标题: 诸葛亮与关羽的不和 [打印本页]
作者:
柳月 时间: 2007-3-2 00:03 标题: 诸葛亮与关羽的不和
关羽方面:
1.诸葛亮初出茅庐,刘备“与亮情好日密,关羽、张飞等就不悦”。
2.关羽没有遵照诸葛亮“东和孙权,北拒曹操”之言,侮辱来使,惹孙权大怒。
3.诸葛瑾冒着灭门之忧来取荆州,竟被斥退.
4.关羽曾多次阻截亮与诸葛瑾的来往信件.
诸葛亮方面:
1.孔明智算华容,时云长在侧,竟全然不踩,其后又委以最后关卡,立下生死令.由此观之,孔明欲置其于死地.
2.以前打死我也不信的一句话"关羽败走麦城,孔明按兵不动".现在信了.凭据:
1.关羽守荆州时,曾经攻打樊城,相信一定上书刘备请求攻打.(刘备思想不太远主要靠诸葛扶持),答应后还会问诸葛.但诸葛智谋超群,一定知道关羽发兵时荆州兵少.可他没有提醒疏忽的刘备,才使荆州兵少导制让吕蒙夺去,真为借刀杀人之法.
2.当时拥兵而不救关羽的有四人:糜芳,刘封,博士仁,孟达.其中糜芳,博士仁降吴,孟达降魏,刘封不降,其中糜芳,刘封,博士仁惧被刘备亲手处死.而孟达呢,如果刘备尚在,看到此事必被气死,孔明竟多次去信,招揽孟达.至司马懿恐其叛变,围剿孟达时,孔明还连吴营救.
羽善待卒伍而骄于士大夫,而亮可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！一个是将才,却鄙视上层社会.一个是政治家却偏爱做管仲,乐毅,独揽大权.蜀汉要是能多点默契也不至于斯了.
[ 本帖最后由 柳月 于 2007-3-2 04:06 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2007-3-2 13:29
虽然某家也认为诸葛亮和关羽不和，但是你的有些证据和结论未免太臆断了。
作者:
bioying 时间: 2007-3-2 17:44
历来大将军和丞相都不和，这是政治的需要
作者:
秀吉 时间: 2007-3-2 18:05
诸葛亮有些冤，关羽，庞统死了都要怪到他的头上
作者:
绝世天骄 时间: 2007-3-2 18:25
关羽这人本身就傲慢的很,只此一点就注定他与诸葛亮关系不会太好
作者:
gcct 时间: 2007-3-2 20:35
这个,不太赞同.刘备处死不救关二的刘,糜等人,只为兄弟情深.诸葛亮招降孟达,是为光复大业,两者不应混为一谈
作者:
慕容剑 时间: 2007-3-3 11:06
4.关羽曾多次阻截亮与诸葛瑾的来往信件
这条的根据在哪？
作者:
柳月 时间: 2007-3-3 11:11
俄，偶在资治通鉴上瞥到的（原著）
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-3-3 12:00
原帖由 柳月 于 2007-3-3 11:11 发表
俄，偶在资治通鉴上瞥到的（原著）
看错了吧.~~~看了若干遍,没发现.
