原帖由 孙武子 于 2007-2-19 17:04 发表
关于第四次北伐斩伏万计的事，如果是真的晋朝必会有记载，司马懿就是晋朝皇帝的祖宗，祖宗的功劳晚辈能不记？但是裴松之遍查诸史楞是没找着，后来在唐朝又出现了，其乖剌可知。

原帖由 灭鼠二号 于 2007-2-23 12:10 发表


<三国志>中没有司马懿的传记，裴松之所注的只是《三国志》，并非一定要将“追击，破之，俘斩万计”的事迹写在注里。何来“裴松之遍查诸史楞是没找着”？这要不算是意淫，天下就没有意淫一事了。

合 ...

原帖由 霜夜诡狼 于 2007-2-23 17:52 发表
老诸也不容易啊
他是治民的料
不是打仗的料

原帖由 消失D马甲 于 2007-2-23 14:56 发表


不知道陈寿的老大是那位？？
那么大的功劳都不记。。陈寿的胆子好大

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-23 17:32 发表
合着《晋书》的内容是自己想象出来的？应该还是晋朝的记录吧。

----唐朝的房先生不知从哪儿找出来的内容. 算是晋朝的记录. 只不过三国志和斐注都注明了该战张合随军追击的结果. 而晋书则扭扭捏捏的不敢写张合之死.

直到房松龄编史, 才收集这么一句玩意. 生在晋. 南北朝的同志们无一记载此句, 要把这内容当正史?

有水分没水分. 这点谁都明白.
最搞笑的是把俘斩万计当大胜的逻辑: 不管哪方面, 就算宣帝本人在胜后评论蜀方动向, 提都不提此次战果. 反而只说诸葛亮数次因粮尽而退, 必是三年后方动. 难道各方眼里, 如此的俘斩万计对蜀方一点影响都没有? 当年曹休同志一个被俘斩万计, 明帝多番抚顺而曹休羞卒, 连西方张合都被调往荆州配合战吴, 反而蜀方区区一州被俘斩万计了, 却啥影响都没有?

晋书这俘斩万计要能真, 那估计曹休能被气活过来也说不定.

原帖由 消失D马甲 于 2007-2-23 14:56 发表


不知道陈寿的老大是那位？？
那么大的功劳都不记。。陈寿的胆子好大

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-24 02:26 发表
笑, 某人的逻辑果然好使好会意淫啊!~~

七年春三月，封子虑为建昌侯，罢东安郡。夏五月，鄱阳太守周鲂伪叛，诱魏将曹
休。秋八月，权至皖口，使将军陆逊督诸将大破休于石亭。----孙权传

遣大将军曹真都督 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-24 02:13 发表
笑, 意淫么?

原来是我意淫出三国志, 斐注都不载此例? 原来是我意淫房玄龄记此记录?
三国志没有司马懿传，裴注也不会补充一个司马懿传。怎么叫裴注不载此例？裴注不载的，多了去了呢。都不可信吗？
----
帝曰：“亮再出祁山，一攻陈仓，挫衄而反。纵其后出，不复
攻城，当求野战，必在陇东，不在西也。亮每以粮少为恨，归必积谷，以吾料之，
非三稔不能动矣。”
宣帝本人的评论. 哪里的史料? 不就是晋书的史料咯.

呵呵，这里面宣帝也没说第一次北伐诸葛亮在街亭被大破，斩获万计，可见，诸葛亮北伐败于街亭也不可信了，呵呵。

休果举众入皖，乃召逊假黄钺，为大都
督，逆休。休既觉知，耻见欺诱，自恃兵马精多，遂交战。逊自为中部，令朱桓、全琮
为左右冀，三道俱近，果冲休伏兵，因驱走之，追亡逐北，径至夹石，斩获万余，牛马
骡驴车乘万辆，军资器械略尽。
----陆逊传
唉, 天,原来我又意淫出了曹休被"俘斩万计"的~

哈哈，总之，你真能选。合意的就承认；不合意的，就斥为“不知哪来的”。

休上书谢
罪，帝遣屯骑校尉杨暨慰谕，礼赐益隆。休因此痈发背薨，谥曰壮侯，子肇嗣。
----曹休传
唉, 原来还是我意淫曹休气啥气死的~ 真牛真牛.
曹真被斩个万余而已. 就已经蒙帝亲抚问之, 曹休其死之, 诸葛亮被俘斩万记, 明帝当没这事, 司马懿当没影响, 蜀国上下无一人批评此次大败, 诸葛亮也不自省, 曹休不气活过来?
诸葛亮气死? 诸葛亮就是么气死啊
曹休要是也象诸葛亮那样，把皇帝摆在一边，什么都是他说了算，并且脸皮有诸葛亮那么厚，自然也就不会有“斩获万计”的记载了，更不会被气死了，呵呵。

某二号不懂历史就少出声嘛. 何必呢?`

哈哈，这样说，仿佛能给你壮点胆子，俺又不来吓唬你，何必呢？

诸葛亮修养三年才恢复10万军队是哪飞出来的? 意淫吧你? 史书说诸葛亮这三年都是囤积粮谷于斜谷口, 又说诸葛亮造流马运输之. 都是说着粮食问题. 倒成了"恢复兵力"??哈哈!! 这年头意淫真的是不单草稿的.

