标题: 屠戳徐州——义愤的选择。 [打印本页]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-12 22:33 标题: 屠戳徐州——义愤的选择。
曹操两次进攻陶谦治下的徐州，都有屠戳行为。
对此，《三国志》有客观的记载。但另有些史料对此屠戳之事大加夸张，连《资治通鉴》都采用了这类显然不实的数据，说什么徐州被戳民众达数十万之多。由于曹操一生本就有屠戳的污点，倒曹者便借机无限夸大，屡屡以对徐州的屠戳行为向曹操发难。
可是，我们回顾一下曹操对徐州屠戳的整个事件，就可以知道此次屠戳乃势在必行。
第一，看看曹操为什么要征讨徐州。
史载，曹操被迎为兖州牧之后，有了一块稳定的根据地，就派泰山太守应劭将其父曹嵩从琅玡接来兖州。由于琅玡地处徐州，此事被徐州牧陶谦所侦知，于是，“密遣数千骑掩捕”，抢在应劭接应之前，杀害了曹嵩。（亲陶谦的《吴书》记载，谋杀曹嵩是陶谦部将擅自所为，但一般认为这是刻意为陶谦开脱，不可信）
消息传来，曹操十分悲愤，于是，曹操立即起哀兵讨伐凶逆陶谦。
史载曹操出兵之前，曾向家属交代后事，可见，曹操并未作好军事准备，此时讨伐陶谦是有一定的风险的（陶谦敢于谋杀曹嵩，可能也是查知曹操此时不适宜兴兵）。但曹操认为正义公理在自己一边，讨伐凶逆无道的陶谦，必会获得徐州民众的支持，因此，毅然戴孝出兵伐徐。
根据《陶谦传》，陶谦本就是个较为龌龊的人物。他此次谋杀曹嵩的行为，令人发指，可知陶谦此人乃十足的败类。
从军事上看，盘踞在徐州地区的陶谦恶势力，一直对兖州的曹操有很大的威胁。
第二，征伐徐州时，曹操为什么会“所过多所残戮”？
曹操之父无辜被杀，对此事，从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态；反而，曹操起“报父仇，伐凶逆”之兵，不仅没有得到预想中的支持，反而一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒。可见，徐州民众在陶谦的统治下，有明显的反曹倾向；徐州民众的激烈抵抗，表明他们在客观上已经成为陶谦行凶谋杀曹嵩的帮凶。
从曹操“所过多所残戮”，反映出曹操对助纣为虐、丧失人性的徐州民众的极大失望、愤慨。因此，可以说，曹操屠徐是势在必行，正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。
此外，曹操当时所领之兵为青州兵，出了名的纪律差。所以，有些残戮行为，也未必是曹操本意。
曹操攻打徐州，有惩恶的政治目的，当然也有军事目的，曹操在徐州的屠戳行为虽然残暴，还是可以理解的，甚至还应该给以正面的评价。
有的人认为，陶谦谋害曹嵩，则罪人只有曹嵩一人，为什么要攻打徐州呢？伤了这么多徐州百姓？
其实，曹操对徐州的屠戳，有点象美国攻打阿富汗。虽然阿富汗没有去炸世贸大厦，而且，阿富汗也答应把拉登交出去（要求美国出示一些证据），美国不还是打了阿富汗么？
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-21 19:37 编辑 ]
作者:
Alexis 时间: 2007-3-12 23:23
曹操是否有心屠杀暂且不论，正史上的陶老头却不是什么好人，远远不是《演义》所说的忠厚长者。
曹操攻打徐州，从战略上说有些大意，以致于被呂布袭了后方。徐州没到手，兖州也差点丢了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-3-12 23:43
曹操老爹在徐州小日子过得滋润时曹操就已经开始在徐州杀的泗水为之不流了
作者:
墨叶 时间: 2007-3-13 00:27
曹操攻打陶谦是必然的.曹嵩被杀只是借口.袁绍灭韩馥,曹操可眼红的很.
楼主的言论过于偏激,不妥.
按楼主的观点,南京大屠杀也是合理的咯.
只要把曹嵩换成一个日本人捏造出来的士兵就可以了.
作者:
实干司马 时间: 2007-3-13 00:45
曹操徐州大屠杀的确是大污点，兖州几乎全州丢失也间接有点关系
不过，陶谦这老儿和贼寇一起打兖州在先也是事实
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 01:05
原帖由 墨叶 于 2007-3-13 00:27 发表
曹操攻打陶谦是必然的.曹嵩被杀只是借口.袁绍灭韩馥,曹操可眼红的很.
楼主的言论过于偏激,不妥.
按楼主的观点,南京大屠杀也是合理的咯.
只要把曹嵩换成一个日本人捏造出来的士兵就可以了.
你这种说法太不负责了。汉代人们讲孝道，所以才曹操出兵才是道义之师！再说，曹操何人？
如果日本人捏造他们的天皇的母亲被我国杀掉了，然后，我国人又拒不悔过，似乎还大声高呼：杀了个女人有什么啊。那人家打过来，咱也就没什么好说的了。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-13 01:24 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 01:08
原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-12 23:43 发表
曹操老爹在徐州小日子过得滋润时曹操就已经开始在徐州杀的泗水为之不流了
呵呵，你再读读书去。你是搞错了时间了，呵呵。
你不是第一个搞错两次攻徐与曹嵩被害的先后顺序的，我已经遇过一个了，呵呵。
正解：曹嵩被害、第一次攻徐州、返回、第二攻徐州。具体的时间，布置下去作为你课后作业完成吧。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 01:12
原帖由 Alexis 于 2007-3-12 23:23 发表
曹操是否有心屠杀暂且不论，正史上的陶老头却不是什么好人，远远不是《演义》所说的忠厚长者。
曹操攻打徐州，从战略上说有些大意，以致于被呂布袭了后方。徐州没到手，兖州也差点丢了。
对啊，真是很危险啊。而且，他在知人方面也存在问题啊，还要把家人托付给张邈呢，结果人家反了。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 01:22
原帖由 实干司马 于 2007-3-13 00:45 发表
曹操徐州大屠杀的确是大污点，兖州几乎全州丢失也间接有点关系
不过，陶谦这老儿和贼寇一起打兖州在先也是事实
陶谦与袁术结盟，而曹操与袁绍结盟，所以他们之间发生敌对也是正常的；但杀人家老子就太过分了。
嗯，据说陈宫等人不满曹操屠徐的行为。
不过，我倾向于陈宫不是这个原因才反曹的。最多只是一个借口。陈宫、张邈、吕布之必反，个人分析如下：
陈宫反曹的真正原因是他的地位下降，满足不了他的理想了。早期，陈宫追随曹操，是很想凭自己的能力大干一场，建立不世功勋的。他本来指望能成为诸葛亮那样的首席辅臣地位的人物。
可是，后来，荀、程、郭等等一大批谋士加入，位置在陈宫之上，曹操必然也冷落了陈宫，使陈宫觉得继续在曹操手下，其理想要破灭了。
这时，吕布来了，陈宫觉得转投吕布后又可以大显身手，发挥其能。
而张邈，本来是曹操的上级，地位很高，都敢训斥袁绍，现在却成为曹操的下级，心中不免别扭；且，曹操与袁绍结盟，袁绍又想杀张邈。这两件事在内里堵着，陈宫看准了，上门来挑拨一下，张邈就反了。
至于吕布，那当然是喜从天降啊！
于是，反他娘的！
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-13 01:30 编辑 ]
作者:
风之子123 时间: 2007-3-13 10:44
原帖由 shinbade 于 2007-3-13 01:08 发表
呵呵，你再读读书去。你是搞错了时间了，呵呵。
你不是第一个搞错两次攻徐与曹嵩被害的先后顺序的，我已经遇过一个了，呵呵。
正解：曹嵩被害、第一次攻徐州、返回、第二攻徐州。具体的时间，布置下去作 ...
（初平）四年春，。。。。。。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
兴平元年春，太祖自徐州还。。。。。。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦。
你也错了，应该是第一次攻徐州，曹嵩被害，第二次攻徐州。
LZ所立3个观点：
1。三国志比后汉书客观。未必。三国志参考魏书，魏书乃魏官员写，王沈为了脑袋着想肯定有一些忌讳，所以在武帝纪里只用“所过多所残戮”这个模拟两可的话。
2。“所过多所残戮”数字而已，竟然能理解的出“从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态。。。。。。正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。”
思维过于发散，臆测过多。从武帝纪里看不出徐州百姓对于曹操军队一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒等等的记载。
有几分史料说几分话，联想太多无益于论点。
3。“所过多所残戮”非曹操本意，推脱给青州兵纪律差。屠杀之事，主帅不问，本就是默认授意。
作者:
春之羽 时间: 2007-3-13 10:46
平民百姓阻击操军的史料在哪里??
作者:
在爱中沉沦 时间: 2007-3-13 11:12
曹操一生罪孽深重，作贼心虚，有种你别弄什么疑冢啊，还不是怕被人鞭尸。作为一个杀人如麻的刽子手，留一手给自己是必备的，即使死了也要这样。
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-13 14:12
冤有头，债有主。
说破大天，杀无辜人总是不对的。
无辜就是无辜，一个也不能杀，一个也不能错杀。
人命大于天！！！即使他们十分仇恨你，只要没有对你直接下手，他们仍是无辜的！！！思想，绝对不能成为定罪的理由！！！
当然，如果曹操和陶谦单挑，我一定很欣赏，并买曹操胜。
作者:
在爱中沉沦 时间: 2007-3-13 15:06
原帖由 tiger1970 于 2007-3-13 14:12 发表
冤有头，债有主。
说破大天，杀无辜人总是不对的。
无辜就是无辜，一个也不能杀，一个也不能错杀。
人命大于天！！！即使他们十分仇恨你，只要没有对你直接下手，他们仍是无辜的！！！思想，绝对不能成 ...
豫民何辜？陶谦何辜？就因为陶谦不像个英雄，就该死？人也太势利了。陶谦如果知道人是这种东西，死前也得拿一个州的人一起陪葬！所以屠杀就总是不可避免。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-13 15:08
屠就是屠了，杀就是杀了，何必狡赖找什么借口。所谓先下手为强，后下手遭殃，绝对不能有“无辜就是无辜，一个也不能杀，一个也不能错杀。人命大于天！！！即使他们十分仇恨你，只要没有对你直接下手，他们仍是无辜的！！！思想，绝对不能成为定罪的理由！！！”这种迂腐的想法，等到别人把想法变成事实了，就成了你和你的亲友、手下、跟随者被屠杀了。正所谓成大事者不拘小节，像宋襄公这样的腐仁之辈，只能落得个亲者痛、仇者快的下场。所谓仁义圣人是永远无法成为英雄的。
设疑冢当然是怕被人盗掘了，吕后的前车之鉴可还不远。
作者:
在爱中沉沦 时间: 2007-3-13 15:14
设疑冢怕盗掘？理由牵强了。秦皇汉武的墓至今还屹立在那里，唐宗宋祖的墓，还有明十三陵，清十三陵，那才叫气势。。。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-13 15:42
原帖由 shinbade 于 2007-3-12 22:33 发表
屠戳徐州——义愤的选择。
曹操两次进攻陶谦治下的徐州，都有屠戳行为。
对此，《三国志》有客观的记载。但另有些史料对此屠戳之事大加夸张，连《资治通鉴》都采用了这类显然不实的数据，说什么徐州被戳民众达数十万之多。由于曹操一生本就有屠戳的污点，倒曹者便借机无限夸大，屡屡以对徐州的屠戳行为向曹操发难。
根据《陶潜传》，陶潜本就是个较为龌龊的人物。他此次谋杀曹嵩的行为，令人发指，可知陶谦此人乃十足的败类。
孙盛曰：夫伐罪吊民，古之令轨；罪谦之由，而残其属部，过矣。
为了给曹操脱罪，生造出一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒，就要给徐州民众扣上助纣为虐、丧失人性的帽子，果然是阁下的一贯作风啊呢。
俺很期待阁下遇到曹操这位“明主”，想必在这位“明主”领导下，阁下能生活的很逍遥吧
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 15:55
原帖由 风之子123 于 2007-3-13 10:44 发表
（初平）四年春，。。。。。。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
兴平元年春，太祖自徐州还。。。。。。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦。
你也错了，应该是第一次攻徐州，曹嵩被害，第二次攻徐州。
你说我错，根据何在？是你引的那段话？那段话有你说的意思吗？
其实应该是，陶谦杀曹嵩，第一次攻徐州，还徐，第二次攻徐州。
《武帝纪》：秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢出。
兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。㈠夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城
其中的“初”字表明，陶谦害曹嵩是在“太祖自徐州还”之前。
《资治通鉴》：前太尉曹嵩避难在琅邪，其子操令泰山太守应劭迎之。……。秋，操引兵击谦，
《后汉书》：初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，[一]士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。
可见，史载顺序全部都是：陶杀嵩，一征徐，二征徐。
我以前就遇到一个搞不清顺序的人，现在又遇到两个。这三人的错误，大约就是没有看明白《三国志》里的那个“初”字，可能仅当作指太嵩“去官还谯”。
LZ所立3个观点：
1。三国志比后汉书客观。未必。三国志参考魏书，魏书乃魏官员写，王沈为了脑袋着想肯定有一些忌讳，所以在武帝纪里只用“所过多所残戮”这个模拟两可的话。
我说过三国志比后汉书更客观这样的话吗？哪里，请找出来。
三国志参考魏书，而不是照抄魏书，说陈寿为晋室忌讳，大家可以理解。却说为魏室忌讳，就没有根据了。
2。“所过多所残戮”数字而已，竟然能理解的出“从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态。。。。。。正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。”
思维过于发散，臆测过多。从武帝纪里看不出徐州百姓对于曹操军队一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒等等的记载。
有几分史料说几分话，联想太多无益于论点。
正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。
3。“所过多所残戮”非曹操本意，推脱给青州兵纪律差。屠杀之事，主帅不问，本就是默认授意。
但是，青州兵纪律差这个因素，也是需要考虑的。青州兵这下逮着理了，擅自扩大屠戳，情理之中。《三国志》上就记载了于禁处理青州兵屠乱的事件。
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-13 16:05
原帖由 在爱中沉沦 于 2007-3-13 15:14 发表
设疑冢怕盗掘？理由牵强了。秦皇汉武的墓至今还屹立在那里，唐宗宋祖的墓，还有明十三陵，清十三陵，那才叫气势。。。
要不是现在国家法律不容许，我早去掘清十三陵，把那几个祸害的尸骨拖出来鞭尸了。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-3-13 16:11
我拥曹，可是我不太同意楼主的观点。
屠杀，不管出于什么原因都是最恶的。
好杀——这是曹操的人格弱点。
所以后来徐州才再三的叛乱。
正是因为曹操杀了袁绍的降兵，所以才把天子之气都消磨在了河北。
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-13 16:12
“所谓先下手为强，后下手遭殃，绝对不能有“无辜就是无辜，一个也不能杀，一个也不能错杀。人命大于天！！！即使他们十分仇恨你，只要没有对你直接下手，他们仍是无辜的！！！思想，绝对不能成为定罪的理由！！！”这种迂腐的想法，等到别人把想法变成事实了，就成了你和你的亲友、手下、跟随者被屠杀了。正所谓成大事者不拘小节，像宋襄公这样的腐仁之辈，只能落得个亲者痛、仇者快的下场。所谓仁义圣人是永远无法成为英雄的。”
如果这样算是英雄的话，我愿意第一个去打倒这样的“英雄”。
这不是英雄，而是神经质的屠夫，比一般的屠夫更可怕。
这种人的生存，就是建立在消灭别人的基础上。就算你有本事，杀遍天下人，只怕也很没趣。连最自私的人还要留下一个美女和一个卖大饼的呢。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 16:19
原帖由 冒牌 于 2007-3-13 15:42 发表
孙盛曰：夫伐罪吊民，古之令轨；罪谦之由，而残其属部，过矣。
为了给曹操脱罪，生造出一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒，就要给徐州民众扣上助纣为虐、丧失人性的帽子，果然是阁下的一贯作风啊呢。
俺很期待阁下遇到曹操这位“明主”，想必在这位“明主”领导下，阁下能生活的很逍遥吧
首先，表示一下期待阁下遇到陶谦这位“明主”，想必在陶谦的领导下，阁下能得到杀人越货的机会吧。
其次，如果没有陶谦谋杀曹嵩这件事，屠戳民众可以说是“过矣”，现在徐州民众在陶谦作恶的情况下，仍然象没事似的站在陶谦一边，不是助纣为虐是什么？曹仁屠宛，是因为宛城百姓参加了造反；现在徐州民众站在凶恶残暴的陶谦一边，以致大祸临头，也有咎由自取的因素。
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-13 16:23
原帖由 tiger1970 于 2007-3-13 16:12 发表
“所谓先下手为强，后下手遭殃，绝对不能有“无辜就是无辜，一个也不能杀，一个也不能错杀。人命大于天！！！即使他们十分仇恨你，只要没有对你直接下手，他们仍是无辜的！！！思想，绝对不能成为定罪的理由！！ ...
