----中国战争史? 那本专门参考演义数据来写的东西? 还学术专著? 当年燕老就拿这本YY战史去写数据, 结果早丢弃的东西, 果然又有后来人啊~~
我已经说过了，这本书上不是没有缺点；前面我已经对你指出，我引这本书的目的，是让你知道目前关于第四次北伐的说法有多种多样，每种观点，人家总不是凭空编造的，也都是有依据的吧？间接劝你多读一点书，尤其是看一些军事书，了解一些军事常识。讲三国历史，不熟悉军事、军史，那是有很大缺陷的。
本人并未以那本书的观点来立论，也没有认为战争史的讲法就是标准答案

----搞笑, 明帝传以诸葛亮退走论功, 而晋书则是写司马懿去讨亮, 明帝以破敌而赏将士. 而魏略里, 司马懿只是使张合追击. 而不是率张合追击. 你居然还成了张合死了, 司马懿继续追. 诸葛亮,后主传,魏书,华阳国志皆言: 诸葛亮是粮尽军退. 而晋书则说, 是司马懿攻拔其围.

你还有什么没矛盾的?

《晋书》对第四次北伐的描述，是偏向司马懿，但基本事实并无与《三国志》矛盾。回应你讲的几点：
1、讨亮问题。司马懿抗击诸葛亮入侵的行为，就是“讨亮”。《明帝纪》描述张郃、曹真等抗击第一次北伐，也用的是“讨亮”。哪里有半点矛盾？“讨亮”并不是指司马懿去攻打汉中，明白？
2、使张郃追击。我的观点是司马懿使张郃追击，张郃挂掉后自己追击。哪来的矛盾？而且，这并不是《宣帝纪》的记载，而是本人在《宣纪帝》记载的基础上的合理推理。当然，也可以有其他的推理。总之，《宣帝纪》与《三国志》是可以并存的，没有矛盾。
3、粮尽退兵，是从诸葛亮这个角度来写的；攻拔其围，是从司马懿这个角度来写的。两者毫无矛盾。司马懿攻拔其围，只是解了祁山之险，并未写诸葛亮被大破，诸葛亮（如果有粮）仍然可以继续作战。但事实上诸葛亮的粮食也差不多了，算一算继续作战的话，万一后续供粮发生问题，退兵时就要饿死了。所以，就退了。两类说法，哪来的矛盾呢？



----搞笑, 是你说陈寿传里说了所谓的没必要在明帝传写司马懿破敌, 你自己证明不出来的东西, 还说别人撑不住? 这年头YY真无敌.
我说了是陈寿传里讲的？？？？
我说的是，诸葛亮退兵，并不是因为被司马懿大破（象第一次北伐），而是主动撤退的。在撤退中被魏军追击，损失了八分之一的人马。
既然诸葛亮退军并不是因为在两军交战时被司马懿“大破”或“击破”，则《明帝纪》当然也不能这样写，《宣帝纪》中也没有这样写啊。
《宣帝纪》在记载诸葛亮从出兵到退军这段时间，魏军与诸葛亮军唯一算得上的交战，就只是“攻拔其围”。没有任何“破”“大破”等字眼。
最后临了诸葛亮退军了，司马懿才追击，破之俘斩万计。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-23 12:51 发表
若三国志与晋书在此处居然不但不矛盾，而且还能相互印证，那郭冲三事的空城计与诸葛亮传的互相补充，以及江表传中阿瞒赤壁之战烧船自退，与吴主传的公烧余船引退，可谓是天衣无缝了。先生为偶像司马懿刷粉，将曹操一道提升，实乃情理之常，但顺便提升一下诸葛亮的地位，爱乌及乌至此，倒真是罕见，先生高才，一篇文章下笔，不但证实了俘斩万计的可信性，而且还捎带将两大千载历史铁案翻案，真是功德无量，才学之高直至如此，当真千载谁堪伯仲间啊。如此看来，陈寿治史，实难望先生项背，裴公所注，焉及先生之万一，勘较史书的重任可交于先生了。在下甚盼，先生可对三国志进行一个S注，若如此实乃史学届大幸，我辈之福，先生亦可流芳百世，一举数得，先生何乐而不为？万载之后，人人一提轩辕论坛辛巴德，无不翘起大拇指，强就一个字，无怪乎又号毒鼠强。捎带轩辕论坛亦青史留名，或者我辈亦可托先生之福，留名于后世呢。

还在孜孜不倦地耍嘴皮子哪？有这么多时间，作点什么不好呢？
象阁下这样容不得不同意见，而且可笑的是，容不得大多数意见，本来只是个性格过失。可有的人见到不同意见，人家来反驳；可是阁下却与众不同，看到不同意见，不去反驳，却挖空了心思想着如何对别人嘲讽挖苦，甚至还给别人起外号；恼极了，还把以往搜集的别人的一些小错当宝贝拿出来渲染以泄愤。

请问一下，何为史书？史书又是谁分的详史与简史？（记住我说的是史书。）另外，又是哪位大师讲的这些写的是简史，又是哪位大师说的，写简史就敢将本朝祖师爷的大胜视为空气，而将其大败大肆宣传，视自个项上头颅于无物？（莫非又是田余庆历史学家？或是先生独具慧眼？）

这个问题，我主帖已经作了答，这里再说一遍。
一、《三国志》中没有《司马懿传》，所以，也就没有关于司马懿的详尽的史迹。
二、《三国志》中对于司马懿第四次北伐的胜利，并未视为空气，而是如实记载了；并且，司马懿等人因这次胜利“封爵增位各有差”。
三、阁下也不要以小人之心度史家之腹。史家作史，未必一定要扭曲历史。阁下这类研判史料的观点与方法，实在低劣。阁下以此等低劣之方法来研读资料，焉能不自误呢？



至于清史中无赤壁之战，人家华阳国志、汉晋春秋，与三国志写的是同一时期，敢情清朝与三国是一个时期啊，这种话也能讲得出，真是天理难容了。估计在先生眼中,史书只有详史与简史之分。敢情二十四史部部皆简史，中华上下五千年，详史压根无啊。

你听不懂我打的比方，责任主要还是在你。
我说的十分明确。一件事，若在某本书中“该记未记”，才能成为否定该事件的旁证或佐证。你总不能因为“清史”中没记赤壁之战，就来怀疑赤壁之战是否真实吧？
阁下对于俘斩万计之事，却举不出任何“该记未记”的史书，却弄出了华阳国志、汉晋春秋这两件宝贝。《汉晋春秋》目前只看到当年五月份的内容，怎么会出现六七月份发生的事情？《华阳国志》连诸葛亮的北伐压根就没去专门记载，它怎么会记载“俘斩万计”？
这不就象有人质疑“清史”为什么不见赤壁之战的记载一样可笑？



在上一贴，在下还看到了什么屠戮徐州乃义愤之举，因此，马家爵可以安息了，照这个说法，他完全可以授予见义勇为的称号了，先生高才，人所众知，不过铁了心要为马家爵授予见义勇为的称号，恐怕前景不太乐观吧。

上万，万余，可以称万计，那么9.9%当可称为双位数增长。前番先生一展治史之才，已令大家刮目相看，如今再现文笔雄风，当可与日月争辉。
上万、万余，不可以称为万计？你来证明一下如何？我的主帖里对自己的观点已经提出佐证。你的佐证在哪里？

在这里，我要替别人打个不平了，先生所言“至于连那个人自己，不也不敢以真面目出现，使用了临时注册的马甲的吗？”这个好象没啥根据吧。这样不太好，举个例子，恐怕冲撞了先生，先生主号中有S与B，而且回贴不按常理，难道大家就能称先生为SB吗？先生若觉不妥，敬请不要乱猜测别人，所谓己所不欲，勿施于人。

那个人，是在回应本人帖子的时候，刚刚注册不久。可是，后来不留神讲了一句话，暴露了这个人是很熟悉论坛的。
当然，你可以曲意解释成这个人是以前没有注册，以游客身份经常浏览本坛。终于忍不住了，注册要说话了，而且一讲话，就滔滔不绝，深喑死死纠缠的伎俩。问题是，这种解释，是不是太牵强？

阁下愿意如何称呼本人，本人无权干涉，那是你的自由。阁下可能没有忘记，以前阁下不就是因为这件事而被某论坛处罚，羞愤之下离开了那个论坛？


至此，赠先生诗一首，在下文笔太菜，望先生不要计较。

                      无题

                 轩辕论坛毒鼠强；
                 文史两全世无双。
                 文笔力压罗贯中；
                 治史犹胜太史公。

                 山西解良关云长，
                 运交华盖斩颜良。
                 同盟既有合从意，
                 髀作膝解又何妨。
                 
                 汉江大水淹七军，
                 惟独不让关公亡，
                 若非云长有仙术，
                 蜀军岂能捉鳖忙。

                 魏武雄才镇天下，
                 烧船自退美名扬。
                 长江后浪推前浪，
                 子孙更比孟德强。
                 
                 一封降书文帝喜，
                 西线军备自此荒。
                 三郡叛乱关中震，
                 朝中重臣手慌张。

                 目光如炬曹子丹，
                 子龙疑兵调其忙。
                 若非三郡齐叛乱，
                 将军头脑仍蒙茫。

                 筹划有方魏明帝，
                 孤身只胆镇长安。
                 华夏上下五千载，
                 仅有元仲可留芳。

在下稍加解释一下，他称关公是交了华盖运才斩了颜良，在下就乐了，运交华盖可斩颜良，刘备只要运气不是太差，还不把天下都给夺了，不过此人将这块改了。
您这还都记得哪？辛苦了啊呵呵。
可是，你这类单方面的意见，在讨论时已经被驳得精光了，怎么事后又拿了出来？

同盟与合从、髀作膝这是他的独创，称两个史料记载一件事，不能否定，只能相互统一，江表传说是孙坚与袁术同盟（好象是这个，或许有点差错，但无关大局），三国志说是合从，所以同盟就是合从的意思，在下根据这个，就说了，裴注说张颌射中的是髀，三国志说是膝，所以髀作膝解。

还在不停地歪曲本人的观点？好在帖子都在，大家自然明白是怎么回事。
同一件事，譬如孙坚与袁绍的关系，站在不同的立场，有的人称其为“同盟”，而有的称其为“合从”，这个有史料，是铁证。就凭你髀、膝的区别，你就能否定的了？如果你觉得你的论据很靠谱，你不妨去问问你身边的人，看看人家会怎么说。


还有水淹七军，他说这是天灾，很多人提出疑问，至今此人未作出回答。
这一点说你什么呢？说你造谣吧，太重了。
我这个帖子提出后，因为关注的人不多，更没有什么讨论，现在已经沉到后面去了。何来“至今此人未作出回答”？
无奈之下，本人“一稿两投”将此帖转投他坛，倒是引起了讨论，可惜的是除个别人外，大多数参与讨论者对三国的了解程度较低。

一封降书文帝喜，他说，诸葛亮曾经给文帝写过有投降意思的一封信，后来魏国西线战备全部荒废。诸葛亮一次北伐，疑兵之计，调走曹子丹，他非说人家看出来了，是目光如炬，然后说魏明帝就只集结了5万兵力，全交给张颌，我就纳闷了，敢情魏明帝只有一个人去镇守长安啊。
呵呵，曲解别人的意思，阁下倒是很在行啊。
回应第一个问题：
招降书并不是文帝本写的，而是陈群、王朗这些人分别写的，诸葛亮假装在讨论，多少迷惑了魏庭。魏国西线战备的松懈，其原因我讲了。是因为：一、刘备已死；二、蜀国遭到重创，实力不济；三、西线近十年无战事。什么时候讲过是因为这封招降书呢？
回应第二个问题：
第一次北伐，诸葛亮使用了赵云的疑兵之计，但是，魏国没有中计。这可以用战史来说明：曹真只用很少的兵力去摆平赵云，主力五万则由张郃率领击破诸葛亮去也。
魏明帝确实就只集结了五万兵力，交给了张郃；但是，长安城本身还是有少量郡兵的，也不算是空城。魏明帝到长安，既不攻城，也无需守城，要那么多兵，作仪仗队用？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-23 13:34 发表

----莫不成你没瞧见冒牌跟我说的都是93版的?

真的没有看到，不知你们二位在哪儿聊着呢？你们的内部论坛？不至于啊。

----笑, 太搞笑了. 诸葛亮出祈山时, 司马懿已屯祈山, 知道什么叫诸葛亮出祈山时不?

还在闹笑话？难不成诸葛亮出祈山，是指诸葛亮离开祁山？
又知道不知道第四次北伐司马懿根本没屯过祈山呢? (司马最近也只在祈山出口卤城附近那屯下, 压根就没上祈山, 何来屯祈山)
呵呵，问你自己啊，你不是信誓旦旦地“推理”说司马屯在祁山吗？
弄错? 你真压根连书都没看过呢?
说你造假都是替你着想了.
如果能给你壮胆子，那我就承认没看过书，好吗？

----好歹你得先去弄清楚司马懿到没到过祈山再去说我的意思是原屯 不原屯的. 连第四次北伐, 诸葛亮整个出祈山的过程中, 司马懿到没到过祈山都不清楚, 还能自顾自的说原屯, 一目了然啥呢? 你那叫一目业障吧?
司马懿到没到地祁山不是我们讨论的，我们讨论的是根据战史书，你的推论是不是犯了错误，要不要替阁下请位幼儿园阿姨来辅导一下，呵呵。

----我说一声看错了没什么损失, 只不过明明有人自己没看书还在那一个劲的说别人看错了, 我就不知道怎么去承认"看错了"这回事了.
呵呵，我承认我没看书，好了吧？现在有胆子承认自己错了没？

----客观? 你那叫客观, 那这世界没主观存在了.
不要这种心态吧。还是先考虑一下是否自己错了。
承认? 还很快? 没有后主传, 晋书的记载跟张合传本身的记载就够清楚了. 你还很快承认? 要不要我把你回的贴子都扯出来让你瞧瞧看看有多快? 还记得不记得我第一次提后主传出来的时候你说了什么?