囤粮、造木马，与恢复兵力，有什么矛盾？哈哈。

对了, 诸葛亮除了有一次调了李严的2万兵, 和吕义率5千兵赴汉中外. 就再也没有集兵于汉中的调动了. 诸葛亮是怎么"恢复"到10万兵的? (李严的2万将士是在第四次北伐前就已经调往汉中了)

刘备死时，蜀国兵不过五六万，到了第一次北伐时就有了十余万，史书说诸葛亮这几年都作了A、B、C，可见，没有“恢复兵力”？那十余万人是天兵天将吗？

其实，不过就是抓更多的壮丁而已。据史学家考证，蜀的男同志基本都要当兵的。本人补充一点，估计七十岁以上的可以豁免吧。

原帖由 sukerwl 于 2007-2-24 02:30 发表
陈受又不以魏为正 不想记就不记呗 哈哈

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-24 04:25 发表

知道你胡说就好.

原帖由 sukerwl 于 2007-2-24 02:30 发表
不想记就不记呗 哈哈

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-23 17:32 发表
合着《晋书》的内容是自己想象出来的？应该还是晋朝的记录吧。

--------唐朝的房先生不知从哪儿找出来的内容. 算是晋朝的记录. 只不过三国志和斐注都注明了该战张合随军追击的结果. 而晋书则扭扭捏捏的不敢写张合之死.

直到房玄龄编史, 才收集这么一句玩意. 生在晋. 南北朝的同志们无一记载此句, 要把这内容当正史?

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-24 18:38 发表
男子年十五已上七千余人皆杀之，以为京观。伪公卿已下皆伏诛，戮其将军毕盛等二千余人。
----7千+二千=万余.
9千余不是千数.

sukerwl果然是房玄龄的滴传人选.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-24 18:42 发表
城破，斩相国以下首级以千数
----平民不在相国以下?

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-24 18:44 发表
没上万自然只能以千数，S一号装小白啊

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-24 18:45 发表
也就你不知道, 谁都知道相国以下包括了平民. 对于当朝皇帝太祖的恶行, 陈寿当然不能写得太明显.

原帖由 sukerwl 于 2007-2-24 18:48 发表
不但有晋书给陈寿擦屁股 裴松之擦的更多 哈哈

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-24 18:50 发表
陈寿真想不计的话来个斩敌千数就拉倒了，费心写上“相国以下”，正是要记载司马懿屠杀平民的恶行

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-24 18:53 发表

行嘛, 又把范围缩了一大圈, 从两晋南北朝时期的同志们一下去缩成了陈寿一个.

原帖由 纳兰公子 于 2007-2-24 01:33 发表

陈寿是以魏为正 司马氏却是夺了魏的人 换了你 你能记？

原帖由 灭鼠二号 于 2007-2-24 02:23 发表


很简单，三国志把功劳记在胜利者的传记中，而不记在失败者的传记中。

譬如曹休的败战，只写“战不利”；而到了周鲂、陆逊的传记里，就成了“斩获万计”。

司马懿“俘斩万余”诸葛亮，本应该记在司马的 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-24 17:54 发表

人能有多么无视历史都好, 就摆在前面的话都能说是我改口的, 阁下那水平绝对是高手中的高手, 是我改口的么, 某二号要不要查查去? 除了懂歪曲,污蔑, 还懂什么?
两晋南北朝的史料不载的多了去? 麻烦阁下些两晋南北朝所不载的内容再出来吹水吧.
当然, 某二号只懂提个不载, 我前面所说的三国志斐注所写的此战过程与结果倒是整个给某二号提也不提. 莫非我说单单是不载就不可信了?

你怀疑晋书的记载，这本也不是不可以，你可以写个帖子来证明一下嘛。但是，你只提了这么几条四六不着调的歪歪理，就要否认晋书的记载，是不行的，充其量只能表示你个人的理解，但是，不能拿来作为“证据”使用，这点你明白了？


----出兵的方向可以拿来分析诸葛亮的之后的战略取向. 司马宣王还表达得不够清楚? 哦, 我忘了你根本不懂看历史记载的.
呵呵，喝高了能壮胆啊。说来说去，既然司马宣王是在分析诸葛亮的战略取向，不是作军史记载，所以，第四次北伐中的杀敌的数字，不提当然是可以的。曹真分析诸葛亮第二次北伐的方向，不也没提第一次北伐的相关数字。他们不提，就能否认曾经发生过？
笑, 对你而言当然如此了, 后汉书(某某史书)的从字不能拿去否认吴录同盟(另一史书)的, 所以, 同盟就是合并么. 我很明白, 不过我不同意罢了.
对我而言则很明确了, 从字的字意与同盟的字意是矛盾的, 这结果只能是要么同盟错, 要么从袁术错.
也正如后汉书说是曹操自进位为魏公, 王爵的. 而三国志则言是汉献帝封策给曹操的. 这也是只能用来互相否认的. 也如三国志写的是箭射张合膝, 而魏略则言射中张合髀, 只能是说蜀书和魏略说的有矛盾.
要按某二号的无敌道理, 不能否认, 只能并存: 同盟是从的意思, 从也可以是同盟的意思, 自进位跟受封是同样的意思, 膝和髀是同样的意思. 哈哈哈哈~
我在那个帖子里讲了半天，你还是没有动脑子啊，再细细讲一次。后汉书所记载的“从”，是描述孙坚与袁术的合并，对这个合并，孙策理解为“同盟”（吴录如此记载）；那么，对刘备投奔孙权，刘备又如何不可以理解为“同盟”呢？
凭什么你一口咬定两本书在这件事的叙述上有矛盾？你举了两本书中有矛盾记载的地方，就证明了此处的描述也是矛盾的？