铁木真是个屠夫，但却是全世界普遍认可的英雄；宋襄公是个仁义之人，却受到千秋的嘲笑。在杀与被杀之间作选择，何去何从？
老虎兄说的是治世为人之道，而我说的才是乱世生存之道。君不见世乱民饥而易子相食，吃人是罪呼，还是悲伤的无奈。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-3-13 16:29 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-3-13 16:25
原帖由 shinbade 于 2007-3-13 16:19 发表
首先，表示一下期待阁下遇到陶谦这位“明主”，想必在陶谦的领导下，阁下能得到杀人越货的机会吧。
其次，如果没有陶谦谋杀曹嵩这件事，屠戳民众可以说是“过矣”，现在徐州民众在陶谦作恶的情况下，仍然象没事似的站在陶谦一边，不是助纣为虐是什么？曹仁屠宛，是因为宛城百姓参加了造反；现在徐州民众站在凶恶残暴的陶谦一边，以致大祸临头，也有咎由自取的因素。
在陶谦跟曹操之间，俺当然选择陶谦，在他哪里至少不至于被滥杀，至少不用担心被做成人肉干~~~~
阁下从哪里看出徐州民众支持陶谦跟曹操作对了？莫非阁下有新考古发现？？？？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 16:28
原帖由 tiger1970 于 2007-3-13 14:12 发表
冤有头，债有主。
说破大天，杀无辜人总是不对的。
无辜就是无辜，一个也不能杀，一个也不能错杀。
人命大于天！！！即使他们十分仇恨你，只要没有对你直接下手，他们仍是无辜的！！！思想，绝对不能成为定罪的理由！！！
当然，如果曹操和陶谦单挑，我一定很欣赏，并买曹操胜。
不！你错了！！！
陶谦杀了曹操之父，曹操应该到当地政府控告陶谦，拿起法律的武器来捍卫自己的权利，必要时，可以变卖家产请个大律师；或者，干脆到汉献帝那里告状，让献帝去处分陶谦！
曹操有什么资格找陶谦单挑？你这是在怂恿曹操犯法啊！！
作者:
冒牌 时间: 2007-3-13 16:32
原帖由 Liongareth 于 2007-3-13 16:23 发表
铁木真是个屠夫，但却是全世界普遍认可的英雄；宋襄公是个仁义之人，却受到千秋的嘲笑。在杀与被杀之间作选择，何去何从？
典型的诡辩。
难道只有杀人和被杀两种选择么？
阁下既然能在这里聊天，想必就既不是杀人者，也就不是被杀者。
既然阁下有其他选择，曹操同样有其他选择。
曹操不屠杀徐州老百姓，难道就意味着他会被人干掉？
若曹操能如此辩解，只怕南京大屠杀也是可以容忍的了。
铁木真是全世界普遍认可的英雄，不知道是哪里说的？
宋襄公被嘲笑，可不是因为仁义~~~~
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 16:34
原帖由 冒牌 于 2007-3-13 16:25 发表
在陶谦跟曹操之间，俺当然选择陶谦，在他哪里至少不至于被滥杀，至少不用担心被做成人肉干~~~~
阁下从哪里看出徐州民众支持陶谦跟曹操作对了？莫非阁下有新考古发现？？？？
这是明摆着的。
如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，当被要求表态时，则旁人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在某一人，当被要求静态时，则旁人不表态，实质就是在支持过错的一方。
当然，你要说徐州民众在陶谦的淫威下不敢表态，那我也无语。但是，这样的话，曹操来伐陶谦，这些人就应该站了来支持曹操。然而，没有任何史料能暗示出这种情况。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-13 16:36 编辑 ]
作者:
在爱中沉沦 时间: 2007-3-13 16:36
站出来支持曹操？
你当这些人有病？？？老婆孩子还养不过来，哪有心思怕这些高层的斗争？曹操还指望老百姓来给他主持公道？？？他为民做了什么？他就是用刺刀来对待老百姓的。
作者:
在爱中沉沦 时间: 2007-3-13 16:37
写错一个字，应该是“哪有心思管高层的斗争。”
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 16:39
原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-3-13 16:11 发表
我拥曹，可是我不太同意楼主的观点。
屠杀，不管出于什么原因都是最恶的。
好杀——这是曹操的人格弱点。
所以后来徐州才再三的叛乱。
正是因为曹操杀了袁绍的降兵，所以才把天子之气都消磨在了河北。
你认为由于曹操杀袁绍的降兵，所以最后没有成为天子，也算一家之言。但是，成吉思汗成为反例。
脱离具体的历史实际，泛泛地空谈什么“屠杀总是最恶的”，虽然似乎无懈可击，但是，对我们认识历史现象，没有任何意义。
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-13 16:41
"铁木真是个屠夫，但却是全世界普遍认可的英雄；宋襄公是个仁义之人，却受到千秋的嘲笑。在杀与被杀之间作选择，何去何从？老虎兄说的是治世为人之道，而我说的才是乱世生存之道。君不见世乱民饥而易子相食，吃人是罪呼，还是悲伤的无奈。"
至少那些被铁木真杀死的无辜的人和他们的家属不认为铁木真是英雄。
至少那些因为宋襄公而活下来的普通人以及他们的家属会深深地感谢他。
天下终有正道，终有直道。
“不！你错了！！！
陶谦杀了曹操之父，曹操应该到当地政府控告陶谦，拿起法律的武器来捍卫自己的权利，必要时，可以变卖家产请个大律师；或者，干脆到汉献帝那里告状，让献帝去处分陶谦！
曹操有什么资格找陶谦单挑？你这是在怂恿曹操犯法啊！！”
您要是主张曹操拿起法律武器捍卫自己的权利，我赞成您的观点。
另外，我没怂恿曹操犯法。我只是说：“当然，如果曹操和陶谦单挑，我一定很欣赏，并买曹操胜。”我并没有让他们单挑。我只是说如果这种情况发生的话，我自己的感觉是愿意欣赏，并且愿意买曹操胜而已。当然，这种情况不发生，而曹操采取了您的意见去法律解决的话，我更欣赏。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 16:41
原帖由 在爱中沉沦 于 2007-3-13 16:36 发表
站出来支持曹操？
你当这些人有病？？？老婆孩子还养不过来，哪有心思怕这些高层的斗争？曹操还指望老百姓来给他主持公道？？？他为民做了什么？他就是用刺刀来对待老百姓的。
这些都是你的想象，生造出来的。
其实，曹操父亲被谋杀，已经远远出离了“高层斗争”的范畴。如果两军阵中，陶谦杀了曹操之父，你说这些话还算有点着调。
曹操当然有理由指望老百姓怀公道之心，难不成徐州的老百姓的良心都被狗吃了？
曹操为民作了事可多了去了，曹操推动了历史的发展，这是史有定论的。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-13 16:44 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-3-13 16:43
原帖由 shinbade 于 2007-3-13 16:34 发表
这是明摆着的。
如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，则旁人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在某一人，则旁人不表态，实质就是在支持甲。
当然，你要说徐州民众在陶谦的淫威下不敢表态，那我也无语。但是，这样的话，曹操来伐陶谦，这些人就应该站了来支持曹操。然而，没有任何史料能暗示出这种情况。
史书没有记载徐州民众表态，等于徐州民众不表态？？？
那史书不记载曹操上厕所，是不是说明曹操是不上厕所的超人呢？
如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，则旁人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在某一人，则旁人不表态，实质就是在支持甲。
还有一种可能是旁人根本不知道甲乙两人为什么冲突。
你以为徐州民众那么闲啊，天天听八卦？？？？
作者:
冒牌 时间: 2007-3-13 16:46
原帖由 shinbade 于 2007-3-13 16:41 发表
这些都是你的想象，生造出来的。
曹操当然有理由指望老百姓怀公道之心，难不成徐州的老百姓的良心都被狗吃了？
曹操为民作了事可多了去了，曹操推动了历史的发展，这是史有定论的。
换了你是老百姓，难道曹操说什么你就信什么？
曹操有曹操的说法，陶谦有陶谦的说法，下层来看，鬼才知道谁是真的。
就象抗日战争时，鬼子说来帮助中国的，你也信？？？
曹操的暴虐，同样是史有定论的，要不要俺来找几本书？？？
作者:
在爱中沉沦 时间: 2007-3-13 16:49
换句话说，光绪帝变法失败，被软禁，谭某人还被杀了，你认为中国的老百姓要去找老太婆讨公道？？？没这样做，康有为与梁启超就杀光中国人？？？
老百姓没有义务卷入曹陶的纷争，他们只是本份的庄稼人。你不会带着你们全家人去找陶谦讨回公道吧？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 16:49
原帖由 冒牌 于 2007-3-13 16:43 发表
史书没有记载徐州民众表态，等于徐州民众不表态？？？
那史书不记载曹操上厕所，是不是说明曹操是不上厕所的超人呢？
如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，则旁人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在某一人，则旁人不表态，实质就是在支持甲。
还有一种可能是旁人根本不知道甲乙两人为什么冲突。
你以为徐州民众那么闲啊，天天听八卦？？？？
正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。
问题就在于，曹嵩被陶谦谋杀，不在八封范畴。而曹操伐徐州，必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。
你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-13 17:00 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-3-13 16:52
原帖由 冒牌 于 2007-3-13 16:25 发表
在陶谦跟曹操之间，俺当然选择陶谦，在他哪里至少不至于被滥杀，至少不用担心被做成人肉干~~~~
陶谦很好么？身为封疆大吏上不能保护中央政府不受挟持，下不能保护境内百姓遭受屠戮，中不能约束手下将士谋财害命，身处乱世在如此无能的行政长官治下生存无异于将生命提前交给还未到来的征服者。这个征服者即便不是曹操也会是其他人。做为一般老百姓与其在陶谦治下等待被人征服、屠戮还不如在曹操治下过有田有牛的安稳日子。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-13 16:52
换句话说，
陶谦杀了曹操的老爹，曹操上门报仇，若旁边的人或者没看到，或者就是看热闹，反正没有明确表态支持曹操，难道曹操就可以把这帮路人通通干掉？？？
这可是比诛十族还来的狠啊
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 16:53
原帖由 冒牌 于 2007-3-13 16:46 发表
换了你是老百姓，难道曹操说什么你就信什么？
曹操有曹操的说法，陶谦有陶谦的说法，下层来看，鬼才知道谁是真的。
就象抗日战争时，鬼子说来帮助中国的，你也信？？？
曹操的暴虐，同样是史有定论的 ...
你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了。
你不说曹操没有为民作过事吗？现在怎么又来扯曹操暴虐了？
作者:
冒牌 时间: 2007-3-13 16:54
原帖由 shinbade 于 2007-3-13 16:53 发表
你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这 ...
原来徐州只有豪强、士族大户、高官，没有普通百姓~~~~~
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 16:54
原帖由
冒牌 于 2007-3-13 16:52 发表
换句话说，
陶谦杀了曹操的老爹，曹操上门报仇，若旁边的人或者没看到，或者就是看热闹，反正没有明确表态支持曹操，难道曹操就可以把这帮路人通通干掉？？？
这可是比诛十族还来的狠啊
如果这些人摆明了就是要肋纣为虐，那么，在战场上遭到祸殃，也就咎由自取了。
如果你硬要说这些被杀的人中，有被冤枉的，那我也无话可说了。21世纪的美国，有那么先进的精确打击武器，不照样屠戳了那么多的老百姓。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-13 17:03 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 16:56
原帖由
冒牌 于 2007-3-13 16:54 发表
原来徐州只有豪强、士族大户、高官，没有普通百姓~~~~~
你这就无聊了吧。
你以为徐州的普通百姓都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州普通百姓该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事一无所知，难道真的是一群牲畜？
作者:
sos2290 时间: 2007-3-13 17:06
哦，曹操的老爹被杀了，所以宰徐州的百姓泄恨。
不知道徐州的百姓又去找谁泄这恨呢？
我不喜欢曹操，不过承认他是英雄，就算他屠过城也一样。曹操不需要人挺，没有必要，也没人有这个资格
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 17:06
原帖由 tiger1970 于 2007-3-13 16:41 发表
您要是主张曹操拿起法律武器捍卫自己的权利，我赞成您的观点。
另外，我没怂恿曹操犯法。我只是说：“当然，如果曹操和陶谦单挑，我一定很欣赏，并买曹操胜。”我并没有让他们单挑。我只是说如果这种情况发生的话，我自己的感觉是愿意欣赏，并且愿意买曹操胜而已。当然，这种情况不发生，而曹操采取了您的意见去法律解决的话，我更欣赏。
你说你欣赏别人去单挑，这就是一种怂恿、教唆。
而且，你愿意“欣赏“别人私下决斗，还推波助澜地”买某某胜“，这更加有违法的嫌疑。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 17:10
原帖由 sos2290 于 2007-3-13 17:06 发表
哦，曹操的老爹被杀了，所以宰徐州的百姓泄恨。
这只是你个人瞎猜的的屠徐的缘由。但是，按你自己的意见，你是根本“没有资格”这样作的。
作者:
sos2290 时间: 2007-3-13 17:13
你自已发的贴不就那意思么
作者:
sos2290 时间: 2007-3-13 17:16
曹操之父无辜被杀，对此事，从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态；反而，曹操起“报父仇，伐凶逆”之兵，不仅没有得到预想中的支持，反而一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒。可见，徐州民众在陶谦的统治下，有明显的反曹倾向；徐州民众的激烈抵抗，表明他们在客观上已经成为陶谦行凶谋杀曹嵩的帮凶。
从曹操“所过多所残戮”，反映出曹操对助纣为虐、丧失人性的徐州民众的极大失望、愤慨。因此，可以说，曹操屠徐是势在必行，正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。
————————————我都懒得骂你了，曹操要是活着非被你气死不可
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 17:17
原帖由
sos2290 于 2007-3-13 17:13 发表
你自已发的贴不就那意思么
我匆忙写的，而且，本人文笔本来就差，可能写得不清楚。
我的意见，徐州民众是因为没有表现出应有的支持曹操，谴责陶谦的态度；反而站在陶谦一边反对曹操的伐罪之举，造成了曹操对他们的屠戳。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 17:19
原帖由 sos2290 于 2007-3-13 17:16 发表
我都懒得骂你了，曹操要是活着非被你气死不可
曹操没你想象的这么窝囊。
作者:
sos2290 时间: 2007-3-13 17:27
就是因为曹操不窝囊，所以才会被你气死
什么叫“义愤”？
徐州的老百姓过得好好的，没来由被屠了个血流成河，你老兄也好意思说他们该死？
照这么说，别人向曹操寻仇的时候，是不是在许昌也来个屠城，因为他们没有配合正义行动啊
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 17:36
原帖由 sos2290 于 2007-3-13 17:27 发表
就是因为曹操不窝囊，所以才会被你气死
什么叫“义愤”？
徐州的老百姓过得好好的，没来由被屠了个血流成河，你老兄也好意思说他们该死？
照这么说，别人向曹操寻仇的时候，是不是在许昌也来个屠城，因为他们没有配合正义行动啊
一、被我一句真话气死的，那一定是个窝囊废。
