标题: （ZT）乾隆年间朝鲜使者来朝，满清治下汉人潸然泪下 [打印本页]
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潇湘剑雨 时间: 2007-2-25 21:59 标题: （ZT）乾隆年间朝鲜使者来朝，满清治下汉人潸然泪下
乾隆三十年正月初一，朝鲜人洪大荣随着朝鲜贺岁使节，照例盛装朝拜，表达朝鲜国王对满清皇帝的祝贺。
仪式完毕后步出午门，他察觉到似乎有很多好奇的人注视自己，还有两个穿披肩品帽带数珠的官员在目不转睛地观看。
洪大荣觉得很诧异，便上前询问：“老爷熟看我们何意？”
这两人笑容可掬的回答：“看贵国人物与衣冠。”
洪大荣不由心中一动，便追问道：“我们衣冠比老爷如何？”
两人脸上的笑容似乎凝住似的没有回答。
据洪大容事后的记载，这两个人是翰林检讨官，一个叫吴湘，一个叫彭冠。
在朝鲜使臣穿着传统的正式衣冠，其实就是前朝——被清帝国取而代之的明朝——衣冠。来到北京的时候，他们成了京城里一道异样风景，似乎是奇装异服的他们，常常被人们好奇的围观，不止这两个翰林检讨，另一个姓李的太常寺少卿也曾经来问，“贵处衣服，是尊何代之制？”
而另一个叫周应文的读书人则好奇地问，“贵处衣冠可是箕子遗制否？”看起来，在清帝国生活的人，已经对这种本来属于汉族前朝的衣冠不太熟悉了，这使他们不仅陌生，而且惊奇。
顺治六年（1649）也就是明朝刚刚灭亡五六年，尽管南明朝廷还在南方挣扎，朝鲜还在坚持沿用崇祯年号，可汉人已经不得不改易发服，所以当他们看到昔日的东邻，旧日的东夷，竟然还可以穿着旧时衣冠堂皇过市的时候，常常就有一些自我悲怜，来中国出使的朝鲜人常常记载说，“华人见（我）东方衣冠，无不含泪，其情甚戚，相对惨怜”。
但是，时间会磨灭历史记忆，到了荣大洪出使北京的乾隆中期，满清帝国已经建立一百二十年，算起来已经是第四代第五代了，仿佛人们也都已经习惯了满清服饰，倒把本来就是自己汉族的衣冠看成异乡制度。
一个叫潘庭筠的汉族文人，看见洪大荣“以方冠，着广袖常衣”，他不知道这本是明代的秀才常服，却啧啧称赞它“制度古雅”，还得洪大容反过来告诉他，“我们衣服皆是明朝遗制”。
一。 旧日衣冠：无意中开启的记忆
汉族人并非就应当是中国天经地义的执政者，但是，一贯以“华夏”自居的汉族人一旦被原来鄙为“蛮夷”的满 族所统治，在心底深处，却始终有所不甘。中国文献对此记载也许并不算多，可在朝鲜资料里面，却处处可以看见当时汉族人压抑已久的耻辱感。
康熙三年（1664），朝鲜使者洪命夏到北京时，就说汉人凡见到朝鲜使者，“皆有唏嘘叹息之色，欲语未语……盖见我衣冠，自不觉其感慨而然也”，这种心情在短期很难平抑。
五年以后，辽东一个姓颜的汉人知县，见到朝鲜使者闵鼎重，尽管言语之中颇有忌讳，但也很坦率地说他自己，虽然在满清帝国已经官居正七品，也是进士出身，穿了满清的衣服，但是心底里仍然羡慕贵国保留了“汉官威仪”。
衣服的话题始终戳着汉族中国人的心理痛处。所以，他们既关心穿什么衣服，又总避免谈到衣服，心里很尴尬又为难。一直到乾隆四十二年（1777），有一个姓李的朝鲜使者还说，“每与渠辈（指清国人）语，问其衣服之制，则汉人辄赧然有惭色”。
为什么汉人“有惭色”？因为朝鲜衣服倒真的是“中华之制”，而中华穿的倒已经是“蛮夷”服饰了。说到这个话题，汉人只好半是自嘲，半是解嘲，他们说，满清衣冠也有很多好处，“头发尽剃，无梳栉之劳，上下均服，无名分之，制度简易，执事服役无所相碍”，还有人拿了历史来说事儿，冠冕堂皇地解释说，“一代有一代之衣冠”。