下去好好动动你的锈脑。


----搞笑, 否认战不利等于否认失败? 退走就不失败? 哪个家伙说第四次北伐胜了? 也就你这意类安给别人的吧?
第四次北伐只是没取得成功, 退走了(三国志记载). 就是没有被人破围兼俘斩的记载. 要么编魏书的那位不知道退走跟被破是两回事, 要么就是阁下把被破和退走当一回事.
呵呵，看来，不懂得看史料的，其实是你某篮啊！晋书说的是诸葛亮退军被追击，损失万计，没有否认诸葛亮是“退走了”。
----我说矛盾了? 你找出来啊, 又来玩污蔑? 我说你说诸葛亮补充兵力没根据而已. 你自己没根据就靠着个意淫说诸葛亮补充了兵力. 还不准我说历史没提此事??
诸葛亮再有手腕, 汉中那十万军队也有记载: 诸葛亮率诸军屯汉中, 这样汉中才会有十万蜀军出现的. 第四次北伐的损失是打哪补充上来的? 哪有调兵的记录? 莫非是你这意类给诸葛亮生出来的?
难道诸葛亮是率了天兵来屯汉中吗？不是，这些兵，一部分是刘备的老兵，一部分是诸葛亮抽的壮丁。你不会说这十万兵都是刘备留给诸葛亮的吧？
否认的是诸葛亮恢复兵力一说. 而不是否认诸葛亮北伐有十万将士在汉中, 您老先证明诸葛亮进行补充了再说吧.
诸葛亮在四伐之后，经过三年的时间，才发动了第五次北伐，有充分的时间进行兵力的补充。呵呵，诸葛亮的蜀国，基本上男同志都要当兵。假如规定18岁服兵役，则三年前15、16、17岁的，此时都已经在服兵役，如果兵力不足，还需要扩大。

----笑, 诸葛亮战士不满五万. 跟蜀国有多少军队给诸葛亮调是一回事么?
况且袁子也不是唯一有数字记载的. 襄阳记就说了第一次北伐后诸葛亮有超越此数的兵力.
翻然醒悟? 笑, 那里讨论不是已经提出襄阳记, 我也已经承认了么? 还翻然醒悟? 果然是够搞笑啊.
反BS不懂看贴还胡乱污蔑的人.

呵呵，有了两个帖子，你居然还没搞清时间，不知是否在搞笑了。袁子说的是刘备死时蜀地的兵数，而第一次北伐已经是七年以后了。这段时间，诸葛亮用了很多手段进行了扩军，当然两个数字不一样了。

----袁子可是说诸葛亮用这五万战士劳师空伐. 莫非无岁不征是刘备死时?
呵呵，看来，不懂得看史料的，其实是你某篮啊！看看原文：
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。
这不是指刘备死时？至于“劳师空伐”，是指诸葛亮北伐。诸葛亮北伐时还是“战士不满五万“？诸葛亮难道是个无能儿？准备了这么多年，就用这不满五万去北伐？你自己傻，看不懂古文，还赖人家袁子。袁子说的数字，只是不精确而已，而你乱解袁子，就是无知识了。

孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。

袁子更有证据, 诸葛亮直到对付司马懿也只有步卒数万. 甭告诉我数万是十万的意思哦.
弄懂袁子的数字和时间再来废话吧. 若依袁子所言, 诸葛亮从头到尾都没有十万之众, 也就你这等牛人先依袁子言说在蜀亡时只有5万, 却又否决了袁子后来说以此数万战士北伐与司马对持的说法, 果然是牛人风格嘛.
搞错时间? 谁搞错时间了现在?
又装健忘是不是？
亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。你是指这句话吧。这句话哪里否定了诸葛亮有十万兵？如果我说，他用一只手就能打你满地的牙，难道是指他只有一只手？你究竟会不会读史料！
诸葛亮率数万之众，在第一第二第三第四次北伐时，都有实例。第一次北伐，诸葛亮所率的只是十万兵的一部分（另有赵云一只军），当然是“数万”；第二次，第三次，第四次，诸葛亮的兵力不足，因此只能出动“数万”。
你来说说，袁子是如何认为诸葛亮从头到尾都没有十万之众的吧。


----笑, 诸葛亮一直这样是哪记载的? 大历史学家是哪位? 哪篇著作说了男同志基本上都是兵? 根据又是什么?
把攻汉中时的"男子当战女子当运"说到诸葛亮北伐时, 还说诸葛亮一直这么干的, 还说是别人胡扯呢.
蜀国男同志基本都是兵这么高绝的话也说得出来? 益州户百万. 却只有十万卒, 难道蜀国有90万是女子?
你猪脑子吗？益州户百万，难道婴儿、耄耋也要当兵？户百万也不对，而是在册人口百万，算50万男性，由于常年战争损耗了青壮年，再去掉小孩老头，可不就是只有十几万，最多时十四万。
至于“蜀国男同志基本都当兵“，记不清是谁讲的了，但可以肯定，是个大家都知道的人物。你可以自己找找啊。