二、那没有办法，谁让他们身在徐州呢？
三、曹操伐陶谦是除凶暴，最终目的还是安民。徐州某些民众站在陶谦一边，支持凶逆；又加上是战争环境，取祸就是咎由自取了。
当然，徐州民众也有不应死的，但想想21世纪拥有这么先进的精确武器的美国，尚且屠杀了那么多的民众，也就更不必去骂曹操了。
作者:
sos2290 时间: 2007-3-13 17:39
曹操伐陶谦是除凶暴，最终目的还是安民。徐州某些民众站在陶谦一边，支持凶逆；又加上是战争环境，取祸就是咎由自取了。
下次日本人打过来的时候，你老兄应该很有前途
作者:
天纵英才 时间: 2007-3-13 19:00
陶谦其实是安定一方的好官，徐州人民在这件事情上也没什么错，曹操以一人恩怨而迁怒于无辜，其实上大错特错的
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-3-13 19:19
想当暴君的人好多啊,杀人有理,抗拒有罪.~
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 21:22
原帖由
sos2290 于 2007-3-13 17:39 发表
曹操伐陶谦是除凶暴，最终目的还是安民。徐州某些民众站在陶谦一边，支持凶逆；又加上是战争环境，取祸就是咎由自取了。
下次日本人打过来的时候，你老兄应该很有前途
或许吧，如果本人在抗日中有好的表现，自然会有好的前途；
阁下也不要灰心，当汉奸当得好一样有前途的啊，呵呵。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 21:25
原帖由 天纵英才 于 2007-3-13 19:00 发表
陶谦其实是安定一方的好官，徐州人民在这件事情上也没什么错，曹操以一人恩怨而迁怒于无辜，其实上大错特错的
楼上ALEXA，慕容燕然 等人都讲了，陶谦其实不是什么好鸟。
徐州人民的过错，我主帖中已经指出来了。当然，如果你硬要认为帮助谋杀曹嵩的凶犯陶谦不算过错，那我就没话说了。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-13 22:24 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 21:28
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-3-13 19:19 发表
想当暴君的人好多啊,杀人有理,抗拒有罪.~
一般情况下，抗拒当然是无罪的；
但曹操这次是来捉拿凶犯陶谦的，此时有人要“抗拒”，分明就是阻碍惩罚罪人，当然要遭祸殃的。
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-13 21:52
“你说你欣赏别人去单挑，这就是一种怂恿、教唆。
而且，你愿意“欣赏“别人私下决斗，还推波助澜地”买某某胜“，这更加有违法的嫌疑。”
呵呵，帽子不小。
“单挑”未必只有武斗的意思。比如两个人比作诗，也是单挑。
不知汉朝那条法律规定不能这样单挑？
中华人民共和国那条法律规定不能这样单挑？
我觉得，曹操作为一名历史上著名的诗人，他的诗歌肯定比陶谦好的多，因此我买他胜。您难道不认为是这样吗？
难道我们不能“欣赏”他们在比诗单挑中的风采吗？
其实也未必要比作诗，还可以比比走猫步吗！还有泳装秀和内衣秀！我们也都欢迎！不过，这些曹操未必比得上陶谦！因此我不敢在这种单挑中买曹操胜！
单挑未必就是私下决斗，完全可以通过电视直播pk吗！现在电视上很多这类节目，难道是违法吗？
唯一有点违法嫌疑的是，我“买”他胜。不过，这其实是有奖竞猜的通俗说法。我投曹操票，并从中获得奖品。无论是汉朝还是中华人民共和国的法律似乎并未禁止此类做法。这种做法很多电视节目都搞了。如果您认为这是违法的话，我换一种说法：“我投曹操一票”！
作者:
shinbade 时间: 2007-3-13 22:21
原帖由 tiger1970 于 2007-3-13 21:52 发表
“你说你欣赏别人去单挑，这就是一种怂恿、教唆。
而且，你愿意“欣赏“别人私下决斗，还推波助澜地”买某某胜“，这更加有违法的嫌疑。”
呵呵，帽子不小。
“单挑”未必只有武斗的意思。比如两个人比作诗，也是单挑。
不知汉朝那条法律规定不能这样单挑？
中华人民共和国那条法律规定不能这样单挑？
我觉得，曹操作为一名历史上著名的诗人，他的诗歌肯定比陶谦好的多，因此我买他胜。您难道不认为是这样吗？
难道我们不能“欣赏”他们在比诗单挑中的风采吗？
其实也未必要比作诗，还可以比比走猫步吗！还有泳装秀和内衣秀！我们也都欢迎！不过，这些曹操未必比得上陶谦！因此我不敢在这种单挑中买曹操胜！
单挑未必就是私下决斗，完全可以通过电视直播pk吗！现在电视上很多这类节目，难道是违法吗？
唯一有点违法嫌疑的是，我“买”他胜。不过，这其实是有奖竞猜的通俗说法。我投曹操票，并从中获得奖品。无论是汉朝还是中华人民共和国的法律似乎并未禁止此类做法。这种做法很多电视节目都搞了。如果您认为这是违法的话，我换一种说法：“我投曹操一票”！
呵呵，这样的解释倒挺有意思。
但是，与你所说的“单挑”的目的不相符合啊，你前面好象是说的曹操为了报父仇去和陶谦单挑。而比诗赛文，比内衣秀之类的“单挑”，无论如何也不好与“报杀父之仇”联系起来。所以，就先入为主，把你说的“单挑”，误当作是“决斗”了。
勿怪啊。
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-13 22:35
其实想想就明白。
我既然敢买曹操胜，必然有根据。
曹操虽然做过军官，陶谦也未必就不能打。他也是军官出身，当过边章的司马，打过黄巾军。
因此，动武，说曹操一定赢，不保险。
唯一可以说曹操肯定赢的，只能是做诗。陶谦的诗歌可是一首没传下来，此人也无诗名。而曹操在诗上，可是大家。
像我这种谨慎人，要投票，而又确定曹操必胜的，只有做诗才有把握。
也许曹操身材比较好，泳装秀确实能胜陶谦？只是猜想，并无根据。因此，只能说作诗了。这个，无论是我们观众或者曹操，都有把握。
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-13 22:52
再是，曹操难道不可以为报仇而与陶谦单挑作诗吗？只要能胜，当然可以。
其实走猫步、泳装秀和内衣秀也都可以。只要取胜。
再是，就算徐州百姓该死，徐州的鸡为什么也该死？后汉书上说曹操杀的“鸡犬无余”。鸡们也是因为支持陶谦而被杀的吗？很奇怪。请高明教我，鸡是如何反曹的？它们是如何表态的？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-14 03:03
原帖由 tiger1970 于 2007-3-13 22:52 发表
再是，曹操难道不可以为报仇而与陶谦单挑作诗吗？只要能胜，当然可以。
其实走猫步、泳装秀和内衣秀也都可以。只要取胜。
再是，就算徐州百姓该死，徐州的鸡为什么也该死？后汉书上说曹操杀的“鸡犬无余”。鸡们也是因为支持陶谦而被杀的吗？很奇怪。请高明教我，鸡是如何反曹的？它们是如何表态的？
嗯，前一个问题，俺已经作了自我批评了。
后一个问题，我的解答是：鸡本身就是给人杀来食用的啊！
我小时候，看大人从菜场上买鸡回来杀而食之，杀鸡时，不少人仁善的妇人会口中念念有词：小鸡小鸡你莫怪，你是人间一道菜……
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-14 06:37
"后一个问题，我的解答是：鸡本身就是给人杀来食用的啊！
我小时候，看大人从菜场上买鸡回来杀而食之，杀鸡时，不少人仁善的妇人会口中念念有词：小鸡小鸡你莫怪，你是人间一道菜……"
所以我很佩服曹操。
曹操当时是什么官？是“领兖州牧”。他手下有多少兵？除原有兵马之外，还有从“降卒30余万，男女百余万口”中“收其精锐”的青州兵。
按照后汉书，兖州80城，约70万户，徐州62城，约50万户。
因为老子上就有“鸡犬之声”的说法，所以说古时，只要是人家，一般都养鸡。
这样看来，既然兖州户数多，曹操和手下想吃鸡，还是兖州比较多。可是兖州牧曹操带兵把徐州的5个城的鸡杀的“无余”。也许当时徐州在那里已经发明了养鸡场这种集中养鸡的机构？也许曹操把兖州的鸡全部吃完了？
不过也可能曹操是美食家。徐州那块地方，现代有“符离集烧鸡”。可见那里鸡好，而且做鸡的水平高。也许曹操喜欢吃这口。嗯，曹操多有才啊，肯定是看中这口才去吃的。真会吃。真是太有才了。
作者:
sos2290 时间: 2007-3-14 09:59
我来为楼主帮帮场吧，要YY就要彻底，坚决将YY进行到底嘛
结论一：《揭开历史的迷雾——屠徐州的原来是陶谦》
据楼主的资料，“根据《陶潜传》，陶潜本就是个较为龌龊的人物。他此次谋杀曹嵩的行为，令人发指，可知陶谦此人乃十足的败类。”——还记得刘备进蜀吧，刘璋手下劝他坚壁清野他不听。当然，“龌龊”的老陶肯定不会这么傻，所以屠杀徐州居民的肯定是陶谦坚壁清野计划中的一部分，顺便打击曹操高大的个人形象，其狼子野心何其毒也
结论二：《高瞻远瞩的曹操，深入探索屠城的真相》
这不，中国进入老年社会了，社会压力真大啊。人口多不一定是什么好事，看现在都在搞计划生育了嘛。
再看看三国，徐州在陶谦的残酷统治下，一定是痛苦不堪，又不搞计划生育，日子就更穷了。
曹操站在历史的高度，以敏锐的目光发现了制约徐州经济发展的症结所在——人口多。所以呢，为了改善徐州的经济发展和人民的生活，有必要屠次城，人少好办事啊。
曹操的行为，代表的历史的发展潮流；代表了正义；代表了先进的生产力
三个代表
结论三：《屠城非屠人，后人瞎猜测》
正如史书所说，曹操屠城是“鸡犬不留”，这就有问题了啊，这说明曹操没有杀人，杀鸡杀狗不算错吧
从历史上看，徐州一带的烧鸡做得满不错滴，想必狗肉也很好，陶谦统治无方，徐州肯定有不少丐帮的弟兄，这叫化鸡和狗肉那是一绝啊
所以呢，我们可以得出客观而严谨的结论：曹操屠城，其实就是把徐州城的鸡和狗给杀了做叫化鸡。
估计味道不错，徐州的人看了眼谗，所以就造谣了说他杀人
结论四：《刘大耳纵兵为祸谋取徐州》
接下来段演义，反正是YY，完全可以说成是：据权威历史学者的看法。反正也没人问这权威是谁
于是我们根据权威历史学者的基础，看吧，刘备也出兵帮过陶谦，也就是说，在徐州地区的军队，可不只曹操啊，为什么不可能是刘备的军队屠的城呢
要知道曹操是个军事天才，天才怎么会管不住自已的军队呢；所以纵兵屠城的肯定不是曹操，那是谁？答案很简单了。
最大的可能，是刘备为了谋取徐州而进行的残酷屠杀，再嫁祸给曹操。
陈寿是靠不住滴，又据权威历史学家的理论：陈寿是陈登的后人，所以他要编造历史骗后人
还有罗贯中其实不姓罗，而是姓陈，也是陈登的后人，他们一家子都蒙人
历史的真相终于被我们还原了，好感动
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-14 10:29
"从历史上看，徐州一带的烧鸡做得满不错滴，想必狗肉也很好，陶谦统治无方，徐州肯定有不少丐帮的弟兄，这叫化鸡和狗肉那是一绝啊
所以呢，我们可以得出客观而严谨的结论：曹操屠城，其实就是把徐州城的鸡和狗给杀了做叫化鸡。"
严肃地说：
曹操在历史上善于吃鸡。他发现了鸡肋的特点，并一针见血地揭示了鸡肋的本质，成为中国美食史上的佳话。直到现在，我吃鸡时，总是看到鸡肋，就深情地想起曹操。
徐州的狗肉也十分著名。在历史上，樊哙就是在徐州一带杀狗的。这可能也是杀狗人员中行政级别最高的。现在徐州的狗肉也是天下闻名。徐州的狗肉，不是“想必很好”，而是“确实很好”。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-14 10:30
原帖由 shinbade 于 2007-3-13 16:53 发表
你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了。
你不说曹操没有为民作过事吗？现在怎么又来扯曹操暴虐了？
曹操跟陶谦谁是谁非到现在没有明确结论，当时的百姓凭什么就清楚？
俺早就说了，百姓就算知道也只可能是徐州官方的说法，凭什么就相信你曹操的说法？
凭什么就一定要支持曹操反抗陶谦？
再说了，陶谦治下起码还能过日子，曹操来了，青州军出了名的纪律差，这种到处抢劫的军队，老百姓就算反抗，也是理所当然的。
就算有所反抗，也不能当作大屠杀的理由。若阁下支持蒙古人、女真人、日本人反抗后大屠杀，那俺也没必要说。
若没有表态，不参加曹操方反抗，就能当作屠杀的理由，能叫助纣为虐。
俺想抗战时阁下没有表态吧？是否说明阁下默认支持日本人呢？是否能说阁下助纣为虐呢？
诸葛亮也属于普通百姓？？？？诸葛亮跟荆州官方可是密切交往的。
至于所谓徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉，敢情汉末就已经有报纸、电视、广播、互联网了？
许靖挂了几年了，他的老朋友王朗还在给他写信呢。不要说这两位不是高官，而是小老百姓？
俺啥时候说过曹操没有为民作过事？证据拿出来。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-14 10:32
原帖由 tiger1970 于 2007-3-14 10:29 发表
"从历史上看，徐州一带的烧鸡做得满不错滴，想必狗肉也很好，陶谦统治无方，徐州肯定有不少丐帮的弟兄，这叫化鸡和狗肉那是一绝啊
所以呢，我们可以得出客观而严谨的结论：曹操屠城，其实就是把徐州城的鸡 ...
其实是徐州军民欢迎曹操，所以把自家的鸡啊狗啊都杀了，来招待曹操的
作者:
sos2290 时间: 2007-3-14 10:42
原帖由 tiger1970 于 2007-3-14 10:29 发表
"从历史上看，徐州一带的烧鸡做得满不错滴，想必狗肉也很好，陶谦统治无方，徐州肯定有不少丐帮的弟兄，这叫化鸡和狗肉那是一绝啊
所以呢，我们可以得出客观而严谨的结论：曹操屠城，其实就是把徐州城的鸡 ...
听你这么说，我都想去屠他一个鸡犬不留了
屠戳徐州——胃口的选择。
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-14 15:47
楼上几位是在唱戏呢！那还可以说徐州发生鸡瘟，曹操率军去灭鸡呢！乱搞嘛。
道理很简单：自主者犯我，杀其一人；家主者犯我，诛其一家；城主者犯我，屠其一城；国主者犯我，灭其一国。
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-14 16:31
鸡主者犯我，宰其一鸡。多乎哉？不多也。故尽宰其鸡。呵呵。
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-14 16:47
“那还可以说徐州发生鸡瘟，曹操率军去灭鸡呢！乱搞嘛。”
您有根据吗？如果有根据，这就属于人道主义救援行动。
作者:
sos2290 时间: 2007-3-14 16:53
哈哈哈，没准是去消灭禽流感啊
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-14 17:01
原帖由 tiger1970 于 2007-3-14 16:47 发表
“那还可以说徐州发生鸡瘟，曹操率军去灭鸡呢！乱搞嘛。”
您有根据吗？如果有根据，这就属于人道主义救援行动。
我没有根据，可能曹操有吧。事实是徐州当时流行2种病，鸡瘟和狂犬病。全城的鸡都得了鸡瘟，全城的百姓和狗都得了狂犬病，可陶谦这个糊涂蛋却说：别管他，正好作为生化武器。所以为了周边地区人民的安全，曹操宁愿背负屠城和鸡犬不留的骂名，毅然决然地率军攻徐。
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-14 17:10
“我没有根据，可能曹操有吧。事实是徐州当时流行2种病，鸡瘟和狂犬病。全城的鸡都得了鸡瘟，全城的百姓和狗都得了狂犬病，可陶谦这个糊涂蛋却说：别管他，正好作为生化武器。所以为了周边地区人民的安全，曹操宁愿背负屠城和鸡犬不留的骂名，毅然决然地率军攻徐。”
那是好事啊！当时就是没有诺贝尔和平奖，否则曹操至少得个提名！
战争后发现了大规模杀伤武器和生化武器吗？
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-14 17:21
原帖由 tiger1970 于 2007-3-14 17:10 发表
那是好事啊！当时就是没有诺贝尔和平奖，否则曹操至少得个提名！
战争后发现了大规模杀伤武器和生化武器吗？
看看美伊战争吧！善良的理想是美好的，冷酷的现实是残忍的。兄弟，在三国时期如果按你的想法办，唯有死尔。
作者:
sos2290 时间: 2007-3-14 17:23
那么楼主的题目就该改一下嘛：» 屠戳徐州——出于人道主义的选择
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-14 17:28
原帖由
sos2290 于 2007-3-14 17:23 发表
那么楼主的题目就该改一下嘛：» 屠戳徐州——出于人道主义的选择
提议很好，可惜我不是楼主。
不管目的如何，旗号是一定得打正的。
作者:
sos2290 时间: 2007-3-14 17:30
其实曹操就算屠过城，我也认为他是个敢担当的英雄——虽然我很不喜欢他。
不过刻意的粉饰其过错，实在是......
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-14 17:44
原帖由 sos2290 于 2007-3-14 17:30 发表
其实曹操就算屠过城，我也认为他是个敢担当的英雄——虽然我很不喜欢他。
不过刻意的粉饰其过错，实在是......
刻意的粉饰的原因只有一个，那就是政治需要，有些事情大家都知道你想干嘛，但旗号不同结果就很可能两样。
作者:
墨叶 时间: 2007-3-14 18:26
杜甫:语不惊人誓不休.
楼主深得体会,我也是无聊之人,跟贴而已.