作者:
柳月 时间: 2007-3-3 12:13
哪次翻到了再给你说
作者:
第二片云 时间: 2007-3-3 12:50
既然是古典小说版，就按演义的说。
原帖由 柳月 于 2007-3-2 00:03 发表
1.诸葛亮初出茅庐,刘备“与亮情好日密,关羽、张飞等就不悦”。
孔明以27岁弱冠出茅庐任军师，在没有实际表现之前不被军中大将看起是正常的。不要说关张二人，即使是刘备，不也对孔明在博望坡的第一次军事调度“疑惑不定”吗？怎么楼主不用来作为“刘备与孔明不和”的证据？
然后到了博望坡大胜之后，孔明之计应验，关张二人不是“相谓曰：‘孔明真英杰也！’”吗？楼主为了支持自己的言论，选择了前半部分，无视后半部分，十分片面。
原帖由 柳月 于 2007-3-2 00:03 发表
2.关羽没有遵照诸葛亮“东和孙权,北拒曹操”之言,侮辱来使,惹孙权大怒。
这一点很奇怪！如果这样说，似乎生气的应该是诸葛亮，因为关羽没有按照他的指示去做嘛，怎么变作了关羽方面的呢？
说关羽没有“东和孙权”也完全不正确。
第一、关羽为人，傲于仕大夫，是他个人的性格。但是，孙刘两家的军事联盟，本来就不是建立在个人的友谊之上，而是建立在各自的战略需要上的。如果说，一个人耍耍脾气就倒置整个军事联盟的崩溃，那样的联盟基础也十分脆弱了。
第二、如果说关羽因为说孙权的儿子是犬子，配不上自己的虎女，就没有“和”孙权的话，那孙权和周瑜三番四次要杀刘备、夺荆州又怎么说？
第三、在孙权送信向关羽提亲之前，早就已经暗通曹操了。他联络关羽的目的，只不过是“以观其意”而已。为了荆州的战略价值，在那个时候，孙刘的联盟早就因为孙权的单方面意愿而名存实亡了。退一步说，假使关羽真的把女儿嫁去了东吴，下场只有在开战的时候多了一个人质在敌人手里而已。
不能执行“东和孙权”，责任绝对不在关羽身上，更不能说他没有执行诸葛亮制订的战略方针。要负责任的，应该是诸葛亮本人。他在制订这个方针的时候，没有冷静地看清楚荆州对于东吴的重要性。
荆州的重要性，在赤壁之战中显示得最清楚。没有了荆州作为屏障，孙权及手下的一众文官心中竟然想到投降！如果不是周瑜清晰地分析了当时的军事形势，制订出了灭敌于水上的正确战略思维的话，东吴早就灭亡了。而原因，只是因为曹军“长江之险，已与我共有”。可见荆州之地，在孙权的心中是多么的重要！卧塌之侧，又怎容他人酣睡呢？隆中对里的“若跨有 荆、益”和“结好孙权”几乎是不可能同时做到的。这，是诸葛亮的失误。世人都怪到了关羽头上，好象是如果关羽跟孙权多打两个哈哈，孙权就会忘了荆州一样，屈煞云长。
原帖由 柳月 于 2007-3-2 00:03 发表
3.诸葛瑾冒着灭门之忧来取荆州,竟被斥退.
有些怀疑楼主究竟有没有看过演义。演义中，这明明是孔明之计，借云长以塞诸葛瑾之口。关羽能看通诸葛亮的意思，本来应该作为“将相心灵相通”的佐证，现在却被用来证明他们不和，奇怪！
原帖由 柳月 于 2007-3-2 00:03 发表
4.关羽曾多次阻截亮与诸葛瑾的来往信件.
这个……不知道出处在哪里，所以不愿多说。
但是，这里面有疑点。江陵与西蜀有水路直接相通，如果诸葛瑾要与诸葛亮通信，也不必经过关羽吧。他又怎么能拦截？诸葛瑾受周瑜之计去讨荆州的时候，不就直奔西蜀去了吗？人都能直接去了，信怎么又要经过荆州而被关羽拦截了？
原帖由 柳月 于 2007-3-2 00:03 发表
1.孔明智算华容,时云长在侧,竟全然不踩,其后又委以最后关卡,立下生死令.由此观之,孔明欲置其于死地.