汉族人对“易服色”看得如此轻易，这是的一贯把“易服色，改正朔”看得很重的朝鲜使臣，打心眼里看不起满清统治下的汉族文人，尽管像1712年初是北京的朝鲜人崔德中也知道汉族人是出于无奈，因为满清“或囚或打”，汉人在高压之下只能如此，但是，他们仍然不能释然于心，对于清帝国“以中华之礼服，反作市胡弄玩之资”，的现象，他们感到即痛心又蔑视。
朝鲜人反复说，清帝国其实不是中华，而是蛮夷，更何况如今“四海之内，皆是胡服，百年陆沉，中华文物荡然无余，先王法服，今尽为戏子军玩笑之具，随意改易，皇明古制日远而日亡，将不得复见”，这话说得很沉痛。
二。 仍旧前朝服色：中华唯有遗民？
满清入关，依照历史惯例建立新的年号，又强迫汉人剃头辫发，不过，坚持汉族传统的遗民，在“留发不留头”的威胁下，也同样以传统应对，把不奉正朔，不易服色，不剃发编辫作为气节的象征，“朝华而冠，夕夷而髡。与丧乃心，宁死乃身”，所谓“保发严夷夏，扶明一死生”，在同一传统中的新朝和遗民，缺持了两种立场势如水火。
毕竟大多是普通人，普通人在权势逼迫之下，只好服从权力改服剃发。于是，在一片辫发胡服中，穿这大明衣冠的朝鲜使者每次出现，好像都会引起一种故国离黍之思。
同一年，闵镇远随同朴弼成出使清国，在经过辽东新城的时候，闵镇远也发现，“观光胡人有垂涕者曰：吾之祖先亦曾着如此衣冠矣”，到了山海关以后他又发现，“居民多汉人，风俗与关外有异，见吾辈行，多有艳慕起敬者”。
这天夜里，他看到一个年轻的汉族人穿了朝鲜随从的衣服欢喜踊跃，于是就问，穿这样的衣服高兴吗？回答说，这是我们祖先穿的衣服，怎么会不高兴呢？并且说：“每念剃头之痛，只欲无生”。
几天后，他在路上又遇见一个自称是明皇室后人的读书人，也说“见老爷们所着衣冠，不胜钦羡，吾之所着，即与牛马何异？”然后，小心翼翼地把笔谈问答的纸投入火中焚化，“流涕呜咽曰：恐有人窃听，慎之慎之”。
乾隆年间，山海关外的一个知县，遇到朝鲜使者，就把他们请到内堂，向他们借朝鲜的衣冠来穿戴，穿上衣服后，夫妻相对而泣，使得朝鲜使者也黯然泪下。
三。戏台：“演戏之人皆着古衣冠”
乾隆年间，朝鲜人李德懋 （1741-1793）出使燕京，一天到东安门拜谒大成庙，殿门一开，很多老百姓看见朝鲜是者穿乌帽团领，行四拜之礼，就指指点点地说，这好像“场戏”一样，所谓“场戏”就是穿了古代衣服演戏原来，在当时一般人的记忆中，只有“场戏”中的演习人才会穿“古衣冠”，“衣冠”二字上加上一个“古”字，说明这种衣冠连同他所携带的历史已经相当遥远。
这也许是高压下的必然。衣冠不仅是文化认同的标志，也是政治承认的象征。在清代官方的正式场合，所有人都必须穿着本属于“蛮夷”的衣服，否则就会招来杀身之祸。当时的汉族文人说，就连孔孟程朱再世，也不得不服从这一制度。
当时，朝鲜人对于清国官员戴数珠之制不以为然，说这不是“先王之法服”，但汉族文人却告诉他，你不了解清国之制，可当朝鲜使者故意调侃说，数珠是信仰佛教的东西。汉族文人郑重地说，“非也，虽程朱处今之世，敢不带耶”。
可是，戏台上偏偏却还穿这种古汉族衣冠。
本来，清除官方对戏台上反复出现前朝衣冠也有一些警惕，顺治末康熙初曾经发生过这样一桩事情：刑部捉住没有剃发的王玉，梁七子，他们自称是演戏的人，要男扮女装，所以不剃发，但是皇帝却勃然大怒，下诏说，以前曾下令不剃发者斩，并没有允许优伶留发，至今这些人还违背命令，实在是可恶。