作者:
shinbade 时间: 2007-3-14 19:15
原帖由 tiger1970 于 2007-3-14 06:37 发表
"后一个问题，我的解答是：鸡本身就是给人杀来食用的啊！
我小时候，看大人从菜场上买鸡回来杀而食之，杀鸡时，不少人仁善的妇人会口中念念有词：小鸡小鸡你莫怪，你是人间一道菜……"
所以我很佩服曹操。
曹操当时是什么官？是“领兖州牧”。他手下有多少兵？除原有兵马之外，还有从“降卒30余万，男女百余万口”中“收其精锐”的青州兵。
按照后汉书，兖州80城，约70万户，徐州62城，约50万户。
因为老子上就有“鸡犬之声”的说法，所以说古时，只要是人家，一般都养鸡。
这样看来，既然兖州户数多，曹操和手下想吃鸡，还是兖州比较多。可是兖州牧曹操带兵把徐州的5个城的鸡杀的“无余”。也许当时徐州在那里已经发明了养鸡场这种集中养鸡的机构？也许曹操把兖州的鸡全部吃完了？
不过也可能曹操是美食家。徐州那块地方，现代有“符离集烧鸡”。可见那里鸡好，而且做鸡的水平高。也许曹操喜欢吃这口。嗯，曹操多有才啊，肯定是看中这口才去吃的。真会吃。真是太有才了。
你说的很有道理啊！真是太有才了！
个人认为，你的第二种推测更接近事实。兖州人多，可是兖州养的鸡也必然多啊，且鸡能生蛋蛋能生鸡，如此生生不息，焉能没几年就被吃完了呢？
可见，“符离集烧鸡”之说成立。当时陶谦与曹操敌对，必然对曹操之衮州实行贸易禁运，尤其象“符离鸡烧鸡“这样的美食，更是位列禁运货单之首，严加盘查，令不得私通，使衮州一根徐州鸡毛都不得见。如此，则曹操每每闻美食之香而不得食，免不得一愤之下，兵发徐州，得其鸡而嚼食之。
多年之后，曹操在汉中作战，汉中地方大约生活较为艰苦，于是常常思念徐州之鸡，以至于颁布行军口令时，脱口而出：鸡肋。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 19:16 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-14 20:00
[quote]原帖由 sos2290 于 2007-3-14 09:59 发表
我来为楼主帮帮场吧，要YY就要彻底，坚决将YY进行到底嘛
嗯，先感谢帮场。然后，商榷一下。
结论一：《揭开历史的迷雾——屠徐州的原来是陶谦》
据楼主的资料，“根据《陶潜传》，陶潜本就是个较为龌龊的人物。他此次谋杀曹嵩的行为，令人发指，可知陶谦此人乃十足的败类。”——还记得刘备进蜀吧，刘璋手下劝他坚壁清野他不听。当然，“龌龊”的老陶肯定不会这么傻，所以屠杀徐州居民的肯定是陶谦坚壁清野计划中的一部分，顺便打击曹操高大的个人形象，其狼子野心何其毒也
根据《陶潜传》，陶潜是个龌龊人物。曹操以无备之兵伐之，居然势如破竹，打得陶谦毫无还手之力，可见陶谦的军事政治本领也是一塌糊涂。这种人，如何想得出“坚壁清野“这种一石二鸟，一举两得的高明计策呢？这类计策，应该只有阁下这样的有才之网民才能想的出来啊！
结论二：《高瞻远瞩的曹操，深入探索屠城的真相》
这不，中国进入老年社会了，社会压力真大啊。人口多不一定是什么好事，看现在都在搞计划生育了嘛。
再看看三国，徐州在陶谦的残酷统治下，一定是痛苦不堪，又不搞计划生育，日子就更穷了。
曹操站在历史的高度，以敏锐的目光发现了制约徐州经济发展的症结所在——人口多。所以呢，为了改善徐州的经济发展和人民的生活，有必要屠次城，人少好办事啊。
曹操的行为，代表的历史的发展潮流；代表了正义；代表了先进的生产力
三个代表
这个结论也需要存疑。
你想啊，根据虎儿1970年的史料，衮州的人口比徐州更多啊，更加制约经济发展啊。曹操总是应该先改善自己衮州的经济发展和人民生活吧，那就应该先屠衮州，再屠徐州比较合理。
难道曹操在当时就已经有了共产主义的高尚情怀，先人后己，或毫不利己，专门利人？你说曹操拥有了三个代表的伟大思想，这个我信，毕竟这个思想还是属于社会主义初级阶段啊！但是，你非要说他已经拥有了一代共产主义新人的思想道德，则本人深表怀疑啊！
结论三：《屠城非屠人，后人瞎猜测》
正如史书所说，曹操屠城是“鸡犬不留”，这就有问题了啊，这说明曹操没有杀人，杀鸡杀狗不算错吧
从历史上看，徐州一带的烧鸡做得满不错滴，想必狗肉也很好，陶谦统治无方，徐州肯定有不少丐帮的弟兄，这叫化鸡和狗肉那是一绝啊
所以呢，我们可以得出客观而严谨的结论：曹操屠城，其实就是把徐州城的鸡和狗给杀了做叫化鸡。
估计味道不错，徐州的人看了眼谗，所以就造谣了说他杀人
这也个结论叫作只知其一，不知其二。
不错，曹操完全可能原本没有杀人，只是杀鸡杀狗。但是，须知这些鸡啊狗啊，不全是野鸡野狗啊，还是有人豢养的吧。曹操来杀鸡杀狗，则鸡狗的主人能坐视不理吗？你不见许多狗主人把自己养的狗啊猫啊的，看作自己的儿子女儿一样的宝贝吗？杀子之仇，屠女之恨，焉能不报？可见，这些鸡狗的主人一定联合了起来，组织了起来，与曹操进行殊死之对抗。想那曹操为了弘扬“叫化鸡”这个优秀的民族文化，一定会同这些倒行逆施的狗父鸡头们毫不妥协，毫不留情，必然是坚决战斗，不获全胜决不收兵。
如此，曹操不就开始杀人了吗？
结论四：《刘大耳纵兵为祸谋取徐州》
接下来段演义，反正是YY，完全可以说成是：据权威历史学者的看法。反正也没人问这权威是谁
于是我们根据权威历史学者的基础，看吧，刘备也出兵帮过陶谦，也就是说，在徐州地区的军队，可不只曹操啊，为什么不可能是刘备的军队屠的城呢
要知道曹操是个军事天才，天才怎么会管不住自已的军队呢；所以纵兵屠城的肯定不是曹操，那是谁？答案很简单了。
最大的可能，是刘备为了谋取徐州而进行的残酷屠杀，再嫁祸给曹操。
也需要商榷一下。
首先，你说的那个权威历史学者，的确存在，他就是《三国志》的作者。据他记载，刘备确实在第二次伐徐时赶到现场了，企图等曹操、陶谦两败俱伤时，坐收渔人之利。
曹操是个军事天才是没问题的，但是，曹操不也有赤壁之败吗？可见，天才也有睡着了的时候，这不，一不留神，部下瞧刘玄德太腌臜，就过去将刘备打败了，这是《三国志》有明文记载的。可见，刘备虽有屠城之动机，却无屠城之时间；
于是可以断定，刘备没来得及屠城，就被打跑了。
也就是说，“刘大耳纵兵为祸谋取徐州”之说可存，但刘大耳屠城之说，应鄙弃之。
陈寿是靠不住滴，又据权威历史学家的理论：陈寿是陈登的后人，所以他要编造历史骗后人
还有罗贯中其实不姓罗，而是姓陈，也是陈登的后人，他们一家子都蒙人
这个不同意。阁下讲了半天，但综本人上述所反驳，都靠不谱。
所以，陈寿很靠得住。如果他真是陈登的后人，则更不会编造历史骗后人了。因为陈登何人啊？他早就想投靠曹操了，曹操都“三个代表”了，可以推断，陈登也已经初步掌握了“三个代表”的伟大思想了，否则就不符合“物以类聚人以群分”的法则。“三个代表”焉能骗人啊。
罗贯中也是一样啊，陈登是“三个代表”的先贤，既然罗贯中是陈登的后人，就算尚未掌握“三个代表”的伟大思想，必然也已经懂得了“八荣八耻”了吧，肯定不会骗人的啦。
历史的真相终于被我们还原了，好感动
且慢些感动。
综上，你这属于麻将桌上的“诈胡”啊，阁下该下去清醒清醒了。呵呵
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 20:44 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-14 20:19
[quote]原帖由 冒牌 于 2007-3-14 10:30 发表
曹操跟陶谦谁是谁非到现在没有明确结论，当时的百姓凭什么就清楚？
俺早就说了，百姓就算知道也只可能是徐州官方的说法，凭什么就相信你曹操的说法？
凭什么就一定要支持曹操反抗陶谦？
陶谦弒凶事实清楚，徐州那么多的士族，豪门，高官，焉能没有是非，任你陶谦胡编乱造？
退一步说，如果真发生了这种情况，徐州百姓置事实不顾，一味支持徐州官方，一心一意要反曹的话，那就根本属于自取祸殃了。
再说了，陶谦治下起码还能过日子，曹操来了，青州军出了名的纪律差，这种到处抢劫的军队，老百姓就算反抗，也是理所当然的。
就算有所反抗，也不能当作大屠杀的理由。若阁下支持蒙古人、女真人、日本人反抗后大屠杀，那俺也没必要说。
你说你“还能过日子”，那人家曹嵩不也想过日子吗？
有反抗，妨碍曹操的军事行动，则怎么能不加消灭？不消灭敌人，难道自我消灭？
蒙古人、女真人，日本人的大屠杀，就不提了，那美国人的大屠杀，总能让你清醒一点了吧？
且不说美国人“误杀”了千千万万的外国人，在南北战争期间，他们屠的美国的城你还嫌不够多吗？
若没有表态，不参加曹操方反抗，就能当作屠杀的理由，能叫助纣为虐。
俺想抗战时阁下没有表态吧？是否说明阁下默认支持日本人呢？是否能说阁下助纣为虐呢？
正常情况下的两军交战，你不表态，则仅表示中立。但是，现在曹操是来捉拿凶犯的，你不表态，反而参与抗拒，则事实上成了敌人，客观上帮助了陶谦，成了助纣为虐。
这是明摆着的。
如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，当被要求表态时，则旁人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在某一人，当被要求静态时，则旁人不表态，实质就是在支持过错的一方。
当然，你要说徐州民众在陶谦的淫威下不敢表态，那我也无语。但是，这样的话，曹操来伐陶谦，这些人就更应该站了来支持曹操。然而，没有任何史料能暗示出这种情况。
诸葛亮也属于普通百姓？？？？诸葛亮跟荆州官方可是密切交往的。
至于所谓徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉，敢情汉末就已经有报纸、电视、广播、互联网了？
许靖挂了几年了，他的老朋友王朗还在给他写信呢。不要说这两位不是高官，而是小老百姓？
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众会不知道，你以为徐州民众都是牲畜吗？
此外曹操伐徐州，没有报纸、电视、广播，互联网，也必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。
其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；
诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了。
诸葛亮就算不是普通百姓，徐州的那些豪强、士族、高官，对身边的信息，难道比诸葛亮掌握远方的信息的能力还没有？
俺啥时候说过曹操没有为民作过事？证据拿出来。
你没有说过吗？
我绝对看到有人说了！也可能记错了说话者了，抱歉。
你没说这种话，那就没有分歧了。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-14 20:26 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-14 20:23
原帖由 Liongareth 于 2007-3-14 15:47 发表
楼上几位是在唱戏呢！那还可以说徐州发生鸡瘟，曹操率军去灭鸡呢！乱搞嘛。
道理很简单：自主者犯我，杀其一人；家主者犯我，诛其一家；城主者犯我，屠其一城；国主者犯我，灭其一国。
强，收下来了。
楼上那几位唱戏的，兄大可不必理会。
本人是楼主，有招待客人之责，见笑了。
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-14 21:55
可见，“符离集烧鸡”之说成立。当时陶谦与曹操敌对，必然对曹操之衮州实行贸易禁运，尤其象“符离鸡烧鸡“这样的美食，更是位列禁运货单之首，严加盘查，令不得私通，使衮州一根徐州鸡毛都不得见。如此，则曹操每每闻美食之香而不得食，免不得一愤之下，兵发徐州，得其鸡而嚼食之。
原来如此。看来这点我们的意见高度一致。
说到“衮州”为老兄寒一个......要是在洪武年间，老兄头就没了（“秀才无理，便道我衮哩！”）
“兄弟，在三国时期如果按你的想法办，唯有死尔。”
呵呵，那要看跟谁。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-14 22:58
嗯，重大发现啊，原来一直都写错了。哦，兖。谢了。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-15 10:25
原帖由 shinbade 于 2007-3-14 20:19 发表
陶谦弒凶事实清楚，徐州那么多的士族，豪门，高官，焉能没有是非，任你陶谦胡编乱造？
退一步说，如果真发生了这种情况，徐州百姓置事实不顾，一味支持徐州官方，一心一意要反曹的话，那就根本属于自取祸殃了。
事实清楚？？？
到现在还有两种分歧呢，阁下敢情是当《后汉书》《吴书》的记录不存在啊？？？
莫非范晔、韦昭都收了陶谦的黑钱？？？
原帖由 shinbade 于 2007-3-14 20:19 发表
你说你“还能过日子”，那人家曹嵩不也想过日子吗？
有反抗，妨碍曹操的军事行动，则怎么能不加消灭？不消灭敌人，难道自我消灭？
蒙古人、女真人，日本人的大屠杀，就不提了，那美国人的大屠杀，总能让你清醒一点了吧？
且不说美国人“误杀”了千千万万的外国人，在南北战争期间，他们屠的美国的城你还嫌不够多吗？
劳驾先给出徐州军民反抗的证据。
原帖由 shinbade 于 2007-3-14 20:19 发表
当然，你要说徐州民众在陶谦的淫威下不敢表态，那我也无语。但是，这样的话，曹操来伐陶谦，这些人就更应该站了来支持曹操。然而，没有任何史料能暗示出这种情况。
劳驾先把《后汉书》《吴书》彻底否定掉，证明道理站在曹操这边先。
并且要证明当时人都知道。
原帖由 shinbade 于 2007-3-14 20:19 发表
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众会不知道，你以为徐州民众都是牲畜吗？
此外曹操伐徐州，没有报纸、电视、广播，互联网，也必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。
其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；
诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了。
诸葛亮就算不是普通百姓，徐州的那些豪强、士族、高官，对身边的信息，难道比诸葛亮掌握远方的信息的能力还没有？
曹嵩是什么人了？不过避难的退位三公而已。
曹嵩被杀时，曹操也不过是个中级军官。
难道他被杀叫大事件？
徐州的那些豪强、士族、高官有没有向百姓宣传的义务？？？
有没有为曹操辩护来否定陶谦的义务？？
还是那句话，证明道理站在曹操这边先。
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-15 10:35
原帖由 tiger1970 于 2007-3-14 21:55 发表
“兄弟，在三国时期如果按你的想法办，唯有死尔。”
呵呵，那要看跟谁。
至少走到最后的曹、孙、刘三家你是指望不上了。
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-15 11:45
" 至少走到最后的曹、孙、刘三家你是指望不上了。"
我是百姓，又不是官，跟谁都一样，反正都没指望，不如选个相对喜欢的。
做官，就要有尽职尽忠的准备。如果要做官我选择刘备。不过，我还真做不了官。
“因为陈登何人啊？他早就想投靠曹操了，”
我记得陈登赞扬过刘备。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-15 11:52
原帖由 tiger1970 于 2007-3-15 11:45 发表
" 至少走到最后的曹、孙、刘三家你是指望不上了。"
我是百姓，又不是官，跟谁都一样，反正都没指望，不如选个相对喜欢的。
做官，就要有尽职尽忠的准备。如果要做官我选择刘备。不过，我还真做不 ...
