原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-10 20:23 发表
WHO告诉你赵云充任的内务之职来着？

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-11 19:06 发表
关羽早带水军先行，张飞在断后，自然抱不了阿斗

“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“
这句话是WHO说的？咋一转脸就跑来拿着《云别传》炫耀了？变脸变得也忒 ...

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-12 21:09 发表
WHO告诉你赵云担任内卫的？要真是赵云担任内卫，光让刘备二女被俘这一条就够赵云死罪了

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-12 21:30 发表
S一号真不给二号面子啊，二号可是扬言“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“S一号又捡起来当个宝

原帖由shinbade
《赵云传》中记载当阳之战，“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难”。怎么关、张等人不去抱刘阿斗？
《云别传》：先主以云严重，必能整齐，特任掌内事

原帖由 sukerwl 于 2007-3-12 21:15 发表
先主以云严重，必能整齐，特任掌内事

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-12 23:34 发表
“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“
敢情说这话的不是S二号咯

原帖由 shinbade 于 2007-3-11 18:02 发表

《赵云传》中记载当阳之战，“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难”。怎么关、张等人不去抱刘阿斗？

《云别传》：先主以云严重，必能整齐，特任掌内事

原帖由 Answer3911073 于 2007-3-16 11:50 发表
大家好，我是个新手，个人也很喜欢赵子龙，想发表下个人看法：如把关张马黄赵放在一起的话，武力与将帅之才如何，我们现在以无从确证，先从当世家族名望上分析，关张二人本无名望，因与中山靖王之后刘备结拜，拉 ...

原帖由 冒牌 于 2007-3-16 16:42 发表
图等因是谮授“监统内外，威震三军，若其浸盛，何以制之？夫臣与主不同者昌，主与臣同者亡，此黄石之所忌也。且御众于外，不宜知内。”绍疑焉。乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，遂合而南。

沮授是袁绍的管家？？

何以见得沮授是管家？你不见人家监统内外，威震三军？这是对管家的描述吗？阁下须也认得汉字吧。

魏略曰：邓飏字玄茂，邓禹后也。少得士名於京师。明帝时为尚书郎，除洛阳令，坐事免，拜中郎，又入兼中书郎。初，飏与李胜等为浮华友，及在中书，浮华事发，被斥出，遂不复用。正始初，乃出为颍川太守，转大将军长史，迁侍中尚书。飏为人好货，前在内职，许臧艾授以显官，艾以父妾与飏，故京师为之语曰：“以官易妇邓玄茂。”每所荐达，多如此比。
这个内职就是指中书，也叫管家？

谁说邓禹是管家了？不见人家的一大堆官职？？

赵云在乱军之中救到后主、甘夫人，不过是刚好碰到而已。
难道关、张碰到就不救？

事实是关羽领水军跑了，张飞领一军在断后，只有赵云在保护着家属。
你以为刘备会傻到让赵云去领水军或断后？。
若赵云负责保护家眷，此战中刘备二女被掳，赵云岂不失职？？？

赵云是人不是神，完成不了的任务，何来失职？要说失职，也是刘备失职，自己弃了妻女

原帖由 shinbade 于 2007-3-19 10:42 发表
赵云的内卫身份，是史料所肯定的。刘备早期一直奔窜求存，没有正式的任命，自从有了荆州以后，赵云就执掌内卫了。尤其是在荆州的这段时间，赵云是个纯内卫。

当然，内卫有时也作些别的事。

象许褚，谁能否认他是作内卫的？但不也有“先登、斩获万计”的事迹？

原帖由 冒牌 于 2007-3-19 16:19 发表
《赵云传》：及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，保护甘夫人，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。
有说赵云是内卫？？？哪条资料说赵云是内卫了？

我不是已经说了，刘备在“奔窜求存”阶段，哪有任命过内卫之事？

如果看《云别传》也行。
从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之，云曰：“范迫降耳，心未可测；天下女不少。”遂不取。范果逃走，云无纤介。
刘备建安十四年平江南，建安十六年入川。这两年时间，赵云的职位是偏将军、桂阳太守，哪个是内卫？
桂阳太守之事，不为信史。

先主入益州，云领留营司马。
留营司马是内卫？
不就是内卫吗？有人认为这个职务相当于警备队长，不是内卫是什么？
此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。
这段时间赵云掌任内事，如果是内卫，能领兵截江夺后主？
正是因为赵云担任内卫，才能截江夺后主。

再者，赵云建安十七年入川，干桂阳太守有两年，就算后来“掌内事”算内卫，也不过一年时间，阁下计算的在荆州的这段时间，赵云是个纯内卫是怎么算出来的？
桂阳太守一般认为是胡扯。桂阳太守不呆在桂阳，却跑来截江夺后主？

许褚是内卫，当然没法否认。
即日拜都尉，引入宿卫。
时常从士徐他等谋为逆，以褚常侍左右，惮之不敢发。
太祖益亲信之，出入同行，不离左右。
后数日会战，大破超等，褚身斩首级，迁武卫中郎将。武卫之号，自此始也。
文帝践阼，进封万岁亭侯，迁武卫将军，都督中军宿卫禁兵，甚亲近焉。
许褚是内卫，还常先登破敌，斩敌酋。赵云担任内卫，兼有其它事迹，不是正常的吗？
许褚这样的著名武将担任宿卫，这是曹操的实力所决定；我有说过赵云但任了宿卫了吗？

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 19:14 发表
我不是已经说了，刘备在“奔窜求存”阶段，哪有任命过内卫之事？

桂阳太守之事，不为信史。

正是因为赵云担任内卫，才能截江夺后主。

桂阳太守一般认为是胡扯。桂阳太守不呆在桂阳，却跑来截江夺后主？

许褚是内卫，还常先登破敌，斩敌酋。赵云担任内卫，兼有其它事迹，不是正常的吗？

原帖由 堕落游侠 于 2007-3-19 12:35 发表
先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。

内事就是内卫？！那“内事不决问张昭”是不是可以认为张昭是保镖？

而关、张最初也曾“侍立终日，随先主周旋，不避艰险。”是不是可以认为关张也是保镖？夏侯婴曾为刘邦驾车，他就是一车夫？？！！


什么史料肯定，无非是一些人穿凿附会，以显示自己与他人的不同

原帖由 冒牌 于 2007-3-20 19:21 发表
果然很牛，桂阳太守就是胡扯？那同出一条记载的“掌内事”你就这么相信？？
刘备入川，赵云由桂阳太守转为留营司马，驻守公安，截江夺后主有什么奇怪的？

许褚的本职是内卫，有担任宿卫、常侍左右为证。先登破敌是其他事迹？
阁下有什么证据证明赵云的本职是内卫？

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 19:14 发表

不就是内卫吗？有人认为这个职务相当于警备队长，不是内卫是什么？

许褚这样的著名武将担任宿卫，这是曹操的实力所决定；我有说过赵云但任了宿卫了吗？

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 19:31 发表


一、任何史料，都会有可信的与不可信的，难道因为桂阳太守不可信，就连“掌内事”也就不可信了？这是对待史料的应有态度吗？
二、问题是，赵云任桂阳太守，《云别传》本就不是信史，且孤证难立。

三、先 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 19:27 发表


赵云所掌的内事，就是内卫。张昭“内事不决问张昭”不是内卫，阁下不知道汉字词的意思需要看语境而定的吗？

关张早期，那个叫马仔。你叫他保镖那是你的事。

夏侯婴不是车夫，但总不能因为夏侯婴不是车 ...