----笑. 真搞笑, 再说一次又何妨.
襄阳记上所载, 斩马谡时十万将士皆哭, 我早在另一贴里就已经认可和引用了, 另外也引了一则资料, 说明诸葛亮并无第一次北伐就能把十万将士都投入北伐的本钱, 因为: 依当时的运输能力, 每缝大役, 运兵过半. 诸葛亮十万之卒正好只能提数万征伐, 数万以为运兵.
那第五次北伐的十万兵，你如何自圆其说？
你说女子当运，这些女子不计入兵力数目倒也罢了，怎么“运兵”都不计入总兵力了？
少胡说八道了吧！

某人的记忆力要真差到这程度, 也该去查查贴子.
诸葛亮率诸军屯汉中才将各地的军队屯于汉中. 这是有明确的调谴记载的. 所以第一次北伐后, 汉中有十万之众.
而今, 第四次北伐遭此大损, 却无调兵去汉中的记载, 十万兵是打哪飞出来的?
我要你找诸葛亮补充了的证据, 来证明诸葛亮损失了大量部队. 现在你却说补充是一直都存在的. 就是给不出证据. 你不是这么搞笑法的吧?
就你提的这些, 诸葛亮很能补充, 汉中第一次北伐后有十万之众, 跟第四次北伐诸葛亮补充没补充有鸟关系?
既然你要说第四次北伐诸葛亮损失惨重, 诸葛亮是怎么补充回十万而又无调兵补充的记载的?

诸葛亮的兵，主要是从成都平原抽丁而成，当然汉中也抽丁。你在三国志找找哪儿有“抽丁”的记载去，有吗？没有吧。你能说诸葛亮没有“抽丁”？

如果还要拿第一次北伐那十万之卒哪出来的来说事的, 我直接回答就可以了: 诸葛亮平南后率诸军屯汉中, 所以汉中囤聚了十万蜀军. 不是一直补充补充出来的.
还是那句话，难道诸葛亮是率了天兵，去屯汉中？不补充，哪来的这么多兵？
蜀国的男丁基本上都要服兵役，为了兼顾生产，想了不少办法。由于小孩子源源不断长成年，而且，老诸又是“著名”的政治家，驱百姓去当炮灰这类小事，还能难倒了他？

原帖由 消失D马甲 于 2007-2-25 00:25 发表

丙寅，司马宣王围公孙渊於襄平，大破之，传渊首于京都，海东诸郡平。

司马大破公孙渊记下了..大败诸葛就不记..
陈寿的胆子是否“好大”，还要看你本人的眼睛有“多小”。

原帖由 孙武子 于 2007-2-25 21:39 发表
原来屠城是功劳，我记住了。嘉定三屠扬州十日什么的都是大得不能再大的功劳是吧。

原帖由 孙武子 于 2007-2-25 21:53 发表
对当时也许是的。但是后世就不是这样了。当时司马懿的儿子都死了，对当时来说屠城是一种不光彩的事，所以陈寿就要为司马懿隐晦。九千记做“以千记”，既不失其真实性，也成功了为其隐晦。

原帖由 孙武子 于 2007-2-25 21:57 发表
这就叫隐晦咯。史家高明就高明在这里。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-25 01:51 发表
----笑, 我只让你解释解释作为胜利者的曹魏怎么就否认了司马懿的大功, 而只述诸葛亮为退走呢? 明明是大破而改为退走. 你要证明诸葛亮既是退走了, 又是被大破, 那才是辛苦事. 你自个慢慢了去. 我的个人观点? 除非你说诸葛亮退走跟诸葛亮被大破并不矛盾.
不要搅了，《晋书》就是弥补了《三国志》关于司马懿记载不详的不足，《三国志》没有记载，主要是因为没写《司马懿传》。诸葛亮退走，诸葛亮被斩俘一万，并不矛盾。诸葛亮有八万兵，少了一万，主力尚存，故而仍可以用“退走”来记载。
----曹真是怎么分析的? 某二号要不要现场演绎? 而诸葛亮第一次北伐遭了什么大损某二号又要不要展开论述一番? 不要忘了诸葛亮要斩马谡时就有十万之众在旁了.  
诸葛亮第一次北伐时损失约两万。后来马谡被斩时，所谓“于时十万”只是个约数，当时街亭大败，尚不清楚剩余人数，就以北伐出征时的“十万”这个约数呼之。
真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。----曹真传
曹真说了什么具体分析? 司马懿分析其战略取向那么怎么又扯到粮食问题和时间问题? 你这不搞笑么?
他们不提, 就能承认曾发生过? 还硬要说造成过巨大影响?
曹真分析，诸葛亮在祁山被“惩”得很惨，不敢再从此路。
对于诸葛亮数万人的损失，《三国志》也无记载。后来被司马懿俘斩一万，自然也就不说了。
陈寿是诸葛亮的粉丝，这个大家都知道。诸葛亮的失利，能不说尽量不说，能曲着说则绝不直着说。
《晋书》作者不是诸葛亮的粉丝，所以，没必要替诸葛亮掩饰。


