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标题: 军事天灾之：水淹七军 [打印本页]

作者: shinbade 时间: 2007-2-13 22:19 标题: 军事天灾之：水淹七军

战史上，因重大自然灾害造成军事灾难的战例是有过不少的。
例如第一次波希战争，波斯舰队遭到暴风袭击，数百只战船及相应的军队遇难。
另如元朝与日本的弘安之役，元军遭风暴袭击，损失惨重，基本全军覆没。
还有1780年美国独立战争时，英美四百多只战舰被飓风吹没，四万人命葬海底。
三国中，于禁所统七军约三万余因遭遇大水袭击失去战斗力而为敌军所覆没，就规模、烈度、知名度而言，与上述军事灾难是相当的。
兹将此次因天灾而造成的重大军事灾难的经过整理叙述如下：

一、襄樊之战的战前形势

襄樊，自江陵战役失利之后，就一直是曹魏国家最重要的三大战略支持点之一，其作用是防御来自荆州方向的威胁。其守将前期是曹魏名将乐进，曹操破马超之后，约自212年，魏属荆州——襄樊地区之守卫由大将曹仁（征南将军，假节）担任。
刘备集团：
公元219年，刘备接连夺取汉中、上庸，极大地改善了刘备集团的战略形势，形成了从上庸、南郡两个方向夹击襄樊的态势。曹魏的襄樊地区渐呈孤立突出之态。对刘备集团来说，如果攻下襄樊，则能将汉中与荆州两大战略区通过上庸、襄樊直接连成一气，扭转刘备集团两大战略前沿区——汉中、荆州——相隔千里、互相不能呼应的不利局面。在此基础上，就有可能实现从汉中、襄樊两路配合进攻曹魏（即俗称之“隆中对”）。因此，攻取襄樊的战略价值之高，不言而喻。
关羽方面：
刘备、诸葛亮、张飞入川以之后，关羽自214年担纲镇守荆州以来，该部没有发生什么战斗，军力恢复较快，至219年，拥有约五万军队，其中约有近两万水军，在水网密布的荆州地区对曹魏作战，机动力强，拥有一定的优势。

曹操集团西部战线：
公元219年，汉中战役失利，曹魏西线处于守势，由于汉中的威胁，西线的军力被牵制于长安，而失去机动。
曹操集团东部战线：
公元217年，孙曹第二次濡须口之战，曹孙双方重兵云集于合肥方向，虽未发生大战，亦有一定的损耗。219年七月，孙权又攻合肥。
曹操集团中部战线：
公元218年，许昌暴发耿纪之乱，王必平之。宛城侯音叛乱，襄樊主帅曹仁率兵平叛，历时半年，至219年正月，方平。

可见，公元219年，曹魏襄樊地区兵力空虚（曹仁樊城兵数千，襄阳吕常兵更少），且态势孤立、突出，十分不利。是年，刘备在汉中悍然称王，于是，长期处于弱势屡屡遭人白眼的刘备集团欢欣鼓舞，士气振奋；关羽身为荆州之主帅，刘备集团之重磅人物，感到攻取襄樊责无旁贷，乃积极备战、跃跃欲试，意图攻拔襄樊，为刘备集团建立不世之功。
于是，一时间襄樊地区战云密布，连远在扬州的温恢也闻到了战争的气息。鉴于雨季来临之后，荆州地区河道通畅，关羽水军可以直达襄樊城下，温恢分析到：现在水位暴涨，有利于关羽水军进攻，而曹仁军孤悬敌前，准备不足；若关羽乘机进攻，则有很大的忧患。

二、七军为水所没及相关作战经过

公元219年七月，为大好形势所鼓舞，关羽抓住绝好的出兵时机，留糜芳傅士仁守江陵、公安，自率荆州大军水陆并进，发动了对襄樊的进攻。由于襄阳樊城之南兵力空虚，且无水军，关羽水陆两路军势如破竹，长驱直入，很快攻至襄阳樊城。
曹操此时尚在长安，闻知关羽来攻，即速命曹仁军在樊城地区组织军力，指挥军队击破来犯之关羽军；同时，因襄樊兵力不足（兵不满万），又谴大将于禁率曹魏战略预备军“七军”增援樊城，迎战来敌。双方各数万兵力迅速在沔水之侧、樊城之北展开，开始对战。
初战，曹军局面占优，原屯于樊城的将军庞德移至樊北战场，亲自与关羽交战，史载庞德曾以箭射中关羽的上额。庞德时常乘白马，作战英勇，关羽军队望而生畏。
可是，就在这时，发生了一桩意外的重大天灾，彻底改变了战局。