原帖由 堕落游侠 于 2007-3-20 20:45 发表
三国志 魏书十八 二李臧文吕许典二庞阎传
“太祖崩，褚号泣欧血。文帝践阼，进封万岁亭侯，迁武卫将军，都督中军宿卫禁兵，甚亲近焉。”
许褚都督中军宿卫禁兵，当时曹丕是皇帝。

刘备入川时什么官职，左将军而已，况且手下人不多，没这么大的排场特任赵云掌“内卫”。

原帖由 冒牌 于 2007-3-20 19:55 发表

先证明赵云任桂阳太守为什么不可信。
没证据空口说屁话谁不会？
要是可以没证据随口说，俺就可以说“掌内事”不可信。

原帖由 huss 于 2007-3-21 00:11 发表
襄阳太守都可以封，为何会没有权力封桂阳太守，似乎襄阳更大吧。

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-20 23:25 发表
很想知道S二号从哪个地方拍的脑袋想出“刘备从根本上不是把赵云当作外放的军政人才来使用的”的？

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 22:31 发表

赵云任桂阳太守之事，可疑的在于刘备有无权利任桂阳太守。

我们退一步，就算赵云短暂地担任过桂阳太守，也只能是因为刘备一方缺乏人才，让赵云临时挂一下。刘备从根本上不是把赵云当作外放的军政人才来使用的。


此同时回楼上上的小马驹。

原帖由 冒牌 于 2007-3-21 10:53 发表

刘备没权利任桂阳太守？
证据。

赵云担任桂阳太守两年，以留营司马掌内事不足一年，哪个更短暂？

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 01:10 发表


《三国志》上找不到刘备实质上任命荆州郡守的记载，除了针对曹属荆州的遥领。借荆州以后，才有了这类权力。
如果将赵云任桂阳太守这个可疑的事先不当作史实，那么赵云应该就是一直担任着内卫。

原帖由 tiger1970 于 2007-3-24 09:04 发表
我觉得这个“内卫”是否有更大的权力，比如兼督中军，类似于“中护军”或者中军副将之类的官职？
赵云历任牙门、翊军、中护军，好像和这个权力有一定的关系。
如果是这样的话，也许他可以兼领桂阳太守，当然并不到职。

这是否可以说通？

原帖由 冒牌 于 2007-3-24 15:27 发表

所谓“借荆州”是否属实，俺这里不跟阁下争论，别的帖子已经说得够多了。
但所谓“借荆州”事在建安十四年，也就是建安十四年以后刘备必然有任命荆州郡守的权力。
那赵云任桂阳太守有什么可疑的？

无论“借荆州”的含义如何，刘备早期没有任命荆州郡守的记录，这是肯定的。
如果是借荆州之后，那么，刘备有了地盘、根据地，应该需要一个人来掌管内卫的重要工作。这个工作分给谁了呢？看来是赵云，只是暂时未正式任命。
赵云同时又兼桂阳太守，好象不太方便。

所谓赵云一直担任着内卫，难道阁下有赵云实质担任内卫的证据？
这个证据是云别传，怎么不是实持性的呢？

除非阁下有之前赵云是在担任内卫的证据，证明赵云在刘备得荆州后职位没有变动。
那阁下可以说赵云一直担任着内卫。

如果赵云的职位发生了变动，譬如领了“桂阳太守”，按说，对赵云是个转变较大的职位，似乎《赵云传》应该提一下。同时期关张等于领太守，陈志都是记录在书中的。

先主入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。
可见赵云“掌内事”是因刘备娶孙夫人而起，那在刘备娶孙夫人之前，赵云就不是“掌内事”。
而孙夫人被孙权接走以后，也就没有“掌内事”的必要。

这只能说明，此时赵云掌内事有了正式的任命。但是之前刘备奔窜求存，哪里会有什么正式任命呢？只是分工而已。
当阳之败，关羽领水军，张飞领布骑，而赵云任内卫，这种格局是显然存在的。
孙夫人被孙权接走以后，怎么就没有“掌内事”的必要呢？刘备有了地盘，建立了根据地，必然需要一个靠得住的人来掌内事。
这个人，不是赵云，还能是谁？

原帖由 tiger1970 于 2007-3-24 17:04 发表
shinbade兄的认真答复令我很感动。

原来我一直以为您只能捣乱，看来我确实错了。
无论您的用意如何，您确实是很有本事的。

因此，向您深切道歉，并收回我以前说的“把您视为敌人”的话。

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:58 发表
无论“借荆州”的含义如何，刘备早期没有任命荆州郡守的记录，这是肯定的。

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:58 发表
这个证据是云别传，怎么不是实持性的呢？

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:58 发表
如果赵云的职位发生了变动，譬如领了“桂阳太守”，按说，对赵云是个转变较大的职位，似乎《赵云传》应该提一下。同时期关张等于领太守，陈志都是记录在书中的。

原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:58 发表
这只能说明，此时赵云掌内事有了正式的任命。但是之前刘备奔窜求存，哪里会有什么正式任命呢？只是分工而已。
当阳之败，关羽领水军，张飞领布骑，而赵云任内卫，这种格局是显然存在的。
孙夫人被孙权接走以后，怎么就没有“掌内事”的必要呢？刘备有了地盘，建立了根据地，必然需要一个靠得住的人来掌内事。
这个人，不是赵云，还能是谁？

原帖由 冒牌 于 2007-3-24 18:46 发表

何谓早期？？莫非阁下是说建安十三年？
俺已经说了，刘备在建安十四年后是肯定有任命桂阳太守的权限的。
赵云担任桂阳太守，就无可疑之处。

他的可疑之处，前面已经说了，这里再重复一下。
第一、此史料来自云别传，而云别传没有讲赵云任命的时间。但从语气来看，极有可能是指刘备略定南四郡之时。但此阶段时，正史上刘备没有任命太守的任何记录，极可能是无此权力。这就引发云别传此项史料的疑点之一。
第二、《三国志》中对张飞、关羽等人出任太守，即使是遥领，都要记载的。但赵云传中不见记载。引发云别传此项史料的疑点之二。
第三、刘备建公安之后，有了大本营，必然需要警备人员，赵云很适合担任此职；则他去兼任桂阳太守，实际不可能。引发云别传此项史料的疑点之三。