所以，现在再次警告，如有伪托优伶不剃发的，十天之内速剃，十天之后，如有不剃发，一定重重治罪。但是，禁令归禁令，也许是人们习惯了舞台上的汉族衣冠吧，就连满清宫廷、贵胄私第的演出，仍然是“大明衣冠”，这使得戏曲领域“漏网”获得了“易服色”的豁免权，在戏台上很奇特地保留了历史上汉族的传统服装。
稍后另一个出使北京的徐长辅道时发现了这里面的奥妙，他说，戏台上所用衣冠，都是历代中华的衣冠，这就是“礼失求诸野者”。
而在这些使这里面，要数洪大荣对这一奇特的现象特别敏感，但潘庭筠问他“场戏有何好处？”的时候，洪大荣心领神会，就说“不经之戏，然窃有取焉”。他们彼此都明白，所谓“有取”。就是因为人们可以在戏台上“复见汉官威仪”。
也许这并不一定是真的友意识保留“汉官威仪”，只是由于清帝国剃发令的百密一疏。但是，就是指一点残存的历史遗迹，给朝鲜使者带来了对异域悲情的无限遐想，他们觉得这可能就是汉族人苦心孤诣保留的东西。
一直到道光八年（1828），一个叫朴思浩的朝鲜使者到中国来，看到戏台上演戏，还觉得这种戏台上的特别衣冠是汉人有意为之，他在《演戏记》里便猜测说，“演戏，戏也，亦关中国之沿革。盖清初有人虑其历代衣冠之无传，设为此戏，涂人耳目云，言斯言也。岂不成远虑哉？”换句话说，在他们看来，这些“汉官威仪”之中，真的寄寓汉族故国离黍之思。
是真的吗？
四、外国使节的冠服：化外的豁免
让人联想的汉族衣冠，除了出现在戏台上，还出现在外国使节身上。
明清之际中国变色，按照朝鲜人的说法，已是满目腥膻遍地蛮夷。“礼失求诸野”这句话，不仅常常被汉族文人想起来，也被暗中自得的朝鲜使臣放在嘴边。
外国使者团到北京来，清廷倒是对他们的服饰听之任之，因此朝鲜、琉球和安南，便照旧穿了前明的衣服，一样招摇过市。
乾隆后期出使中国的徐浩修记载，安南使者的服饰，到与朝鲜大体相同，“束发垂后，戴乌纱帽，被阔袖红袍，拖 金玳瑁带，穿黑皮靴”，这样的服饰正是“大明衣冠”的制度。
大体同事的金正中也记载，和他们一起到北京朝觐的琉球使者，朝袍广阔，仍然是古人制度，用了黄帛为带，紧紧束腰，头上以黄色绫裁作头帕，和朝鲜的幞头差不多，“人物古雅，言语淳淳，稍无俗野之气”。而安南人则高髻网巾，朝袍角带，与朝鲜更接近，而且把他们的帽子叫做“文公冠”。
不过，比起琉球和安南来，朝鲜人更有一种中华文化继承者的心态，虽然同样都是“事大”与“朝觐”，朝鲜人仍然觉得，只有自己坚持了中华正宗，只要琉球和安南使者的衣冠打扮稍稍偏向满清，就打心眼里看不起。
徐浩修，对安南使团的君臣在朝觐时候穿了满清服装异常不满，就明知故问的讽刺，“贵国冠服本欲满洲同乎？”
安南人回答说，以内皇上表彰我们国王亲自来朝觐，所以，特别送给车服，我们奉命在北京朝拜的时候使用，归国反途中在穿回本来的衣服，这种衣服不过是一时权宜而已。
本来这是当时安南人小心翼翼的策略，但是，在徐浩修“政治正确”式的故意追问下，据说安南人也面有愧色。
对于虽然穿着大明衣冠的琉球人、缅甸人等等，尽管穿着并无可挑剔，但朝鲜的使者觉得他们的文化不是那么正宗，金正中就很鄙夷地批评琉球人，说他们轻薄狡诈，不够谨厚。而缅甸人则是三国孟获的遗种，他们穿蟒布衣服，但头不戴冠帽，梳了两髻，极可笑。
说起来，朝鲜人在穿衣戴帽上面，好像显得相当苛刻和自负，他们面对琉球和安南有一种居高临下，甚至面对清国人也一样从心底里透出不屑，当有汉族文人询问，“（朝鲜）使臣不加帽而所以戴貂皮者，何制也？”