你第一次提后主传是，可能没有标明后主传。我忽略了。
晋书的记载，与张郃传本身的记载，正是我主帖的依据，确实够清楚了啊。

你要不是后面我着重点出张合传, 晋书, 汉晋春秋, 后主传各处关键点上的问题所在, 你承认个鸟承认.
这回一样, 明明还是你对司马懿在这次诸葛亮出祈山的行军路线都不掌握, 还能说是我错了? 何必狡辩呢?
是啊，你不注出来，能怪我吗？我写主帖时，确实没有参考《后主传》《汉晋春秋》，只参考了《宣帝纪》《诸葛亮传》《张郃传》《明帝纪》
诸葛亮出祈山时, 司马懿居然屯到祈山上了? 神啊神.
这不是阁下你的观点吗？怎么着，子牙不封你，急着自己给自己封神了？

----搞笑啊, 总有依据. 对啊, 依据就是演义嘛, 那是演义才有的内容.
还间接劝我多读书? 看你那表现就已经足够了吧, 到现在都没搞清楚各种史书上司马懿到没到过祈山, 居然还劝人多读书?
讲三国历史, 连史书小白也当上了还在那自以为事.
还是那句, 进修进修, 冷静冷静, 过了小学五年纪水平再来说话吧.
对你说话还得一句一句史书给你拿出来说, 比教幼儿园都辛苦啊.
另外, 你有军事常识的么? 连张合先打南围的王平再去上硅都说得出来的这种高级水平的路痴语言. 还能有军事常识? 你连军事里的东南西北都分不清还了常识呢.

你不听我的，也罢；总之，对军事一窍不通，是不够格来评述三国的。

司马懿没到过祁山，这是我主帖的观点；但是，有些书认为司马懿到过祁山。我举这本书不是来推翻自己的主帖的，而是提示懂得多读书，兼收并蓄的道理。
张郃先打王平后去上邽的说法，并不是我主帖的说法，而是根据《中国战争史》的说法作出的推论。但是，我已经多次申明了，我的主帖没有使用这个观点，我本人也没有认为这本书的说法是真理。


《晋书》对第四次北伐的描述，是偏向司马懿，但基本事实并无与《三国志》矛盾。回应你讲的几点：
1、讨亮问题。司马懿抗击诸葛亮入侵的行为，就是“讨亮”。《明帝纪》描述张郃、曹真等抗击第一次北伐，也用的是“讨亮”。哪里有半点矛盾？“讨亮”并不是指司马懿去攻打汉中，明白？
2、使张郃追击。我的观点是司马懿使张郃追击，张郃挂掉后自己追击。哪来的矛盾？而且，这并不是《宣帝纪》的记载，而是本人在《宣纪帝》记载的基础上的合理推理。当然，也可以有其他的推理。总之，《宣帝纪》与《三国志》是可以并存的，没有矛盾。
3、粮尽退兵，是从诸葛亮这个角度来写的；攻拔其围，是从司马懿这个角度来写的。两者毫无矛盾。司马懿攻拔其围，只是解了祁山之险，并未写诸葛亮被大破，诸葛亮（如果有粮）仍然可以继续作战。但事实上诸葛亮的粮食也差不多了，算一算继续作战的话，万一后续供粮发生问题，退兵时就要饿死了。所以，就退了。两类说法，哪来的矛盾呢？
----1 讨亮是攻诸葛亮, 拒亮是与诸葛亮对持, 两种不同的行为, 你要把它混成一体, 那是你的事.
第一次北伐, 是去讨亮, 所以最后以讨亮论功. 而第四次北伐, 明帝传里写明是让司马懿拒亮, 所以论功时自然是以敌退为功而不是讨. 这跟晋书的讨亮说法明显不符,更与以破敌斩获重大而论功更是不同.
呵呵，这只是你个人对“讨亮”这个词的误解而已。《宣帝纪》中明明写了“讨亮”，但是，其内容却并没有你所理解“讨亮”的内容，这已经充分证明了，你对“讨亮”的理解，是错误的。至少，你对“讨亮”的理解，是与《晋帝纪》的作者是不一样的。
2 张合挂了之后追击确实是你认为.  晋书并没有写了张合追击, 更没有写什么是诸葛亮退军后追击. 你认为是你认为, 那是你个人观点. 你个人观点, 你个人认为就能代表历史?

我个人认为当然不能代表历史，但代表了《宣帝纪》的记载而已。

《宣帝纪》明明写了是诸葛亮退军后追击，你看不到？那你还是回去看看《宣帝纪》吧，网上现在这个东西多得很。

3 啥? 张合传魏略及魏书也是从诸葛亮角度去写的? 你瞎忽悠啥呢?
诸葛亮率领蜀军所立的南北二重围被攻拔了还没被破. 就跟说曹操攻拔十数城但那些城还没被破一样的搞笑.
还诸葛亮二重围被攻拔后还能继续进攻呢. 你到底知道不知道那两重围对诸葛亮对蜀军来说是什么来的?
诸葛亮只列了南北二山以为重围, 除此以外, 对持阶段诸葛亮所领的蜀军没别的营围了. 你知道不知道?
你说这些东西充分说明了你根本没仔细看过史料. 还没矛盾呢.

《宣帝纪》只是写了拔围 ，也就是说解除了诸葛亮军对祁山的包围。诸葛亮不去围祁山了又怎么样？
当然，诸葛亮也不傻，知道再打下去没好果子了，没准还要挨饿，于是就退了。
至于《诸葛亮传》没有写被拔围，这可能有多个原因。可能是陈寿为传主的失败隐讳，也可能是陈寿对诸葛亮退兵的细节并不了解；或可能是陈寿对诸葛亮退兵细节的了解，与《宣帝纪》作者的看法不一致。对于历史上发生的事情的细节，不同的书中描述中出现一些差异，这是很正常的。


-----对, 晋书里写着攻拔了诸葛亮主营围都不是破了诸葛亮. 那第一次北伐只不过是马谡此前军被破, 亮进无所据罢了所以要撤退罢了, 诸葛亮什么时候被大破了? 按你那说法第一次北伐诸葛亮依然是因"进无所据"自己撤退罢了. 什么大破???
那所谓诸葛亮没被大破这类高级天才说的话, 我就不说了. 你果然连晋书写了什么都不知道.
《宣帝纪》在诸葛亮退兵之前，唯一只写了拔围这一件战事，没有使用“破”字样。再参考一下徐晃从关羽手中解樊城围 ，就是明明写了“击破”。
第一次北伐，是诸葛亮前军被大破，失败而退。所以，史书中有“破”的记载。第四次北伐，诸葛亮前军中军后军，都没有被大破的作战，所以，各类史书都没有“破”的记载。
《宣帝纪》用的“破之”，是指诸葛亮退兵的路上。也就是说，诸葛亮退兵在先，被追兵破且俘斩万计在后。换句话说，诸葛亮是主动退兵的，退兵时，他并不知道后来被魏军追击。
但是，第一次北伐就不同了。诸葛亮是先被“大破”，然后不得不退兵的。两次战斗的区别的明摆着的。

原帖由 humi100 于 2007-3-23 23:58 发表
第一次北伐，诸葛亮使用了赵云的疑兵之计，但是，魏国没有中计。这可以用战史来说明：曹真只用很少的兵力去摆平赵云，主力五万则由张郃率领击破诸葛亮去也。
魏明帝确实就只集结了五万兵力，交给了张郃；但是，长安城本身还是有少量郡兵的，也不算是空城。魏明帝到长安，既不攻城，也无需守城，要那么多兵，作仪仗队用？
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你的战史是汉晋春秋上诸葛亮的那句话吧,这句话说诸葛亮自己屯兵祁山,可是诸葛亮那是明明在陇右三郡,根本不在祁山.还有那5万兵力是和魏明帝来的，如果曹真带的不是主力,关中兵力消失不见了,曹真破赵云本传也不见记载,不要告诉我又是细节,曹真战后也未加任何封赏

原帖由 shinbade 于 2007-3-18 16:54 发表
六月开始从上邽退兵，张郃追击，被箭死。两本书在时间上可能有点误差，但基本事实还是很清楚的。张郃中箭的地点在木门，木门位于上邽与祁山之间，或在祁山附近。《三国志》：亮还保祁山，郃追至木门。这分明说了，张郃是在诸葛亮“还保祁山”时追击并中箭的。
王平是一开始就围　祁山，关诸葛亮什么事？
而司马懿俘斩万计，则是在诸葛亮从祁山撤往汉中时发生的。也就是说，
一、诸葛亮寇天水，围祁山
二、宣王统张郃等“讨亮”
三、诸葛亮趋天水“芟麦”
四、宣王卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁
这是第四次北伐的第一阶段，诸葛亮从天水“望尘而遁”。往哪儿遁的？《宣帝纪》记载：追至祁山，可见，是往祁山方向退了。《张郃传》中也是这样记载的“亮还保祁山，郃追至木门”。张郃在追击过程中，在木门这个地方，与亮交战，飞矢中郃右膝，薨
再看看第二阶段
五、亮屯卤城，据南北二山，断水为重围
六、帝攻拔其围，亮宵遁
七、追击，破之，俘斩万计
八、天子使使者劳军，增封邑
第四次北伐的第二阶段，由于张郃已亡，故没有出现在《张郃传》中。但是，其中的“八”，《明帝纪》有记载：以亮退走，封爵增位各有差。

可见，《宣帝纪》的记载，与《三国志》是完全吻合，而且，《宣帝纪》与《三国志》的《张郃传》《明帝纪》有多处是相互应证的。

原帖由 shinbade 于 2007-3-19 17:24 发表
也有的战史书，就是说张郃先去祁山，然后听说诸葛亮去上邽了，便（弃王平而）回军上邽，与诸葛亮对峙。根据这种说法，王平作战那次，发生在上邽对峙之前也是极可能的。

原帖由 shinbade 于 2007-3-19 16:45 发表
张郃是这样记载的？这是你读出来的张郃传？
《张郃传》：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳
可见，诸葛亮复出祁山，张郃就被诏督将赴略阳了，你哪里看出直到诸葛亮退保祈山之前，张郃一直呆在略阳？

在另一个帖子已经给你看了军史上的叙述，该书没有单独说张郃军，是在司马懿军里说的。该军先赴祁山，然后回军上邽与诸葛亮对峙。张郃在先赴祁山时，碰了一下王平，然后就回军上邽了，如何不可以？

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 00:18 发表
张郃先打王平后去上邽的说法，并不是我主帖的说法，而是根据《中国战争史》的说法作出的推论。但是，我已经多次申明了，我的主帖没有使用这个观点，我本人也没有认为这本书的说法是真理。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-24 14:21 发表

----看不到是你眼睛有问题. 自己看看帽牌第一次质疑的时候说的话去.

可是，冒牌在“史学家田余庆……”那个帖子中，明明说了，他的那本书与本人的是一样的，而且，也找出了本人所引内容的页面，连页码都一样。这还能说是因为你们手里的版本与我的不一样，所以，你们没看到那段话？
你撒这个谎，事先怎么也不和冒牌通通气呢？哈哈哈。

----笑. 看看孙权传去吧! 诸葛亮四月就已经出渭南并屯在那跟司马懿对持了, 孙权传在五月时仍以诸葛亮出渭南称呼. 诸葛亮出祈山是指什么我就懒得说了.

别懒得说啊，你还是说清楚一点好。当然，你要是不想说了，我也同意，可是别打马虎眼啊。

九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。----诸葛亮传
莫不是你告诉我, 诸葛亮去上硅就不在此次出祈山的过程中了?

当然是在此次出祁山的过程。怎么，你有疑问？

----是你那所谓的"军史书"写司马懿到了祈山, 又弃祈山于不顾. 还问我自己? 你搞笑是吧?
呵呵，问你自己啊，你不是信誓旦旦地“推理”说司马屯在祁山吗？

----笑, 你没看过书关我鸟事?
怎么不关你鸟事呢？我说没看过书，就是给你壮胆子用的，呵呵。

----笑, 说得明白点, 我看的晋书, 三国志, 汉晋春秋等都没看见过司马懿有屯过祈山, 战史书居然一来就说司马懿已到祈山. 还弃祈山去上硅.
我就纳闷了, 诸葛亮出祈山时, 司马懿还屯祈山了?
呵呵，战史书哪里讲过诸葛亮出祁山时，司马懿屯祁山了？
我前面已经指出，这是你的脑子不够用，误解而已。

司马懿到没到祈山不是我们讨论的? 我就是用司马懿压根没到祈山来笑你那所谓的"军史"闹的笑话.
我推理的是军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步. 你倒直接把我这个说成我说司马懿原屯祈山??要不要找个幼儿园学前班阿姨来教教你语文? 哈
----笑, 既然知道司马懿在历史上都没到祈山, 那么请问, 原屯是咋回事? 我需要你承认错误来壮胆? 笑话去吧. 你只要能证明我说的屯是原来就屯在祈山, 而不是诸葛亮出祈山时, 司马懿有屯过祈山, 那我就承认我错了.