陈登：雄姿杰出，有王霸之略，吾敬刘玄德。
很显然是高度评价刘备
作者:
sos2290 时间: 2007-3-15 17:05
呵呵，根据权威学者的观点，那句话是陈寿乱写的，原文是：熊姿杰出，有王八之略，吾观刘玄德。
翻案，其实就是这样简单
作者:
shinbade 时间: 2007-3-15 17:29
原帖由 冒牌 于 2007-3-15 10:25 发表
事实清楚？？？
到现在还有两种分歧呢，阁下敢情是当《后汉书》《吴书》的记录不存在啊？？？
莫非范晔、韦昭都收了陶谦的黑钱？？？
《后汉书》是什么观点，你搞清楚了没有？
《吴书》，是亲陶谦的，它的记载，当然可疑。而且，这个记载与别的书的记载矛盾。当别的说法更可信时，当然是以别的说法为准。
而且，《吴书》上面说杀曹嵩是部将擅自所为，显然是作者的主观猜断，不是史实。《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为？
劳驾先给出徐州军民反抗的证据。
证据主帖里已有，你既然插进来讨论，还是不能回避我的主帖吧。
劳驾先把《后汉书》《吴书》彻底否定掉，证明道理站在曹操这边先。
并且要证明当时人都知道。
《吴书》，是亲陶谦的，它的记载，当然可疑。而且，这个记载与别的书的记载矛盾。当别的说法更可信时，当然是以别的说法为准。
而且，《吴书》上面说杀曹嵩是部将擅自所为，显然是作者的主观猜断，不是史实。《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为？
至于《后汉书》你先搞清楚后汉书的观点再来说话吧。
曹嵩是什么人了？不过避难的退位三公而已。
曹嵩被杀时，曹操也不过是个中级军官。
难道他被杀叫大事件？
徐州的那些豪强、士族、高官有没有向百姓宣传的义务？？？
有没有为曹操辩护来否定陶谦的义务？？
还是那句话，证明道理站在曹操这边先。
呵呵，你这就是在搞笑了。
曹操当时已经领兖州牧了，并且成为一方诸侯，杀他的父亲，还不叫大事？
徐州人既然知道陶谦行凶，现在曹操来讨伐了，你抵抗，就是站在陶谦一边了，就成了曹操的敌人了；对于敌人，难道不去消灭掉，莫非是打算自我毁灭？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-15 17:38
原帖由 冒牌 于 2007-3-15 11:52 发表
陈登：雄姿杰出，有王霸之略，吾敬刘玄德。
很显然是高度评价刘备
当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-16 15:10
原帖由 shinbade 于 2007-3-15 17:29 发表
《后汉书》是什么观点，你搞清楚了没有？
《吴书》，是亲陶谦的，它的记载，当然可疑。而且，这个记载与别的书的记载矛盾。当别的说法更可信时，当然是以别的说法为准。
而且，《吴书》上面说杀曹嵩是部将擅自所为，显然是作者的主观猜断，不是史实。《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为？
原帖由 shinbade 于 2007-3-15 17:29 发表
《吴书》，是亲陶谦的，它的记载，当然可疑。而且，这个记载与别的书的记载矛盾。当别的说法更可信时，当然是以别的说法为准。
而且，《吴书》上面说杀曹嵩是部将擅自所为，显然是作者的主观猜断，不是史实。《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为？
至于《后汉书》你先搞清楚后汉书的观点再来说话吧。
《后汉书》是什么观点？？？自己看。
《后汉书·陶谦列传》：初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之。
《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为？照你这样说，史书大可不必写。
《后汉书》跟《吴书》都说因将士贪其财物而起，并非陶谦指使，两书恰可作互证。
哪儿来的《吴书》与别的书的记载矛盾？
若阁下有证据说明陶谦是贪财之徒，那是例外。
否陶谦跟曹操无冤无仇，杀他老爹干什么？
象《世语》所说尤其可笑，曹操当时又不是什么大人物，犯得着密遣数千骑掩捕？
原帖由 shinbade 于 2007-3-15 17:29 发表
劳驾先给出徐州军民反抗的证据。
证据主帖里已有，你既然插进来讨论，还是不能回避我的主帖吧。
主帖有么？俺只看到全是阁下自己YY的内容吧？
什么一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒、徐州民众的激烈抵抗，莫非还有史料记载？
原帖由 shinbade 于 2007-3-15 17:29 发表
呵呵，你这就是在搞笑了。
曹操当时已经领兖州牧了，并且成为一方诸侯，杀他的父亲，还不叫大事？
徐州人既然知道陶谦行凶，现在曹操来讨伐了，你抵抗，就是站在陶谦一边了，就成了曹操的敌人了；对于敌人，难道不去消灭掉，莫非是打算自我毁灭？
就算是现代，不知道萨达姆被杀的人还到处都是。
在消息闭塞的古代，曹操的老爹被杀算什么？
俺前面就说了，许靖挂了一年以上，王朗还在给他写信，这两位可都是三公。
何况曹嵩被杀时，曹操是否已经担任兖州牧还不好说呢。
《武帝纪》：兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。
董卓之乱可是中平六年到初平三年的事情了，曹操领兖州可是董卓死后的事了。
至于所谓徐州百姓抵抗，还是拿出证据吧。别拿什么一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒、徐州民众的激烈抵抗之类的YY来搪塞。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-16 15:18
原帖由 shinbade 于 2007-3-15 17:38 发表
当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。
毁多誉少，毁实誉虚？
阁下的视力还真不怎么样。
随便举一些
谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”
绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
程昱说公曰：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”
公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。”
是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”
徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”
备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-16 17:32
敢看不起刘备的人，不光为拥刘派所笑，也为曹操、周瑜等人所笑。理由我就不说了吧？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-16 18:35
原帖由 冒牌 于 2007-3-16 15:10 发表
《后汉书》是什么观点？？？自己看。
《后汉书·陶谦列传》：初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之。
我就料定你根本不了解《后汉书》的观点，所以才有此问。
《后汉书》之《应劭传》：兴平元年，前大尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。
这个除了时间有些疑问外，要比《陶谦传》中那段含糊其词的说法，显然有更高的参考价值。也更代表了《后汉书》的观点。
《吴书》怎么知道那个部将是擅自行为？照你这样说，史书大可不必写。
《后汉书》跟《吴书》都说因将士贪其财物而起，并非陶谦指使，两书恰可作互证。
哪儿来的《吴书》与别的书的记载矛盾？
若阁下有证据说明陶谦是贪财之徒，那是例外。
否陶谦跟曹操无冤无仇，杀他老爹干什么？
１、《吴书》与《三国志》相矛盾，与《世说》《后汉书》都相矛盾；
且，《吴书》是亲陶谦的，它的主观猜测根本不可采信。
２、你连曹操与陶谦的积怨的这类基本史实都不了解，劝你还是不要参与这个问题的讨论了。
陶谦为什么杀曹嵩，《后汉书》里也讲了，看来，要求你搞清三国中的这段历史一时有点过分，你就去参考《后汉书》《应劭传》去吧。
象《世语》所说尤其可笑，曹操当时又不是什么大人物，犯得着密遣数千骑掩捕？
阁下这种观点，不说你可笑，还真不行。陶谦杀曹嵩之后的后果，已经说明了一切。陶谦偷着杀，曹操尚且还攻其地屠其城，陶谦他还敢公开杀曹嵩？陶谦这类龌龊之辈，还敢公开杀曹嵩？
至于为什么要密遣数千骑，虽然数字未必准确，但去的人不多，还真不一定杀得成，没准人没杀成反而吃亏，人家曹家那边泰山太守应劭已经出兵接应了。
主帖有么？俺只看到全是阁下自己YY的内容吧？
什么一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒、徐州民众的激烈抵抗，莫非还有史料记载？
我的主帖对徐州民众的不分是非，有分析，如果你不同意，可以反驳这个分析。
就算是现代，不知道萨达姆被杀的人还到处都是。
在消息闭塞的古代，曹操的老爹被杀算什么？
俺前面就说了，许靖挂了一年以上，王朗还在给他写信，这两位可都是三公。
徐州民众对曹嵩被杀必然十分清楚，关于这点，楼上的讨论帖已经极为充分，我不想无节制地重复这些论点与论证了，你可以自己翻看。阁下要是有心讨论，这个要求不算过分吧。如果阁下是来捣乱了，那就算我白说，算我认负。
何况曹嵩被杀时，曹操是否已经担任兖州牧还不好说呢。
《武帝纪》：兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。
董卓之乱可是中平六年到初平三年的事情了，曹操领兖州可是董卓死后的事了。
曹操伐徐的时候，总已经是兖州牧了吧。退一步，曹嵩被杀时，曹操已是兖州的首脑，这总是人人皆知的事吧。
至于所谓徐州百姓抵抗，还是拿出证据吧。别拿什么一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒、徐州民众的激烈抵抗之类的YY来搪塞。
拜托，看了主帖，再驳了主帖的论证。然后再提这个要求吧。
...
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 17:25 编辑 ]
作者:
春之羽 时间: 2007-3-16 18:38
楼主选择性失明...扮演上帝,随意否定史料公正性..
给杀人魔头翻案...不怕做恶梦..
作者:
shinbade 时间: 2007-3-16 18:38
原帖由 冒牌 于 2007-3-16 15:18 发表
毁多誉少，毁实誉虚？
阁下的视力还真不怎么样。
随便举一些
谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”
绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
程昱说公曰：“观刘备有雄才而 ...
这是我国魏晋史学著名学者，史学家田余庆的原话。你要以为自己学术水平不遑多让的话，不妨与田余庆直接展开争论。
而且，从你举出的例子来看，田余庆之说，确实一针见血。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-16 19:04
原帖由 春之羽 于 2007-3-16 18:38 发表
楼主选择性失明...扮演上帝,随意否定史料公正性..
给杀人魔头翻案...不怕做恶梦..
给曹操翻案还轮不到我。
史料当然是公正的，我哪有否定史料的公正性？问题是两种矛盾的说法，总需要分析后而取舍的吧。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-16 19:06
原帖由 tiger1970 于 2007-3-16 17:32 发表
敢看不起刘备的人，不光为拥刘派所笑，也为曹操、周瑜等人所笑。理由我就不说了吧？
其实，象挺蜀派那样把刘备树成伟大光荣正确的，早就是人人皆知的大笑话了。
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-16 21:55
刘备当然并非伟大光荣正确，但至少比曹操更像个“人”。很简单，曹操是徐州屠杀无辜平民事件的策划和执行者。这是我最看不起曹操的地方。刘备、孙权都没有类似的“丰功伟绩”。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-16 23:56
原帖由 tiger1970 于 2007-3-16 21:55 发表
刘备当然并非伟大光荣正确，但至少比曹操更像个“人”。很简单，曹操是徐州屠杀无辜平民事件的策划和执行者。这是我最看不起曹操的地方。刘备、孙权都没有类似的“丰功伟绩”。
我们两人的意见的统一度，现在超过了百分之九十了！只要再增加仅一个字，就百分之一百的相同了：小。
刘备当然并非伟大光荣正确，但至少比曹操更像个“小人”。
曹操策划和执行的屠戳对象，并非是“无辜者”，而是反曹者。当然，会有误杀的情况，也没什么好办法可以避免。当代美国人，多了不起啊，不是也无法避免误杀吗？更不用说美国历史上大规模的屠本国的城之事。人家美国人不还是受到全世界的尊敬。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 00:01 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-17 00:04
"我们两人的意见的统一度，现在超过了百分之九十了！只要再增加仅一个字，就百分之一百的相同了：小。
刘备当然并非伟大光荣正确，但至少比曹操更像个“小人”。"
就这个小字，就是根本的不同了。
我只能说，我们之间没有什么可说的了。假设我们在某个时空，在战场上作为敌对方相遇，我会亲手杀了我的对手的。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-3-17 00:19
不知道美国啥时候“误杀”过小鸡小狗来着
不受尊敬的是屠夫本人，不是屠夫所属的国家，美国出过屠夫不会影响美国受人尊敬，中国出的屠夫比美国多几百倍也不会影响中国受人尊敬，S二号只是在玩混淆国家与个人这两个不同概念的把戏罢了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-17 09:35
原帖由 tiger1970 于 2007-3-17 00:04 发表
"我们两人的意见的统一度，现在超过了百分之九十了！只要再增加仅一个字，就百分之一百的相同了：小。
刘备当然并非伟大光荣正确，但至少比曹操更像个“小人”。"
就这个小字，就是根本的不同了。 ...
你怎么还跟一个语文连幼儿园都没上过的人说呢. 他那句跟你的意见统一度都达90%了, 你不觉悟, 需要跟他说话?
你直接问问"S二号是个人"跟人字前面加个小字的两句话意见统一度是否90%嘛. 做人,要懂得觉悟. 跟胡说八道的人正经说话, 那是你想被他胡弄死.
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-17 09:50
原帖由 shinbade 于 2007-3-16 23:56 发表
我们两人的意见的统一度，现在超过了百分之九十了！只要再增加仅一个字，就百分之一百的相同了：小。
刘备当然并非伟大光荣正确，但至少比曹操更像个“小人”。
曹操策划和执行的屠戳对象，并非是“无辜 ...
恭喜你，正式获得希特勒荣誉勋章。
徐州百姓大部分都是无辜的，伟大的曹操为了铲除异己，宁肯错杀十万，不肯放过一个，真够爷们的。
作者:
春之羽 时间: 2007-3-17 18:27
原帖由 shinbade 于 2007-3-16 19:04 发表
给曹操翻案还轮不到我。
史料当然是公正的，我哪有否定史料的公正性？问题是两种矛盾的说法，总需要分析后而取舍的吧。
那么你是怎么分析出吴书,作者亲陶谦的...你有看到么..说出你的推论..难道有褒义的评价就是亲??有负面评价的就是有意贬低..,请问怎样才是公正的评价呢...
陶谦起初和袁术等同一阵营,对抗曹操,袁绍阵营...所以,莫说是部下自做主张,就算是有意如此,也没啥希奇.几部史料有不同的记载,你没有说出取舍的理由,只是一句亲陶,实在没法让人服气.
举个不贴切的例子,某村某壮汉袭杀仇家,被杀者亲人来报仇,将全村歼灭,原因是他们没有对杀人凶手作出公开批评,检举揭发.你认为灭村是十分必要的,认为胆怯自私的村民不够资格称之为人,要替天行道.
作者:
shinbade 时间: 2007-3-17 19:16
原帖由 春之羽 于 2007-3-17 18:27 发表
那么你是怎么分析出吴书,作者亲陶谦的...你有看到么..说出你的推论..难道有褒义的评价就是亲??有负面评价的就是有意贬低..,请问怎样才是公正的评价呢...
陶谦起初和袁术等同一阵营,对抗曹操,袁绍阵营...所以,莫说是部下自做主张,就算是有意如此,也没啥希奇.几部史料有不同的记载,你没有说出取舍的理由,只是一句亲陶,实在没法让人服气.
你这个疑问是很有道理的。
吴书亲陶的问题，确实我帖子里没有写。
之所以没有写，是因为我这个帖子不是考证哪种说法更接近事实的，而是来讲曹操为什么屠戳徐州的。
既然你这里提到，那么就回应一下。
吴书亲陶及其不可信，不完全统计大约有如下证据：
一、吴书一定程度上代表了东吴官方的立场，东吴官方与陶谦的关系是不错的。《三国志》裴注，记录了东吴大人物张昭给陶谦写的悼词，可以推测东吴与陶谦的关系，是很亲善的。
二、《三国志》《后汉书》中，对陶谦的传记，都使用了大量的贬义词，可以说吧，是个反面人物；而《吴书》上的陶谦呢？简直完全是另一个人，比挺刘派眼中的刘备还要高尚。这是《吴书》亲陶的直接证据。
三、《吴书》的记载，本身就带有猜测性，而不是一种客观描述。客观上就是陶谦的部将把曹嵩杀了，《吴书》说什么这个部将是擅自行为，那么，《吴书》作者是如何得知此事的？估计无非就是陶谦的一面之词吧？陶谦的这个一面之词可信吗？站在客观的立场上看，陶谦杀了曹嵩，他不这样说又能怎样说呢？只好推脱是部下干的。而且，这个部下，后来就再没了影信，极有可能被陶谦藏起来了，要按现在yy成风的推论方法，甚至被陶谦灭了口都不一定。
四、相反，《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。
几方面综合起来，哪种史料可信，应该是较为清楚了。
举个不贴切的例子,某村某壮汉袭杀仇家,被杀者亲人来报仇,将全村歼灭,原因是他们没有对杀人凶手作出公开批评,检举揭发.你认为灭村是十分必要的,认为胆怯自私的村民不够资格称之为人,要替天行道.
要是这个村子的人都一齐帮着藏匿凶犯，你认为他们要不要负责任？甚至这个村子里的人组织起来与被杀者亲人对抗，使被杀者亲人报不了仇，你说他是不是应该排除这些阻挠？
美国攻打阿富汗，不就是这个道理吗？（这里并没有为美国辩护的意思）
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 22:46 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-3-17 20:49
跑题争吵帖子已经切割出去，请各位注意讨论的尺度！
作者:
shinbade 时间: 2007-3-17 21:15
谢谢马岱及时处理。再下去，简直不象话了。
为撇清版聊之嫌疑，回应上几层楼“暂时发言马甲”的说法：
“他那句跟你的意见统一度都达90%了,”
我可能表达的有问题，我想说的是：我要说的话，与他要说的话，在语言上统一度达到90％以上了。
你想想，那么长的一句话，只差一个字，“统一度”不是超过九成以上，是什么啊？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-17 21:22
笑, 同样, "S二号是个人"跟人字前面加个小子语言统一度也达到了90%. 你应该感觉到非常高兴.