金正中就很骄傲地回答，这是中华就职，你没有听说过吧？
当中国士大夫称赞他们是衣冠之国，他们又故意反问中国衣冠究竟来自何代。
像朴思浩就是这样，和汉族文人一起聊天，偏偏哪壶不开提哪壶，故意挑衅地说，你们清国的帽子、狭袖，竟然用于朝贺宴享祭祀征战燕居，那么这是中华之制吗？
高朋满座面面相觑，只好尴尬地回答：这不是唐宋明遗制，是清国之制。这时，朝鲜使者心理得到极大的自我满足，汉族中国人的心里却多少有些不是滋味。
五、汉族妇女服饰：边缘的模糊
和外国使者的衣冠一样，满清妇女的服饰有时也会成为激活汉族历史记忆的资源。沈从文《中国古代服饰研究》中曾用焦秉贞绘、朱圭刻《耕织图》与清初《燕寝怡情图》为例，说明清代妇女服装仍然沿袭晚明，如高髻、花钗、对襟外衣或水田衣、长裙、或加云肩，从万历到康熙、雍正。
甚至故宫博物院藏《雍正十二妃子图》里面的满清皇妃，都穿了汉族的衣服。这倒是实的，有时候，审美习惯并不跟随政治规训，康熙年间出使北京的崔德中就注意到，汉族的女人又得穿着摺裳，上身穿明代衣服，头上装饰着彩花珍珠，出门的时候脸上罩着黑纱，有的骑驴而行。于是大为感慨说，“女子则犹带明衣制矣，可爱。”
明衣冠可爱而清冠服丑陋，这当然是朝鲜人的固执见解，不过，对满清习惯的鄙夷，伴随的只是对汉族衣冠的偏爱。
朝鲜人从很早期就坚持穿着汉族衣冠，还把它看成是“文明”的象征，《三国史记》卷首金富轼序文里，就历数新罗到高丽的服饰变迁，他说，到金春秋得到唐太宗皇帝所赏赐衣带，回到朝鲜推广，便以华变夷，而在后来文武王时，又改革妇女的服装，自此以后，衣冠才完全同于中国，而朝鲜也从此进入“文明”。
值得注意的是，本来这种服装的偏好只是对另一个文明的向往，但是在中国的明清易代以后，他却具有了确立朝鲜文明正统性的意义。依然穿大明衣冠，使得他们可以自豪地宣称自己是“小中华”而中国却已是“夷狄之邦”。
而汉族女子的服饰，在满清夷狄时代仍旧沿袭晚明，便给他们带来一个印象，似乎真是“男降女不降”似的，汉族女子身上寄托了汉族的历史记忆。
最初满清王朝还是想统一服饰的，康熙还没有亲政的时候（1664），朝廷曾经有过一个动议，想禁止汉族女子穿汉族衣服。可是，“此论一出之后，汉人气色，莫不失心，大概去其衣冠，解其足裹，有若剃头者然”，大概是碰到激烈反弹的，连官员都知道这是“招怨之举，深可虑也”，所以，建议送上朝廷，隔了好久也没有真的动作。
说起来，满清王朝的汉族妇女穿着明代衣冠，一方面固然是因为满清实行的是“男降女不降”政策，但另一方面却是顺应传统审美观念强大的惯性。
尽管满清入主中华，但汉族衣冠或者古衣冠在人的心目中，还是有一种有文化和有历史的高雅象征，那个时代并不像追逐时髦和新潮的时代，在人们的心目中，古典即典雅，而时尚却只是流俗。
在小说、戏曲以及书画中，要表现一种想象的和高尚的“美”，仍然需要这种古典的，而不用时尚的衣冠。
朝鲜使者李宜显在初始北京的路上，遇见一个叫马倬的读书人，于他谈论衣冠之事，他“显有愧屈之色。即书示曰：我们未尝不羡，但我们尊时耳”。
“遵时”是什么？就是向现实妥协，因为在满清直接控制范围之外，所以，朝鲜人不太能过体会汉族人的苦衷，倒是怀着一种逆转的自负和鄙夷。
康熙三十九年（1700），一个叫姜铣的朝鲜使者在青果协了两首诗，先是说“使者遥寻秦地界，夷人惊怪汉衣冠”，接着说“楚士几轻秦吏卒，蛮儿浑怪汉衣冠。
这很有趣，在汉人眼中本是东夷的朝鲜人到了中国，却奇怪这里找不到真正的中华，本来是中华的汉人，却在朝鲜人的眼中成了“夷人”、“蛮儿”，他们却对原本祖先穿过的大明衣冠感到陌生和诧异。