这个更晕了！演义中说得清清楚楚，孔明让云长去守最后华容道，那是因为孔明“夜观天象，操贼未合身亡，留这人情叫云长做了。”让他去守华容、放曹操，根本就是孔明为了让关羽还人情给曹操的有意安排，本意就是从关羽的利益为出发点。到了楼主口中，又变成了孔明有意要害死关羽了。
如果这真的孔明的本意，那他未免太苯了，还“卧龙”呢？卧虫差不多。试想，当时刘备手下兵匮将乏，大将也就那三个人而已。再加上，关羽是刘备的把子兄弟，出生入死二十年，难道，孔明真的以为凭那一纸军令状，就想把关羽干掉了？
如果孔明真的要干掉关羽的话，应该派他打第一阵。在曹操还没有人困马乏、穷途末路的时候，用言语刺激关羽，让他只带本部三百校刀手去与曹操的败兵硬拼。这样，令他阵亡的机会更大！
至于后来孔明作势要执行军法，那是典型的法家手段，要收服关羽、挫他锐气的。我本人对于这种手法并不太赞同，但是，绝对不能说孔明是有心要杀关羽。
原帖由 柳月 于 2007-3-2 00:03 发表
2.以前打死我也不信的一句话"关羽败走麦城,孔明按兵不动".现在信了.凭据:
1.关羽守荆州时,曾经攻打樊城,相信一定上书刘备请求攻打.(刘备思想不太远主要靠诸葛扶持),答应后还会问诸葛.但诸葛智谋超群,一定知道关羽发兵时荆州兵少.可他没有提醒疏忽的刘备,才使荆州兵少导制让吕蒙夺去,真为借刀杀人之法.
之前说过了，荆州之失，是隆中对的失误。现在这个失误竟然变成了是要杀关羽借刀杀人的周密安排。隆中对制订的时候，他们两人还不认识吧，怎么就要定计来杀人了？
至于关羽攻打樊城的时候，城里留多少兵。所谓将在外君令有所不受，别说关羽心高气傲，即使是别人，既然是封疆大将，并力调度还要别人说三说四的，也不高兴吧？况且，关羽北伐，其实也并没有真的让后方真空。沿江有烽火台，糜芳守江陵、博士仁守公安。本来吕蒙也无计可施，还是陆逊献计，才能令吕蒙的白衣渡江成功。烽火台起不了火，糜芳、博士仁这两个饭桶才投降。而当时陆逊是一个无名之辈，连自家人都看不起他，难道孔明又能预晓先机？那也太神了吧？
原帖由 柳月 于 2007-3-2 00:03 发表
2.当时拥兵而不救关羽的有四人:糜芳,刘封,博士仁,孟达.其中糜芳,博士仁降吴,孟达降魏,刘封不降,其中糜芳,刘封,博士仁惧被刘备亲手处死.而孟达呢,如果刘备尚在,看到此事必被气死,孔明竟多次去信,招揽孟达.至司马懿恐其叛变,围剿孟达时,孔明还连吴营救.
这个……都不知道说什么好了。拉拢在自己正当北伐之际举兵相应的敌方叛将，是不战而屈人之兵的最高军事境界，是任何军事统帅都梦寐以求的事情，却又被说成了因为孔明感激孟达帮忙害死了关羽才去拉拢他的。
PS：看完这个帖，令我想起了之前看过的另外一个说许诸是三国第一高手的帖子。那些个所谓的论点，实在不敢恭维。
作者:
柳月 时间: 2007-3-3 13:07
无言以复，惭愧惭愧。
个人看法，勿怪勿怪。
作者:
第二片云 时间: 2007-3-3 13:58
呵呵，言重啦。
谈不上怪不怪的吧，心平气和、有的放矢地讨论挺好。
作者:
binghuazhi 时间: 2007-3-9 09:54
分析得很在理，赞叹！
作者:
雷横 时间: 2008-2-26 14:21
在演义当中,确实能看得出孔明与关羽不和.从初出茅庐到败走麦城.可惜刘备没有自己的主见,几乎完全听从于诸葛的意见.
作者:
关二886 时间: 2010-6-29 11:21
二爷自找，不管诸葛的事，但貌似就是不和
作者:
浪子天妖 时间: 2010-6-29 23:36
其实有个设想，如果关羽没死，那么会是后来的第一托孤对象吗……
作者:
双溪赵云 时间: 2010-6-30 01:35
原帖由 第二片云 于 2007-3-3 12:50 发表
既然是古典小说版，就按演义的说。
孔明以27岁弱冠出茅庐任军师，在没有实际表现之前不被军中大将看起是正常的。不要说关张二人，即使是刘备，不也对孔明在博望坡的第一次军事调度“疑惑不定”吗？怎么楼主 ...