----对这个合并，孙策理解为“同盟”
对于这个献帝封魏公魏王. 后汉书的作者理解为曹操自立.
对于那个髀, 陈寿理解是膝.
你凭什么说这是矛盾的? 好好运动你的锈脑. 哈哈哈哈哈哈~`
我在那个帖子里讲了半天，你还是没有动脑子啊，再细细讲一次。后汉书所记载的“从”，是描述孙坚与袁术的合并，对这个合并，孙策理解为“同盟”（吴录如此记载）；那么，对刘备投奔孙权，刘备又如何不可以理解为“同盟”呢？
凭什么你一口咬定两本书在这件事的叙述上有矛盾？你举了两本书中有矛盾记载的地方，就证明了此处的描述也是矛盾的？

下去好好动动你的锈脑。
呵呵，看来，不懂得看史料的，其实是你某篮啊！晋书说的是诸葛亮退军被追击，损失万计，没有否认诸葛亮是“退走了”。
----亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。
诸葛亮被攻拔, 被追击击破原来都是退走. 不过见识过你能说出孙策把从袁术理解为同盟后, 对你的推导是不会有什么奇怪的地方的.
晋书明明说的是司马懿攻拔诸葛亮之重围, 破了诸葛亮. 到成了诸葛亮退走. 搞笑.
对对诸葛亮第一次北伐也是主动撤退的记载, 为什么却是被记为"破亮于街亭, 亮败走"?
再让你瞧瞧吧. 第一次北伐魏破亮, 是论讨亮功, 增爵赐侯的. 而第四次北伐, 是以亮退走论功的. 如果这也能YY成是诸葛亮被破. 那就是你的本事了.
晋书没否人诸葛亮退走? 搞笑也不是这么搞法的, 晋书已经豆大字写着诸葛亮被攻拔重围, 被追破. 居然还是退走的. 我自然不懂你按种能理解同盟是合并的历史, 哈哈哈哈哈哈~~
正是因为诸葛亮遭到诸多失败，所以败走了。《三国志》作者陈寿，用了个“退走”来掩饰其失败，这就是史家的手笔了。

你不懂就不要乱说。


----搞笑. 抽了壮丁也得被率去屯汉中, 汉中才会有十万. 你那补充的是谁率去汉中给诸葛亮的? 有没有抽调部队到汉中补充损失的记载? 有多少?
抽壮丁之事陈寿一概没有记载，三个国家抽丁的事都没有记载（主要指蜀国，因为该国实行征兵制；魏、吴两国也有征兵现象，但不是主流）。没有记载不表示没有发生，就这么简单。

----哪里调兵往汉中了? 莫不是那些兵都自动集结至汉中? 有充分的时间补充却没有调兵补充就是没有.
还15,16,17岁的服兵役呢. 哈哈哈哈哈哈~` 连蜀国的兵役制度也YY了一把, 战事吃紧, 不是诸葛亮去下令征兵, 而是调发诸郡旨兵往汉中. (刘备在败于彝陵后也是调附近的郡兵至永安补充损失的).
三年时间里, 屯粮, 造器械都是有记载的, 就是没调兵往汉中补充的记载. 你还要YY多少次补充损失的事出来?
抽壮丁之事陈寿一概没有记载，但是史界公认，蜀国采用的是征兵制。抽壮丁补充军队，也不需要什么名将。其实，诸葛亮就是部分为了掩盖其强制征兵的种种手段，故意在蜀国不设史官，因此相关记载较少罢了。

----笑. 哪个时间是刘备死时?

战士不满五万

----孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。----袁子论司马懿与诸葛亮
这里的提步卒数万看来不是袁子说的. 这还不是北伐的时候是吧? 乱解袁子? 谁乱解袁子了? 袁子不是说诸葛亮只以数万部队北伐, 难道还说诸葛亮以十万大军北伐了?
看着袁子比较司马与诸葛时, 说诸葛提卒数万还要说是"刘备死时", 那就不是无知那么简单了.
呵呵，看来，不懂得看史料的，其实是你某篮啊！看看原文：
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。
这不是指刘备死时？至于“劳师空伐”，是指诸葛亮北伐。诸葛亮北伐时还是“战士不满五万“？诸葛亮难道是个无能儿？准备了这么多年，就用这不满五万去北伐？袁子说的“数万”，也有其事。第四次北伐，诸葛亮是八万，说“数万”是可以的。
----与司马懿争, 提卒数万. 莫非还是说诸葛亮有十万之众?
你看清楚了，这里说的是“与司马懿争”，难道这还是第一次北伐？你演义看多了吧。
第二次, 第三次, 第四次诸葛亮兵力不足??
襄阳记: 第一次北伐回来, 马谡被斩时, 就已经有十万将士于汉中了, 第四次北伐前还多抽了二万人补上, 如何不足的呢我说你这位某二号?
第一次北伐，诸葛亮拼凑了十万，被歼灭约两万；第二次，第三次，第四次，除了第四次规模有八万以外，规模都较小，估计未能补足到十万。四伐以后，又经三年的补充，终于又拼凑了十万兵，举行第五次北伐。