还在狡辩哪？不承认自己的意思是“原屯”祁山？
你不是说司马懿当时身在荆州，不可能屯祁山吗？如果你的意思是“军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步”，那么，怎么能用司马懿身在荆州来否定这件事呢？身在荆州然后赶到祁山，不正好符合“军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步”吗？
哈哈，可见，撒谎也很辛苦了。你撒一个谎，就需要另外数倍的谎言来支持，呵呵。



----笑, 连诸葛亮出祈山都不清楚的人还要我去考虑我自己错了?
呵呵，就满足一下你的虚荣，算我连诸葛亮出祁山都不清楚吧，你还需要什么啊，我都满足，给你壮胆。
那你可以承认自己错了吗？
呵呵。


看清楚了吧, 在此贴以后, 连续到177楼, 要不是我把地理位置东南西北和另一贴里把张合传的内容给你清楚的列出来, 还不知道你能编出多少内容出来呢. 还想说忽略了后主传? 后主传的六月撤退与七月张合死就是你第一句开编说的大话.
张合传还是你的依据呢, 你该说的是张合传中断章取义的一句就是你的依据.

你去看看我的主帖再说话。你这里讲的，是符合事际的吗？

还什么你把地理位置给我列出来？你知不知道丑卖多少钱一斤？
要说地理位置的话，我教你十年，你都赶不上。还敢来说这种大话，笑死人了。



----搞笑啊. 还说你参考了张合传, 诸葛亮传, 明帝传? 你连宣帝传的司马懿基本行军路线都没搞懂, 还参考了? YY了就承认, 被教育了要知道改正.

那就请你指出，我主帖中哪一点表明，我对宣帝纪中的基本行军路线都没搞懂，OK?

或者我在跟帖中，除了讲那本〈战争史〉之外，有哪句话表明我不知道〈宣帝纪〉中记载的行军路线？

空口白牙，自高自大成你这个样子，就纯属心理问题了。


----笑, 这战史书的观点居然成我观点了? 怎么着, 又来栽赃大法了?
还说回去了，战史书不是那种观点；是你脑子不好使，自己曲解了战史书的观点。
既然该观点不是战史书，那不是你自己的，还能是别人的？

----哇塞, 多么干净的没用过这种观点啊!!


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-19 17:24 发表
也有的战史书，就是说张郃先去祁山，然后听说诸葛亮去上邽了，便（弃王平而）回军上邽，与诸葛亮对峙。根据这种说法，王平作战那次，发生在上邽对峙之前也是极可能的。


某人不知道是不是吃错药了.居然对着自己说的话瞎编. 你按军史书有王平存在么?
还极有可能, 结果现在一个转头就"我的主帖没有使用这个观点,我本人也没有认为这本书的说法是真理。"
那你极个屁有可能啊?


司马懿没到过祁山，这是我主帖的观点；这个我说错了吗？如果你认为错了，你举出我主帖里有使用战史书观点的例子好吗？

按军史书没有王平的存在，我提王平的时候，不是已经打了括号了吗？括号的作用，你都不懂？



----这个只是我个人对讨亮的误解? 没有讨亮的内容? 这道德水平啊~~
帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，
与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤
城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

进军列阵, 使军诱之, 又追至卤城, 攻拔其围. 原来都是没有讨亮内容的. 这晋书真是被S二号强奸了无数遍还得被再强多一次了. 原来这是没有讨亮的内容的???敢问句那什么才叫"讨亮"??

你真搞笑，我已经说过很多遍了：
〈晋书〉所写的司马懿抗击诸葛亮北伐，整个过程就是“讨亮”；
〈三国志〉所写的张郃曹真抗击诸葛亮北伐，整个过程也是“讨亮”。

明白了吗？可怜啊。


----亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。
拔围又被S二号给YY成解围, 然后还问诸葛亮不去祈山又怎么样. 太牛B了. 连晋书里司马懿攻拔的是什么围都给忽悠掉了.
明明诸葛亮就将蜀军在祈山入口卤城据二山断水为重围了, 司马懿居然还直接飞过祈山口,不理屯在卤城的诸葛亮, 直接去解"祈山围"了~` 哈哈哈哈~`
你继续编你的. 我就不说什么了. 慢慢.

怎么又发癫症了？好好说话不行？你知道你一发癫，就开始语无伦次了吗？
《宣帝纪》只是写了拔围 ，也就是说解除了诸葛亮军对祁山的包围。诸葛亮不去围祁山了又怎么样？
当然，诸葛亮也不傻，知道再打下去没好果子了，没准还要挨饿，于是就退了。
至于《诸葛亮传》没有写被拔围，这可能有多个原因。可能是陈寿为传主的失败隐讳，也可能是陈寿对诸葛亮退兵的细节并不了解；或可能是陈寿对诸葛亮退兵细节的了解，与《宣帝纪》作者的看法不一致。对于历史上发生的事情的细节，不同的书中描述中出现一些差异，这是很正常的


----笑. 夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。
估计按S二号的超级思维, 那五城没被破. 因为没用破字. 只是攻拔了而已. 哈哈哈
布夜走，太祖复攻，拔定陶.
公征奉，奉南奔袁术，遂攻其梁屯，拔之。
表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。
绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张合、高览攻曹洪。
尚将沮鹄守邯郸，又击拔之。
公围壶关三月，拔之。

不要继续发癫了，癫得都离了谱。就问你：
《宣帝纪》在诸葛亮退兵之前，唯一只写了拔围这一件战事，没有使用“破”字样。
这一句话有什么错误？

因为S二号一句话, 曹操这些功劳全都成泡影了. 攻拔都能扭曲成未破. 得, 您强旱. 您太强旱了. 哈哈哈哈
你慢慢忽悠去吧. 另外:

谁说曹操的功劳成泡影了？这个推理，你是怎么得来的，癫来的？

诸葛亮是主动退兵的, 退兵时, 他并不知道后来被魏军追击. 嗯, 考虑考虑要不要S二号复习以下张合传和魏略的内容好呢? 莫不是诸葛亮不知道有追兵, 却玩了通乘高布伏. 还是诸葛亮射杀了张合后, 又不走了, 回去再屯, 再让司马懿攻拔自己的围然后又主动撤退多一次? 哈哈哈哈哈哈哈~~`

你脑子是否正常啊？真是深深怀疑。诸葛亮主动退兵时，客观上不可能知道以后的事。莫非你《三国演义》看多了，诸葛亮能掐会算？
诸葛亮布置埋伏，这是后来的事，是为了防止魏军追击，或是侦察到魏军已经追击。
难不成你认为在木门这里设了伏，就表示诸葛亮军就停在木门了，不退了？那么诸葛亮是什么时候回到汉中的？哈哈哈哈。





[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-24 14:29 编辑 ]

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-24 14:27 发表
----
一部分被曹真带到斜谷去了，另一部队守在原地, 打哪飞出来? 莫不是S二号又在那造史了? 还是又要"战史书"相助了?
而关中兵力本来就不是主力这句话出于何处? 莫非又是S二号亲自编写的三国志?
诸葛亮传, 赵云传都写着曹真先至关中督军与赵云相拒, 而诸葛亮出, 三郡降在后.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-24 14:46 发表
QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-19 16:45 发表
张郃是这样记载的？这是你读出来的张郃传？
《张郃传》：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳
可见，诸葛亮复出祁山，张郃就被诏督将赴略阳了，你哪里看出直到诸葛亮退保祈山之前，张郃一直呆在略阳？

在另一个帖子已经给你看了军史上的叙述，该书没有单独说张郃军，是在司马懿军里说的。该军先赴祁山，然后回军上邽与诸葛亮对峙。张郃在先赴祁山时，碰了一下王平，然后就回军上邽了，如何不可以？

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 00:18 发表
张郃先打王平后去上邽的说法，并不是我主帖的说法，而是根据《中国战争史》的说法作出的推论。但是，我已经多次申明了，我的主帖没有使用这个观点，我本人也没有认为这本书的说法是真理。

再让人看看那号称看过后主传后就承认错误的同志, 多么响亮的耳光啊.
看看提了后主传后再提张合传后还没在本贴提晋书里司马懿的行军路线前. 此号称很积极的吸取错误的那位同志的表现?

天啊，求助一下，这人真的发癫了。他讲的是什么，谁来解释一下？不明白他讲的意思，我如何回复呢？
在这个帖子之前很早，我就已经说了张郃追击蜀军，是发生在第二次追击过程中了。你还在这里疯言疯语？

现在看看, 此人多么善于编故事啊~~
这内容我已经翻了N遍晋书, 就不重复告诉那人些历史军事常识了.

你说我编了什么故事，呵呵。

重复一次这句话:
客观? 你那叫客观, 那这世界没主观存在了.

我那怎么不叫客观的，你能否冷静下来，不要发癫，好好说说？
前一次关于田余庆，你在那里发癫，结果事实证明，你发癫发错了。怎么还不接受教训呢？

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 17:56 发表


关中兵力，主要是地方军，中央军极少（没有记载），怎么能和张郃率领的中军相比？谁是主力你不懂？

曹真督的这个军，就是关中的地方军；张郃领的五万，才是中军，也是抗一伐的主力。

原帖由 shinbade 于 2007-3-21 18:55 发表
还在YY自己的”正确无比“啊？

你要的军史书的书页，我已经帖出来了，怎么不见你评论一下？呵呵

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 00:09 发表

----笑, 我手里也没田余庆93版的内容, 通什么气呢? 我只有04版的. 你还以为联合整你来着?

好的。既然你的是04版的，那好，请翻到168页，看看此页写得什么好吗？

洋相出到现在，你还嫌不够吗？


----下面就已经告诉过你什么是出祈山了.
----既然知道在此次出祈山过程, 就更知道那军史书司马懿居然在诸葛亮出祈山时能到祈山了是多可笑了么?
----搞笑, 我推理的是什么麻烦自己去看. 我引出的例子只推理军队到达了目的地都会屯下. 跟你那司马懿就屯在祈山没关系.
还是这句话啊：
既然如此，你信誓旦旦地“推理”说司马屯在祁山，不是脑筋问题又是什么啊。

----不给我壮胆, 你就看过书了? 看过书还能闹出张合死在追至卤城那么搞笑的话? 还一直YY着到177楼, 终于被桶穿了, 才急忙的说有可能, 还得扯个军史书来当垫背的? 还给我壮胆, 搞笑, 当然, 以某人的理解力, 诸葛亮出祈山时, 司马懿居然屯祈山了当然能理解成司马懿原屯于祈山的.
不过某人好象知道出祈山不是具体一个时刻, 而是诸葛亮整个第四次北伐的过程, 这里面司马懿居然屯祈山了, 原来是指司马懿一开始屯祈山呢?`
呵呵，我说了，我没有参考《后主传》，没准《后主传》还不准确呢。呵呵。

如果你非要比一比看书，那么，阁下发表的“关羽占领了襄阳“，也算是看了书了？哈哈哈，你确实看过书，你看的是《三国演义》。

之前你又极力否认自己说过“司马懿原屯祁山“，你说你费这么劲有个啥意思。



----战史书说司马懿到了祈山. 我只不过根据军队到达目的地必定会屯驻下来, 计划下一步行动这种常识而言. 某人说司马懿不屯祈山了, 那他到祈山是干嘛的?

问题是，你之前不是这样理解的，而是被我捅穿之后，才急忙的改口说的。你原来的意思是原屯祁山，呵呵。

还在狡辩哪？不承认自己的意思是“原屯”祁山？
你不是说司马懿当时身在荆州，不可能屯祁山吗？如果你的意思是“军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步”，那么，怎么能用司马懿身在荆州来否定这件事呢？身在荆州然后赶到祁山，不正好符合“军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步”吗？
哈哈，可见，撒谎也很辛苦了。你撒一个谎，就需要另外数倍的谎言来支持，呵呵。
----笑, 司马懿身在荆州, 随后才被调往长安, 怎么可能在诸葛亮出祈山时就屯祈山了. 这不是原因. 司马懿行军历程是众所周知的, 我都提了N遍了. 我还以为你至少到了幼儿园水平, 知道司马懿是诸葛亮出祈山一段时间后才被调去屯长安. 此后才开始率张合出发, 经略阳, 至隃麋, 追到卤城, 就是没上过祈山, 想不到我我都说了好多遍的司马懿军事历程, 还得对你从说一遍? 唉. 我都点明了司马懿第四次北伐没到过祈山, 想不到你还不知道怎么回事? 非得我补全? 是我之前没对你读过晋书司马懿屯长安后的进军路线呢, 还是你丫脑子太有水平了, 总是不记, 就只看着我那一句话, 完全不理会我说过的其他话呢?
得, 我明白你的水平比幼儿园还低,连人的观点都有连贯性的都不知道. 以后不管我说了几遍的内容, 一定完整的说出来不做省略.