难怪乾隆年间的洪大荣要嘲笑汉族中国人说，“中国衣冠之变，已百余年矣。今天下唯吾东方略存旧制，而其入中国也，无识之辈莫不笑之。呜呼，其忘本也。见帽带则谓之类场戏，见头发则谓之类妇人，见大袖衣则谓之类和尚”。
也许，指责太苛刻，批评太轻率，嘲笑也未免不够忠厚，因为汉族读书人已经说的很明白，这是不得已，就连程、朱在世，在这个时代也不得不剃发编辫，穿上满清服装。“遵时”的代价是被压抑的历史记忆，而这种历史记忆的被压抑，是因为汉人经历过很惨烈、很漫长，而当时朝鲜人并没有经历过的血 腥岁月。
作者:
阿巽 时间: 2007-2-26 00:51
貌似玄胤弘都喜欢着汉装，还特意留了画像——这不是审美观的问题，纯属政治问题
作者:
大树将军 时间: 2007-2-26 11:00
结婚的时候要能穿汉服就好了。
作者:
萧十一狼 时间: 2007-2-26 16:27
好文，特别是看到很多感人的细节
汉服是怎样消亡的
http://www.hanminzu.com/bbs/disp ... ID=59021&page=1
作者:
关内侯 时间: 2007-2-26 23:24
今天还在天涯发现一个牛人说满清人把辫子带入关后，很多汉人觉得这辫子太帅了，于是主动要求留辫子剃头发
作者:
阿巽 时间: 2007-2-26 23:45
其实对黔首黎民来说，所谓衣冠都是大老爷穿的，下地干活的服装有甚么变化？
作者:
chrondolf 时间: 2007-2-27 01:30
原帖由 阿巽 于 2007-2-26 23:45 发表
其实对黔首黎民来说，所谓衣冠都是大老爷穿的，下地干活的服装有甚么变化？
但是頭髮還是要剃的，留髮不留頭。。 不服就大屠殺。。
作者:
悼红狐 时间: 2007-2-27 10:44
满清王朝的屠杀可真是少见，可以和成吉思汗老屠夫齐名了
作者:
fredghl 时间: 2007-2-27 13:36
我輩當恢復漢傢衣冠
作者:
萧十一狼 时间: 2007-2-27 14:01
原帖由 阿巽 于 2007-2-26 23:45 发表
其实对黔首黎民来说，所谓衣冠都是大老爷穿的，下地干活的服装有甚么变化？
全部都变了
有亡国，有亡天下。亡国与亡天下奚辨？曰：易姓改号，谓之亡国。仁义充塞，而至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下……保国者，其君其臣，肉食者谋之；保天下者，匹夫之贱，与有责焉耳矣
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-2-27 14:31
吕思勉回忆：
乡里有故老，其祖在明亡之时，遗衣冠一套，立遗嘱曰：愿中华光复之时，子孙穿戴之。其家将此衣冠代代相传，至辛亥革命，中华光复，其人已年近花甲，遂穿戴先祖所遗衣冠过市。有闻之者，尽皆感慨。
作者:
闻琴解佩 时间: 2007-3-1 17:00
原帖由
关内侯 于 2007-2-26 23:24 发表
今天还在天涯发现一个牛人说满清人把辫子带入关后，很多汉人觉得这辫子太帅了，于是主动要求留辫子剃头发
上述事情姑且不去根究是否属实，但当今我朝那些哈韩哈日的瓜娃子跟这些汉人倒是有得一拼了。。
作者:
阿巽 时间: 2007-3-1 20:29
原帖由 chrondolf 于 2007-2-27 01:30 发表