《云别传》是说赵云担任留营司马。说赵云在刘备入川后，受命"整齐"那些"纵横不法"的"吴吏兵"。
可没说赵云之前干内卫，也没说赵云之后干内卫。
何谓赵云一直干内卫的实质性证据？
若担任内卫，刘备入川时，赵云应该随从刘备才是，但赵云留在荆州，恰恰说明不是内卫。

只能说，这时赵云被正式任命为留营司马。而在此以前，没有任命。
如果赵云一直以来都担任警备任务，则当刘备开始正式任命留营司马时，必然首先考虑任命赵云，除非另有更重要的任命，或赵云以前的表现不称职。

至于刘备入川时没有带赵云，那是因为大本营更需要赵云，刘备没有立即带走赵云。蜀事大局初定后，就调赵云入蜀了。


赵云职位发生了变动，已经有所记载，迁为牙门将军，这个才是比较大的转变。
赵云担任桂阳太守两年，留营司马一年，时间都不长，谈不上什么转变较大。
而且陈寿记载向来简略，不记载没什么奇怪的。

赵云迁为牙门将军，属于职称上的升格，从技术员升为工程师了。
赵云担任什么两年一年的，都是YY，因为前面已经质疑，这里就不重复了。


什么叫此时才有正式任命？阁下给出赵云在之前曾经掌内事的证据先。
曹操年二十，举孝廉为郎，除洛阳北部尉，难道之前曹操一直在干洛阳的治安工作，只是没有正式任命？
刘备命诸葛亮督零陵、桂阳、长沙三郡，难道诸葛亮之前也在一直干这个？
当阳之战前，刘备别遣羽乘船数百艘会江陵，是此时关羽才领水军。关羽之前并没有领水军的分工。
至于张飞领布骑，而赵云任内卫，毫无记载，不过是阁下自己YY罢。难道刘备手下只有这三个人？

“此时才有正式任命”，是指以前没有正式任命。但是之前刘备奔窜求存，哪里会有什么正式任命呢？只能是刘备对手下将领的使用进行分工而已。
当阳之败时，关羽领水军，张飞领布骑，而赵云任内卫，这种格局是显然存在的（赵云救阿斗）。虽然没有正式任命的记载，就能够视若不见吗？

刘备有了地盘，建立了根据地，需要的是有人来管理地盘，管理根据地，“掌内事”怎么是必要的了？
刘备入川，公安大本营需要有人管理，所以赵云领留营司马，这是赵云的本职。

这不就结了，留营司马，不就是内卫吗。

此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
这行字阁下一直忽视么？

并未忽视。这是说孙夫人在时，赵云不仅担任内卫，还要负责监控孙夫人。
用内卫来兼领此任，不是十分合理吗？

赵云掌内事的起因就在这里。若孙夫人不存在了，就没有必要掌内事。
因为不需要来"整齐"那些"纵横不法"的"吴吏兵"了。

这时，赵云不需去监控孙夫人了。但是，公安这么个集团中心，仍然还是需要警备的。难道赵云不称职吗？所以，必然还是由赵云充任内卫。

原帖由 静淀海 于 2007-3-25 17:49 发表
什么时候子龙成家奴了？？？不管怎么说他也是灌婴的水平啊

其实保镖这玩意也是很重要的职业  别小看警备大队  千军万马拿不下刘备的人头 小赵只有稍微有点想法  大耳立刻完蛋

赵云就好象刘备的盾一样 有个好盾当然可以睡的舒服一点  但是有个破盾或者有个带刺的盾他当然不会安稳  赵云许储典韦 最成功的保镖就是赵云

原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
他的可疑之处，前面已经说了，这里再重复一下。
第一、此史料来自云别传，而云别传没有讲赵云任命的时间。但从语气来看，极有可能是指刘备略定南四郡之时。但此阶段时，正史上刘备没有任命太守的任何记录，极可能是无此权力。这就引发云别传此项史料的疑点之一。
第二、《三国志》中对张飞、关羽等人出任太守，即使是遥领，都要记载的。但赵云传中不见记载。引发云别传此项史料的疑点之二。
第三、刘备建公安之后，有了大本营，必然需要警备人员，赵云很适合担任此职；则他去兼任桂阳太守，实际不可能。引发云别传此项史料的疑点之三。

原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
只能说，这时赵云被正式任命为留营司马。而在此以前，没有任命。
如果赵云一直以来都担任警备任务，则当刘备开始正式任命留营司马时，必然首先考虑任命赵云，除非另有更重要的任命，或赵云以前的表现不称职。

原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
至于刘备入川时没有带赵云，那是因为大本营更需要赵云，刘备没有立即带走赵云。蜀事大局初定后，就调赵云入蜀了。

原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
赵云迁为牙门将军，属于职称上的升格，从技术员升为工程师了。
赵云担任什么两年一年的，都是YY，因为前面已经质疑，这里就不重复了。

原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
“此时才有正式任命”，是指以前没有正式任命。但是之前刘备奔窜求存，哪里会有什么正式任命呢？只能是刘备对手下将领的使用进行分工而已。
当阳之败时，关羽领水军，张飞领布骑，而赵云任内卫，这种格局是显然存在的（赵云救阿斗）。虽然没有正式任命的记载，就能够视若不见吗？

原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
这不就结了，留营司马，不就是内卫吗。

原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
并未忽视。这是说孙夫人在时，赵云不仅担任内卫，还要负责监控孙夫人。
用内卫来兼领此任，不是十分合理吗？

这时，赵云不需去监控孙夫人了。但是，公安这么个集团中心，仍然还是需要警备的。难道赵云不称职吗？所以，必然还是由赵云充任内卫。

原帖由 无隙 于 2007-3-26 11:40 发表
云别传也好、啊瞒传也好，都是对志的补充。按你这样说，不是没在志上说的都不算真实的，那么请问你从那里知道赵云是内卫，起码单单从志里看。从来没有说他是内卫反而在晚年还有次领兵。
还有你从那里得出留营司马就是内卫？如果要臆测的话，那么我甚至可以认为他可能是公安城守相当于现在的北京市公安局局长的位置，因为他可以调的动军队。
你连志都怀疑了，那么这段时间他到底是什么在干什么，你也不知道我也不知道，甚至我也可以YY他那时候在打曹操。
哦，管理就是内卫，什么时候北京市长级的人变中南海保镖了。
这段只是说赵云执法比较严谨、比较铁面无私。怎么到你嘴里又成内卫的证据了？难道说包拯斩了陈世美，他也成中南海保镖了？？？
如果大家都严守纪律的话，那么赵云当然可以去比较混乱的地方去了，何必窝在里面，还被别人当成内卫。

原帖由 冒牌 于 2007-3-26 15:07 发表



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
他的可疑之处，前面已经说了，这里再重复一下。
第一、此史料来自云别传，而云别传没有讲赵云任命的时间。但从语气来看，极有可能是指刘备略定南四郡之时。但此阶段时，正史上刘备没有任命太守的任何记录，极可能是无此权力。这就引发云别传此项史料的疑点之一。
第二、《三国志》中对张飞、关羽等人出任太守，即使是遥领，都要记载的。但赵云传中不见记载。引发云别传此项史料的疑点之二。
第三、刘备建公安之后，有了大本营，必然需要警备人员，赵云很适合担任此职；则他去兼任桂阳太守，实际不可能。引发云别传此项史料的疑点之三。