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-17 21:53
要是这个村子的人都一齐帮着藏匿凶犯，你认为他们要不要负责任？甚至这个村子里的人组织起来与被杀者亲人对抗，使被杀者亲人报不了仇，你说他是不是应该排除这些阻挠？
美国攻打阿富汗，不就是这个道理吗？（这里并没有为美国辩护的意思）
史料？
你这个疑问是很有道理的。
吴书亲陶的问题，确实我帖子里没有写。
之所以没有写，是因为我这个帖子不是考证哪种说法更接近事实的，而是来讲曹操为什么屠戳徐州的。
既然你这里提到，那么就回应一下。
吴书亲陶及其不可信，不完全统计大约有如下证据：
一、吴书一定程度上代表了东吴官方的立场。
二、东吴官方与陶谦的关系是不错的。《三国志》裴注，记录了东吴大人物张昭给陶谦写的悼词，可见推测东吴与陶谦的关系。
三、《三国志》《后汉书》中，对陶谦的传记，都使用了大量的贬义词，可以说吧，是个反面人物；而《吴书》上的陶谦呢？简直完全是另一个人，比挺刘派眼中的刘备还要高尚。这是《吴书》亲陶的直接证据。
四、《吴书》的记载，本身就带有猜测性，而不是一种客观描述。客观上就是陶谦的部将把曹嵩杀了，《吴书》说什么这个部将是擅自行为，那么，《吴书》作者是如何得知此事的？估计无非就是陶谦的一面之词吧？陶谦的这个一面之词可信吗？站在客观的立场上看，陶谦杀了曹嵩，他不这样说又能怎样说呢？只好推脱是部下干的。而且，这个部下，后来就再没了影信，极有可能被陶谦藏起来了，要按现在yy成风的推论方法，甚至被陶谦灭了口都不一定。
五、相反，《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。
几方面综合起来，哪种史料可信，应该是较为清楚了。
史料？
您忽悠谁去啊？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-17 21:56
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 21:22 发表
笑, 同样, "S二号是个人"跟人字前面加个小子语言统一度也达到了90%. 你应该感觉到非常高兴.
这还就让你笑着了，本人自与虎儿1970逗逗笑，干你什么事啊？你还来劲了呢。
你不见前面大家说什么“无罪推定”“法律解决”“符离集烧鸡”“三个代表”？
得得，你来真的了俺闪不行吗？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-17 21:56
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 21:22 发表
笑, 同样, "S二号是个人"跟人字前面加个小子语言统一度也达到了90%. 你应该感觉到非常高兴.
这还就让你笑着了，本人自与虎儿1970逗逗笑，干你什么事啊？你还来劲了呢。
你不见前面大家说什么“无罪推定”“法律解决”“符离集烧鸡”“三个代表”？
得得，你来真的了俺闪不行吗？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-17 23:37
原帖由 饭富昌景 于 2007-3-17 21:53 发表
要是这个村子的人都一齐帮着藏匿凶犯，你认为他们要不要负责任？甚至这个村子里的人组织起来与被杀者亲人对抗，使被杀者亲人报不了仇，你说他是不是应该排除这些阻挠？
美国攻打阿富汗，不就是这个道理吗？（这里并没有为美国辩护的意思）
史料？
比喻，要什么史料？
你这个疑问是很有道理的。
吴书亲陶的问题，确实我帖子里没有写。
之所以没有写，是因为我这个帖子不是考证哪种说法更接近事实的，而是来讲曹操为什么屠戳徐州的。
既然你这里提到，那么就回应一下。
吴书亲陶及其不可信，不完全统计大约有如下证据：
一、吴书一定程度上代表了东吴官方的立场。
二、东吴官方与陶谦的关系是不错的。《三国志》裴注，记录了东吴大人物张昭给陶谦写的悼词，可见推测东吴与陶谦的关系。
三、《三国志》《后汉书》中，对陶谦的传记，都使用了大量的贬义词，可以说吧，是个反面人物；而《吴书》上的陶谦呢？简直完全是另一个人，比挺刘派眼中的刘备还要高尚。这是《吴书》亲陶的直接证据。
四、《吴书》的记载，本身就带有猜测性，而不是一种客观描述。客观上就是陶谦的部将把曹嵩杀了，《吴书》说什么这个部将是擅自行为，那么，《吴书》作者是如何得知此事的？估计无非就是陶谦的一面之词吧？陶谦的这个一面之词可信吗？站在客观的立场上看，陶谦杀了曹嵩，他不这样说又能怎样说呢？只好推脱是部下干的。而且，这个部下，后来就再没了影信，极有可能被陶谦藏起来了，要按现在yy成风的推论方法，甚至被陶谦灭了口都不一定。
五、相反，《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。
几方面综合起来，哪种史料可信，应该是较为清楚了。
史料？
你要哪条史料？给你几条陶谦的
《三国志》：初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐
《后汉书》：前大尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。
《世说》：嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兖州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕
您忽悠谁去啊？
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 00:30
你要哪条史料？给你几条陶谦的
《三国志》：初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐
《后汉书》：前大尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。
《世说》：嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兖州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕
有什么地方说“要是这个村子的人都一齐帮着藏匿凶犯”了？ 最多是陶谦的问题，一下子被YY成几十万徐州军民都成了共犯？
作者:
春之羽 时间: 2007-3-18 01:18
原帖由 shinbade 于 2007-3-17 19:16 发表
东吴官方喜欢陶谦??
看看三国志-吴书-孙策传,徐州牧陶谦深忌策.
陶谦把孙策挤出自己的地盘..东吴政权会很爱戴他??
张昭等人是肺腑之言,没有必要冒危险拍死人马屁..
二.不能简单用加减法吧...
三.对,找不着人对证,不能证明不是陶谦的指使,但是,同样也无法证明就是陶谦指使吧...只能说是死在陶谦的地盘,陶谦的兵手里...
杀完人就跑,曹操又如何知道到底是谁干的...难道强盗还明身份,某家是封州牧大人令,前来打劫...
四,又是多少的问题..有所谓三人成虎...分析下当时的形势,陶谦有必要那个时候下手么..
你认同的后汉书: 初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，[一]士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。[二]谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。[三]凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行夡。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。[四]
呵呵,你应该看的明白吧..搬起石头砸自己的脚
大家都是帮凶??要真是这样,只能让曹老爷自己想想作过什么好事了..这么招人恨...40万人齐动手.
也或者是xx功??不过好像没有记载陶谦是xx功大师哦..
陶谦要是通知全州人民,恐怕风声早就传到西域了都...曹操何以没有作出反应..莫非...
全州人民都参与,这个说法太矫情了..退一万步讲,就算如此...连小朋友和小猫小狗,小鸡都有参与么...
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-18 09:42
原帖由 shinbade 于 2007-3-17 21:56 发表
这还就让你笑着了，本人自与虎儿1970逗逗笑，干你什么事啊？你还来劲了呢。
你不见前面大家说什么“无罪推定”“法律解决”“符离集烧鸡”“三个代表”？
得得，你来真的了俺闪不行吗？
我跟你逗逗笑, 感觉感觉幼儿园学前班的水平, 你都知道是逗笑了, 你又来啥劲?
你老人家先搬出你的证据证明徐州数十万人有50%是有罪的帮凶再说吧.
窝藏罪犯? 您先证明了数十万有50%窝藏了罪犯再说吧.
不提供线索? 您先证明了数十万里有50%知道罪犯的线索再说吧.
什么? 你啥也不知道, 就靠YY说徐州人民脱不了嫌疑?
曹操就是因其父死而迁怒于徐州之民, 这也没人会理解. 象你这么说, 马加爵杀了人, 是不是该把他学校里的所有同学, 他的亲人都拉出去抢毙? 曹某人心理失横怒杀人民泄愤居然还成为"正义"之举?
PS: 我说东祖, 这种心理失衡的贴子, 这种完全毫无事实依据的且无法律无公义常识的贴子, 留得也够久了吧? 封贴直接点. 不要弄到史话版落阳花开闻名于网络啊.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 10:02 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 14:21
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 09:42 发表
你老人家先搬出你的证据证明徐州数十万人有50%是有罪的帮凶再说吧.
窝藏罪犯? 您先证明了数十万有50%窝藏了罪犯再说吧.
不提供线索? 您先证明了数十万里有50%知道罪犯的线索再说吧.
什么? 你啥也不知道, 就靠YY说徐州人民脱不了嫌疑?
曹操之父无辜被杀，对此事，从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态；反而，曹操起“报父仇，伐凶逆”之兵，不仅没有得到预想中的支持，反而一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒。可见，徐州民众在陶谦的统治下，有明显的反曹倾向；徐州民众的激烈抵抗，表明他们在客观上已经成为陶谦行凶谋杀曹嵩的帮凶。
正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。
问题就在于，曹嵩被陶谦谋杀，不在八封范畴。而曹操伐徐州，必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。
你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了
曹操就是因其父死而迁怒于徐州之民, 这也没人会理解. 象你这么说, 马加爵杀了人, 是不是该把他学校里的所有同学, 他的亲人都拉出去抢毙? 曹某人心理失横怒杀人民泄愤居然还成为"正义"之举?
一、从曹操“所过多所残戮”，反映出曹操对助纣为虐、丧失人性的徐州民众的极大失望、愤慨。因此，可以说，曹操屠徐是势在必行，正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。
二、那么，拉登炸了世贸大楼，阿富汗人家没有炸楼吧？美国乍非要打阿富汗啊？
PS: 我说东祖, 这种心理失衡的贴子, 这种完全毫无事实依据的且无法律无公义常识的贴子, 留得也够久了吧? 封贴直接点. 不要弄到史话版落阳花开闻名于网络啊.
怎么着，什么时候阁下成了“超级版主”？
作为普通会员，以自己的偏见，来给版主压力，实在缺点德行了吧？
...
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 14:26
曹操之父无辜被杀，对此事，从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态；反而，曹操起“报父仇，伐凶逆”之兵，不仅没有得到预想中的支持，反而一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒。可见，徐州民众在陶谦的统治下，有明显的反曹倾向；徐州民众的激烈抵抗，表明他们在客观上已经成为陶谦行凶谋杀曹嵩的帮凶。
正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。
问题就在于，曹嵩被陶谦谋杀，不在八封范畴。而曹操伐徐州，必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。
你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了
我只能说一句。。。你太会搞笑了。
怎么说你呢？请搜索单词Dramatic, 历史不是戏剧！
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 14:32
一、从曹操“所过多所残戮”，反映出曹操对助纣为虐、丧失人性的徐州民众的极大失望、愤慨。因此，可以说，曹操屠徐是势在必行，正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。
二、那么，拉登炸了世贸大楼，阿富汗人家没有炸楼吧？美国乍非要打阿富汗啊？
徐州百姓都是大奸大恶，你哪里来的这个YY本领？
美军打阿富汗是国防，有没有刻意屠杀，陶谦除了他的下属杀了曹操的父亲以外，关徐州人民屁事？
居然有人说徐州几十万人该杀，因为他们都是罪犯，简直就是无知到了极点！
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 14:45
原帖由 春之羽 于 2007-3-18 01:18 发表
东吴官方喜欢陶谦??
看看三国志-吴书-孙策传,徐州牧陶谦深忌策.
陶谦把孙策挤出自己的地盘..东吴政权会很爱戴他??
张昭等人是肺腑之言,没有必要冒危险拍死人马屁..
陶谦与袁术、孙坚是同盟，这个联盟正与曹操、袁绍为敌对方。所以，在曹操与陶谦之间东吴自然是亲陶谦。陶谦忌策，是有理的，岂因为这一点，东吴就迷失了基本观点？
二.不能简单用加减法吧...
《三国志》《后汉书》中，对陶谦的传记，都使用了大量的贬义词，可以说吧，是个反面人物；而《吴书》上的陶谦呢？简直完全是另一个人，比挺刘派眼中的刘备还要高尚。这是《吴书》亲陶的直接证据。
三.对,找不着人对证,不能证明不是陶谦的指使,但是,同样也无法证明就是陶谦指使吧...只能说是死在陶谦的地盘,陶谦的兵手里...
杀完人就跑,曹操又如何知道到底是谁干的...难道强盗还明身份,某家是封州牧大人令,前来打劫...
本人相信陶谦所为，是有史料记载的。《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。
至于曹操是如何知道陶谦谋杀了曹嵩，那道理是很明白的，你去问一问美国是如何知道世贸大楼是拉登干的就行了。
四,又是多少的问题..有所谓三人成虎...分析下当时的形势,陶谦有必要那个时候下手么..
分析天下形势，再加陶谦这个人物的卑劣龌龊的特性，以及“刑政失和，良善多被其害，由是渐乱”的现状，那事不是陶谦作的倒奇怪了。
他不在那个时候下手，还等到曹嵩回到兖州再下手？当然是在曹嵩在半路上，杀了就跑方便。
你认同的后汉书: 初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，[一]士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。[二]谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。[三]凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行夡。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。[四]
呵呵,你应该看的明白吧..搬起石头砸自己的脚
呵呵，你就知道这么一点史料，还很得意？
我再引一下《后汉书》
《后汉书》之《应劭传》：兴平元年，前大尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。这个除了时间有些疑问外，要比《陶谦传》中那段含糊其词的说法，显然有更高的参考价值。也更代表了《后汉书》的观点。
看来阁下对此事知之甚少，怎么在这个帖子发言的，都是一些不知史料，临时来凑合的人啊。
大家都是帮凶??要真是这样,只能让曹老爷自己想想作过什么好事了..这么招人恨...40万人齐动手.
也或者是xx功??不过好像没有记载陶谦是xx功大师哦..
陶谦要是通知全州人民,恐怕风声早就传到西域了都...曹操何以没有作出反应..莫非...
全州人民都参与,这个说法太矫情了..退一万步讲,就算如此...连小朋友和小猫小狗,小鸡都有参与么...
这些人，在客观上成了帮凶，这个道理，就如同美国攻打阿富汗一个道理。难道塔里班也去炸了世贸大楼吗？没有。但是，塔里班妨碍美国找拉登报仇，客观上成了帮凶，所以，美国要攻打阿富汗。
这个道理，前面的讨论已经讲得很充分，阁下糊里糊涂地参与进来，你疑问《吴书》的内容，这是可以的，前面没有讨论。但其余的，阁下还是先了解一下前面的讨论，不要重复话题。
这个要求不过分吧。
...
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-18 14:47 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 14:52
原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 14:32 发表
徐州百姓都是大奸大恶，你哪里来的这个YY本领？
美军打阿富汗是国防，有没有刻意屠杀，陶谦除了他的下属杀了曹操的父亲以外，关徐州人民屁事？
少点激动。不长脑袋，是你的缺点。
你不想想，美国凭什么打阿富汗的国防？阿富汗又没有去炸世贸，关阿富汗屁事？美国怎么不来打中国的国防呢？
下去想好了再来发言，不要一张嘴就象个二傻子似的，只会乱叫乱嚷？
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 14:52 标题: 回复 #123 shinbade 的帖子
原本以为此人不懂语文，现在看来此人连最基本的逻辑都没有。
连白痴两字我都懒得说了，您千万别编辑您的文章，我感觉找几个人来笑一笑。
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 14:54
原帖由 shinbade 于 2007-3-18 14:52 发表
少点激动。不长脑袋，是你的缺点。
你不想想，美国凭什么打阿富汗的国防？阿富汗又没有去炸世贸，关阿富汗屁事？美国怎么不来打中国的国防呢？
下去想好了再来发言，不要一张嘴就象个二傻子似的，只会乱 ...
阿富汗可是恐怖分子的基地，现在还在跟美国人玩游击呢!你眼睛莫非瞎了？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 14:55
原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 00:30 发表
最多是陶谦的问题，一下子被YY成几十万徐州军民都成了共犯？
陶谦等人要是愿意自首，那当然就只处理陶谦及相关凶犯就够了；他不来自首，只有去攻打。凡是阻碍攻打的，就是敌人，这与美国要打拉登，但也打了阿富汗是一个道理。
懂了吗小朋友。不懂就下去想想去。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 14:57
原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 14:54 发表
阿富汗可是恐怖分子的基地，现在还在跟美国人玩游击呢!你眼睛莫非瞎了？
那么，徐州就不是陶谦的基地了吗？你眼睛没瞎，但不读书，就成了睁眼瞎。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-18 14:57
那个刚出生的婴儿, 徐州百姓哪阻碍攻打了? 你证明证明来看看?
又是你瞎吹?
