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标题: 荆州的得失 [打印本页]

作者: 疯猫    时间: 2007-3-6 14:40     标题: 荆州的得失

关羽是在荆州被害的.
荆州就如同一个烫手的山芋,谁拿在手里都不好吃.
其实刘备在入蜀后,应该放弃荆州的防守,最好想个办法把荆州让曹操得到.这样会加深曹和吴的仇恨,而加深孙刘的联盟.让曹和吴去争荆州,刘备则专心北伐,只留部分兵力防备偷袭.
如果顺利的话,曹魏在孙刘两家的夹击下,会很快被消灭,最后就是由孙刘争天下.刘备由于具有汉室血统,在人和方面比孙要具有重要优势.在进攻曹魏的过程中,如果能顺利的拿下长安,也就打通了进攻中原的道路.而荆州留给孙曹去争夺,也顺便让曹替蜀守住了后大门防备孙吴.
当然,曹在形势紧迫的情况下,也可能出卖荆州给孙做为条件来偷袭蜀,进而破坏孙刘联盟.
荆州的得失不是关羽的错,而是刘备集团没有贯彻联孙抗曹的战略.荆州本来就答应要数次"还"给东吴的,结果是每次都没"还".其实刘备集团已经理亏了,也怪不得吕蒙设计害关羽.
作者: 夏侯雅伯    时间: 2007-3-6 22:43



QUOTE:
    亮答曰:“自董卓 已来,豪杰并起,跨州 连郡者不可胜数。曹操 比于袁绍,则名微而众 寡。然操遂能克绍,以 弱为强者,非惟天时, 抑亦人谋也。今操已拥 百万之众,挟天子以令 诸侯,此诚不可与争 锋。孙权据有江东,已 历三世,国险而民附,贤能为之用,此可以为 援而不可图也。荆州北 据汉、沔,“利尽南海, 东连吴会,”西通巴蜀, 此用武之国,而其主不 能守,此殆天所以资将 军,将军岂有意乎?益 州险塞,沃野千里,天 府之土,高祖因之以成 帝业。刘璋暗弱,张鲁 在北,民殷国富而不知 存恤,智能之士思得明 君。将军既帝室之胄, 信义著于四海,总揽英 雄,思贤如渴,若跨有 荆、益,保其岩阻,西 和诸戎,南抚夷越,外 结好孙权,内修政理 天下有变,则命一上将 将荆州之军以向宛、 洛,将军身率益州之众 出于秦川,百姓孰敢不 箪含壶浆,”以迎将军 者乎?诚如是,则霸业 可成,汉室可兴矣。” 先主曰:“善!”于是与亮情好日密。



QUOTE:
“权即见肃,与语甚悦之。众宾罢退,肃亦辞出,乃独引肃还,合榻对饮。因密议曰:‘今汉室倾危,四方云扰,孤承父兄余业,思有桓文之功。君既惠顾,何以佐之?’肃对曰:‘昔高帝区区欲尊事义帝而不获者,以项羽为害也。今之曹操,犹昔项羽,将军何由得为桓文乎?肃窃料之,汉室不可复兴,曹操不可卒除。为将军计,惟有鼎足江东,以观天下之衅。规模如此,亦自无嫌。何者?北方诚多务也。因其多务,剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下,此高帝之业也。’”

荆州对吴蜀来说,是个战略主动权的选择,进可图霸天下,守可鼎足三分,当然不能拱手让人,而从当时的国力上来说,曹魏完全有可能做到与美军同样的战略目的:保卫本土安全,在4个敏感地区对战略对手实施威慑并迅速取胜,同时应对2场冲突并果断地赢得其中1场,如果荆州完全落入曹魏之手,那么,孙刘只有被分别击破的命运,绝无可能联手破曹,以当时(赤壁之后彝陵战前)国力对比来看,刘备集团占据荆州大部是三国动态均衡点