第一、赵云担任警备人员不但不见赵云传，而且连云别传都没记载。阁下有没有疑点？

云别传：先主入益州，云领留营司马
第二、刘琰位至镇东将军，不但三国志没记载，连裴注都没记载。阁下要不要也怀疑一下？

张飞、关羽等可作为赵云的参比人物，刘琰什么的，能参和进来搅和吗？
而且，证据是需要组成一个链条的，并不是单单一点就可以形成。如果所提出的证据只有一条，这一条证据有70％的可能性，你可以质疑说另外还有30％的可能性。但是，如果给出的证据有三条，每一条都有70％的可能性，则该事为真的可能性就上升到了97.3％了。这时，单单靠逐一质疑每个证据剩下的30％，就远远无效了，懂吗？
即使三条证据每一条只有50％的可能为真，事情为真的可能性也升到了87.5％了。你分三次分别讲另外的50％的可能性，就没有什么效力了。

第三、什么叫需要警备人员，赵云很适合担任？？？证据呢？那俺同样可以说，刘备必然需要桂阳太守，赵云很适合担任此职。
俺是同意警备人员跟桂阳太守不能兼任。史料既然明确记载他担任桂阳太守，那就不可能再担任警备人员。

赵云很合适担任，有刘备的话作为证据。你说桂阳太守很适合赵云，有何证据，为什么赵云不适合作别的太守？

张三说他2003年担任经理，意味着他在2001年就已经开始干经理了，只是没有正式任命而已。

张三2003年提任经理，就意味着2001年他一定还是个蓝领阶层？

赵云到底是负责保护谁的啊？？？？
阁下能否明确一下职责？

赵云的职责，我是没能耐明确其保护范围的。我的观点只限于赵云是个内卫身份。
刘备是需要保护的这个肯定，但是，也并非说赵云时刻都要在刘备的身边，连刘备蹲个矛房赵云都需要在一边闻着臭啊。


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
赵云迁为牙门将军，属于职称上的升格，从技术员升为工程师了。
赵云担任什么两年一年的，都是YY，因为前面已经质疑，这里就不重复了。


YY的是阁下吧？
刘备建安十四年取荆州，赵云建安十七年入川，两者加起来不过三年。这是事实。
张辽为北地太守，本传照样不记载。

你不是YY是什么吗？赵云有没担过太守大家还在争议，你倒已经替赵云造好了简历了，什么两年干这个，一年干那个。好象你是赵云的人事科长一样。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
“此时才有正式任命”，是指以前没有正式任命。但是之前刘备奔窜求存，哪里会有什么正式任命呢？只能是刘备对手下将领的使用进行分工而已。
当阳之败时，关羽领水军，张飞领布骑，而赵云任内卫，这种格局是显然存在的（赵云救阿斗）。虽然没有正式任命的记载，就能够视若不见吗？

三国志毫无记载，阁下居然对当时的个人职责了如指掌，原来阁下是三国时候的人。
那我就给出三国志。
赵云：云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也。
关羽：先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵
张飞：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
这不就结了，留营司马，不就是内卫吗。

留营司马是内卫？？？？
其领军皆有部曲。大将军营五部，部校尉一人，比二千石；军司马一人，比千石。部下有曲，曲有军候一人，比六百石。曲下有屯，屯长一人，比二百石。其不置校尉部，但军司马一人。又有军假司马、假候，皆为副贰。其别营领属为别部司马，其兵多少各随时宜。门有门侯。其余将军，置以征伐，无员职，亦有部曲、司马、军候以领兵。其职吏部集各一人，总知营事。兵曹掾史主兵事器械。禀假掾史主禀假禁司。又置外刺、刺奸，主罪法。
自己看清楚点，俺就不解释了。

眼神不好，没看到解释留营司马。个人认为赵云所担任的留营司马就是内卫的主官。
QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
并未忽视。这是说孙夫人在时，赵云不仅担任内卫，还要负责监控孙夫人。
用内卫来兼领此任，不是十分合理吗？
这时，赵云不需去监控孙夫人了。但是，公安这么个集团中心，仍然还是需要警备的。难道赵云不称职吗？所以，必然还是由赵云充任内卫。
现在不用“掌内事”当作内卫的证据了？
阁下是否确定改用留营司马来当证据？

掌内事，仍然是内卫的证据。要不怎么不让别人掌内事啊？掌内事包括了内卫职责。
证据有很多，到目前为止一直在讲了，你也讨论这么多帖子了，临了来了这么句无厘头？

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:05 发表



好象在和我讲话，对吗？但是，奇怪了，本人什么时候怀疑过“志”？

赵云是内卫，云别传不是有记载吗？你自己也认为它是对志的补充。

留营司马不是内卫是什么啊？内卫不用军队，用警察吗？当时有没有 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-21 04:41 发表


襄阳在哪里？在曹操手里啊。
所以，刘备封个襄阳太守玩玩，自然没人来管你。

可是桂阳就不同了，这是在孙权的领导下略取的。要封太守，恐怕得由孙权来封。

当然，也不排除孙权同意赵云封为太守。

...

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
赵云很合适担任，有刘备的话作为证据。你说桂阳太守很适合赵云，有何证据，为什么赵云不适合作别的太守？

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
张三2003年提任经理，就意味着2001年他一定还是个蓝领阶层？

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
张飞、关羽等可作为赵云的参比人物，刘琰什么的，能参和进来搅和吗？
而且，证据是需要组成一个链条的，并不是单单一点就可以形成。如果所提出的证据只有一条，这一条证据有70％的可能性，你可以质疑说另外还有30％的可能性。但是，如果给出的证据有三条，每一条都有70％的可能性，则该事为真的可能性就上升到了97.3％了。这时，单单靠逐一质疑每个证据剩下的30％，就远远无效了，懂吗？
即使三条证据每一条只有50％的可能为真，事情为真的可能性也升到了87.5％了。你分三次分别讲另外的50％的可能性，就没有什么效力了。

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
赵云的职责，我是没能耐明确其保护范围的。我的观点只限于赵云是个内卫身份。
刘备是需要保护的这个肯定，但是，也并非说赵云时刻都要在刘备的身边，连刘备蹲个矛房赵云都需要在一边闻着臭啊。

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
你不是YY是什么吗？赵云有没担过太守大家还在争议，你倒已经替赵云造好了简历了，什么两年干这个，一年干那个。好象你是赵云的人事科长一样。

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
那我就给出三国志。
赵云：云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也。
关羽：先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵
张飞：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
掌内事，仍然是内卫的证据。要不怎么不让别人掌内事啊？掌内事包括了内卫职责。
证据有很多，到目前为止一直在讲了，你也讨论这么多帖子了，临了来了这么句无厘头？