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 14:57
原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 14:54 发表
阿富汗可是恐怖分子的基地，现在还在跟美国人玩游击呢!你眼睛莫非瞎了？
那么，徐州就不是陶谦的基地了吗？你眼睛没瞎，但不读书，就成了睁眼瞎。
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 14:59
原帖由 shinbade 于 2007-3-18 14:55 发表
陶谦等人要是愿意自首，那当然就只处理陶谦及相关凶犯就够了；他不来自首，只有去攻打。凡是阻碍攻打的，就是敌人，这与美国要打拉登，但也打了阿富汗是一个道理。
懂了吗小朋友。不懂就下去想想去。
请问美军大规模屠杀了多少阿富汗人，谢谢！
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 15:00
原帖由 shinbade 于 2007-3-18 14:57 发表
那么，徐州就不是陶谦的基地了吗？你眼睛没瞎，但不读书，就成了睁眼瞎。
陶谦老窝怎么了？ 能证明几十万徐州人该死？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 15:00
原帖由
饭富昌景 于 2007-3-18 14:52 发表
原本以为此人不懂语文，现在看来此人连最基本的逻辑都没有。
连白痴两字我都懒得说了，您千万别编辑您的文章，我感觉找几个人来笑一笑。
欢迎大家都来看本人的帖子，呵呵。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 15:01
原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 15:00 发表
陶谦老窝怎么了？ 能证明几十万徐州人该死？
几十万徐州人该死，那是你说的，你自己个去慢慢证明吧。
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 15:02
原帖由 shinbade 于 2007-3-18 15:01 发表
几十万徐州人该死，那是你说的，你自己个去慢慢证明吧。
可是您老说的“义屠”，自己的话都忘了？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 15:04
原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 14:59 发表
请问美军大规模屠杀了多少阿富汗人，谢谢！
美军杀了多少阿富汗人，你去问美军啊，跑这里撒什么疯啊。
我只需要说明，虽然阿富汗并未参与炸楼，但仍要加以打击；
徐州军民虽然并不是所有人都参与谋杀曹嵩，但仍要加以打击。
二者同理。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 15:06
原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 15:02 发表
可是您老说的“义屠”，自己的话都忘了？
义屠，就是义愤之下，进攻徐州，挡者屠之。
美国也是因为世贸被炸，也是义愤之下进攻阿富汗，也是挡者屠之。
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 15:06
原帖由 shinbade 于 2007-3-18 15:04 发表
美军杀了多少阿富汗人，你去问美军啊，跑这里撒什么疯啊。
我只需要说明，虽然阿富汗并未参与炸楼，但仍要加以打击；
徐州军民虽然并不是所有人都参与谋杀曹嵩，但仍要加以打击。
二者同理。
美军打击的是塔利班和本拉登，又不是阿富汗，说话要动脑子。
徐州军民根本与此事无关，至少你没有证据证明与他们有关。 而且什么叫打击？屠杀=打击？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-18 15:07
曹操之父无辜被杀，对此事，从史料上看无论徐州官方和民众，都没有作出任何应有的悔罪表态；反而，曹操起“报父仇，伐凶逆”之兵，不仅没有得到预想中的支持，反而一路受到不分是非的徐州民众的阻挠、抗拒。可见，徐州民众在陶谦的统治下，有明显的反曹倾向；徐州民众的激烈抵抗，表明他们在客观上已经成为陶谦行凶谋杀曹嵩的帮凶。
正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。
问题就在于，曹嵩被陶谦谋杀，不在八封范畴。而曹操伐徐州，必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。
你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州民众居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了
----徐州人民激烈的抵抗打哪飞出来的?
你还连证明徐州人民50%有罪有参与杀曹老太爷的事都没证据, 你凭什么逻辑让徐州人民表示道歉? 搞笑啊
你证明了徐州人民都知道曹嵩是陶谦杀的没有? 你曹操宣称, 徐州人民就该相信? 不相信就要被杀? 你搞笑啊? 还很大件事? 再说了, 徐州人民既没参与杀曹嵩, 也没抵抗曹军. 莫非不配合就都得死?
诸葛亮能知天下大势等于徐州人民都能知道?
这世界有个人叫比尔盖慈的首富, 等于人人都能成为比尔盖慈那种富翁? 搞笑. 诸葛亮知道的事, 刘备很多还不知道, 想不到呢.
一、从曹操“所过多所残戮”，反映出曹操对助纣为虐、丧失人性的徐州民众的极大失望、愤慨。因此，可以说，曹操屠徐是势在必行，正所谓：不屠之不足以扬正气，不屠之不足以平民愤，不屠之不足以除奸恶。
二、那么，拉登炸了世贸大楼，阿富汗人家没有炸楼吧？美国乍非要打阿富汗啊？
----搞笑, 你先证明了徐州人民助纣为虐了再说.
拉登? 美国攻打阿富汗可没对不帮助它的人民杀光烧光抢光. 虽然美国也够不厚道了.
怎么着，什么时候阁下成了“超级版主”？
作为普通会员，以自己的偏见，来给版主压力，实在缺点德行了吧？
----你还有脸说别人缺德啊? 哈哈哈哈哈哈`~
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 15:08
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 14:57 发表
那个刚出生的婴儿, 徐州百姓哪阻碍攻打了? 你证明证明来看看?
又是你瞎吹?
徐州百姓站在陶谦一边，客观上成为帮凶。陶谦敢于凶人，就是仗着有徐州这么大的势力。如果徐州民众哪怕站出来，声援一下曹操，曹操也会优待他们的。
也就是他杀了曹操的父亲，曹操有能力来报仇；那些没能力来打徐州的，还不知被陶谦凶杀了多少。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-18 15:09 编辑 ]
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 15:09
原帖由 shinbade 于 2007-3-18 15:06 发表
义屠，就是义愤之下，进攻徐州，挡者屠之。
美国也是因为世贸被炸，也是义愤之下进攻阿富汗，也是挡者屠之。
我问你美军进行大屠杀了吗？怎么不敢回话了？美军义愤之下？美国政府可不是这么想的。
曹操算是愤，如果杀人屠城，那就是恶魔，义字根本就占不到边。
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 15:11
原帖由 shinbade 于 2007-3-18 15:08 发表
徐州百姓站在陶谦一边，客观上成为帮凶。陶谦敢于凶人，就是仗着有徐州这么大的势力。如果徐州民众哪怕站出来，声援一下曹操，曹操也会优待他们的。
也就是他杀了曹操的父亲，曹操有能力来报仇；那些没能 ...
有什么证据说陶谦杀人？ 现在找出来的只是你的猜测YY。 徐州百姓要是拥护曹操，就跟你挥舞着太阳旗欢迎日本人是一个道理。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 15:13
原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 15:06 发表
美军打击的是塔利班和本拉登，又不是阿富汗，说话要动脑子。
徐州军民根本与此事无关，至少你没有证据证明与他们有关。 而且什么叫打击？屠杀=打击？
塔里班又没炸楼，美国打塔里班什么借口，你不知道？
徐州军民与此事有关，我已经讲了无数遍，你不愿看的话，下去歇歇也比在这里乱放空炮要好。
既然要打击，就少不了要屠杀。
美国打击它国，没有杀过人？
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 15:16
原帖由 shinbade 于 2007-3-18 15:13 发表
塔里班又没炸楼，美国打塔里班什么借口，你不知道？
徐州军民与此事有关，我已经讲了无数遍，你不愿看的话，下去歇歇也比在这里乱放空炮要好。
既然要打击，就少不了要屠杀。
美国打击它国，没有杀过人？
塔利班本身就是一个恐怖组织你不知道？
塔利班连和本拉登你不知道？ 美国打着什么理由？ 解放阿富汗，消灭恐怖主义基地。
徐州军民与此事有关，我已经讲了无数遍，你不愿看的话，下去歇歇也比在这里乱放空炮要好。
你讲的那些都是YY，没凭没据
美国打击它国，没有杀过人？
请给我找一个美国特意屠杀大批人口的证据，谢谢！
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 15:18
原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 15:11 发表
有什么证据说陶谦杀人？ 现在找出来的只是你的猜测YY。 徐州百姓要是拥护曹操，就跟你挥舞着太阳旗欢迎日本人是一个道理。
本人相信陶谦所为，是有史料记载的。《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。
至于曹操是如何知道陶谦谋杀了曹嵩，那道理是很明白的，你去问一问美国是如何知道世贸大楼是拉登干的就行了。
你要举日本人的事，那我也说一下。假如，M国领导人杀了日本天皇的老子，最后酿成战争。当日本去进攻那个国家，M国人不认为杀天皇的老子有什么错，起来与日本对抗，还能怪日本消灭那些人？
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 15:20
原帖由 shinbade 于 2007-3-18 15:18 发表
本人相信陶谦所为，是有史料记载的。《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。
至于曹操是如何知道陶谦谋 ...
对啊，把M国种族灭绝，这就是你的想法，跟希特勒没什么两样。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-18 15:21
原帖由 shinbade 于 2007-3-18 15:08 发表
徐州百姓站在陶谦一边，客观上成为帮凶。陶谦敢于凶人，就是仗着有徐州这么大的势力。如果徐州民众哪怕站出来，声援一下曹操，曹操也会优待他们的。
也就是他杀了曹操的父亲，曹操有能力来报仇；那些没能 ...
啥? 不声援就是阻碍? 你这幼儿园脑袋到底知道不知道阻碍是啥意思? 按你的逻辑, 曹操打来, 徐州人民连声援陶谦一句都没有, 那么是不是可以说, 客观上徐州人民站曹操那一边了?
瞎说到这种程度, 已经不能说是讨论了, 纯粹就是洛阳花开.
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 15:23
原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 15:09 发表
我问你美军进行大屠杀了吗？怎么不敢回话了？美军义愤之下？美国政府可不是这么想的。
曹操算是愤，如果杀人屠城，那就是恶魔，义字根本就占不到边。
美国世贸大楼被炸，如果说他不愤，那就请便。至于说到美国攻打阿富汗，除了是因为世贸问题以外，还有别的考虑，当然是有的啦；曹操攻打徐州，当然也不是仅仅报仇这么一个因素。
动动脑子去吧。
美国确实进行了大屠杀了。被杀的除了塔里班也有平民，甚至还有其他人，至于杀了多少人，你问美国去。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 15:26
原帖由
饭富昌景 于 2007-3-18 15:16 发表
塔利班本身就是一个恐怖组织你不知道？
塔利班连和本拉登你不知道？ 美国打着什么理由？ 解放阿富汗，消灭恐怖主义基地。
小朋友，讨论这些问题你还太嫩，还是回家把小学语文学好吧。
也难怪，发生这些事时，你大概还是婴儿，什么都不知道，你回家问问你家的大人吧。
你讲的那些都是YY，没凭没据
请给我找一个美国特意屠杀 ...
美国进攻阿富汗，就是特意的。难道是因为梦游，跑到阿富汗了？
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 15:26
原帖由 shinbade 于 2007-3-18 15:23 发表
美国世贸大楼被炸，如果说他不愤，那就请便。至于说到美国攻打阿富汗，除了是因为世贸问题以外，还有别的考虑，当然是有的啦；曹操攻打徐州，当然也不是仅仅报仇这么一个因素。
动动脑子去吧。
美国确 ...
你现在拿不出来证据，就一口咬定美军进行过大规模屠杀。当我管你要证据的时候，你就让我去问美国人。
您太可爱了！
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 15:28
原帖由 shinbade 于 2007-3-18 15:26 发表
美国进攻阿富汗，就是特意的。难道是因为梦游，跑到阿富汗了？
您老小学语文果然不及格，我哪里说美国是无意的了？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 15:29
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 15:21 发表
啥? 不声援就是阻碍? 你这幼儿园脑袋到底知道不知道阻碍是啥意思? 按你的逻辑, 曹操打来, 徐州人民连声援陶谦一句都没有, 那么是不是可以说, 客观上徐州人民站曹操那一边了?
瞎说到这种程度, 已经不能说是讨论了, 纯粹就是洛阳花开.
前不声援，后据城抵抗，谁是幼儿园啊？
曹操打来，徐州人不说话，代表什么呢？阁下不应该是个顽童了吧，应该能明白下面的道理：
如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，则徐州人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在甲一人，则徐州人不表态，实质就是在支持甲。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-19 18:16 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2007-3-18 15:34
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 09:42 发表
PS: 我说东祖, 这种心理失衡的贴子, 这种完全毫无事实依据的且无法律无公义常识的贴子, 留得也够久了吧? 封贴直接点. 不要弄到史话版落阳花开闻名于网络啊.
...
因为前面已经有高层出面表态了，就暂时不再进一步处理了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-18 15:36
哦, 幼儿园同志完全不理自己说过的阻碍了, 又到不表态就是支持甲了?
前不声援，后据城抵抗, 你说据城抵抗就据城抵抗,你说徐州人民没表态就没表态?
甲乙二人起冲突, 曲家甲一人, 旁人不表态, 只是说明了, 旁人不参与此事. 由当事人自行解决. 什么支持甲?
再学学某人的辩论惯用手段.
事实上, 我还说徐州人民表态了不支持陶谦, 反倒惹得曹操愤怒, 屠杀了徐州, 曹操真是绝世大魔王啊!~~~ 支持这种魔王的肯定就是魔王的门徒~~
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 15:42
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 15:07 发表
----徐州人民激烈的抵抗打哪飞出来的?
你还连证明徐州人民50%有罪有参与杀曹老太爷的事都没证据, 你凭什么逻辑让徐州人民表示道歉? 搞笑啊
你证明了徐州人民都知道曹嵩是陶谦杀的没有? 你曹操宣称, 徐州人民就该相信? 不相信就要被杀? 你搞笑啊? 还很大件事? 再说了, 徐州人民既没参与杀曹嵩, 也没抵抗曹军. 莫非不配合就都得死?
你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众居然一无所知？那就怪了
诸葛亮能知天下大势等于徐州人民都能知道?
这世界有个人叫比尔盖慈的首富, 等于人人都能成为比尔盖慈那种富翁? 搞笑. 诸葛亮知道的事, 刘备很多还不知道, 想不到呢.
退一步，就算之前徐州人不知道，但曹操伐徐，必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。
----搞笑, 你先证明了徐州人民助纣为虐了再说.
曹操不是攻占了许多城市吗？这些城市不是在抵抗？
拉登? 美国攻打阿富汗可没对不帮助它的人民杀光烧光抢光. 虽然美国也够不厚道了.
塔里班不就是没帮助美国打拉登吗？人家也没有去炸大楼吧，美国最后不也把塔里班“杀光烧光抢光”了吗？
----你还有脸说别人缺德啊? 哈哈哈哈哈哈`~
说别人缺德，本人不一定够格；说阁下你，那就有余了，呵呵。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-18 15:50
你以为徐州民众都是牲畜吗？其实，徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众居然一无所知？那就怪了
----豪强,大户,士族凭什么把知道的都告诉民众, 还得数十万一并通知? 你知道最近国家下达的政协会议内容么?
谋杀案件这么容易知道, 那么世界还要侦探干啥? 你当徐州人全都手拿一本三国志呢?
退一步，就算之前徐州人不知道，但曹操伐徐，必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。
----你保证所有中国人都知道台湾陈水扁干的事不? 他一共喊了多少次一中一台,两个国家??
现代这个咨询发达的国家, 中国各省会的消息都那么不灵通, 三国时候就已经比现代"消息灵通"了?
曹操大张旗鼓的宣传? 连篇缴文都没有, 你还说什么屁大张旗鼓的宣传? 先帮曹操说百姓阻碍他攻打徐州, 现在又到你帮曹操去宣传了? 还必然? 你必什么然?
曹操不是攻占了许多城市吗？这些城市不是在抵抗？
----攻占了许多城市跟百姓有没有抵抗有关系么? 你又帮曹操安百姓据城抵抗的罪名了? YY就YY, 没人怪你, 反正已经众所皆知, 你脑袋里溜一圈, 就说不定又发现个什么历史了.
说别人缺德，本人不一定够格；说阁下你，那就有余了，呵呵。
----自然, 你对刘备跟吕布的人品比较都能说吕布是小巫,刘备是大巫, 你说什么已经不足为奇.
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 15:50
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 15:36 发表
哦, 幼儿园同志完全不理自己说过的阻碍了, 又到不表态就是支持甲了?
前不声援，后据城抵抗, 你说据城抵抗就据城抵抗,你说徐州人民没表态就没表态?
正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。
甲乙二人起冲突, 曲家甲一人, 旁人不表态, 只是说明了, 旁人不参与此事. 由当事人自行解决. 什么支持甲?
你比较一下：
如果甲乙两人都有错，某A不表态；
如果错在甲一人，某B不表态。
那么，A、B两人，哪个是支持甲的呢？
很清楚的事了吧。
曹操打来，徐州人不说话，代表什么呢？阁下不应该是个顽童了吧，应该能明白下面的道理：
如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，则旁人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在甲一人，则旁人不表态，实质就是在支持甲。
呵呵，幼儿园是你本人啊，这个，以前我就指出了。
作者:
饭富昌景 时间: 2007-3-18 15:57
曹嵩就是普通人，你把他当什么人？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-18 16:01
正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。
----笑, 三国志和斐注都没有提到曹操对徐州人民失望, 可见, 是并没有发生过此事.
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。
----人民站陶谦那边, 致使曹操失望而高举屠刀这么大事, 史书总会有记载.
你比较一下：
如果甲乙两人都有错，某A不表态；
如果错在甲一人，某B不表态。
那么，A、B两人，哪个是支持甲的呢？
很清楚的事了吧。
----笑, 你先证明曹操需要过徐州人民表态再说.
你曹操为报父仇打徐州, 徐州数十万百姓难道就要放下手中的活, 全都跑到曹操军前大喊, 陶谦是罪人!! 你当曹嵩被杀是什么事? 这是私事. 说白点, 那可以由当县县令, 郡守来跟曹操表态. 管人民什么事?
你这位语文水平还没过幼儿园的幼儿园小朋友说什么? 我看不清楚
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 16:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 15:50 发表
----豪强,大户,士族凭什么把知道的都告诉民众, 还得数十万一并通知? 你知道最近国家下达的政协会议内容么?