----哎哟, 某二号先前号称: 蜀七十以下都得当兵. 又说蜀国绝大不份男性都是兵, 现在倒说难道婴儿、耄耋也要当兵?
最多是十四万? 说说你的各层根据如何? 以哪种人口年龄模型去讨论的? 14万在50万里连2/5都到不了. 如果说一个国家的劳动力只有正常人口的1/5多些. 那么这个国家大概可以去灭亡了. 忘了说句. 这十四万里还得减去南中抽调来当兵的人. 南中人口并不在益州注册的. 某S居然能YY出这么惊人的数字. 天啊天啊~哈哈哈哈~
哦, 原来"蜀国男同志基本都当兵"的那位大历史家大家知道就你都不知道. 还要我自己找找?

谁说过的蜀七十以下都得当兵？你语文不好吧。
50万人口中15万当兵，足可称“所有的男子都被迫当兵”了吧。由于战争的损耗，青壮年的人口比例较低是很自然的。三国时的人口平均寿命是有数据可查的，估计低于40岁，怎么算都是这个结论。至于劳动力的年龄段，总比当兵的年龄段要长得多，那些从军队上退下来的老家伙，不能打仗了，搞生产总行吧？怎么就国家大概可以灭亡了？有你这样不明事理的计算法，国家才大概可以灭亡了。
蜀国男同志基本都当兵，是一个中学生都知道的大学者说的，老汉上了年纪，想不起是哪位了。也不能乱说，误导你们吧
——编辑一下，现在找到了，是范文澜说的，原话是：（在蜀国），几乎所有的男子都被迫当兵。


----第五次北伐的粮食早被运至谷口, 诸葛亮发明了器械去辅助运输, 而且还打算就在战区屯田. 运兵当然就不需要多少了. (同样是邓艾的言论, 战区屯田, 可省运兵). 我需要自圆其说么? 历史都明确记载了的事情.
搞笑, 诸葛亮时哪来的女子当运? 运兵怎么计入总兵力的? 李严典后方主持运输事务, 有没有被算进总兵力里?
押运粮草的如果是军人，那就要算在兵力内。李严主持运输事务，而不是去运粮草，当然不能算。
----中央只要向州郡调集部队. 自然没有抽丁的记载. 但是从来就没有不需要抽调自动补充到前线的事发生过. 诸葛亮从来没有抽丁. 抽丁的活是各州郡自己弄的活.
你说诸葛亮没有抽丁，而是各州郡自己抽的，这是笑话；你也可以说诸葛亮第一次北伐没有失败，失败的是马谡和赵云。
----蜀国男丁基本都要服兵役又是哪飞出来的?
又来打马虎眼了. 我说过了. 诸葛亮经过抽调南中劲卒来补充蜀国军队, 使得军队实力进一步提升. 再率诸军屯汉中, 汉中自然有了十万蜀军在.
我再说一次. 第一次北伐以前, 是诸葛亮将部队率领屯驻在汉中的. 自此以后, 除了李严率二万赴汉中和吕义督五千兵往汉中就没有调兵的记载了. 第四次北伐在李严调兵之后, 如某人所说的损失惨重, 是怎么不经另外调兵补充就恢复兵力的?
关抽丁征兵什么事? 难道不用诸葛亮调遣, 各郡县自动补充上去给诸葛亮的? 跨时代的伟大发现啊~!!
南中劲卒是远不足以补充蜀军的作战损失的。之所以没有调兵记载，是因为后来都是各地抽丁直接去汉中，没有大规模集中给某将军率领。
第一次北伐前, 如果没有诸葛亮率诸军屯汉中, 就是把蜀征干了兵, 也没有十万兵在汉中. 因为光征兵不把部队调至汉中是没用的. 同理. 诸葛亮第四次北伐后连调兵的命令都没发出来, 谁跟你傻傻的征兵去汉中? 你以为地方有权把兵调到前线? 看看蜀灭之战吧, 霍戈在南中就是因为没接到命令, 楞是不能发兵救助. 关乎国家存亡时部队的调遣尚且如此严格, 诸葛亮时还能让你州郡兵不经调遣的乱补充到前线?
诸葛亮的十万兵，主要是从成都平原征来，然后由诸葛亮率领进至汉中。
后来，诸葛亮多次失败，兵员损失很大，州郡兵补充到前线当然不是自行的，就是诸葛亮要求的。
汉中战役，刘备要求诸葛亮派军，就是这种方式。你看到有哪位大将率领这些壮丁上汉中前线的记载了吗？

原帖由 孙武子 于 2007-2-25 02:50 发表
战士不满五万是《默记》。那么多人楞没看见，一口一个《袁子》……《袁子》只说了“亮率数万之众”，这个还是那个“或”说的。而且那个“战士不满五万”也不是张俨自己说的，也是那个“或”说的。

司马懿是谁 ...