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
眼神不好，没看到解释留营司马。个人认为赵云所担任的留营司马就是内卫的主官。

原帖由 tiger1970 于 2007-3-27 14:24 发表
以下纯粹是一种猜想，并无根据。
是否有这样的可能？
刘备：第二野战军司令员，荆州地区军政长官，第二野战军（兼荆州地区）直属纵队司令员，中将；
关羽：第二野战军（兼荆州地区）江北军分区司令员，襄阳市 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:05 发表

好象在和我讲话，对吗？但是，奇怪了，本人什么时候怀疑过“志”？

赵云是内卫，云别传不是有记载吗？你自己也认为它是对志的补充。

留营司马不是内卫是什么啊？内卫不用军队，用警察吗？当时有没有警察这个职业？

管理是内卫，这是谁说的混帐话？

最后两句话，不知你指的哪段。你不会使用论坛吗？你应该先引用对方的话，然后再展开评论。

原帖由 冒牌 于 2007-3-27 15:12 发表


内卫还真就是警察，只不过属于武警部队而已。
阁下将赵云与许褚相比，又称其为内卫，显然是连内卫跟警卫的区别都没搞清楚。

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 16:09 发表

你要说内卫是警察，由你闹笑话去，懒得理你。

你也吹赵云吹得没了边，赵云能与许褚相比？

许褚除了充内卫，同时也是一位著名的将军。

从征张绣，先登，斩首万计，迁校尉。

后数日会战，大破超等，褚身斩首级，迁武卫中郎将。

赵云就是个内卫，稍有兼项，就是大败。譬如赵云一生中最荣耀的一战中：

云、芝兵弱敌强，失利於箕谷

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 16:09 发表


你要说内卫是警察，由你闹笑话去，懒得理你。

你也吹赵云吹得没了边，赵云能与许褚相比？

许褚除了充内卫，同时也是一位著名的将军。

从征张绣，先登，斩首万计，迁校尉。

后数日会战，大破超等 ...

原帖由 冒牌 于 2007-3-27 15:03 发表

刘备说啥能证明赵云适合担任保卫工作的话了？？？？

让赵云任内事那段。

俺可没说张三2001年是蓝领，但俺可以说他2001年不是经理。
赵云既然在刘备入川时候任留营司马，那他之前就不是留营司马。
刘备入川时开始掌内事，那他之前就不是掌内事。
俺想这种简单的逻辑，地球人应该都明白。
譬如公司初创时，还没有正式任命，但已经形成决策、指挥人员，操作人员，保安人员等等的分工。然后，正式任命了，那个原来干体力的还是干体力，干保安的，还是干保安，不就是这种情况？
地球人都明白啊，呵呵。


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
张飞、关羽等可作为赵云的参比人物，刘琰什么的，能参和进来搅和吗？
而且，证据是需要组成一个链条的，并不是单单一点就可以形成。如果所提出的证据只有一条，这一条证据有70％的可能性，你可以质疑说另外还有30％的可能性。但是，如果给出的证据有三条，每一条都有70％的可能性，则该事为真的可能性就上升到了97.3％了。这时，单单靠逐一质疑每个证据剩下的30％，就远远无效了，懂吗？
即使三条证据每一条只有50％的可能为真，事情为真的可能性也升到了87.5％了。你分三次分别讲另外的50％的可能性，就没有什么效力了。

莫非刘琰在三国志没有列传？？？？
列传了又如何？列传的多了去了。都能参比？

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
赵云的职责，我是没能耐明确其保护范围的。我的观点只限于赵云是个内卫身份。
刘备是需要保护的这个肯定，但是，也并非说赵云时刻都要在刘备的身边，连刘备蹲个矛房赵云都需要在一边闻着臭啊。

原来刘备入川只是为了蹲茅房。
刘备入了川不蹲茅房，你不怕把你们的刘先主给憋成了屎毒症啊？

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
你不是YY是什么吗？赵云有没担过太守大家还在争议，你倒已经替赵云造好了简历了，什么两年干这个，一年干那个。好象你是赵云的人事科长一样。


那就给出赵云没担任太守的证据啊。

证据有三条：
他的可疑之处，前面已经说了，这里再重复一下。
第一、此史料来自云别传，而云别传没有讲赵云任命的时间。但从语气来看，极有可能是指刘备略定南四郡之时。但此阶段时，正史上刘备没有任命太守的任何记录，极可能是无此权力。这就引发云别传此项史料的疑点之一。
第二、《三国志》中对张飞、关羽等人出任太守，即使是遥领，都要记载的。但赵云传中不见记载。引发云别传此项史料的疑点之二。
第三、刘备建公安之后，有了大本营，必然需要警备人员，赵云很适合担任此职；则他去兼任桂阳太守，实际不可能。引发云别传此项史料的疑点之三。
这些证据组成了一个链条。如果所提出的证据只有一条，这一条证据有70％的可能性，你可以质疑说另外还有30％的可能性。但是，如果给出的证据有三条，每一条都有70％的可能性，则该事为真的可能性就上升到了97.3％了。这时，单单靠逐一质疑每个证据剩下的30％，就远远无效了，懂吗？
即使三条证据每一条只有50％的可能为真，事情为真的可能性也升到了87.5％了。你分三次分别讲另外的50％的可能性，就没有什么效力了。


燕京晓林那套别拿出来晃悠。

在哪时被人修理了，现在还在记仇啊？

燕京晓林至少没在这里得罪你。跑这里讲人坏话了？

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
那我就给出三国志。
赵云：云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也。
关羽：先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵
张飞：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后


原来刘备只有关张赵三号人物……
先主与二人寝则同床，恩若兄弟。而稠人广坐，侍立终日，随先主周旋，不避艰险。
照这样看来关张很明显是一直负责陪刘备睡觉的。

哦，如此看来，原来刘备只有关、张两号人物……

关张不陪睡是什么？难道陈志在胡说？


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
掌内事，仍然是内卫的证据。要不怎么不让别人掌内事啊？掌内事包括了内卫职责。
证据有很多，到目前为止一直在讲了，你也讨论这么多帖子了，临了来了这么句无厘头？


此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
掌内事的责任是整治孙夫人部下的不法行为，属于纪检工作。
敢情跟保卫部门是一回事？

敢情保卫部门就不能去监控孙夫人了？


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
眼神不好，没看到解释留营司马。个人认为赵云所担任的留营司马就是内卫的主官。