但是頭髮還是要剃的，留髮不留頭。。 不服就大屠殺。。
所以关键不在于服装，而在于屠杀，君不见，现在不发剃头令，照样没几个留长发的，不用强迫，照样都穿西装夹克，这难道也怪满清？
某觉得，这种通过易服剃发来强迫汉民族屈服的做法与其他王朝服色分等不得僭越没什么区别——只是这次屠刀挥向了读书人而已
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个人觉得，满清的辫子比起前朝的“发肤乃父母所赐不可擅动”更适合劳动人民
作者:
totti 时间: 2007-3-1 22:09
满清的辫子也不能“擅动”的，楼上要不要回满清试试看啊。
因此说：
满清的政策是“留髮不留頭” + “前朝的“发肤乃父母所赐不可擅动”
更适合劳动人民么？
作者:
阿巽 时间: 2007-3-1 22:21
原帖由
totti 于 2007-3-1 22:09 发表
满清的辫子也不能“擅动”的，楼上要不要回满清试试看啊。
因此说：
满清的政策是“留髮不留頭” + “前朝的“发肤乃父母所赐不可擅动”
更适合劳动人民么？
擅动是什么意思？所谓留发，指的是前额的头发，剃去之后美观自然说不上，但打理起来确实方便不少
作者:
悼红狐 时间: 2007-3-1 23:37
原帖由 阿巽 于 2007-3-1 22:21 发表
擅动是什么意思？所谓留发，指的是前额的头发，剃去之后美观自然说不上，但打理起来确实方便不少
全剃了更方便
作者:
伟君子 时间: 2007-3-3 13:48
这篇文章在汉服网站上早有了。
衣冠在中华民明中很重要，衣冠南渡，这一个字足以证明衣冠的重要性。
对衣冠太多的政治意义似乎不太好吧。
清代衣冠算是什么？我没去过北大，不过北大校园里的蔡元培像可是穿着长衫的。我母校的张之洞像，也是清制官服，辜鸿铭坚持穿长衫，狂妄的李敖似乎也穿过长衫来表达他的狂！
一切都是历史的印记，搞扩大化不太好吧。想想看，当年我对汉服的向往，也许太单纯了。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-3-4 07:59
原帖由 阿巽 于 2007-3-1 20:29 发表
所以关键不在于服装，而在于屠杀，君不见，现在不发剃头令，照样没几个留长发的，不用强迫，照样都穿西装夹克，这难道也怪满清？
某觉得，这种通过易服剃发来强迫汉民族屈服的做法与其他王朝服色分等不得僭 ...
更不适合劳动人民吧~~~拖个猪尾巴，打架都打不过别人，揪住你的辫子你就完
作者:
伟君子 时间: 2007-3-4 09:09
就事论事,汉人发式也不一些定方便打架吧!
作者:
fredghl 时间: 2007-3-13 12:24
本來就是要妳坐個有文化的人，么人讓妳打架
作者:
潇湘剑雨 时间: 2007-3-13 15:36
原帖由 伟君子 于 2007-3-4 09:09 发表
就事论事,汉人发式也不一些定方便打架吧!
居然谈到了打架上,那我到要说下子
汉人的发式是把头发束起来,而满清是留个长长猪尾巴
你到说说看那种更适合于打架.晕
作者:
慕容玄恭 时间: 2007-3-13 20:57
秦丞相贾平章一样是周身锦绣汉家衣冠
舍本逐末,此宋明之所以亡也.
打败满清的是船坚炮利,驱逐满清的是新军北洋,不是宽袍大袖束发冠
做为失败者的所谓"汉服"没任何资格向成功者中山装争夺国服地位.
今之遗少们怎么穿着戏服招摇过市,也不过是给大家当猴戏看.