[ 本帖最后由 夏侯雅伯 于 2007-3-6 22:44 编辑 ]
作者: 疯猫    时间: 2007-3-7 00:03

但事实上事与愿违,荆州还是被孙吴所破,关羽被杀.早知如此,不如入蜀后就还给东吴,这样和以后的形势相比,不会发生彝陵之战,蜀国也不会大伤元气.
其实荆州看起来是四战之地,但防守也困难,要同时防备两家.荆州不还给东吴,曹孙早晚要联盟伐荆州,防守是相当困难的.
最有利的形势还是保障孙刘联盟抗曹,荆州可以做为一份大礼送给东吴.
另外,荆州被吴所得,孙刘以后确实被曹魏各个击破,但是很久以后的事了.
关于"用武之国",那是在入蜀之前,刘备还没有根据地,此一时彼一时,入蜀后形势变化了,应该从新考虑战略格局.
赤壁之战后,荆州作为魏蜀吴三国的聚焦点,谁拿在手里都烫手.还有,在关羽死之前,刘备不也进攻汉中了吗,这样,以当时的实力来看,如果吴不成为后顾之忧,北伐还是有实力的.

[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-3-7 00:11 编辑 ]
作者: 关内侯    时间: 2007-3-7 01:03

从当时的情况来看从荆州北伐比从汉中要轻松一些,这是不是刘备和诸葛亮的想法啊?
作者: 疯猫    时间: 2007-3-7 02:05



QUOTE:
原帖由 关内侯 于 2007-3-7 01:03 发表
从当时的情况来看从荆州北伐比从汉中要轻松一些,这是不是刘备和诸葛亮的想法啊?

荆州两面受敌.本来答应入蜀就把江陵还给东吴的,结果没还,东吴能不记狠吗,怎么可能放心北伐.
情况也确实如此,关羽去打樊城,被东吴抄了后路.
其实荆州在当时属于3家分的,谁也没全拿下.
当时的实力,在赤壁之后,虽然曹操还是强些,但孙刘也不弱(刘备打下汉中可见,而孙权敢和老虎为伴,攻打关羽,也是实力不弱的表现),没必要把着荆州不放,而影响孙刘联盟.
我的感觉是,关羽之败和荆州失守,责任不在关羽,而在于刘备集团没有把孙刘联盟贯彻到底,应该算是战略失误吧(刘备死后,诸葛亮又去找孙权联盟,可见孙刘联盟的重要).关羽再"能",也抗不住孙曹两家的夹击啊.
对于刘备集团来说,荆州是背着抱着一样沉,与其损兵折将丢了,不如直接送了好.
但关羽是个宁折不弯的人,想让他放弃荆州,刘备可能说的通,关羽未必吧.所以刘备集团也没人提放弃荆州.

[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-3-7 02:23 编辑 ]
作者: 秀吉    时间: 2007-3-8 10:30

荆州战略地位重要,但也实在是不好守的,谁在那里做长了,老关往外打估计也是看到了这点
作者: 冒牌    时间: 2007-3-8 13:37

又在说什么刘备不执行联孙抗曹策略
抗曹的事情刘备可以做主,联孙可不是刘备能单方决定的。
一个巴掌拍不响,孙权要联曹攻刘,难道刘备非得死撑?
或者孙权要啥就给啥?退让也是有限度的
作者: 独孤散人    时间: 2007-3-8 15:15     标题: 刘备让荆州,就能保证孙刘两家永远和好么???

说真的,占据了荆州,刘备与孙权实力也许相当,把荆州让给孙权,刘备就变成三家中最小的了。

真的让出去就安全了么?
还记得鲁肃的榻上策么?

孙权下一步的发展恐怕是进攻蜀!!!
这样孙权才能与曹操抗衡
作者: 秀吉    时间: 2007-3-9 11:10



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-3-8 13:37 发表
又在说什么刘备不执行联孙抗曹策略
抗曹的事情刘备可以做主,联孙可不是刘备能单方决定的。
一个巴掌拍不响,孙权要联曹攻刘,难道刘备非得死撑?
或者孙权要啥就给啥?退让也是有限度的

上杆子不是买卖,大耳深懂人情世故
作者: 弱水千秋    时间: 2007-6-6 17:30

退讓是有限度的,不過出爾反爾,死頼著荊州不換,紫鬍子也决計不能善罷甘休。我一直在想,劉備那句奪了凉州,以荊州相與,是諸葛教的還是自己想的,總覺得不是大耳會說的話。




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