大将军营五部，部校尉一人，比二千石；军司马一人，比千石。部下有曲，曲有军候一人，比六百石。曲下有屯，屯长一人，比二百石。其不置校尉部，但军司马一人。又有军假司马、假候，皆为副贰。其别营领属为别部司马，其兵多少各随时宜。门有门侯。其余将军，置以征伐，无员职，亦有部曲、司马、军候以领兵。其职吏部集各一人，总知营事。兵曹掾史主兵事器械。禀假掾史主禀假禁司。又置外刺、刺奸，主罪法。
俺就给阁下解释一下好了。
大将军的部队分成五营（部），每营（部）有校尉一个，司马一个，负责领兵；有些营不设校尉，只有一个司马领兵。
其他不直属的部队称为别部司马，带兵多少看具体情况。
其他将军也跟大将军类似。
刘备本人出征，有部分部队留在公安，编为一营，由赵云统领，这就是所谓留营司马。

牌牌儿对三国的官职还是强项嘛，表扬一下。

这个留在公安的一营人马，不是内卫又是什么啊？

阁下若有留营司马跟保卫工作相关的证据，不妨拿出来。

你来说说别人都打仗去了，留下来的，不是看家的，还能是在家里吃干饭？

原帖由 冒牌 于 2007-3-27 16:20 发表


一、中国人民武装警察（简称武警）内卫部队主要任务有：
1、城市武装巡逻
2、看押看守（主要是监狱）
3、党、政重要部门以及电台、桥梁等重要敏感地方的执勤保卫任务
4、配合公安的抓捕、押解、押运 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 16:39 发表


不要把中华人民共和国的体制去硬套三国。十几亿的一个国家，与一个先奔窜求存，后割据成百万蕞尔之国，也能处处是一样的？

刘备那小块块，内卫、警卫是不分的。

而许褚除了任内卫（有警卫之责），同时 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 16:33 发表
其实，这类无聊的话题早就没有意思了，赵云是个什么角色，明明白白。
而且，你不好好说话，咱就也玩玩，呵呵。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 19:07 发表
笑.

将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。
长史、司马皆一人，千石。本注曰：司马主兵，如太尉。从事中郎二人，六百石。本注曰：职参谋议，掾属二十九人。令史及御属三十一人。本注曰：此皆府员职也。又赐官骑三十人及鼓吹。

各将军下的司马只有一人, 是主兵事者. S二号喜欢胡扯到把留营司马丢去当内卫?

借荆州那号事S二号还么丢够脸么? 刘备破四郡, 自然有权任命四郡官员. 关他同盟孙权鸟事.

原帖由 冒牌 于 2007-3-27 16:44 发表

赵云是个什么角色，当然明明白白。
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？
征南厚重，征西忠克，统时选士，猛将之烈。

俺可没兴趣继续陪你扯。

原帖由 tiger1970 于 2007-3-27 17:59 发表
入川前
刘备：第二野战军（荆州军区）司令员、荆州军政长官，第二野战军（荆州军区）直属纵队司令员，第二野战军（荆州军区）援益兵团司令员，中将
诸葛亮：荆州军政长官公署常务委员，第二野战军（荆州军区）参谋长，第二野战军（荆州军区）留守兵团第一副司令员兼参谋长，大校
关羽：代理荆州军政长官，第二野战军（荆州军区）留守兵团司令员，第二野战军（荆州军区）荆北军分区司令员，荆州襄阳地区军政委员会主席（未到职），少将
张飞：第二野战军（荆州军区）留守兵团第二副司令员，第二野战军（荆州军区）荆南军分区司令员，荆州南郡地区军政委员会主席，少将
赵云：第二野战军（荆州军区）留守兵团政治部主任，第二野战军（荆州军区）直属纵队副司令员（主持工作，此时不在职），第二野战军（荆州军区）司令部警卫团团长（不在职），荆州桂阳地区军政委员会主席（未到职），准将

入川中
刘备：国务委员，国防部长、首都军政长官兼监察部部长，荆州军政长官，第二野战军（荆益军区）司令员、第二野战军（荆益军区）直属纵队司令员，第二野战军益州兵团司令员，上将
诸葛亮：第二野战军（荆益军区）参谋长，第二野战军（荆益军区）益州兵团后援纵队司令员，大校
关羽：代理荆州军政长官，第二野战军（荆州军区）留守兵团司令员，第二野战军（荆益军区）荆北军分区司令员，荆州襄阳地区军政委员会主席（未到职），少将
张飞：第二野战军（荆益军区）益州兵团后援纵队副司令员兼第二支队司令员，第二野战军（荆州军区）荆南军分区司令员（不在职），荆州南郡地区军政委员会主席（不在职），少将
赵云：第二野战军（荆益军区）益州兵团后援纵队第一支队司令员，第二野战军（荆益军区）直属纵队副司令员（主持工作，此时不在职），第二野战军（荆益军区）司令部警卫团团长（不在职），荆州桂阳地区军政委员会主席（未到职），准将

入川后：
刘备：国务委员，国防部长、首都军政长官兼监察部部长、第二野战军（荆益军区）司令员兼益州兵团司令员，益州军政长官，上将
诸葛亮：第二野战军（荆益军区）参谋长，代理全国武装部队总参谋长，代理第二野战军（荆益军区）司令员，少将
关羽：代理荆州军政长官，第二野战军（荆州军区）荆州兵团司令员，第二野战军（荆益军区）荆北军分区司令员，荆州襄阳地区军政委员会主席（未到职），少将
张飞：第二野战军（荆益军区）益州兵团副司令员兼巴西军分区司令员，益州巴西地区军政委员会主席，少将
赵云：第二野战军（荆益军区）机动纵队司令员（此时直属纵队改组为机动纵队，直接归野战军总部指挥），少将

原帖由 无隙 于 2007-3-28 08:08 发表
shinbade大大，上次你没引用你的原话你说我不尊重你，我道歉了。现在你直接忽视我，那么你这有算什么意思呢。难道看不起我？？？

还有你说赵云什么定位？
志你都没看的吗？他是和关张马黄并列的，说明最起码 ...

原帖由 无隙 于 2007-3-27 11:56 发表
你说的对，我是没怎么象你那样用论坛的设置。
没引用的话。。我承认我不对。

我没有说你“不对”的半点意思。我只是指出，你不引用别人的话，有可能交流的对象不知道你是在与他进行交流。譬如，我本来不是帖主，不会仔细去看每一个帖子，只会特别留意针对本人的帖子。

没说你怀疑志啊，
你的帖中明明在说我怀疑陈志啊，你忘了还是笔误，你再去看一看你的原帖，是否明确在批评我“怀疑志的说法”

但是你怀疑云别传的任命，那么你既然认为那个错了，就应该抛开云别传的叙述。
裴注部分，是对志的补充。不能因为怀疑某一条记载，就把整个的《云别传》“抛开“掉，这才正确的态度，你说对吗？

而志里根本没提到赵云是保镖的内容，我想问你的是，你从志里哪看到有这样的话，有的话请指出来。

志里对这个问题确实没有说明。我们大家关于赵云的职务，目前都是基本史料基础上的一些推理。
关于赵云充内卫的证据，来自《云别传》

大概是我表达错了，先说下不好意思。我的意思是说内卫就是警备人员吗？哪里记载了，从其他国家的任命来看，好象内卫不是警备人员的任命啊，如果有的话请用记载的原话，而不是你的臆测。