这位兄弟居然这么认真的反驳lz根本不值得一驳的“发现”，只问lz看过几遍演义了？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2010-6-30 09:25
按演义来说，本身罗塑造出来的关羽就很有问题，前期的关羽跟后期的判若两人。我在《演义》看不到关羽有什么“骄于士大夫”的情节，大概就只有不太信任和不满诸葛亮的一些枝节。
前期的关羽用杰作二字来形容也并不为过，罗尽显其忠义、胆色，尽管关羽之义乃私人之义，但亦不乏可爱之处。
可是不解后期好似变了另一人似的，按说关羽在攻打长沙对黄忠亦有所佩服，与之交手该非常了解黄忠的能力才是，英雄惺惺相惜，可是罗却按照正史的套路，在关羽不服黄忠当后将军的情节改动了一下，而且理由居然是资格、关系不够，这就有点丢人眼镜了。按说关羽斩华雄那当口，也是被诸侯们轻视、白眼，他应该理解黄忠，不该这么看重黄忠才对。还有关羽早期不是在曹操面前夸赞过他三弟张飞之勇，在自己之上嘛，后来怎么样？他想知道马超的能耐，要入蜀与之比试，诸葛亮回信说马超跟张飞都是“一世之杰”，都不及美髯公“超群绝伦”，他居然十分得意，还把信拿给众人看。开始时“我不足道，我三弟于百万军中取上将首级，如探囊取物”，承认张飞本事在自己之上；现在军师说马超跟自己三弟差不多，都不如自己，居然高兴得很，还不是认为张飞不如自己吗？还当众让大伙过目，这不存心要落三弟的脸，要世人知道马超和张飞都不及自己“超群绝伦”吗？
前期的关羽比较谦虚，总体上还是很大度，后期的关羽就骄傲成狂，连王甫的忠言也听不进去，这简直就判若两人。
作者:
807293458 时间: 2010-7-1 00:53
说句不好听的，LZ说的纯粹是一大堆屁话！！
首先，演义本身就是经过人为加工的，在很多方面都与历史不符，这点大家应该没意见吧！
所以，LZ用演义里的作为自己的论据也太荒唐了吧！
另外，Lz所举的列子根本就不能有力的证明自己的观点，甚至有时候搬起石头砸自己的脚·····这点从11楼的回答可以看出来了，我就不说了吧···········
作者:
石室诗士 时间: 2010-7-1 09:58
当时拥兵而不救关羽的有四人:糜芳,刘封,博士仁,孟达.其中糜芳,博士仁降吴,孟达降魏,刘封不降,其中糜芳,刘封,博士仁惧被刘备亲手处死.而孟达呢,如果刘备尚在,看到此事必被气死,孔明竟多次去信,招揽孟达.至司马懿恐其叛变,围剿孟达时,孔明还连吴营救.
不对吧，糜芳、傅士仁不是拥兵不救，而是叛变，导致了关羽的死亡。刘封除了拥兵不救，还涉及立储的问题。在正史中立储问题是关键，在演义中拥兵不救是最大罪名，反正杀刘封后，刘备也很后悔的。至于孟达，主要是受刘封牵累，刘备、刘封一死，这些恩怨自然也随风而去了。
诸葛亮不会害关羽滴。
作者:
石室诗士 时间: 2010-7-1 09:59
原帖由 第二片云 于 2007-3-3 12:50 发表
既然是古典小说版，就按演义的说。
孔明以27岁弱冠出茅庐任军师，在没有实际表现之前不被军中大将看起是正常的。不要说关张二人，即使是刘备，不也对孔明在博望坡的第一次军事调度“疑惑不定”吗？怎么楼主 ...
二云先生真是三国的专家啊。
作者:
三耳木木 时间: 2010-8-1 15:32
我觉得很有可能是因为诸葛亮没有那么神化，他不是故意咋的，只是真的没想到……
作者:
shps940114 时间: 2010-8-22 22:00
有佐證嗎
貌似三國志沒提到
作者:
西园新军 时间: 2010-8-23 07:42
原帖由 shps940114 于 2010-8-22 22:00 发表
有佐證嗎
貌似三國志沒提到
这里演义区
作者:
紅眼白龍 时间: 2010-8-23 21:17
演義中關羽到了赤壁才服氣...
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