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-3-13 22:18
原帖由 fredghl 于 2007-3-13 12:24 发表
本來就是要妳坐個有文化的人，么人讓妳打架
文化人，先把字写正确再来发言
作者:
Z_Artemis 时间: 2007-3-20 21:33 标题: 回复 #22 慕容玄恭 的帖子
上面才说不要和政治联系起来。。
又来了。。文化的东西就不能纯一点？
作者:
eatan 时间: 2007-3-21 11:48
您的意思，现在还要穿长袍大袖喽？
作者:
谭文山 时间: 2007-3-21 11:56
原帖由 eatan 于 2007-3-21 11:48 发表
您的意思，现在还要穿长袍大袖喽？
现在的社会很文明，即没有人强迫你剃头，便没有人强迫你穿宽袍大袖，如果有人强迫你穿宽袍大袖，强迫你的人无疑是恶心的垃圾罢了，代表不了中国人。
作者:
悼红狐 时间: 2007-3-21 17:48
原帖由
慕容玄恭 于 2007-3-13 20:57 发表
秦丞相贾平章一样是周身锦绣汉家衣冠
舍本逐末,此宋明之所以亡也.
打败满清的是船坚炮利,驱逐满清的是新军北洋,不是宽袍大袖束发冠
做为失败者的所谓"汉服"没任何资格向成功者中山装 ...
言之过矣
满清之亡还真是这剃发易服，汉人终有清一代，反清连绵不绝，皆从此而来
你举个例就证据证明力上来说，纯粹等于瞎折腾。因为还有更多的文天祥岳飞能被举出来。
满清这个手段，不仅仅是一个衣服的问题，现在人要恢复，也不仅仅是一个复古的问题。连这都看不到，你谈的东西，且非流于皮毛连皮毛的影子都还没见到呢。
当时满族的野蛮直接导致中国社会一退退到半奴隶社会，不是歧视满族，蛮族就是蛮族。从匈奴、鲜卑、羯、氐、羌到辽、蒙古、女真、党项、建州
只要是少数民族南下，带来的无一不是文明的毁坏，无一不是制度的倒退，无一不是生民的涂炭
所以，孔夫子在春秋里反复强调，华夷大防。何谓防，因何大。看的真是很透彻
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2007-3-21 17:49 编辑 ]
作者:
轩辕卓少 时间: 2007-3-28 17:57
看得我想哭
作者:
黄巾军 时间: 2007-3-28 21:46
原帖由 悼红狐 于 2007-3-21 17:48 发表
言之过矣
满清之亡还真是这剃发易服，汉人终有清一代，反清连绵不绝，皆从此而来
你举个例就证据证明力上来说，纯粹等于瞎折腾。因为还有更多的文天祥岳飞能被举出来。
满清这个手段，不仅仅是一个衣服的 ...
我就老是在想这个问题,为啥我们汉族这么既先进又文明的民族会败给"落后野蛮"简直不值一提的蛮族?
看到有些人成天就是在诉苦说我们今天这么差劲都是某些蛮族的祖先造的孽啊,要不然我们早就富起来啦.是啊,打了败仗,不是我们不行,实在是敌人太狡猾了.
另外,孔老先生讲华夷,楚人不是南方的蛮夷么?秦人不是和西戎融合了么?就是齐国,太公去的时候还是东夷的地盘.鲁国估计在孔夫子的教育下算是华夷大防做的最好的,不过战国也就没鲁国什么事了，倒是胡服骑射的赵人，竟然作出了学胡人这种大逆不道的事，唉。孔夫子看到了怕是要气死了。
[ 本帖最后由 黄巾军 于 2007-3-28 21:51 编辑 ]
作者:
ydnnng 时间: 2007-4-5 19:22
忠愤气填膺。有泪如倾
作者:
悼红狐 时间: 2007-4-5 20:15
原帖由 黄巾军 于 2007-3-28 21:46 发表
我就老是在想这个问题,为啥我们汉族这么既先进又文明的民族会败给"落后野蛮"简直不值一提的蛮族?
看到有些人成天就是在诉苦说我们今天这么差劲都是某些蛮族的祖先造的孽啊,要不然我们早就富起 ...