内卫确实就是警备人员，而不是作战人员。
象许褚这样的，当过宿卫。但大家都知道，曹操设立的“宿卫军”，即是警备队，又更是精锐的战斗部队。在平时，担任警备，在战时，往往作为精锐预备队使用，到了战事的关键时刻，将精锐预备队投入关键战场，往往一举就能解决战斗。中外历史名将，往往以善以使用预备部队为其特点。近现代的林彪元帅，就是一个突出的例子。为了表现他的这个特点，《大决战》之《辽沈战役》，还专门设计了一个镜头表现他的这个特点，可见，该片编、导、顾问是很内行的。
但是，刘备一方，其内卫的战斗特点不明显。

根据老虎1970的观点，赵云也兼领部分中军，我个人很赞赏他的这个看法。后来，诸葛亮用赵云任大将进行北伐，就有了合理性。


这里应该允许我打比喻吧。警备人员当然有啦。不过可以截江就阿斗，单靠警备人员的兵力够吗？

据冒牌提供的资料，史载赵云的人马，可能有一营。那么，截江救阿斗就完全可以胜任了

我这是针对你和前面那人的对答。。还是老问题，如果你认为留营司马是警备人员的话，那么请出具记载说这个就是警备人员，然后我就会哦一下，继续郁闷下去。
留营司马。
司马，表明赵云是这只队伍的主官；留营，说明不是参加作战的，留守大本营看家护院。所以，属于警备人员。

此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
这行字阁下一直忽视么？

并未忽视。这是说孙夫人在时，赵云不仅担任内卫，还要负责监控孙夫人。
用内卫来兼领此任，不是十分合理吗？

我用包拯的那段就是论证，监控皇亲国戚不需要什么警备人员滴，而是需要一个铁面无私的人。而赵云符合这个条件，而不是你说的所谓的警备人员。...
你说的也有道理，确实需要铁面无私，赵云应该有这个品德，从后来他的入川以后的一些记载来判断。

但是，由于孙夫人本身带了一只部队，且与东吴联系密切，有可能会发生一些不可预见的情况。综合起来，要切实地监控孙夫人的话，没有一定数量的武装人员，那是办不到的。

原帖由 无隙 于 2007-3-28 08:08 发表

还有你说赵云什么定位？
志你都没看的吗？他是和关张马黄并列的，说明最起码在陈寿眼中他是他前几位可以并列成传的人，如果没那能力，完全可以4人成传啊，反正关张马黄是前后左右4将军，不必要放上他。放上他了，就说明他的定位还是很高滴。起码陈寿的眼里是很高滴。
先扣个帽子给你带带，难道你比陈寿还了解他们吗？

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 19:44 发表
呵呵，借荆州那号事，阁下丢盔弃甲，前言不搭后语，到现在还愤愤不平？
居然发明了这个法子，在若干时间后，自行宣布对方“丢脸”，从而一举反败为胜了？哈哈。

留营司马怎么不可是内卫的？

譬如，小区保安有不少，但保安队队长只有一个，你能说那个队长就不算保安了？

原帖由 shinbade 于 2007-3-27 19:49 发表


哈哈哈。感到形势不妙了？

上次你形势不妙，自己躲起来，结果马甲儿当了炮灰，那事马甲儿还没找你算帐呢。

许褚、典韦折冲左右，抑亦汉之樊哙也

许褚、典韦都是内卫。

得得，牌牌儿快下去吧。能 ...

原帖由 shinbade1 于 2007-3-28 13:14 发表

原帖由 shinbade1 于 2007-3-28 13:26 发表


你的这个意见是很中肯的，现在之所以对赵云的职务发生了这么大的争议，原因不在于“挺蜀”“反蜀”，而就在于史料本身就很模糊，各类意见都能找到依据。

赵云的传记与关张马黄并列，对我的观点不利，对你 ...

原帖由 shinbade1 于 2007-3-28 12:56 发表


不好意思，由于论坛有人骂我，我以轩辕刑律对之反击，不料此人很有来头，使本人的ID遭到封禁，没有及时回帖。绝无忽视之意，本人现在同时关注着好几个帖子，难免有疏忽的。但我会反复打开来看，最多是迟一点 ...

原帖由 无隙 于 2007-3-29 08:31 发表

前面的怀疑不怀疑就不说了。

不说可以，问题出在谁的身上，现在没有争议了吧？

那沮授也当过内卫，难道他也是保镖？
我说过沮授是保镖？
而许储是宿卫，这里我想要区分宿与内的区别吧。。如果是一个意思的，完全也可以说许储也是内卫啊。既然史学者把字分开来，就说明不是一个意思。

宿卫、内卫肯定不是一个意思，但是内卫与宿卫在功能上，有某些相似之处，二者都有相当于“保安”的职责。
许褚所充任的“宿卫军”，除了有警备之功能以外，同时也是一只精锐的作战部队。

说实话，我对这个留营司马的解释还是不够满意。
至于你说的这个嘛，套用你前面说的一句话，赵云带的部队就有一营完全可以胜任这个事情。所以最主要的还是他的品性而不是护卫，那个说实话没权利管理孙夫人的亲兵，毕竟不是现管，你说有道理不。
孙夫人是东吴人，可能会发生与东吴相勾结等不可预知因素，所以，监控孙夫人不是仅仅靠“无私”就能胜任的。主要还是由于赵云有一只内卫部队。

原帖由 无隙 于 2007-3-29 08:36 发表

还是这个问题，赵云并列的其他几位地位都太高了，而你所举的和许储典韦并列的只不过是一般的大将，怎么不见他把许储和五子或曹家夏侯下兄弟并列。而赵云在蜀的地位就达到了魏五子或曹家兄弟夏侯家兄弟并列。
...

原帖由 shinbade1 于 2007-3-29 12:29 发表

原帖由 shinbade1 于 2007-3-29 12:41 发表


呵呵，你也觉得把赵云与其余几位并传，不合适？

是啊，将一名内卫与四员大将并传，确实不太合理。但是，陈寿也讲的出依据，主要是下面的第二条：

第一，吕布与藏洪并传，吕布的实际地位比藏洪要高吧。 ...