我有意不删掉我的话，你自己对比，你的回复讲了六行字，解释了你那“原屯祁山”的笑话没有啊？与其你边也不敢沾一下，何如承认自己犯了错呢？呵呵。

----你可以不满足我的"虚荣", 没人要你满足呢. 现在我才知道我不应该说你不知道司马懿没到过祈山, 我应该说的是你根本连我说过什么都不知道, 只懂孤立的理解我一句话.
还是那句, 我的观点表达得很清楚. 不是单单止说过一句司马懿什么时候才屯荆州. 你要理解我说司马懿屯祈山不可能仅仅是因为司马懿什么时候屯长安, 而我提过的司马懿进军路线与此全然无关的话, 那确实是我的错, 我真不知道你水平比幼儿园还低, 我以后一定改. 无论说过多少话, 都当你不知道来教育好了.
满意了吗? 我承认我犯错误了. 呵呵
干吗不满足一下你的虚荣心啊？
你的某些观点是表达的很清楚，你不是也认可你的某个观点了吗？问题是你不能因此拒不承认自己明显的错误啊。

我现在与刚来论坛时不一样了，那个时候，根本不愿意与幼儿园罗索，我就学说一句“这是代数，你不懂的”就够了。呵呵，不过现在，入乡随了俗啊，专挑幼儿园，呵呵。


----我真不知道丑卖多少钱一斤, 我只知道有个号称地理教我十年都干不上的人居然能说出张合先到祈山再去上硅这么伟大的话出来, 还说了句, 极有可能和有什么不可.
你真了解基本的军事常识, 就不会不看魏军的基本进军路线在那自个YY了.
我这里讲的符合实际么? 您发的贴就在上面引出来过. 你不承认那是你的事.
我只想问, 你那句王平一开始就在祈山关诸葛亮什么事是哪点常识来的.

你还别不服气，地理，军史，你基本都是文盲。这个你一张嘴我就听得出来。
魏军的进军路线？你也来讲这个？不是叫什么门口弄斧吗？

那你来讲讲，你所理解的进军路线是哪里来的？你究竟知道不知道丑的价格啊。


----笑啊笑.

引用S二号的话: 这是第四次北伐的第一阶段，诸葛亮从天水“望尘而遁”。往哪儿遁的？《宣帝纪》记载：追至祁山，可见，是往祁山方向退了。《张郃传》中也是这样记载的“亮还保祁山，郃追至木门”。张郃在追击过程中，在木门这个地方，与亮交战，飞矢中郃右膝，薨

知道司马懿行军路线的那位, 知道木门在哪么? 怎么会说出司马懿追诸葛亮至卤城居然还让张合到了木门送死去了? 这是哪门子晋书的行军路线??
当然. 某人号称对地理教我十年都赶不上他, 自然很清楚木门在哪, 还能让司马懿寻亮至卤城时给使张合去了一躺了. 哈哈哈哈哈~` 你真清楚司马懿的行军路线??
先别傻乎乎的咧嘴笑了，第一，请你还是先回答我如下的问题：
那就请你指出，我主帖中哪一点表明，我对宣帝纪中的基本行军路线都没搞懂，OK?
或者我在跟帖中，除了讲那本〈战争史〉之外，有哪句话表明我不知道〈宣帝纪〉中记载的行军路线？


第二，木门在哪？一听你就是二杆子。木门的具体位置现在根本没有定论。从上邽先到木门后到卤城，完全是有可能的。怪不得你在发癫哪，敢情是你就知道一种说法？
空口白牙，自高自大成你这个样子，就纯属心理问题了


----是你脑子太好使, 居然以为我以前说过的司马懿进军路线与这次的司马懿屯祈山无关. 我说了么, 我真估计不到你幼儿园水平都不如, 我错了, 我以后无论如何都会把原因一次全说了, 无论重复多少遍都一定说全么. 哈!

哦，现在又重新找理由了，不提什么那个那个了，改提“以前说过的“什么什么了。拜托，你以前说过的每句话，我还都得背下来啊？你是毛主席？

另说一句, 你既然知道司马懿的行军路线, 怎么就以为我单单只是以司马懿屯长安做推司马懿不可能屯祈山的? 莫非司马懿的行军路线跟他屯没屯过祈山无关.
还在鬼扯是不？你知道的司马懿行军路可靠否？我就不敢说可靠。现在连地名都不能统一，还况行军路线？

-----你主贴没说, 你跟贴说了, 还说了句极有可能, 莫非这就不是你的观点了? 是不是你在呼吁我们别理你回贴里发表的观点, 因为那都与你无关?
既然军史书不存在王平和诸葛亮分兵的说法. 你怎么把王平YY给军史书的呢?
好的，你总算看了一下我的主帖了。
我跟帖说的话，不是讲了吗？是提示大家，这个问题有很多说法，这些说法都难以否定，那就是承认我主帖没说了。
我还告诉你，这本书，除了讲司马懿先到祁山后去上邽，以及张郃中箭以外，其余的就是《汉晋春秋》，你还骂得挺得意。当然包括王平和诸葛亮分兵的说法，全都有，王平的名子用的是曾用名何平。我只所以没有先说这个，是不想和你纠缠。


你真搞笑，我已经说过很多遍了：
〈晋书〉所写的司马懿抗击诸葛亮北伐，整个过程就是“讨亮”；
〈三国志〉所写的张郃曹真抗击诸葛亮北伐，整个过程也是“讨亮”。

明白了吗？可怜啊。

----真搞笑, 你的抗击是打哪飞出来的?
遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。

击是抗击? 某人那幼儿园水平又再次想忽悠观众了.

司马懿把明帝发的命令改成讨, 你还得说讨就是拒, 我实在无言.
怎么又发癫症了？好好说话不行？你知道你一发癫，就开始语无伦次了吗？我不删我以前的话，你针对的回复说的话什么意思啊？

----晋书哪里说了诸葛亮还能继续打下去? 而晋书哪里说了司马懿拔的是祈山围? 诸葛亮屯卤城, 据山断水为重围. 你有地理常识么? 诸葛亮已经在祈山出口据二山断水跟司马懿对持, 司马懿还能去解祈山围??莫非司马懿发明了飞机, 飞过了屯据卤城的诸葛亮直接去解祈山围去了??
怎么有了卤城就不能破围了？《晋书》上哪里提到破围就必须先铲平卤城？还读了多少多少遍了呢。
----颠得离谱的是谁? 我引的资料里哪里有一个破字样? 那么我说曹操没破那些对手有什么错?
宣帝系写的攻拔其围是什么围你知道了么?

就是突破了祁山围 ！！

----拔围都没攻破蜀军, 那么拔城又何来破城? 怎么得来的? 对, 正是S二号颠来的.
你懂不懂啊，“破”这个字不是随便用的。一般是需要斩杀大量敌兵才可以这样用。象司马懿突破诸葛亮的围，带有诸葛亮本身没有坚决抵抗的意思，司马懿一攻，诸葛亮就跑了，还破什么破？
曹操拔城，如果敌人跑了，能说是破吗？但其实曹操拔城敌人未跑，必然是杀伤了不少。

----你那不正常的脑子深深怀疑我是正常现象. 诸葛亮主动撤退时, 不可能知道以后的事情跟不知道有追兵是两回事.
诸葛亮不止埋伏是后来的事, 为了防止魏军追击. 既然他撤退时不知道, 又怎么会安排呢? 既然他能派人侦察, 那就说明了他料到了, 又如何不知道?
你脑子是否正常啊？真是深深怀疑。诸葛亮主动退兵时，客观上不可能知道以后的事。莫非你《三国演义》看多了，诸葛亮能掐会算？
诸葛亮布置埋伏，这是后来的事，是为了防止魏军追击，或是侦察到魏军已经追击。
难不成你认为在木门这里设了伏，就表示诸葛亮军就停在木门了，不退了？那么诸葛亮是什么时候回到汉中的？
三国志等说都说跟诸葛亮交战的是张合, 要是司马懿也参与了, 三国志不会不知道谁是第四次北伐的指挥者吧?
三国志说的这一仗，与《晋书》说的是另一仗，这也能乱搞错？
而晋书则没说司马懿分批追. 那么请问张合跟司马懿是怎么各追各还能互不干扰的?
晋书根本没提张郃追。谁告诉你的，追击敌人只能有一只部队？只能追击一次？《三国志》上写的贾诩让张绣两追曹操的战史你没看过？说你没有军事常识你还不承认？
现在给你普及一下。退军的一般走的慢，因为有辎重；追击的可以轻装去追，所以，可以后发而至，甚至可以追了又追，懂了吗？

明帝是以最后诸葛亮退军赏大军的, 那是已经是破之以后了, 莫非破之不是功劳, 诸葛亮退兵才是功劳?
你在这鼓吹什么追击是诸葛亮撤退之后, 关明帝纪什么事? 明帝纪赏赐军队时已经是第四次北伐结束. 也就是说在追击之后的事情了. 那么明明是追击破敌,偏偏却以敌退为功呢? 莫非明帝认为俘斩万计还功劳不大?
追而破之当然也是功劳，但第四次北伐主要是退敌；第一次北伐给蜀军迎头痛击，歼灭数万，这个才是破敌，懂了吗？
明帝当然认为“俘斩万计”不如第一次北伐的功劳大！这个我已经讲了N遍了，你装聋子？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 00:13 发表


对对, 张合第二次北伐就是督这诸军回去拒诸葛亮,  原来不是主力. 谁是主力你不懂?

关中兵力是当年曹操留下的诸军. 都是很有战斗力的部队. 不比中央军差. 如果不是没预备, 诸葛亮根本取不到这么大的成绩 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 00:22 发表


在这个贴子之前很早? 对, 你说了张合有可能死于第二次追击后,(前面根本就没追击, 只有追而已)在下面立刻来句张合先打王平是极有可能的. 有多早我不知道, 我只知道某人的脑袋已经需要拿去厂里修理修理才能拿出来再用了.

你不懂中国语文吗？我下面那句是讲了战史书的观点，不是本人的观点了。战史书现在又没人证伪，当然也是有可能的。

----我不过是让你瞧瞧你所说的"我本人也没有认为这本书的说法是真理。"
但是在其他贴里却依据此来反驳别人而已. 而且是在后主传,张合传的略阳和汉晋春秋, 好象就差晋书的司马懿进军路线了.
结果呢? 某人就来了这么一句:
"在另一个帖子已经给你看了军史上的叙述，该书没有单独说张郃军，是在司马懿军里说的。该军先赴祁山，然后回军上邽与诸葛亮对峙。张郃在先赴祁山时，碰了一下王平，然后就回军上邽了，如何不可以？"
原来你没当真理?

我的观点，或者你说的“真理”，是在主帖里，没有采用这部本的观点。你举我的这句话，是将战史书与史书结合的一种可能性。难道你已经证伪战史书了吗？

某人在此后还趾高气扬的说:


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-21 18:55 发表
还在YY自己的”正确无比“啊？

你要的军史书的书页，我已经帖出来了，怎么不见你评论一下？呵呵

你前面分明是认为根本没有这本战史书，含沙射影攻击我是瞎编的。我当然要帖出这本书以揭穿你的谣言。

这和我帖出田余庆的页面是一样的道理。我帖出来以后，当然要你知道，本人和你们挺蜀派的根本区别是，说话都是有根据的。而你们挺蜀派的，我昨天经人引导，进入了一个叫LANGYA的论坛，看里面的文章，简直笑的直不起腰，主力的帖子，全是写小说。后面还假模假样的列出一串史料。你不是也在这里面咸与YY？呵呵，难怪前段时间不见你，是重开坛了？还当版主否？好象不是你了吧。


然后当我评论了, 他又当没事的说, 只是让我多参考参考别的资料而已?
谁来拯救这个发颠发到脑抽筋的东西啊?~?
不是给你参考的又是什么？
你现在不敢把它当回事我是确认的, 只是某人装青春般的说你本人没有认真这本书的说法是真理就很恶心了. 连自己曾经当过根据的东西现在都可以这样豪不留手的丢脑后, 还脸皮特厚的说自己没人为这本书的说法是真理. 太搞笑了.
笑话？我现在不妨告诉你，这本书其实是一本挺蜀的书，我会当它的真？里面吹捧诸葛亮已经到了恶心的程度了，我还会拿它当根据？第四次北伐的描写，这本书不仅完全采写了《汉晋春秋》，还加上了魏略那段根本不靠谱的什么“登高布伏”。正史《晋书》的观点，它是一句都没用。
发癫的，要不是你在这里大肆污蔑，我根本还不会告诉你这本书是挺蜀的呢。要你们慢慢地骂去。我对这本书的用处，讲白了，就是找一些有利的、或有用的资料，来和你们麿嘴皮子而已。它的观点我会采纳吗？

说得直白点, 我最早在18日引了后主传的那则资料后, 你直到19号除了说句"张合有可能死于第二次追击战"外, 还补句张合先打王平再去祈山是极有可能的. 到21号还很趾高气扬的对着我说"怎么不评论评论". 这就是你那不要脸的行径. 敢自呼客观?

不要脸的，正是阁下你自己罢了。本人的哪里不客观？最多就是把那本书拿来与你们闲扯皮几句，我的主帖里哪里拿它当真的了？我那这书出来，也是提醒你，各类描述不尽相同，目前还无法取得统一。我19日说了“张郃有可能死于第二次追击战”，这还不说明真相了？后面那些提示你服筋要多转几圈，难道也错了吗？

还是那句, 你还叫客观? 那还有主观么?
一连汉晋春秋都没瞧过的东西就在那大放阙词的说汉晋春秋如何如何, 还不足信, 还是帮诸葛亮说话的书. 还说晋书不是帮司马懿说话的书. 包括在本人评论那则军史前, 某人都还很趾高气扬的说上面那段让我评论的话, 你叫客观? 你那叫没词了, 没料了, 才去赶紧承认而已.