因为是冷兵器时代，西方的文明照样被端
作者:
readbook 时间: 2007-4-6 07:04
偶的看法一直是，崖山之后无汉人，自从被室韦野人屠杀之后，被鞑子蛮族蹂躏之后，汉人大多已不再是汉人，而是没有血性，没有勇气的奴才。是汉子的就应该渴饮刀头血，醉卧马鞍桥，去riben那个蛮荒之地杀杀杀，杀个痛快
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-4-6 07:17 标题: 回复 #29 黄巾军 的帖子
按孔子的观点华夷是可以互相转换的，最重要的不是血统地域，而是文化上的认同，接受先进文化的就是华。
作者:
悼红狐 时间: 2007-4-8 11:51
原帖由 温柔的一刀 于 2007-4-6 07:17 发表
按孔子的观点华夷是可以互相转换的，最重要的不是血统地域，而是文化上的认同，接受先进文化的就是华。
问题是满清的文化和明代文化就如同两端，就像两种文化两个国家，满人对汉文化和汉民族的改造之成功，两百年后，汉人就像天外飞入地球一样，奇怪到了极点
作者:
阿巽 时间: 2007-4-8 11:55
此帖反党
作者:
4802428 时间: 2007-4-8 12:44 标题: ghg
jhgyjgy
作者:
中书舍人 时间: 2007-4-8 15:50
坚决顶汉服！！！！！！！！！
满人的服饰和辫子实在是太难看了！！！！！！！！
哭一个长沙没有制做汉服的地方……
作者:
阿巽 时间: 2007-4-8 16:24
原帖由
中书舍人 于 2007-4-8 15:50 发表
坚决顶汉服！！！！！！！！！
满人的服饰和辫子实在是太难看了！！！！！！！！
哭一个长沙没有制做汉服的地方……
可以去省博物馆那个老太太身上拔下来——那个绝对是标标准准的“汉服”
作者:
totti 时间: 2007-4-8 19:36
原帖由
中书舍人 于 2007-4-8 15:50 发表
坚决顶汉服！！！！！！！！！
满人的服饰和辫子实在是太难看了！！！！！！！！
哭一个长沙没有制做汉服的地方……
放心吧，猪尾巴已经没有了，汉服还会远吗？
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-4-8 22:22 标题: 回复 #34 悼红狐 的帖子
狐兄和在下的观点差不多~~~满清最重要的不是接受继承中华文明，而是改造之。中国历史上文化上的禁锢当以满清为最。
作者:
xunbu 时间: 2007-4-9 11:00
原帖由 黄巾军 于 2007-3-28 21:46 发表
我就老是在想这个问题,为啥我们汉族这么既先进又文明的民族会败给"落后野蛮"简直不值一提的蛮族?
看到有些人成天就是在诉苦说我们今天这么差劲都是某些蛮族的祖先造的孽啊,要不然我们早就富起 ...
说明一点,汉一统前并无"汉族"这一概念,仅仅是"国"的观念.即使汉之后,虽有五胡乱华等,作为中原文化(或者汉文化)的代表者汉族也没有败给落后野蛮的民族.汉族可能在战争方面不如异族,土地被掠夺,但人心和文化却从没有被征服过,反而是入侵的民族被同化.所以说我们非是败了.至于老兄所说的秦与西戎结合,赵学胡服骑射等,其实还是学习吸取战争经验教为居多.从历史上来说,异民族在中华大地上建立的政权,对中国现今的落后确实负有很大的责任,因为这些民族大都崇尚武功,以为马上得天下,也可马上治天下.要这些民族溶入到汉民族中需要很长一段时间.所以到当他们入主中原后,对中国的文化和科技的发展都造成一定的阻碍,经济上的破坏也很巨大,其原因还是在于北方草原文化的掠夺本质.他们的破坏力大于对中国发展的贡献.最具代表的就是"元""清"两朝,人为的把各民族强行划分等级.这无疑对中国的发展是具有限制的.其实"元"以前,中国的经济,文化,科技发展等在全世界来说都是第一流的,当时的欧洲相对来说至少与中国差了2到3筹,看看我们的"四大发明"就可证明."宋"被"元"代后,这种发展趋势才慢了下来,尤其是在清朝,清统治者对中国现今的状况负有不可推卸的责任.夜郎自大,井蛙观天的态度使的中国远远落后于西方诸国.
作者:
住持方丈 时间: 2016-4-4 16:31
@马伯庸
乾隆是中国民间美食故事之王，各地有许多民间美食，故事模板都是：“乾隆下江南走到XX迷路，饥肠辘辘，无意中走进一户人家，吃了XXX，赞不绝口” 。我搜集了几十个乾隆故事，在地图上标了一张《乾隆迷路图》。红点处都是乾隆曾迷路并遭遇美食之处，皆有网友投稿照片可以佐证。 乾隆爷…他真不容易啊…
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