原帖由 孙武子 于 2007-2-25 21:57 发表
这就叫隐晦咯。史家高明就高明在这里。

原帖由 孙武子 于 2007-2-26 09:23 发表
陈寿的确是亮迷，但是司马懿怎么说也是他主子的爷爷吧。第一次北伐不是在《明帝纪》里就记载了吗？如果这一次是大胜，即使没有《司马懿传》，在《明帝纪》里也应该有啊。

原帖由 Liongareth 于 2007-2-26 15:23 发表
无论诸葛亮是否被“俘斩万计”，都和第四次北伐战争的胜负无关。战争胜败的评判是什么？是看双方的战略目的有无达到。诸葛的目的是什么？攻城略地、消灭魏国军队，进而消灭魏国。结果是城未破、地未得、魏军依然 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-24 18:35 发表
那是按sukerwl逻辑.

我否认晋书是因为: 晋书记为破, 而魏志魏书的作者晋臣孙盛则记为诸葛亮退走.

你要是认为破亮是退走的意思. 我没意见.

原帖由 杨少凡 于 2007-2-26 15:53 发表
喂，楼上的各位从哪儿看出陈寿是诸葛亮迷的？拿出证据好不好。

原帖由 穿窬 于 2007-2-26 16:08 发表
斩俘万计，放在哪朝哪代都是极大战果了
又是当朝皇帝的爷爷
不计居然是"正常的"？

万计<>数万
万计=一万/万余/上万？
这解释真强

原帖由 Liongareth 于 2007-2-26 15:56 发表


破亮和退走并不矛盾，可以是先退走，后被破。（刚才先后写反了）

原帖由 孙武子 于 2007-2-28 13:11 发表
辽东管宁：魏做《魏书》、《典略》，陈寿修《三国》、老常做《华阳》，俘斩万计，无一得见，其间史籍蜂拥，清议纷纭，单三家史书何止十八家之多！伯言想必皆已饱览，可曾见一书有云“俘斩万计”？？

莫不成个 ...

原帖由 孙武子 于 2007-3-10 20:11 发表
差点被你蒙过去。追击的时候是张郃吧，不是惨败被杀了吗？

原帖由 孙武子 于 2007-3-11 19:51 发表
那还不叫惨败？

原帖由 shinbade 于 2007-3-11 18:13 发表


这是两码事。
第四次北伐之战，诸葛亮最远攻到上邽，其军退回汉中，路途遥远，处处受到追击。张郃中流箭的地方在木门，离上邽不远，还没有退到祁山；诸葛亮退军之路，此时尚只及五分之一左右。
诸葛亮被斩 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 20:55 发表

这年头, 胡吹的人都在胡吃. 你到底看没看汉晋和晋书的? 虽然这两本书的立场截然不同, 至少没跟你这么胡弄的, 诸葛亮是去上硅割麦, 然后就已经回师到卤城, 张合追击的木门就在卤城二重围垒的山头下. 退回汉中处处受到追击?

原帖由 shinbade 于 2007-3-17 21:09 发表
我本来说的很清楚，你在乱理解。诸葛亮从上邽到卤城这段，被张郃所追。张郃中流箭身亡。
然后，诸葛亮在南北二山被围，粮尽，从卤城退汉中，则被司马懿所追，并俘斩万计。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 21:27 发表
正儿八经的说句, 诸葛亮割麦后回卤城断水为重围时, 司马懿按捺不住众将, 还命张合攻王平, 自己攻诸葛亮结果被王八了一顿. 张合此前就挂了? 天啊~` 司马懿有驱鬼之能啊.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 09:22 发表
魏大将军司马宣王攻
亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。
----三国志.王平传
九年，亮围祁山，平别守南围。----王平传

宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 15:14 发表
笑.
其七月，车骑将军张郃追诸葛亮，为亮所害。----晋书.

放完屁没有? 诸葛亮七月才从上硅回来? 王平一直守在南围, 包围祈山, 张合要追诸葛亮就挂了, 怎么去攻王平的?

某人的YY已经高达宗师级别. 晋书胡吹得太多, 弄得张合被S二号弄的死都死早了两个月, 张合真太惨了.

当然, 你要忽略汉晋春秋的时间记载, 这本就不怪你. 但是你把汉晋春秋, 三国志, 魏略, 晋书上的大部分记载都忽略了去说你那"无比吻合",那是你的本事.

原帖由 humi100 于 2007-3-18 19:28 发表
张郃攻王平，这个史料你也哪出来了？
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三国志,王平传,不会也这个也没看过吧,继续YY吧

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 13:45 发表
张郃攻王平，根据《三国志》，应该发生在上卦对峙之前；而《汉晋春秋》本就与《三国志》矛盾。
----之前? 张合传记载直到诸葛亮退保祈山之前, 张合才至略阳呢(这时司马懿率众星夜赴上硅), 你这号胡吹大王不会告诉我张合是从祈山南围那跑去略阳的吧?
张郃是这样记载的？这是你读出来的张郃传？
《张郃传》：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳
可见，诸葛亮复出祁山，张郃就被诏督将赴略阳了，你哪里看出直到诸葛亮退保祈山之前，张郃一直呆在略阳？

汉晋春秋本就与三国志矛盾? 你这号大白还能胡吹到这份上?

汉晋春秋不做考虑? 那还考虑什么狗屁晋书干啥? 搞笑.