你还真以为本人没瞧过《汉晋春秋》？《晋书》当然不是帮司马懿的书，你看过《晋书》的话，你就绝不会认为这是帮《司马懿》的书，最多是象《三国志》一样，为传主作一点隐讳，如张郃之死没有写进去。

就你那点料料，反过来是《汉晋》，复过去是《春秋》，就这个料料，总共几百字啊？还要说别人“没料了”，想起来就要笑死人。

还是劝你一句，赶快扫扫军事，尤其是军史的盲吧，不然，笑话闹多了，就收拾不了了。



...

但是，说到诸葛亮的那些“光辉形象”，则就可以用“孤证”来说明他的不可靠了，呵呵。

明显地，张郃只是中了流箭而已，属于意外阵亡。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-22 13:49 发表
既然你只有幼儿园的水平, 连什么是现代小说什么是历史记载都分不清,我就只引晋书来让你瞧清楚:

乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：“料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。

长安, 跟祈山隔了2郡, 中间一陇氏山脉挡着. 隃麋, 略阳旁的一处据点, 略阳在扶风郡, 祈山在天水郡, 上硅在祈山东北面.
看清楚诸葛亮去上硅的时候, 司马懿的踪迹在晋书里是从哪去哪. 别拿着本小说再当宝了去.

再说句, 你那种口沫横飞式的语气还是回去冷静冷静再出来混吧, 发张图片上来我不说只是这等弱智的观点我觉得没必要说,并且认为某人至少还懂得晋书里的司马懿进军路线. 不过真没想过有人能幼儿园到对着那张图片YY以为有根有据了.

拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.

原帖由 shinbade 于 2007-3-25 06:30 发表

关中兵确实有部分是中央军，但是数量少，其余都是郡兵，能比得上张郃的五万中军？连第一次北伐谁是主力这个基本问题还要争议一下，说你幼儿园，你为什么还生气呢？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 13:13 发表

笑. 关中兵确实有部分是中央军，但是数量少，其余都是郡兵
----请问一句, 你这话的根据是啥?

渊遂没，郃还阳平。当是时，新失元帅，恐为备所乘，三....遂推郃为军主。....太祖在长安，遣使假郃节。
太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。
文帝即王位，以郃为左将军，进爵都乡侯。及践阼，进封鄚侯。诏郃部与曹真讨安
定卢水胡及东羌，召郃与真井朝许宫，遣南与夏侯尚击江陵。

使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。....黄初三年还京都.

张合督夏侯渊余部及本部兵马至于陈仓, 曹真迎曹洪部(与张飞,马超作战的部队)还屯陈仓

随后曹真被诏还朝(未率军还), 张合被诏还朝(同样没率军还).

以上记载, 得出, 关中部队有夏侯渊余部, 张合原率的部队, 曹洪所督的诸军. 这一堆部队原来数量少?
第一次北伐明帝坐镇长安, 曹真督师于眉, 只谴张合前击马谡. 谁是主力, 很清楚么.

我的原话说了, 其后的北伐都是靠关中军做主力的.  说明了牌面上, 关中军并非担任不起主力, 只是没被率去迎诸葛亮而已.

你这幼儿园的理解力真不是盖的. 谁跟你争第一次北伐的主力了?

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 12:57 发表
的。既然你的是04版的，那好，请翻到168页，看看此页写得什么好吗？
洋相出到现在，你还嫌不够吗？
----笑话, 我既然说的是93版的, 我看04版的干嘛? 莫非我还不知道04版有么?

你想把老汉气出心脏病？你自己看看，你究竟有哪个版的。
是不是洋相出多了，死猪不怕开水烫了？



----你拿出我推的是司马懿原来就屯在祈山来瞧瞧?
----找出我说司马懿原屯祈山的证据来瞧瞧? 还急忙改口, 我改可哪些口了? 还望你把我所改口的资料一一整理, 列出来瞧瞧呢.

还在狡辩哪？不承认自己的意思是“原屯”祁山？
你原话:拜托别那么幼儿园成么? 司马懿在诸葛亮第四次北伐初, 还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的. 那图片还能写成司马懿屯祈山都有人信. 那是著名的三国演义上的事.
不见棺村不掉泪？

这里你说了，那张图片写成屯祈山是错的，对吧。
为什么是错的呢，你说因为“曹真挂了被调去屯长安的”。
如果你的意思不是指“原屯”，而是你后来改口的什么“军队到达目的就会屯驻下来再安排下一步”，你的推理怎么能够成立？
凭什么“（司马懿是）曹真挂了被调去屯长安的”，就认为司马懿不可能屯祁山呢？司马懿从长安进军至祁山不正好“屯驻下来再安排下一步”吗？

哈哈，可见，撒谎也很辛苦了。你撒一个谎，就需要另外数倍的谎言来支持，呵呵。

----笑, 我莫非没承认我关羽占领襄阳是YY了么? 象你啊, 明明没看书还自诩"给我壮胆"来承认?
我并没说你什么书都不看啊，我说的是你不看军事书，是个军事盲。但是，你还是看了一些书的，你看的是《三国演义》，三国演义“记载”了关羽战领襄阳，呵呵。

这是原屯? 你不是说了么? 你只以为"还是在荆州督军事, 曹真挂了被调去屯长安的"这个是原因, 完全不理会我之前已经说过的司马懿行军路线(就在该贴上).
你割开我贴子来看, 自然是读成原屯了. 我再问一句, 我那贴里说的话没包括司马懿屯长安后的进军路线么? 还是您不懂联系上下文, 以为我就以司马懿屯长安来否决司马懿屯祈山的?
----不知道谁闹笑话呢. 你不删, 我也全引, 看看谁在闹笑话.
----笑, 我当初发的那贴就在上面, 说过什么自己看, 当然, 你仍然喜欢把我贴子割开, 只看最后一句, 那随便你.

如果不割开你的帖子来看，你又如何来园谎？你可以继续编啊，你需要联系哪一个上下文，你把它引出来，排出来大家看看嘛。
犯错不承认，偏要去撒谎，然后园谎，总有一天要累死你，呵呵。
（第一，不小心删了，也不回你了，反正只是吵架）
第二, 木门具体在哪没定论没什么问题. 张合死于诸葛亮最终撤军里. 你那一杆子说从上归先到木门后到卤城完全有可能, 莫非诸葛亮是往上硅方向撤退?
还是那句. 卤城是祈山山脉入口, 木门在祈山之中, 这根本不需要知道木门具体位置也能了解的大概. 当然, 有人说司马懿跟诸葛亮分别跑进祈山又绕回祈山出口卤城那去, 那自然是他的本事.

呵呵，终于发现，自己又一次搞错了。这回不提什么地理了？在此以前，你一直以为木门在哪儿啊？

怎么就不能从上邽到木门然后再到卤城或祁山？“ 卤城是祈山山脉入口, 木门在祈山之中”，祁山就只能有一个入口吗？祁山山脉的走向你弄清了没有？你如果不搞清这些初等问题，如何下断言木门一定在卤城的后面（从上邽看过来）？




哦，现在又重新找理由了，不提什么那个那个了，改提“以前说过的“什么什么了。拜托，你以前说过的每句话，我还都得背下来啊？你是毛主席？
----贴子就在上面, 同一贴的内容你都能不知道, 那你是什么我就不知道了. 重新找理由? 我说了, 我现在才知道你除了没记性, 还不张眼睛的.
血压再次升高……
这回不说”以前“的帖子了？又改成“同一帖以前”的内容了。你说你累不累啊，害人误己？


----晋书跟汉晋春秋上司马懿进军路线完全相同, 所不同的只是对作战的描述.
我敢说, 记载里司马懿的行军路线, 至少比你可靠多了.
你可以说它们不可靠. 但你得有根据. 而不是纯玩你的YY大法把木门给丢出祈山出口之外去了.

书上的行军路线，有地图吗？不就是讲一些地名吗？这些地名如今都不知具体位置，你就以为你那小脑袋瓜子想象的就可靠了？还在鬼扯。我就不敢说可靠。现在连地名都不能统一，还况行军路线？

----笑, 你跟贴里吵出的观点跟你主贴有鸟关系, 跟你主贴有关系的是晋书与其他记载矛盾的那一块.
笑, 不用扯汉晋春秋, 那本书把行军路线给弄错了, 引什么资料也救不回它. 就象S二号弄错了张合之死, 就顺带让你引的晋书资料也丢脸不成? 你引的资料本来就是存在的, 没什么问题, 问题只在你自己理解错误罢了.

哈哈哈哈，，一听说这本书对己方有利了，马上换了一付嘴脸，开始说“资料本来就是存在的，没什么问题”了。你在看看之前你是如何评价这本书的。
你是小品演员啊？在演节目啊？

----笑, 你原话我也原话:
你不想好好表达你的意思，悠然不知由于自己的发癫，讲出的话使别人无从回复。那这一条就忽略过去了。

----先去弄清楚卤城二山断水的重围是怎么回事再来说话吧. 晋书没提到. 地理知识总该有吧, 说了那么多次, 卤城是祈山入口, 据山断水, 司马懿往哪跑进祈山的? 直接说句. 晋书哪提到拔围拔的是祈山之围的?

司马懿在外面解围，什么时候跑进祁山了？你还真以为祁山就象一间房子那样，非得从大门进来？

其实，我都告诉你了，司马懿摆开了要破围，诸葛亮就退兵了，根本就没有什么作战。



就是突破了祁山围 ！！
----亮屯卤城,据南北二山, 断水为重围, 帝攻拔其围.
晋书哪里写司马懿绕过诸葛亮去攻祈山围并拔之的? 还就是, 你说是关晋书鸟事?
呵呵，还在糊涂着呢？你说不是祁山围，莫非诸葛亮没事作了，又作了另一个围子？在围子里面唱卡拉OK？

----帝攻拔其围, 亮宵遁. 司马懿一攻, 拔了, 诸葛亮才跑. 这是晋书的意思.
表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。
哇塞, 曹操攻拔了, 生擒第主将了, 还没破. 拔原来就不是破.
你懂什么? 不如看看汉典如何?
(13) 攻取 [seize;capture]
拔石城。——《史记·廉颇蔺相如列传》
已拔赵。——《史记·魏公子列传》

某人继续弄那个什么破拔的玩意吧. 拔之就是先破了敌人的防守再夺取敌人的据点.
拔了，就是对方的地给占了。如果敌人抵抗，则肯定经过激烈战斗；但是如果敌人主动跑了，或象征性地抵抗了一下就跑了，这都可以称为“攻拔”，懂了吗，幼儿园，在这些常识上面打转转，你就不怕累着老汉？

----你脑子是不是有问题啊? 你说诸葛亮不知道有追兵跟诸葛亮不知道以后的事情是一回事?
你说的话:换句话说，诸葛亮是主动退兵的，退兵时，他并不知道后来被魏军追击。
诸葛亮不知道以后被破起码会料到有追兵. 还会布置埋伏?
我所谓的诸葛亮会停下回去再让司马懿破一次, 指的是晋书的追击没分批追. 则追击指挥者是司马懿, 而魏略, 魏书, 蜀书上的追击者却是张合.
诸葛亮布置埋伏是为了防止追兵？懂吗？不是说他能掐会算，我讲明白了吗？
《晋书》不写张郃，当然就不会提张郃的追击，只提司马懿追击。魏略那些书并未交代追击战，只是写张郃阵亡，提司马懿作甚？
综合《晋书》《三国志》，可知道，司马懿与张郃，一个是“追派”，一个是“纵派”，两派都有道理，结果，由于司马懿是主官，就按他的意见执行了，于是取得“俘斩万计”的战果。

----另一仗? 莫非诸葛亮还在原地等着司马懿再来干一仗?
呵呵，我好象已经教过你了，张绣不是第一次追击吃了亏，回来后第二次追击，又占了便宜？按你那个木瓜脑袋，曹操是在原地等着张绣来再干一仗？
象你这么笨的学生，我还真没有遇到过呢。要教几遍你说说。


魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。
三国志至少把两仗都说了. 如果司马懿跟张合都有追, 怎么三国志只说张合追亮, 没司马宣王啥事?