谋杀案件这么容易知道, 那么世界还要侦探干啥? 你当徐州人全都手拿一本三国志呢?
既然那些豪强大户士族都知道了，你凭什么断定他们要去保守这个私密，并且保守得那么好，以至于密不透风？传播学的基本知识告诉我们，这是不可能的事。
再说，既然豪强大户士族都知道这事，他们却不表态，是非不分，助纣为虐；那曹操来打他们，又怪谁呢？
退一步，就算之前徐州人不知道，但曹操伐徐，必然是大张旗鼓地宣传他是来惩罚杀人犯的，徐州民众不可能“根本不知道”情由。
----你保证所有中国人都知道台湾陈水扁干的事不? 他一共喊了多少次一中一台,两个国家??
现代这个咨询发达的国家, 中国各省会的消息都那么不灵通, 三国时候就已经比现代"消息灵通"了?
曹操大张旗鼓的宣传? 连篇缴文都没有, 你还说什么屁大张旗鼓的宣传? 先帮曹操说百姓阻碍他攻打徐州, 现在又到你帮曹操去宣传了? 还必然? 你必什么然?
我不需要保证每一个徐州人都知道这事，只要徐州的主流知道这事就够了。
至于那些根本不知道事情的少数人，用现在的话来说，属于曹军“误杀”，我的主帖不是已经讲过了吗？
杀人抵命，这个道理徐州人不懂吗？不需要什么缴文。现在的史作都说“曹操挂孝出征”，《三国志》上也说“太祖志在复雠东伐”，你认为曹操打此仗是闷声不响的，请证明我看看。
----攻占了许多城市跟百姓有没有抵抗有关系么? 你又帮曹操安百姓据城抵抗的罪名了? YY就YY, 没人怪你, 反正已经众所皆知, 你脑袋里溜一圈, 就说不定又发现个什么历史了.
你认为这些城市无人抵抗？证明一下，看看是谁在YY
----自然, 你对刘备跟吕布的人品比较都能说吕布是小巫,刘备是大巫, 你说什么已经不足为奇.
刘备在作奸这方面，比吕布可要高明多了。他在人品方面不是大巫，难道还轮得到吕布？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 16:03
原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 15:57 发表
曹嵩就是普通人，你把他当什么人？
日本天皇的老子也是普通人，你杀了普通人，就只是个刑事案件，你要是敢对日本天皇的老子行凶，那就没准成了国际争端了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-18 16:10
既然那些豪强大户士族都知道了，你凭什么断定他们要去保守这个私密，并且保守得那么好，以至于密不透风？传播学的基本知识告诉我们，这是不可能的事。
再说，既然豪强大户士族都知道这事，他们却不表态，是非不分，助纣为虐；那曹操来打他们，又怪谁呢？
----你又凭什么断定他们去给民众宣传了? 谁说密不透风了? 你搞笑啊, 不可能全部知道就等于密不透风了?
豪强大户士族都知道又是打哪飞出来了? 我不过是说, 他们就算知道就怎么能通知给百姓知道的? 徐州被曹操杀得鸡犬不留, 莫非鸡犬还得表态?
我不需要保证每一个徐州人都知道这事，只要徐州的主流知道这事就够了。
至于那些根本不知道事情的少数人，用现在的话来说，属于曹军“误杀”，我的主帖不是已经讲过了吗？
杀人抵命，这个道理徐州人不懂吗？不需要什么缴文。现在的史作都说“曹操挂孝出征”，《三国志》上也说“太祖志在复雠东伐”，你认为曹操打此仗是闷声不响的，请证明我看看。
----主流知道, 不知道的只有少数人你什么时候证明了?? 您老发高烧专YY来着?
你认为这些城市无人抵抗？证明一下，看看是谁在YY
----是你说有人抵抗, 现在倒让我证明无人抵抗? 我让你证明你没杀人, 否则你就杀了人, 好玩不?
刘备在作奸这方面，比吕布可要高明多了。他在人品方面不是大巫，难道还轮得到吕布？
----笑, 人品又被忽悠成奸诈了. 吕布那反脸不认人, 一点人性也没有的人品, 还到处认老爸的人品还能是刘备做大巫?
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 16:14
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 16:01 发表
----笑, 三国志和斐注都没有提到曹操对徐州人民失望, 可见, 是并没有发生过此事.
谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载
《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。
----人民站陶谦那边, 致使曹操失望而高举屠刀这么大事, 史书总会有记载.
史书确实记载了，曹操城打了很多城市，表明那些城市有抵抗，曹操才需要“攻打”
----笑, 你先证明曹操需要过徐州人民表态再说.
你曹操为报父仇打徐州, 徐州数十万百姓难道就要放下手中的活, 全都跑到曹操军前大喊, 陶谦是罪人!! 你当曹嵩被杀是什么事? 这是私事. 说白点, 那可以由当县县令, 郡守来跟曹操表态. 管人民什么事?
本身是你徐州领导人行凶杀人，现在人家来伐凶了，徐州不可以公推一个有声望的人出来发表声明？
塔里班当时还出来公开说话了呢，美国都照打不误。
杀曹嵩和杀一般人肯定不同。你杀了一般的人，那是私事，县令就能判；杀了兖州领袖的老子，就是州际争端了。你徐州装孬，能孬得过去吗？郡守，县令这些人装孬，自然有罪。那么他们的部曲什么的，就都脱不了干系。古代一人犯罪，要诛连家族，这个你不懂吗？
尤其是这些郡守，县令还率部曲来抵抗，那必然是被消灭的后果。曹操不消灭他们，或者以他们当中夹杂了少量无辜群众，就不去消灭他们，难道自我毁灭？
你这位语文水平还没过幼儿园的幼儿园小朋友说什么? 我看不清楚
你的语文水平，过了幼儿园水平，这个，我看得很清楚
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 16:22
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 16:10 发表
----你又凭什么断定他们去给民众宣传了? 谁说密不透风了? 你搞笑啊, 不可能全部知道就等于密不透风了?
豪强大户士族都知道又是打哪飞出来了? 我不过是说, 他们就算知道就怎么能通知给百姓知道的? 徐州被曹操杀得鸡犬不留, 莫非鸡犬还得表态?
----主流知道, 不知道的只有少数人你什么时候证明了?? 您老发高烧专YY来着?
既然那些豪强大户士族官员们都知道了，主流也就知道了。你凭什么断定他们要去保守这个私密，并且保守得那么好，以至于密不透风？传播学的基本知识告诉我们，这是不可能的事。
我没说“全部知道”，但是可以肯定是主流都知道这事。他们却不表态，是非不分，助纣为虐；那曹操来打他们，又怪谁呢？
我不需要保证每一个徐州人都知道这事，只要徐州的主流知道这事就够了。
至于那些根本不知道事情的少数人，用现在的话来说，属于曹军“误杀”，我的主帖不是已经讲过了吗？
杀人抵命，这个道理徐州人不懂吗？不需要什么缴文。现在的史作都说“曹操挂孝出征”，《三国志》上也说“太祖志在复雠东伐”，你认为曹操打此仗是闷声不响的，请证明我看看。
至于鸡犬不留，那是作军粮了。因粮于敌，这是战争的基本规律。
----是你说有人抵抗, 现在倒让我证明无人抵抗? 我让你证明你没杀人, 否则你就杀了人, 好玩不?
太祖征谦，攻拔十余城，至彭城大战
可见，有人抵抗，是史书明载。这些城无一投降。
反过来，你来证明这些城没有发生抵抗吧，呵呵。
----笑, 人品又被忽悠成奸诈了. 吕布那反脸不认人, 一点人性也没有的人品, 还到处认老爸的人品还能是刘备做大巫?
你把奸诈不当作人品的一方面，可见，阁下人品也很了了啊。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-18 16:24 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-18 16:29
史书确实记载了，曹操城打了很多城市，表明那些城市有抵抗，曹操才需要“攻打”
----搞笑, 历史记载了那些城市只有百姓?
本身是你徐州领导人行凶杀人，现在人家来伐凶了，徐州不可以公推一个有声望的人出来发表声明？
塔里班当时还出来公开说话了呢，美国都照打不误。
杀曹嵩和杀一般人肯定不同。你杀了一般的人，那是私事，县令就能判；杀了兖州领袖的老子，就是州际争端了。你徐州装孬，能孬得过去吗？郡守，县令这些人装孬，自然有罪。那么他们的部曲什么的，就都脱不了干系。古代一人犯罪，要诛连家族，这个你不懂吗？
尤其是这些郡守，县令还率部曲来抵抗，那必然是被消灭的后果。曹操不消灭他们，或者以他们当中夹杂了少量无辜群众，就不去消灭他们，难道自我毁灭？
----少量无辜群众, 不去消灭他们, 就自我毁灭?? 你喝得够高啊.
你要郡守交代, 至少要给时间吧, 曹操给时间徐州交代了么? 古代一人犯罪要株连家族? 哪一汉律说郡守没能诚挚犯罪的人也要株连?? 你YY出那么多内容你不累啊?`
州际争霸? 咋兖州人民就没一个声援一下曹操, 莫非代表了兖州人民也支持陶谦??
曹操什么时候需要百姓表态? 你说出来了么?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-18 16:40
既然那些豪强大户士族官员们都知道了，主流也就知道了。你凭什么断定他们要去保守这个私密，并且保守得那么好，以至于密不透风？传播学的基本知识告诉我们，这是不可能的事。
我没说“全部知道”，但是可以肯定是主流都知道这事。他们却不表态，是非不分，助纣为虐；那曹操来打他们，又怪谁呢？
我不需要保证每一个徐州人都知道这事，只要徐州的主流知道这事就够了。
至于那些根本不知道事情的少数人，用现在的话来说，属于曹军“误杀”，我的主帖不是已经讲过了吗？
杀人抵命，这个道理徐州人不懂吗？不需要什么缴文。现在的史作都说“曹操挂孝出征”，《三国志》上也说“太祖志在复雠东伐”，你认为曹操打此仗是闷声不响的，请证明我看看。
至于鸡犬不留，那是作军粮了。因粮于敌，这是战争的基本规律。
----豪强大户什么时候知道了? 徐州大部分是毫强大户? 少数是百姓?
现在的史作是曹操挂孝出征? 现在?
你什么时候证明了主流知道了? 主流有多少人, 都是哪些为代表, 他们怎么知道事情的真相?
而什么时候州牧犯错要人民承担? 哪条法律这么规定的? 杀人抵命, 徐州人杀曹嵩了?
搞笑, 曹操志在怎么样跟有没宣传是同一回事?
太祖征谦，攻拔十余城，至彭城大战
可见，有人抵抗，是史书明载。这些城无一投降。
反过来，你来证明这些城没有发生抵抗吧，呵呵。
----十余城里都只有百姓? 城市有抵抗跟百姓据城抵抗是一回事? 莫非解放军攻台湾说明了全中国的人都去打台湾了? 幼儿园水平再次体现.
你把奸诈不当作人品的一方面，可见，阁下人品也很了了啊。
----笑, 我什么时候不把奸诈当人品的一个方面?
是说人品的时候你止说奸诈而已. 幼儿园就是幼儿园.
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 17:36
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 16:29 发表
----搞笑, 历史记载了那些城市只有百姓?
搞笑，历史记载曹军屠戳的，是百姓没有军人？
----少量无辜群众, 不去消灭他们, 就自我毁灭?? 你喝得够高啊.
少量无辜群众，那是误杀。
你要郡守交代, 至少要给时间吧, 曹操给时间徐州交代了么? 古代一人犯罪要株连家族? 哪一汉律说郡守没能诚挚犯罪的人也要株连?? 你YY出那么多内容你不累啊?`
怎么知道没给时间？史料？曹操听到消息，再从兖州发兵，再攻到徐州，需要多少时间？
州际争霸? 咋兖州人民就没一个声援一下曹操, 莫非代表了兖州人民也支持陶谦??
兖州人声援曹操不需要记载。跟着去打仗就说明一切了。
曹操什么时候需要百姓表态? 你说出来了么?
曹操不需要百姓表态，他就是来报仇，抵抗者死。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 17:47
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 16:40 发表
----豪强大户什么时候知道了?
徐州地区有许多豪强、士族大户、高官，他们的消息很灵通，通过他们，徐州民众该知道的事情，一件也不会漏掉；诸葛亮躲在隆中，还什么事都知道呢；徐州的豪强大户高官居然对身边发生的这么大的事情一无所知？那就怪了。
徐州大部分是毫强大户? 少数是百姓?
百姓人虽多，但消息不灵；他们得知的消息，主要是通过豪强士族这些消息灵通阶层那里获知的。
现在的史作是曹操挂孝出征? 现在?
曹操丧父，按汉代讲究孝道，曹操必然挂孝。你硬说没挂孝，证明一下。
你什么时候证明了主流知道了? 主流有多少人, 都是哪些为代表, 他们怎么知道事情的真相?
主流就是徐州的豪强大户士族、官员，一般百姓的消息来源基本是他们传播出来的。
而什么时候州牧犯错要人民承担? 哪条法律这么规定的? 杀人抵命, 徐州人杀曹嵩了?
州牧犯罪，人民不需要承担；但人民在客观上无法避免你支持谁，反对谁。结果，他们都去支持陶谦了，没见有支持曹操的。
搞笑, 曹操志在怎么样跟有没宣传是同一回事?
既然曹操志在复仇，当然作战理由很明确，走到哪里讲到哪里。
----十余城里都只有百姓? 城市有抵抗跟百姓据城抵抗是一回事? 莫非解放军攻台湾说明了全中国的人都去打台湾了? 幼儿园水平再次体现.
城市里抵抗的，当然是有军有民，你怎么知道那些老百姓都申明大义，没有抵抗？
----笑, 我什么时候不把奸诈当人品的一个方面?
是说人品的时候你止说奸诈而已. 幼儿园就是幼儿园.
现在就说刘备与吕布哪个奸诈，譬如反复难养就是奸诈的一个方面；谁有功夫扯其他的？
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-18 18:56 编辑 ]
作者:
忆往无钱 时间: 2007-3-18 20:10
陶潜不是陶渊明吗
作者:
shinbade 时间: 2007-3-18 21:22
原帖由 忆往无钱 于 2007-3-18 20:10 发表
陶潜不是陶渊明吗
谢谢，已经改正了。
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-18 21:40
"本人自与虎儿1970逗逗笑"
谁和你逗笑？
你的精神，是反人类的；你的行为，是无耻的。
因此，前面已经将你视为敌人，你居然还能逗笑？
你我之间已经不是单纯争论的问题。
我也不想再争论。
如果我们在某一时空的战场上相遇，我们一定属于敌对双方。那时，我一定会亲手杀死我的对手，而不留任何情面。因为我杀死的是不义的人，我的良心一定会很平安。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-19 00:08
原帖由 tiger1970 于 2007-3-18 21:40 发表
本人自与虎儿1970逗逗笑"
谁和你逗笑？
你的精神，是反人类的；你的行为，是无耻的。
因此，前面已经将你视为敌人，你居然还能逗笑？
你我之间已经不是单纯争论的问题。
我也不想再争论。
如果我们在某一时空的战场上相遇，我们一定属于敌对双方。那时，我一定会亲手杀死我的对手，而不留任何情面。因为我杀死的是不义的人，我的良心一定会很平安。
不好意思，你这样年幼稚的红卫兵小将（红小兵？），本人只有兴趣逗逗笑，不会以你为对手的。
楼下这位就是传说中叫粪青的吧，如果你不讨论问题，就滚远一点！。
如果不违反版规，申请将此帖关闭了，省得粪青们来捣乱。
这里再回应一下最底楼的帖子：
阁下表达观点的时候，只看过《三国演义》，对《三国志》、《后汉书》里的记载一无所知。显然，阁下是先有观点，然后，根据这个观点，再对不同史料进行选择，宁愿选择最不可靠的，也不相信能够相互应证的正史。
对于这种情况，再讨论下去就无聊了，所以，本人已经申请封帖。如果想认真讨论，请移步相关的帖子。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-19 18:46 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-19 08:52
你不配！
你算个什么东西？
看在版规的面子上，给你面子，你还来劲了。
你我之间是敌我矛盾，如此而已。
作者:
春之羽 时间: 2007-3-19 10:49
原帖由 shinbade 于 2007-3-18 14:45 发表
有什么基本观点啊..陶谦势力和东吴根本没啥联系吧..有东吴时,陶谦已经不再..有的只是被驱逐的旧恨.
后汉书上没见有很多贬义.
卑劣,龌龊??试举一二..
当时的形势是,陶谦被曹操打的很惨,按一般人的认知,应该要争取喘息的机会..不会继续激怒对手才对..
应昭传和陶谦传互为矛盾.你选择应昭传无视陶谦主传..真实的就一定是具体详细的么...
请拿出民众阻碍曹操报仇的资料.
美国和中东地区的战争,用脚趾头都想得到是在扩大势力范围..反恐只是外衣而已..
就像曹操征徐州,报仇只是一方面,主要还是抢地盘.
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