进入八月之后，大雨连连，终于造成汉水泛出河道，大水磅礴而至，很快就淹没了樊北战场。双方战士紧急撤离，纷纷寻找避水场所。

洪水决堤之后，关羽水军的近千艘战船就成了决定战役胜负的唯一因素。原本主要执行在荆襄水网地带实施军队机动，后勤补给或封锁水面任务的这近千只战船，因这场意外的大洪水，给关羽军带来了巨大的军事利益。

洪水中，关羽的军队一部分退到船上，一部分分散退至高地上。战船基本不为洪水所祸，从而保留了很多的军资，关羽水军因此仍具有作战能力；而于禁的军队没有任何水面作战工具，只能寻岗地、出露于水面的地形分散躲避，军资也损失殆尽，不能继续作战。当然，双方的士兵，也有因避水不及而淹毙的，但数量不多。
如此千载难逢之有利局面，关羽岂能放过！于是，长期统率水军的关羽，迅速出动战船，一方面营救被水困住的那些本方军队，一方面以水军主力向分散在各类高地上的曹魏军发动进攻。这时，于禁军队已经不成队伍，或三五成群，或几十上百，躲在出露于水面之上各高地，已溃不成军，失去了抵抗力。在于禁的命令下，全军投降了；只有将军庞德不屈，独自力战被俘（后被关羽残忍地杀害）。

于禁是三国时代曹魏集团的著名将领，史上对他的军事能力评价很高。于禁被水淹之前军功卓著，在整个三国史中也是罕有其匹的。然而，最终却败给了大自然。于禁在全军失去战斗力的情况下投降，按军事通例，“非战之过”，不应该受过多责备，曹魏集团上层对此态度也很明确。于禁的失败，是中国历史上著名的特大军事天灾，并不是作战的过错，正因为如此，于禁的军事声望经此一大败，仍然被公认为与张辽、乐进、张郃、徐晃等平齐。正规出版的各类军史书籍，对于此战的“天灾”本质，都众口一词。有意思的是小说《三国演义》以此军事天灾为原型，经艺术加工，创作了“关云长水淹七军”的脍炙人口的情节，颇为生动，为后人所津津乐道。

关羽经此一战，擒于禁斩庞德，一时威名大震（所谓“威震华夏”），这也是关羽一生中最值得骄傲的一次作战经历。纵观关羽一生的军事实践，实在是一位“常败将军”啊。

然而，这种天上掉下来的虚幻的成功，转眼即逝，很快就过去了。上天对待于禁，实在太不公平；但上天对于关羽，却还是公平的。随后关羽分兵进攻被大水所包围、岌岌可危的樊城和襄阳，却久攻不克，顿兵于坚城之下，终于，关羽的兵势从胜利的顶峰跌落下来，并一直跌落至全军覆没、身被擒杀的深渊。关羽军队先被随后赶到战场的徐晃所击败，然后又被东吴白衣渡江袭取了荆州大本营。关羽弃了水军战船，败至麦城，最终身被东吴俘杀，成了一位至今仍频频为人们所扼腕叹惜的悲剧人物。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-6 18:20 编辑 ]

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-13 22:21

刚打完侯音立马就兵力空虚了，还真是拍脑袋就有啊

作者: shinbade 时间: 2007-2-13 22:29

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-13 22:21 发表
刚打完侯音立马就兵力空虚了，还真是拍脑袋就有啊

几千兵吧，打侯音没问题。但对于荆州来犯的数万兵，自然就是“兵力空虚”了。

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-13 22:37

曹仁讨侯音就几千兵，你继续拍脑袋好了

作者: 乌鹊南飞3 时间: 2007-2-13 23:24

老关是打运动战的。乐进被他从临沮撵到青泥，老曹被迫把曹仁调来将战略进攻调整为战略防御，可见老关牛B了。

作者: 青狼火花 时间: 2007-2-14 00:08

没有仔细研究过，但是觉得LZ的文笔真的很不错。写得很生动，情景交融，宛如亲临战场

作者: 暂时发言马甲 时间: 2007-2-14 02:52

仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。

诸军才数千人. 真牛. 按七军3万多人的规模, 1军5千人是差不多了, 结果曹仁诸军才数千人, 那不是一千人可称一军??