你看看这些事迹，都是在哪部传记里写的？你拿出司马懿传出来，看看里面记了没。
你找不到《司马懿传》，要了解司马懿的事迹，就要查阅《晋书》的《宣帝纪》，你的疑惑就解决了！



追而破之当然也是功劳，但第四次北伐主要是退敌；第一次北伐给蜀军迎头痛击，歼灭数万，这个才是破敌，懂了吗？
明帝当然认为“俘斩万计”不如第一次北伐的功劳大！这个我已经讲了N遍了，你装聋子？
----你讲了N遍没根据的一句话我自然当你是哑巴没说话.
第四次北伐主要功劳是退敌? 貌似论功时可不是以击退敌人论功. 而是以敌退论功哦. 原来敌退后斩获数万都比不上敌人自己撤退功劳来得大, 真牛. 看陆逊传去吧.
敌退，本身就包括了敌人退兵时发生的损失，懂了吗？
如果有个司马懿传，里面也一定会提到的，懂了吗？陆逊传就是证明，呵呵。


另外:请你给出歼灭数万的证据来瞧瞧吧?  
呵呵，本人可没这观点，而且主帖还专门写了一个段落反驳了这个观点。

我一直知道你是没看主帖就来和我磨牙的了，呵呵。你当大家不知道你小混混一个？


你不懂中国语文吗？我下面那句是讲了战史书的观点，不是本人的观点了。战史书现在又没人证伪，当然也是有可能的。
----搞笑, 有可能跟极有可能是同一回事? 那极字不是你的观点是啥? 是战史书的观点? 你不懂中国语文吗?
极有可能，是按战史书的观点来讲的，你这还能叫懂中国语文。
譬如一个人没来上班，他解释是生病了，去看医生了。另一人说“极有可能的，这人平时就这样，大小病就喜欢看医生”，你说算谁的观点？

----战史书都已经严重违反了历史记载和地理常识, 如果不足以证伪, 那么战史书凭什么有可能? 当然, S二号看到什么观点符合自己的, 就拿来给自己当武器很正常.
上面已经给你指出了，人家“严重违反”的，只是你马甲儿自个所掌握的“历史记载和地理常识”而已，这就算证伪了人家？哈哈哈。幼儿园小朋友根据自己的知识认为1＋1＝10是错的，这就算证伪了？

----笑, 贴出来证明谣言为什么还得让我评论你的战史书呢?
说话有根据?
关羽有5万兵的根据是哪本战史书给你的?
第一次北伐魏国歼灭数万又是哪本战史书给你的?
司马懿攻拔其围的围是祈山之围又是哪一处记载给你的?
再就是诸葛亮没扩兵记载又是哪些东西给你的根据?
还有木门在祈山与上硅之间又是哪给你的根据?
你说话有根据的么?
以上说法，都是以《三国志》《晋书》为根据的，何为没有根据？

----给我参考, 那干嘛还叫我对它评论? 莫非参考跟评论是一回事? 发现它闹的笑话太大了, 就只敢对着我一大段话里的一句YY, 不敢说那本书了, 不敢对我的评论发言了吧?
给你参考了，当然要回应一下，不然我怎么知道你看到没看到啊？我的主帖出来这么久了，你不还是没怎么看就和我吵到现在吗？你连我的几个标题都没有看啊。
闹的笑话那是你本人啊。我不敢对你的评论发言了？你的评论不就是“原屯”吗？不是讲到了现在？


笑话？我现在不妨告诉你，这本书其实是一本挺蜀的书，我会当它的真？里面吹捧诸葛亮已经到了恶心的程度了，我还会拿它当根据？第四次北伐的描写，这本书不仅完全采写了《汉晋春秋》，还加上了魏略那段根本不靠谱的什么“登高布伏”。正史《晋书》的观点，它是一句都没用。
发癫的，要不是你在这里大肆污蔑，我根本还不会告诉你这本书是挺蜀的呢。要你们慢慢地骂去。我对这本书的用处，讲白了，就是找一些有利的、或有用的资料，来和你们麿嘴皮子而已。它的观点我会采纳吗？
----发白的那位, 你总算说了句实话啊.
讲白了，就是找一些有利的、或有用的资料，来和你们麿嘴皮子而已。
你不仅对此书, 对所有讨论都一个样而已.
不找有用的，有利的资料，你立什么观点？两本书有矛盾，你总要取一个对不？
本人磨嘴皮子是迫不得已，不是你们硬要磨的？
发现你们这些人，你不磨吧，他会以为他有理了！真是咄咄怪事。

还有一个叫“天涯明月刀”的，更过份，居然凭空造谣我写了帖子以后，“至今不敢”回答跟帖里提的问题。


魏略啥时候让S二号给证伪成不靠谱了? 哇塞~~ 说话有根据的S二号又来了句惊世大论, 我等待着S二号每句必有根据之这一句的根据在哪~`
魏略的某些说话不着调，这是我来证伪的？


----哟, 也有可能, 就承认其可能, 但是后面来句张合先打王平再去上硅极有可能.
前面是承认真相, 后面那极有可能是干嘛用的? 也有可能就真相了, 极有可能不成了真相中的真相?
原来也有可能是说明真相, 极有可能倒是让我多转几圈?
你这样是极不要脸啊. 我这意思是让你多要几圈脸. 别理解错了啊~`
从科学态度来说，只能说可能懂吗？平时写文章表达观点，虽然不用可能的字眼，但都是在论证这种“可能性”。

呵呵，你倒是很想让别人丢脸。田余庆那事不就是这样吗，结果，丢的是你自己的脸。


----你现在看过汉晋春秋, 这基本确认.
晋书当然不是帮司马懿的书, 你的根据是什么?
如果晋书不是帮司马懿的书, 那么汉晋春秋更加不是忙诸葛亮的书.
哟哟哟, 原来我反过来是汉晋, 复过去是春秋呢, S二号, 你这说话有根据的, 麻烦麻烦请引证我本贴哪一段话引用了汉晋春秋说事. 记得哦, 你跟我们的区别是说话绝对有根据, 从不信口开河的哦~~
你说《晋书》是帮司马懿的书，总得有根据吧？有前人的结论吗？引出来。
我说《汉晋春秋》帮诸葛亮的书，这是公认的。
你不是反复拿《汉晋春秋》说来说去是什么啊？你一张口，你的相关的知识结构就暴露无遗，就是建立在《汉晋》的骨架上，找《三国志》作旁证的。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 13:39 发表
哟哟哟, 原来关中兵力跟长安兵力一样啊?
文盲确实是文盲.

魏延是啥话?
----“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”

说你文盲，还不服气？
我说了关中兵力＝长安兵力了？
所以跟你们没有军事常识的人讲话费劲呢。你自己从魏延的分析中看看，关中有什么兵力！长安尚且如此，别处能有什么兵可想而知了。
再看看你的意淫 ，想不笑都不行。



好象某人还说了句魏略上"不靠谱"的记载呢. 怎么现在魏略又靠谱了?
魏略有不靠谱的记载，就证明魏略全是不靠谱了？魏延的这段话与《三国志》可以相互应证，你怎么说它不靠谱？

还10年? 自刘备死至于诸葛亮屯汉中, 仅有4年时间, 哪来的十年? 而史载魏国只是没有补充西方兵力, 却没有减少西方兵力. 莫非S二号想YY原关中兵力给全调走而没记载了?
不是近10年是什么？汉中战役之后，西线一直无战事。
你以为魏国愿意在边界空养着兵？常识问题。非得全部调走？复员不行？屯田不行？当然，也调走了不少。你再看你的这一句：

张合督夏侯渊余部及本部兵马至于陈仓, 曹真迎曹洪部(与张飞,马超作战的部队)还屯陈仓
按你的理解，陈仓有不少人马了，怎么郝昭扁诸葛亮的时候，只剩一两千了？莫不会又要意淫曾有数万军队被蜀国消灭了？哈哈哈。


魏略也仅仅是说: 以数岁无声, 略无预备. 而不是撤兵赴哪去了. S二号, 还想Y些什么? 魏延则是谋去长安, 取下长安, 如关羽一般. 就算有兵, 江陵被取后, 不也士众散掉了.
略无预备就很厉害了，老兵不断淘汰，又不断地调到东线去打仗，近十年的和平，而且主观上又认为无仗可打，许多兵都去种田了。

魏延是宿将，他是傻子？长安城要是兵力很多，他魏延五千兵就能取下来？长安如此，其余地方就可想而知了。

原帖由 孙武子 于 2007-3-25 09:00 发表
赵云“统时选士”，手下还尽是老弱病残？诸葛亮的说法是因为曹真主力屯郿，深入箕谷的是少数部队而已。

原帖由 孙武子 于 2007-3-25 08:38 发表

在《王平传》有佐证，记载过张郃攻南围。

原帖由 孙武子 于 2007-3-25 08:47 发表

《太平御览》引《汉表传》记载：丞相亮出军围祁连山，始以木牛运粮。魏司马宣王张郃救祁连山。夏六月，亮粮尽，军还，至於青封木门，?追之。亮驻军，削树皮题曰：“张郃死此树下。”豫令兵夹道以数千强弩备之。郃果自见，千弩俱发，射郃而死。

见此网：
http://bbs4.xilu.com/cgi-bin/bbs ... 9&message=11388
卷二百九十一。

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 00:30 发表
还在孜孜不倦地耍嘴皮子哪？有这么多时间，作点什么不好呢？
象阁下这样容不得不同意见，而且可笑的是，容不得大多数意见，本来只是个性格过失。可有的人见到不同意见，人家来反驳；可是阁下却与众不同，看到不同意见，不去反驳，却挖空了心思想着如何对别人嘲讽挖苦，甚至还给别人起外号；恼极了，还把以往搜集的别人的一些小错当宝贝拿出来渲染以泄愤。

这个问题，我主帖已经作了答，这里再说一遍。
一、《三国志》中没有《司马懿传》，所以，也就没有关于司马懿的详尽的史迹。
二、《三国志》中对于司马懿第四次北伐的胜利，并未视为空气，而是如实记载了；并且，司马懿等人因这次胜利“封爵增位各有差”。
三、阁下也不要以小人之心度史家之腹。史家作史，未必一定要扭曲历史。阁下这类研判史料的观点与方法，实在低劣。阁下以此等低劣之方法来研读资料，焉能不自误呢？

你听不懂我打的比方，责任主要还是在你。
我说的十分明确。一件事，若在某本书中“该记未记”，才能成为否定该事件的旁证或佐证。你总不能因为“清史”中没记赤壁之战，就来怀疑赤壁之战是否真实吧？
阁下对于俘斩万计之事，却举不出任何“该记未记”的史书，却弄出了华阳国志、汉晋春秋这两件宝贝。《汉晋春秋》目前只看到当年五月份的内容，怎么会出现六七月份发生的事情？《华阳国志》连诸葛亮的北伐压根就没去专门记载，它怎么会记载“俘斩万计”？
这不就象有人质疑“清史”为什么不见赤壁之战的记载一样可笑？

上万、万余，不可以称为万计？你来证明一下如何？我的主帖里对自己的观点已经提出佐证。你的佐证在哪里？

那个人，是在回应本人帖子的时候，刚刚注册不久。可是，后来不留神讲了一句话，暴露了这个人是很熟悉论坛的。
当然，你可以曲意解释成这个人是以前没有注册，以游客身份经常浏览本坛。终于忍不住了，注册要说话了，而且一讲话，就滔滔不绝，深喑死死纠缠的伎俩。问题是，这种解释，是不是太牵强？

阁下愿意如何称呼本人，本人无权干涉，那是你的自由。阁下可能没有忘记，以前阁下不就是因为这件事而被某论坛处罚，羞愤之下离开了那个论坛？

您这还都记得哪？辛苦了啊呵呵。
可是，你这类单方面的意见，在讨论时已经被驳得精光了，怎么事后又拿了出来？

还在不停地歪曲本人的观点？好在帖子都在，大家自然明白是怎么回事。
同一件事，譬如孙坚与袁绍的关系，站在不同的立场，有的人称其为“同盟”，而有的称其为“合从”，这个有史料，是铁证。就凭你髀、膝的区别，你就能否定的了？如果你觉得你的论据很靠谱，你不妨去问问你身边的人，看看人家会怎么说。

这一点说你什么呢？说你造谣吧，太重了。
我这个帖子提出后，因为关注的人不多，更没有什么讨论，现在已经沉到后面去了。何来“至今此人未作出回答”？
无奈之下，本人“一稿两投”将此帖转投他坛，倒是引起了讨论，可惜的是除个别人外，大多数参与讨论者对三国的了解程度较低。

呵呵，曲解别人的意思，阁下倒是很在行啊。
回应第一个问题：
招降书并不是文帝本写的，而是陈群、王朗这些人分别写的，诸葛亮假装在讨论，多少迷惑了魏庭。魏国西线战备的松懈，其原因我讲了。是因为：一、刘备已死；二、蜀国遭到重创，实力不济；三、西线近十年无战事。什么时候讲过是因为这封招降书呢？
回应第二个问题：
第一次北伐，诸葛亮使用了赵云的疑兵之计，但是，魏国没有中计。这可以用战史来说明：曹真只用很少的兵力去摆平赵云，主力五万则由张郃率领击破诸葛亮去也。
魏明帝确实就只集结了五万兵力，交给了张郃；但是，长安城本身还是有少量郡兵的，也不算是空城。魏明帝到长安，既不攻城，也无需守城，要那么多兵，作仪仗队用？

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-25 22:40 发表
----你拿出我推的是司马懿原来就屯在祈山来瞧瞧?
----找出我说司马懿原屯祈山的证据来瞧瞧? 还急忙改口, 我改可哪些口了? 还望你把我所改口的资料一一整理, 列出来瞧瞧呢.

还在狡辩哪？不承认自己的意思是“ ...

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-25 22:04 发表
建议S二号去看看燕林晓京的帖子，人家也是论述自己的观点，怎么就和你的反差那么大呢

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-25 21:46 发表
大家看我的ID就知道是蜀派的，但是我个人更喜欢从史书中了解蜀国失败的原因，所以从来不会特地地单方面理解蜀国的人有多牛之类，我更倾向于看论坛高手之间的辩论，从中可以学到很多东西。

在这里很感谢S二号 ...

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-25 23:33 发表
原来你眼神也有问题，得罪了

原帖由 shinbade 于 2007-3-25 23:20 发表
观楼上“天涯明月刀”这个会员在此帖及另一帖（有关田余庆之帖）中的发言，以人身攻击为己任，语多歪曲，谩骂之词，并无任何有益的讨论。经一再劝戒却无悔改之意，使本人对该会员之人品，产生了严重的怀疑。

...