原帖由 shinbade1 于 2007-3-29 12:30 发表
呵呵，顾左右言他。

上次因为田余庆的事，自己惹的祸，却躲起来，让马甲儿当炮灰，人家还没有找你算帐呢。



呵呵，何以见得阁下就清楚？阁下不过就引了一段“中华人民共和国“的某段文件，就来主观YY三国时的事。[/

原帖由 无隙 于 2007-3-29 14:16 发表

怎么我感觉你有种得寸进尺的感觉啊，我前面的意思很明确啊，我说你既然怀疑云别传的人事任命，为什么又反过来使用云别传的内容呢。我说的不讨论这个问题是因为，讨论这些无聊，我是来论辩三国题材的，而不是为来讨论传记之类文书的严谨性以及个人的使用方法的，这严重偏题好不好。而不是我认为自己错了，这点阁下请分清楚。

而沮授当时也有内卫的任命，为什么你不说他也兼职保镖而盯着赵云说他是保镖呢。
为什么有相适之处呢？沮授也和许储的位置相适吗？
保镖监视主人？？？当时当时刘备给赵云的权力处理任何时间任何事件的实权人物，如果这样一个人保镖，那谁都可以是保镖了。

原帖由 无隙 于 2007-3-26 11:40 发表
……
你连志都怀疑了，那么这段时间他到底是什么在干什么，你也不知道我也不知道，甚至我也可以YY他那时候在打曹操。

原帖由 无隙 于 2007-3-27 11:56 发表
没说你怀疑志啊，但是你怀疑云别传的任命，那么你既然认为那个错了，就应该抛开云别传的叙述。而志里根本没提到赵云是保镖的内 ...

原帖由 无隙 于 2007-3-29 14:24 发表

谁我我认为赵云和他们并传不合适，我认为完全合适好不好，我认为赵云完全是可以当当一方大员的认为，而并不是你所臆测的内卫好不。
前面那位老兄已经解释了，吕布和藏洪都是诸侯，完全可以并传。
你也认为本应该是五子而不是6子7子啊。
还是那个问题，许储和典韦是因为他可以和李典等武将差不多水平所以并列。
而赵云和关张等并列也是因为他们水平贡献都差不多才并列。
同理还有魏五子等等。
陈寿的安排还是很合理的。

原帖由 冒牌 于 2007-3-29 15:27 发表

对于内卫这个词，俺还真就只知道现在中华人民共和国有内卫。
内卫是啥意思当然只能按照“中华人民共和国“的某段文件来理解。

阁下莫非有三国的某段文件，说明三国时候已经有内卫人员，而且内卫与警卫不区分？？？？？

象阁下那种YY法，说什么三国时候不分内卫、警卫，俺还说三国时候不分空军跟陆军呢。

原帖由 shinbade1 于 2007-3-31 12:01 发表


呵呵，关于“内卫”，自然可以参考中华人民共各国的某些文字来理解其部分含义。

但是，三国时候有认为内卫可以不担任警卫任务的吗？如果有相关的证据，你拿出来。

原帖由 冒牌 于 2007-3-31 14:57 发表


这个应该由阁下来证明三国时候有内卫的存在。

阁下的说法就如同说三国时期由空军担任陆军任务一样。

原帖由 wwwwww.com 于 2007-3-31 09:42 发表
赵云是“领”桂阳太守；大概是刘备集团第一次对下属的犒赏，再说能与关张马黄同为一传，足以使人骄傲了

原帖由 无隙 于 2007-3-26 11:40 发表
云别传也好、啊瞒传也好，都是对志的补充。按你这样说，不是没在志上说的都不算真实的，那么请问你从那里知道赵云是内卫，起码单单从志里看。从来没有说他是内卫反而在晚年还有次领兵。
还有你从那里得出留营司 ...

原帖由 shinbade1 于 2007-3-31 11:57 发表


你的前一个帖子认为：还是这个问题，赵云并列的其他几位地位都太高了，而众所周知，赵云的地位，显然比上述四位要低得多，将他们几个并传，自然有不合适之处。你不直接说出你的意思其实是相反的，谁能看得出 ...

原帖由 tiger1970 于 2007-4-2 08:56 发表
赵云的位置是很低吗？

刘封的副军将军位置很高。孟达给刘封信中特意提到了他的“副军之号”。
赵云当时是翊军将军，从名称和使命上看，应该和刘封相当。

我大致认为当时他们分统刘备的机动部队。

刘备称王，分封四大将军。赵云没有什么封赏。倒是魏延搞了个都督。
不过刘备一死，赵云立即成为征南、中护军。
我记得中护军职责是协领中军。可是中军主将当时应该是空缺或者皇帝亲领，因此，赵云则成为机动部队司令。
征南将军属于四镇四征的八大将军之一，仅次于四大将军。当时平行的我仅仅记得是同时提拔的镇北将军魏延。
赵云当时的上司应该是和诸葛亮几乎平行的中都护李平。他是类似于石达开官职的“通军主将”。

综上所述，赵云、魏延地位相当，是仅次于四大将军的大将。所以说他地位很低，不准确。这样看，把赵云与四大将并列，是对的（魏延属于有问题的人物，自然不在这一传）。

以上全凭记忆，肯定有错，望行家指正。

原帖由 sunzehao 于 2007-4-3 21:44 发表
充其量不过是一个保镖,人家曹操还请了2个(典韦,许褚)

原帖由 天宫公主 于 2007-4-23 13:25 发表
论智论勇赵云也就许褚那个水平。并不是贬低赵云，主要是许褚在人们的印象中被贬低太多了。

原帖由 北非战场 于 2007-3-10 17:00 发表
也有说他是糜夫人嫁给刘备时的家奴头子

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-12-30 17:02 发表
此非刘备之过，实乃陈寿不是，就因为他硬将赵云与四大将合传，以至给人一种错觉，刘备对赵云不公。

原帖由 shinbade 于 2007-3-19 10:42 发表
赵云的内卫身份，是史料所肯定的。刘备早期一直奔窜求存，没有正式的任命，自从有了荆州以后，赵云就执掌内卫了。尤其是在荆州的这段时间，赵云是个纯内卫。

当然，内卫有时也作些别的事。

象许褚，谁能否 ...

原帖由 杜预 于 2007-3-21 10:13 发表
我覺得趙云不受劉備重用肯定有其身世上的原因，比較同意内衛的説法。劉備過江娶親時跟的是趙云，後來接諸葛亮時還是趙云，後來橫江奪阿斗的照樣也是趙云。諸葛亮隆中對裏面是否真的提到“関張趙皆万人敵”？如果 ...

原帖由 262614414 于 2010-2-7 21:49 发表
要说刘备善于用人，实在不敢苟同。你看刘备先前用人用兵，狼狈逃窜的样就知道。让张飞守徐州，那必失无疑，张飞这个人要是攻城拿地绝对是一把手，但是要说守城，那是有多少丢多少的。
刘备不会用人，更不善于统 ...

原帖由 lll308846958 于 2010-4-3 21:27 发表
汗了。。。界桥之战的时候赵云还年轻？？？？正史赵云可比刘备还大几岁啊。。。。因此排除被抓的可能性；。。。。。不懂打仗。。。这就有点那个了。。。。。。估计现在人游戏玩多了。。其实打仗和计谋是大体一致 ...

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-4-8 09:54 发表
有更多人认为，云哥没有七十二岁命，顶多就五十来岁

原帖由 bigbirdl 于 2010-4-8 10:43 发表
楼主太能联想了。赵云个人能力很高，甚至可以说武功很强，但是统帅千军万马需要的是帅的才能，而不是将。所以赵云一生没有做过帅，只是作为大将身份出现。