作者: 孙武子 时间: 2007-2-14 08:47

数百艘战船是当年一万人的时候，现在好几万人，得上千吧。

作者: shinbade 时间: 2007-2-14 17:32

QUOTE:

原帖由 孙武子 于 2007-2-14 08:47 发表
数百艘战船是当年一万人的时候，现在好几万人，得上千吧。

船的数目我也考虑过，问题是关羽的水军数目不详，以不满两万计，平均20人一条船（包括补给船在内）计，其战船的数量可能不满一千，故含糊地说成是“数百”。
我在你的数字基础上保守一点，还是修改为“近千”较为合理。我这就编辑一下。谢谢。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-14 23:53 编辑 ]

作者: shinbade 时间: 2007-2-14 17:53

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 02:52 发表
仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。

诸军才数千人. 真牛. 按七军3万多人的规模, 1军5千人是差不多了, 结果曹仁诸军才数千人, 那不是一千人可称一军??

第一：宛城叛军数目稀少，故进攻宛城不需要很多的兵力，而且，攻宛城花了半年，可见兵力也未必很多。
第二：诸军进攻宛城以后，大部分军队应该返回其原守备了。史载庞德军这时划归曹仁指挥。
第三：关于一军5千人的算法，个人认为用以估算规模宠大的军团时，不足数的“军”数量相对较少，最后相加后的数据有参考价值。而对于曹仁这只规模偏小的军队，用“1军等于5千人”的估计，就极为不准确了。
第四：曹仁所领的“诸军”，其组成显然有不少是地方军，这些临时拼凑起来的“诸军”，某些军队一千两千，甚至只有数百人，都是很正常的。用“1军5千人”的方法估算曹仁攻宛城的军队数量，是不可行的。

第五：我明白你们的意思，又想意淫了吧，先将曹仁的军队夸大，以便能够展开YY，譬如：关羽把曹仁的“上万或数万军队”打得还剩几千兵了，呵呵。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-14 18:01 编辑 ]

作者: shinbade 时间: 2007-2-14 17:56

QUOTE:

原帖由 青狼火花 于 2007-2-14 00:08 发表

没有仔细研究过，但是觉得LZ的文笔真的很不错。写得很生动，情景交融，宛如亲临战场

不好意思啊，害你被罚了分。

这个论坛是讨论型的，希望对所述水淹七军的过程多提意见。

而且，你的评论实在是过了，哪有你说的那么样啊。

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-14 18:25

史书说得很清楚，關羽水淹七军之后曹仁才带着几千兵困守樊城，倒是S二号脑袋一拍，就变成曹仁一开始就只有几千人了

作者: shinbade 时间: 2007-2-14 18:57

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-14 18:25 发表
史书说得很清楚，關羽水淹七军之后曹仁才带着几千兵困守樊城，倒是S二号脑袋一拍，就变成曹仁一开始就只有几千人了

这里是把于禁、庞德、曹仁分开计算的。

不算于禁、庞德之兵，曹仁一开始就是只有几千人。
在于庞与关羽交战时，曹仁兵一直在十里之外的樊城内，没有发生过什么象样的战斗，自然兵力不会发生什么变化。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-14 19:00 编辑 ]

作者: 暂时发言马甲 时间: 2007-2-14 19:02

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-2-14 17:53 发表

第一：宛城叛军数目稀少，故进攻宛城不需要很多的兵力，而且，攻宛城花了半年，可见兵力也未必很多。
第二：诸军进攻宛城以后，大部分军队应该返回其原守备了。史载庞德军这时划归曹仁指挥。
第三：关于一 ...

没有常识可以原谅, 把曹仁的兵力意淫成几千再去说别人意淫. 你倒是给出曹仁诸军只有几千的证明, 记住是原始资料. 再去说别人意淫不迟.

苏伯、田银反，以仁行
骁骑将军，都督七军讨银等，破之。复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以
宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。

攻宛城花了半年就可见兵力也未必很多? 曹操同志围业城还是围了半年得靠水淹才淹了业城, 莫非曹操同志也带个几k的兵去攻业城? 好歹曹仁是攻破呢. 搞笑啊. 孙权十万大军还攻不破七千人的地区, 曹仁同志数万人都被朱恒五千大破, 你管啥叫兵力未必很多的证据呢?