原帖由 shinbade 于 2007-3-25 23:43 发表


我眼神确实不太好。

但是比较起来，还是品德更重要，这是本人需要对阁下教诲的。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 23:56 发表
----你自己从魏延的分析中看看，关中有什么兵力！长安尚且如此，别处能有什么兵可想而知了。
看着你意淫, 想不笑都不行.
魏延哪句话说兵少的呢? 说的只是夏侯懋不韵军事, 很容易临阵逃脱罢了.
所以跟你们没有军事常识的人讲话费劲呢。你自己从魏延的分析中看看，关中有什么兵力！长安尚且如此，别处能有什么兵可想而知了。
再看看你的意淫 ，想不笑都不行。
夏侯懋兵多，会吓跑吗？

---谁告诉你哪靠谱哪不靠谱的? 你说不靠谱就不靠谱,你说靠谱就靠谱?
魏略有不靠谱的记载，就证明魏略全是不靠谱了？-魏延的这段话与《三国志》可以相互应证，你怎么说它不靠谱？

不是近10年是什么？汉中战役之后，西线一直无战事。
你以为魏国愿意在边界空养着兵？常识问题。非得全部调走？复员不行？屯田不行？当然，也调走了不少。你再看你的这一句：
----魏略: 以备死, 数岁无声, 略无预备.
10年没打仗不等于10年和平时期. 只是在刘备死后曹魏才梳于防范而已.
至于你说什么屯田,复员之类的. 看着你YY我笑都来不及.

刘备死后疏于防范，也是积累了之前几年的太平状态。如果前一天还在打仗，突然刘备死了，魏国是不会立即疏于防范的。
第一次北伐之所以魏国疏于防范，是因为有近十年的太平。


----笑, 张合传那么大的字体不看居然还来搞这事.
司马宣王治水军于荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。
至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。
在第一次北伐完后, 张合督关中诸军去荆州备战. 陈仓还有什么军在? 曹真都得调凉军来救援呢.

你又没看书了? 还是你的军史有重大发现?

呵呵，按这个史料，关中诸军确实调走了啊。

你本来的任务，不是要编造关中军比张郃的五万军还要更“主力”的故事的吗？
想编假材料，不是那么容易了。这叫床底下抡斧子，不碰下面就挨上面。呵呵。

而且，我前面就讲了，“当然，也调走了不少”。



----老兵不断淘汰? 看着你YY真不知道笑好还是哭好.
要不说你军事文盲呢。60岁的兵，十年后70岁了怎么办，不淘汰行吗？
又不断被调到东线去打仗? 看着你YY真不知道搞什么.
呵呵，你自己在楼上都举出了资料。
许多兵去种田? 看着你YY真不知道说什么好.
在关中及陇右地区，曹魏确实有不少屯田军。呵呵。

明明张合直到文帝既位时, 还率兵去讨安定东羌等贼. 居然成了无战事了. 还都去耕田去了. 曹真张合是黄初3年才被调回京师, 那么这二位曹魏的大将一直在西方干啥的? (刘备是黄初二年末死的).

对蜀国无战事，至于什么平叛，讨贼之类，也算“战事”？你要连这个都算的话，与我无关，我是不算这类事的。
曹真在西方是防备蜀军来攻。但是，左等右等不来，曹真自己都跑回洛阳去了。

魏延傻不傻我不知道, 但他至少神经很正常的说是夏侯懋无谋, 会被吓跑. 而不是说长安城兵少. 主将都被吓跑了, 长安还不轻易取下? 其余地方可想而知?
你须也长有大脑，长安城固难攻，如果不是兵力空虚，会被魏延那向千兵吓跑了？

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-25 23:57 发表

你那品德好，论事论人分蜀派魏派， 而不是就事论事。
叫别人客观，却不知道自己主观到了什么地方。
说实话，你这种水平在家自己美就行了，到公共场所丢人现眼贻笑大方就是你的不是了。
还有，就你这品德和 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-26 00:46 发表
你想把老汉气出心脏病？你自己看看，你究竟有哪个版的。
是不是洋相出多了，死猪不怕开水烫了？
----笑话, 我有的是04重订版上两贴就说了, 我所质疑的是93版的内容. 难道你的语文真的好到这种程度不知道我说啥?

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-26 00:52 发表
----第一次北伐后, 张合被命调关中诸军去荆州的. 而且诸葛亮趁张合调兵屯荆州, 就复出兵攻陈仓, 张合又被急调率诸军回关中. 什么叫调走不少? 莫非你还认为这是第一次北伐前调走的??

原帖由 humi100 于 2007-3-26 00:38 发表
刘邦彭城五六十万,人不少把，项羽就三万,怎么碰到项羽一触溃败,就立刻溜,你不要在轩辕老YY了.自己YY当别人白痴.

原帖由 humi100 于 2007-3-26 02:28 发表
刘邦当时一触即败,魏延怎么就不能做一会项羽你,是你在这里鬼扯吧,我的意思就是要魏延既然能说那番话，怎么就不能学项羽一样,根本不能去证明你的长安兵多论，说白了,魏延的偷袭和长安兵多少根本没什么直接关系,是你在这里YY到一起吧了.

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-26 10:45 发表
我就纳闷了，我才说了个人倾向于了解史实中的蜀国，怎么s二号又纠着前面的自称蜀派不放？貌似整帖s二号的逻辑都是断章取义吧。看你的签名就知道是倒蜀派，挺曹派，那么你的话都等于放P了？

胃炎分析夏侯楙“好治生”，没有武略，所以有很大机会会逃跑而已，完全没有扯到兵力的问题。如果全按兵力多少来判断问题，那么诸葛二次北伐时进攻陈仓，郝昭没有逃跑就是因为兵力足够多了？非常好笑的逻辑。...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-26 12:56 发表
是第一次北伐之后。还有曹洪的军队呢？在不在里面？

总之，魏国是不会在西部置大军的，因为当时魏国的重点在东部。

----太祖自至汉中，拔出诸军，使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。文帝即王位，以真为镇西将军，假节都督雍、凉州诸军事。----曹真传

曹洪的兵早给曹真接手了, 督雍凉二州军事. 后来曹真还朝, 西方军事由夏侯懋接手. 军队自然归有夏侯懋管. 曹洪在太和六年就挂了. 他原来的军队已经屯于陈仓成别人指挥的军队了.

总之什么总之? 你这种人啊, 书不多看, 幻想不少做. 还总之??

原帖由 shinbade 于 2007-3-26 14:04 发表


这个逻辑是很简单的：如果你是蜀派的立场，你就永远了解不了史实中的蜀国，只能靠YY活着。这说的很明白了吧。

本人是正史派，正史派必然就是倒蜀派（不倒蜀则无以还原历史），而倒蜀派必然就是蜀派眼中的挺曹派或挺吴派，因此，本人接受你的判断。

魏延的分析：一，兵力少，二，夏侯不行。二者缺一不可。
郝昭没有跑，就是因为他没有第二项特征。

试想一下，郝昭只有一千兵，都没有跑。如果夏侯的兵很多，则虽然其人比不上郝昭的才干，但其兵力充足，足可弥补，又怎么会听说魏延来了，就吓跑了呢？

嗯，这就清楚一点了，但你还是没有回答啊，曹洪屯于陈仓的兵，张郃带走没有？张郃总共带走了多少兵？

我看书不细我承认 ，但书没少看。敢说，本人看过的书，恐怕比本坛中不少人认得的字还要多出不少。不过，一目十行，未得甚解，终于没有立成一家之言。
但是，本人比汝辈的优点在于，我是在努力还原历史真相；而汝辈则致力于编造历史。故虽然本人免不了犯点小错误，但所持有的基本观点则颠扑不破。汝辈虽然三国的书比本人读得多一些，但由于总想去干一件不可能完成的事情。因而，几度风雨，几度春秋，你们至今一事无成，连一项由你们编造出来的历史，都没能骗得过大家。

其实，关中主力也没几个人

张郃先攻了南围 ；然后诸葛亮就撤兵了。从魏军这方面看，也可以认为是攻拔其围。

此类小说类情节，也见于孙庞之战。

原帖由 shinbade 于 2007-3-26 13:55 发表


这个逻辑是很简单的：如果你是蜀派的立场，你就永远了解不了史实中的蜀国，只能靠YY活着。这说的很明白了吧。

本人是正史派，正史派必然就是倒蜀派（不倒蜀则无以还原历史），而倒蜀派必然就是蜀派眼中的 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-26 14:04 发表
嗯，这就清楚一点了，但你还是没有回答啊，曹洪屯于陈仓的兵，张郃带走没有？张郃总共带走了多少兵？

我看书不细我承认 ，但书没少看。敢说，本人看过的书，恐怕比本坛中不少人认得的字还要多出不少。不过，一目十行，未得甚解，终于没有立成一家之言。
但是，本人比汝辈的优点在于，我是在努力还原历史真相；而汝辈则致力于编造历史。故虽然本人免不了犯点小错误，但所持有的基本观点则颠扑不破。汝辈虽然三国的书比本人读得多一些，但由于总想去干一件不可能完成的事情。因而，几度风雨，几度春秋，你们至今一事无成，连一项由你们编造出来的历史，都没能骗得过大家。

原帖由 孙武子 于 2007-3-26 18:04 发表

其实，关中主力也没几个人

这样与“大众”不符。

你说“大众”有几个人？


平本传说没攻下，《汉晋春秋》也没说攻下，当然是没攻下

开始时是没攻下，后来，你都撤了，还能说人家没攻下？
张郃先攻了南围 ；然后诸葛亮就撤兵了。从魏军这方面看，也可以认为是攻拔其围。



小说情节相信卢弼是不会引的。要不然还不如直接引《三国演义》。

至于孙庞之战，诸葛亮引用孙膑的计策有何不可？虞诩曾经根据减灶计创造过增灶计，莫非也是小说情节？

问题是，这类描述与正史极为不符，且经常出现在小说里，不是小说又是什么？

卢弼引出来，你以为他是当正史引的？

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-26 18:11 发表

阁下不如直接称自己是倒蜀派算了，不必扯到正史上去。如果你是魏派的立场，你就你就永远了解不了史实中的蜀国，只能靠YY活着。

看来阁下是认为这个论坛上的其他人都是看三国演义的，就阁下是看三国志以及晋书的，所以急着给我们扫盲来了。你要倒关倒诸葛还是有很多可以倒的地方，军事能力啦性格啦等等，刘备是在演义被曲解的人物，其战功大多分给了诸葛，关羽等，这是在正史应该平反的人物。影响战争的方面很多，军队，后勤，谋士，天时地利等等，早期的刘备不占上风的原因显而易见：缺乏谋士和稳定的地盘，所以对着曹操和孙权并无优势。一旦获得了诸葛亮这个战略家，马上就联络孙权击退曹操，然后用诈力取了西蜀（这个也不必替刘备辩解，乱世只打仁字牌肯定是寸步难行，政治家就要有政治家的本色），再在汉中打败张郃击杀夏侯渊，然后曹操亲来也无能为力，算算，刘备打败的已经有夏侯敦夏侯渊，蔡阳王忠等等，同时攻刘璋时也是自己亲自指挥的。某s二号完全忽略了这一些，只要是刘备取得的胜利就是其对手太烂，碰到了猛人赖不过的如夏侯渊（曹营里称飞将）甚至曹操，便成了靠法正，黄忠的力量才赢的，完全不顾曹操那豪华的一个智囊团和曹姓夏侯姓以及五子良将的组合。


至于s二号称曹操阁下为汉室鞠躬尽瘁的观点真是有新意，很希望看到阁下的新帖，看你怎么把衣带诏，徐州屠城那些东西再来新说～

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-26 19:04 发表

曹洪之兵已经早在曹丕称帝时就交给了曹真统帅. 张合在第二次北伐前督去荆州的是关中军.

曹洪屯于陈仓的兵自然被张合督走了, 剩下的就是曹真新调来的陈仓守军千余既郝昭而已.

幼儿园小朋友, 别在那幻想了. 没看过书就老实承认去. 连一点证据都没有还在那说西方兵力少?

你有例子证明西线兵力大规模裁了还是大规模东移了?

用YY证明你S二号的观点居然还敢号称正史?

编造的谎言呢还. 你慢慢用你的脑袋来当正史玩吧, 我可没空看你编下去.

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-26 18:17 发表
还有就是胃炎的观点里从来就没有分析过长安的兵力吧，我倒是第一次看见夏侯逃跑是因为兵力不够的原因。胃炎只是分析了夏侯的性格，然后就直接得出了结论，如果把兵力考虑进去了，是兵力因素真的很重要，换作是不 ...

原帖由 humi100 于 2007-3-27 01:42 发表
你不是也跑这来YY的吗,先认定晋书上的俘斩万计是真的，然后在其他史书找不到这里的反对的记录就,认定晋书上说的是真的，这句话到应该回给你自己,还有曹操此等奸臣贼子,人人得而诛之,曹操对汉朝的贡献就是把皇帝的皇后,妃子等亲戚全部杀光，然后把自己女儿嫁过去,典型王莽二号.

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 01:21 发表


第一、本人是正史派，正史派必然倒蜀，这就已经明确宣告，本人就属于倒蜀派了。还有什么疑惑的？问题是，倒蜀派这个名称其内含不足而已。
第二、曹操对汉室的贡献，权威性的代表意见有唐太宗本人的文告，将 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 01:29 发表
西方兵不少的话，怎么史学上都认为魏国重东轻西呢？
第一次北伐前，西线兵力本身就很少，哪来的什么“大规模栽了”之事呢？奇了怪了。

汉中之战结束，曹操就带大军回洛阳去了，中间还有于禁七军被水所没，西线哪来的什么“大军”？

你要胡编，得有人相信啊；至少，你得有证据啊。

你总不能先假设西线有“大军”，再根据史书上找不到这只“大军”被裁减“或”调走“的记载，就算西线确实有”大军“了？你找来找去，也就找到了曹洪这只军队，曹洪这么一只军队，能有几个人？而且，曹真回洛阳，焉知不带走部分军队？

你这类论证方法，很典型，就两个字：“YY”

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 01:37 发表


正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了，所以，魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的他的话里面没有提双方军力问题，史书毕竟不是军事史书，不会完整地记载军事方面的具体分析。试想一 ...