汉晋春秋莫非被您这号吹牛大王给证明了是本小说?

《晋书》总比《汉晋春秋》更有权威性吧？它不是小说不假，但它无节度吹捧蜀汉，吹捧诸葛亮总是真的吧。


诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨----张合传

九年，亮围祁山，平别守南围。魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。----王平传

夏六月，亮粮尽过军，郃追至青封，与亮交战，被箭死。----后主传

粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。----诸葛亮传

你自己去看晋书张合由哪出发到略阳的去吧. 在此之前还打过王平? 莫非张合懂飞天, 到略阳后飞越过诸葛亮在上硅的部队, 跑去打王平然后又飞回去找司马懿? 诸葛亮传和后主传都明说了是退军, 而不是回祈山了, 居然还成了某人说六月诸葛亮才从上硅撤退.
你不要脸, 我还浪费不起时间在这跟你瞎吹呢
在另一个帖子已经给你看了军史上的叙述，该书没有单独说张郃军，是在司马懿军里说的。该军先赴祁山，然后回军上邽与诸葛亮对峙。张郃在先赴祁山时，碰了一下王平，然后就回军上邽了，如何不可以？

原帖由 shinbade 于 2007-3-19 16:45 发表
这么看，张郃被箭死，也可能发生在第二次追击中。

我的依据是军史地图，这个总也有一定道理吧？

也有的战史书，就是说张郃先去祁山，然后听说诸葛亮去上邽了，便回军上邽，与诸葛亮对峙。

这几种资料，总之，存在一定矛盾，究竟如何看待，大家可以各舒己见，怎么着就你正确？
按《汉晋春秋》根本没记载张郃中箭，明显与《三国志》发生冲突。《宣帝纪》不记载，可以考虑是有意不写；《汉晋春秋》不记载此事，与理不通。

你看你现在已经不要脸到何种程度，居然张口就骂人，堕落到粪便的水平了！

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 18:50 发表
----拿出来吧胡吹王. 看看哪个军事大白能弄出张合先到过祈山这种级别的史盲笑话出来.

----敢情你那本战史书的名字叫"S二号演义"是吧? 哪本战史书这么强旱敢背着历史记载胡吹?

目前我没有必要拿这些资料出来，现在，就算张郃追击发生在诸葛亮第二退军启动之时，这样行了吧？

我的主帖反正也没把论据建立在张郃一定是在第一次追击时中的箭。

汉晋春秋连诸葛亮撤退都没写, 哪有可能写上张合中箭? 斐松之只为三国志补注. 张合中箭, 已经在三国志诸葛亮传里有记载了, 他补注还引出来干啥?
对啊，这种连诸葛亮撤退都没写的书，更不对劲，合着诸葛亮还把魏国的土地攻下来了，占住不走了？
裴松之补注的事，你扯来作什么？
什么汉晋春秋不记就可以不考虑, 晋书不记就只是有意不记还得去参考. 你这还叫研究历史? 你压根就是凭着个人喜好去选历史资料来满足你那YY罢了.
《晋书》没有必要刻意捧谁贬谁；《汉晋春秋》是捧诸葛亮的，那里面的笑话多了，还有什么三千两千的笑死的“辉煌战果”呢。二者谁的价值高，不言而喻。当然，具体问题也是可以分析的，但是，你分析了个啥，不就是张郃被箭这事发生于六月份吗？
凭什么只有我正确? 哎呀呀, S二号胡吹之王居然还说矛盾? 现在连史料都以不出来胡吹些"战史地图, 战史书"来搪塞了, 我全引史料来说的还凭什么我正确?
难道战史书没有参考价值？就你《汉晋春秋》说的是真理？
你还是早点回幼儿园里去吧你. 一个人的脸皮能厚到这种地步也实属罕见, 我真懒得耗时间在这跟你瞎扯, 你爱吹什么牛吹什么牛, 我就不奉陪了. 慢慢吹.
拉我去幼儿园陪你玩？没有那功夫。我看阁下的脸皮之厚，罕见到也末必，但是岂能甘于别人之下？
本人也懒得和你扯了呢。

原帖由 冒牌 于 2007-3-19 16:56 发表


汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重，非君莫可付者。”乃使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 02:42 发表


《汉晋春秋》只引用到五月，不符合裴注习惯，被注的原文是：粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。怎么裴注只引到五月？五月份还没有发生粮尽退兵。
可见，从《汉晋春秋》所说的什么“三千”“两千”，就已经开始离谱了；后面越来越离谱，裴松之觉得实在没有任何价值才不要的。因此，可以断定张郃被射这段，与《三国志》冲突。

原帖由 冒牌 于 2007-3-20 17:14 发表


再次怀疑阁下的视力。自己看原文罢，红字是正文，黑字是裴注。

九年，亮复出祁山，以木牛运。汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 17:28 发表


哦，还真是看错位了。你的对，我的错。我修改一下前一个帖子就可以了。

不过，还是回到主题上来吧，这些偏出的话题，不宜继续了。

原帖由 冒牌 于 2007-3-20 17:45 发表


偏出的话题不宜继续？
现在不是阁下在质疑《汉晋春秋》的可靠性么？
《汉晋春秋》若记载没错，那就有理由怀疑《晋书》的记载。