你说“大众”有几个人？

开始时是没攻下，后来，你都撤了，还能说人家没攻下？
张郃先攻了南围 ；然后诸葛亮就撤兵了。从魏军这方面看，也可以认为是攻拔其围。

问题是，这类描述与正史极为不符，且经常出现在小说里，不是小说又是什么？

卢弼引出来，你以为他是当正史引的？

原帖由 humi100 于 2007-3-27 09:49 发表
俘斩万计，那是二十四史上记载的，不是我先假设出来的。这是最根本的区别，懂吗笨蛋。
===================================
孤证不立白痴.

原帖由 humi100 于 2007-3-27 09:55 发表
正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了，所以，魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的他的话里面没有提双方军力问题，史书毕竟不是军事史书，不会完整地记载军事方面的具体分析。试想一下， ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 10:57 发表

我先假设西线有大军? 您开国际玩笑是不?
汉中之战结束, 张合所督的夏候渊余军屯陈仓, 曹洪诸军屯陈仓, 曹操自己回长安这是史所明载, 后来曹操自己回洛阳不久就死了, 曹丕上位, 曹洪被废, 曹真督西线, 张合也留在西线也是史所明载的. 我YY有大军? 还是你YY这些军队都消失了?

夏侯渊军本就很少，徐晃已经带走了部分，余军（张郃军）、曹洪军都屯在陈仓小城，能有多少人？可以参考郝昭守陈仓迎战诸葛亮时，郝昭只有一千人。这就说明，陈仓根本不需要屯很多军。而且，魏国并不重视陈仓，它的地位还不如祁山。

曹洪这么一只军队, 能有几个人? 能打飞张飞那仅精兵就万余的部队还加上有吴兰, 雷同, 马超在一块的军队能有几个人?

曹 洪这只军，大破的是吴兰，张飞吓跑了。几千兵也就够了。蜀军是被各个击破，吃的是这个亏。

曹真被诏回洛阳, 解任督西方军事的职务, 他带军队回去干啥? 曹真莫非要造反?

中军本来就应该屯于首都附近，便于作战略机动，你以为大军出去打仗，打完了就在当地驻下来再不走了？

YY我就不送你了, 你连这两字都搭不上了, 另送两个字给你, 胡扯.

已经懒得跟你耍嘴皮子了，不见那个叫“天涯明月刀“的，现在已经发疯了。为保护你不落入他的下场，现在开始不理你的嘴皮子。
...

原帖由 孙武子 于 2007-3-27 20:44 发表
郝昭一开始一千兵，没过多久费耀来了，就不止一千了。

原帖由 孙武子 于 2007-3-27 13:29 发表
QUOTE:
你说“大众”有几个人？

多少人不敢说，反正不在少数就对了。

那就对了，我也没说它少。目前只能说，这只军队比赵云的人要少。
QUOTE:
开始时是没攻下，后来，你都撤了，还能说人家没攻下？
张郃先攻了南围 ；然后诸葛亮就撤兵了。从魏军这方面看，也可以认为是攻拔其围。

你是这么理解的啊

譬如张家口之役，敌人是先跑了，但仍然算是攻克张家口。
毕竟我在攻，你撑不住跑了，从我这方面，当然算是攻克了。当然，从你那方面，你也可以说你主动撤了。



QUOTE:
问题是，这类描述与正史极为不符，且经常出现在小说里，不是小说又是什么？

卢弼引出来，你以为他是当正史引的？

怎么不符了？《史记》就是这么写的。经常出现在小说中就一定是小说，你这种论调太强了吧。

正史只有二十四史，当然不是正史。不过肯定不是小说，要不他干吗不引《演义》呢

如果他引了《演义》，你又会问，为什么不引XXX呢？
这个就不与你争了，目前还有人认为关羽堵汉水呢。有什么可争的呢？随便哪部小说，如果有个二楞子，非说那是历史，你哪怕是无限地争下去，能争得让他心服口服？譬如金庸，如果他一口咬定他写的某些重大事件是历史，你也拿他没办法吧？好在人家金庸心里还是有数的。

只有等这个人看书多了，对事情的经验多了，了解多了，触类旁通，自然能够分辩大多数事件的真伪。

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 20:27 发表


前面已经指出了，你所谓的“魏延效项羽“，纯属YY，不值一笑。你还怕人家笑不动，又说了一遍？

正是因为长安的兵力空虚已经是蜀军确实查明了，所以，魏延在这个基础上提出了一个奇袭的建议。
史书记载的 ...

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-27 21:50 发表


长安的兵力只是可能遇袭较突然未能集结而已，不见得就少了～

原帖由 humi100 于 2007-3-28 00:06 发表
陇右屯田的兵在诸葛亮打过来的时候干吗去了，难道投降了?
还有汗晋春秋中诸葛亮的论述就比较搞笑了,当时诸葛亮的本队应该是在陇右,但记载却说什么祁山多于贼，诸葛亮不会无知到自己有多少人都不清楚吧.还有关于曹真一伐的事,诸葛亮传上写的六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。读这整句话,赵云是疑军,如果没把曹真的主力给忽悠住,还能叫疑兵,而且曹真是举众拒之,举众当然应该是部队主力,不然还叫什么举众,还有重曹真在一次北伐的表现,可以说是完全是个配角.并且连封赏都没有.

原帖由 humi100 于 2007-3-28 00:22 发表
孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。又问诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功，失此机，何也？

早就有人批判诸葛亮许行不进，集结兵力是时间应该是有的,不过仗打的确实是挺快,马谡二天就玩完了

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-27 22:31 发表
晋书有记载，但貌似燕老以前也发过一帖，讨论得甚是激烈，可以参考那个帖吧。这个帖主观太强，但帖是好帖～

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-28 09:55 发表
忘了在哪来看的帖了，估计是讨论北伐的，关于第四次北伐也有很多口水。

曹真在第一次北伐可以说是犯错了，不然也不会被赵云的疑兵牵制住，而且必须要靠张郃的中央军来抵抗。事后没有封赏已经说明问题了。

那就对了，我也没说它少。目前只能说，这只军队比赵云的人要少。

如果他引了《演义》，你又会问，为什么不引XXX呢？

原帖由 孙武子 于 2007-3-28 13:14 发表

箕古兵多问题先前解释过，是深入箕谷的部队兵比赵云少。不代表郿所屯部队。

曹真关中军的总数量，也是了了的，前面与他人的讨论中已经分析过了。


什么叫不讲道理呢？你这个就是了吧。他为什么没引《演义》呢？就是因为他知道这是“小说家之语”，而且卢弼本人比较排斥小说， ...

发现阁下很喜欢给别人扣不符事实的大帽子。

我什么时候讲《史记》里记载的内容是“小说家言”呢？我说的是卢弼所引的那一段，显然，就是将孙庞的事，用文学手法，移到了诸葛亮身上。

譬如有个比较有名的故事，说是曹操接见匈奴使者，让崔琰冒充曹操，他自己打扮成一个卫士。后来，那个匈奴人认为“捉刀人”才是真英雄。

这个故事，不是也被移植在“汉武帝”身上了吗？这不是“小说家言”，又能是什么呢？

卢弼引这一段出来，其用意是什么，本人没有探究过。但这一段情形属于“小说家言”，这个基本上是可能肯定的。一个基本的判断就是，首先它具有“小说家言”的一切要素。其次，如果这真是实际发生过的事，如此神奇的故事，焉能在长期以来不为人知，不为人们注意？

原帖由 simmon22 于 2007-3-27 22:20 发表
楼主分析的不错，但是仍然不能够让人充分信服。毕竟三国时代没有记载。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-28 14:23 发表
夏侯渊军本就很少，徐晃已经带走了部分，余军（张郃军）、曹洪军都屯在陈仓小城，能有多少人？可以参考郝昭守陈仓迎战诸葛亮时，郝昭只有一千人。这就说明，陈仓根本不需要屯很多军。而且，魏国并不重视陈仓，它的地位还不如祁山。
----夏侯渊本军就很少哪飞出来的?莫非您有证据? 夏侯渊那本来就少的军队还能跟刘备全州之力对持个两年? 夏侯渊本就军少成这个样子曹大丞相还敢留着夏侯渊那本来就少的军队跟刘备打个两年,最后使夏候渊当场挂了才去救援?

夏侯渊的军队数量当然不多。他之所以抗击了刘备近两年的进攻，主要是占了阳平关地势的便宜。
曹操观战，是因为他觉得汉中这个地方是鸡肋，是否一定要坚守，犹豫不定，所以，看看情势再定。夏侯渊意外阵亡后，曹操入汉中也不是一定要守汉中，也是试探一下，最终作出决定，将汉中的部队接出来。


陈仓小城周围都能容纳下诸葛亮数万人了. 当初氏欲以陈仓阻曹操大军都能屯下万余了, 能有多少人?
又玩郝昭了? 诸葛亮攻陈仓前, 张合老早就率关中军去荆州了, 曹真还重点加强了陈仓的防御. 还不重视? 就因为陈仓之前屯了些关中军, 却被抽去了荆州, 所以需要派人来加强城建防御.
此外，陈仓那里，魏军根本不认为是个很重要的地方，至少远底于祁山，所以，魏国不会在那里集中大量的军队。你以为在那种不太可能发生战斗的地方，驻守很多军队，是好玩的吗？会增添多少负担？魏国本身就判断

曹 洪这只军，大破的是吴兰，张飞吓跑了。几千兵也就够了。蜀军是被各个击破，吃的是这个亏。
----张飞仅精兵就万余, 曹洪只有几千兵, 张飞还何苦分兵去对付曹洪?
曹休的嘴里可没瞧出曹兵是兵力处于劣势的.
看看刘备优势兵力下是怎么对付张合的? 张飞仅精兵就万余的家伙, 还需要被几千人吓跑?
曹洪也是占有地利，且各个击破，才打败吴兰的。而且，当时还不止曹洪一支军队，还有张既的一支军队，加在一起，已快有一万了，完全足以对付张飞。

中军本来就应该屯于首都附近，便于作战略机动，你以为大军出去打仗，打完了就在当地驻下来再不走了？
----你搞笑是不? 你什么时候瞧见中军跟着曹真到关中的? 曹真被命去督西方军事. 西方军事是中军负责的? 你到底有没有军事常识?
我说了中军跟着曹真到关中了？谁在搞笑？
至于阁下没有军事常识，也不是现在才知道的。


已经懒得跟你耍嘴皮子了，不见那个叫“天涯明月刀“的，现在已经发疯了。为保护你不落入他的下场，现在开始不理你的嘴皮子。
----笑, 早跑早好, 丢盔弃甲的跑吧你. 这就是你最佳的下场.

原帖由 shinbade1 于 2007-3-28 13:52 发表


夏侯渊的军队数量当然不多。他之所以抗击了刘备近两年的进攻，主要是占了阳平关地势的便宜。
曹操观战，是因为他觉得汉中这个地方是鸡肋，是否一定要坚守，犹豫不定，所以，看看情势再定。夏侯渊意外阵亡后，曹操入汉中也不是一定要守汉中，也是试探一下，最终作出决定，将汉中的部队接出来。

此外，陈仓那里，魏军根本不认为是个很重要的地方，至少远底于祁山，所以，魏国不会在那里集中大量的军队。你以为在那种不太可能发生战斗的地方，驻守很多军队，是好玩的吗？会增添多少负担？魏国本身就判断。

曹洪也是占有地利，且各个击破，才打败吴兰的。而且，当时还不止曹洪一支军队，还有张既的一支军队，加在一起，已快有一万了，完全足以对付张飞。

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 01:29 发表
而且，曹真回洛阳，焉知不带走部分军队？

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 20:55 发表
曹真被诏回洛阳, 解任督西方军事的职务, 他带军队回去干啥? 曹真莫非要造反?

中军本来就应该屯于首都附近，便于作战略机动，你以为大军出去打仗，打完了就在当地驻下来再不走了？

原帖由 humi100 于 2007-3-28 15:06 发表
你脑子不好使还是蠢,赵云撑死不过1万人,而且按你YY的,赵云传还记载了他们都是些老弱残病,能打到长安来,而且赵云是先出来的,不是和诸葛亮同时出来的,当时曹真拒之,都是精兵(也是你YY出来的),已经败了赵云一阵了,赵云可以说基本防守有余,攻击不足,至于张合的军队，你少在YY了,当时诸葛亮已经策反了三郡,重消息传到洛阳在等张合军队过来的时间,诸葛亮如果不是徐徐而进,早就可以兵临长安了,曹真真的看穿了计谋就不会还在箕谷和赵云耗着了,至少这是他想的应该是集结军队抵挡诸葛亮了，重头到尾,曹真都在箕谷和赵云耗的,说明自己是中了诸葛亮的疑兵之计,少在这里替曹真辩护什么了,不然一伐魏国怎么大的胜利，曹真居然没半点赏赐。 ...