我只知道, 曹仁是率诸军破侯音. 而且是还屯樊的. 意淫诸军返回原守备的是你. 此诸军原本就是曹仁直接指挥, 不是曹操临时指派部队给曹仁指挥, 所以那诸军只会随曹仁还屯樊城, 而不会突然出现跟曹仁讨侯音又突然消失无踪只有曹仁"数千人"屯樊.

你知道我的意思? 我的意思是让你没事少没根据楞意淫.

庞德本来就一直是曹仁指挥的. 看见庞德是谁指挥其屯樊北十里的没有? 是曹仁而非于禁, 明白了没有?

时德常乘白马，羽军谓之白马将
军，皆惮之。仁使德屯樊北十里，会天霖雨十余日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与
诸将避水上堤。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-2-14 19:03 编辑 ]

作者: sukerwl 时间: 2007-2-14 19:06

原来某蓝以为谁谁督X军 X军就一辈子跟着他走了啊哈哈

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-14 19:08

S一号以为战争年代还会有把吃下去的部队老老实实吐出来的将领

作者: shinbade 时间: 2007-2-14 19:11

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-2-13 23:24 发表

老关是打运动战的。乐进被他从临沮撵到青泥，老曹被迫把曹仁调来将战略进攻调整为战略防御，可见老关牛B了。

不是这样的。
乐进对关羽，是占很大上风的。
先主传有云：乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。
虽然刘备危言耸听，但仍是间接反映了乐进与关羽作战时，经常占上风。试想，刘备就算反覆小人，但其公开的、并被记入史册的面子话，也总是要有一定的客观性，而不能信口雌黄得过分吧。他凭什么说“若不往救关羽，乐进必大克”呢？必然是乐进在与关羽之流作战时屡屡上风。

另，乐进与关羽对峙于青泥，该青泥的位置，已经不可考，一般认为不是现在知道的那个青泥。

再说，就算青泥是现在这个青泥，怎么见得是乐进被关羽“撵”的？乐进的任务是守襄阳，关羽窜至境内何处，则乐进便会击关羽至何处。
至于关羽在襄阳地区能够忽进忽退，原因也不是他牛B，就在于他有一只强大的水军。而曹魏的水军即使有一些也很薄弱，这些水军，应该由文聘所领，位于汉水之东，主要用以对付东吴；关羽活动区域则是汉水之西，有了这只水军，在荆州水网密布地区，自然颇能“运动”了。

乐进守襄阳，本来就没有要求他去击进攻，何来“战略进攻调整为战略防御”？曹仁守襄阳，是因为乐进东调“从征孙权”，后来留守合肥，而曹仁这时刚好结束了平定马超，于是填补了乐进的位置，这些，都与关某是否牛B无关。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-14 19:19 编辑 ]

作者: sukerwl 时间: 2007-2-14 19:24

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 19:02 发表

没有常识可以原谅, 把曹仁的兵力意淫成几千再去说别人意淫. 你倒是给出曹仁诸军只有几千的证明, 记住是原始资料. 再去说别人意淫不迟.

苏伯、田银反，以仁行
骁骑将军，都督七军讨银等，破之。复以仁行 ...

曹仁督七军讨田银在建安十六年攻宛在二十三年隔了七八年魏国军队还真多啊那边湘夏侯敦还有二十六军呢哈哈

作者: 暂时发言马甲 时间: 2007-2-14 19:24

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-2-14 19:06 发表
原来某蓝以为谁谁督X军 X军就一辈子跟着他走了啊哈哈

我只以为你督X军, X军肯定不会跟你走. 别的东西, 自乐去.

作者: 暂时发言马甲 时间: 2007-2-14 19:29

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-2-14 19:24 发表
曹仁督七军讨田银在建安十六年攻宛在二十三年隔了七八年魏国军队还真多啊那边湘夏侯敦还有二十六军呢哈哈

笑. 曹仁建安二十三年率诸军讨音. 于禁建安二十四年督七军救仁, 夏侯敦率二十六军(包括张辽)屯巢. 他就是多, 你能拿他魏国咋D? 当然, 你S大号的能力天地无敌, 要史料咋D还能不咋D么. 慢慢自娱去吧/.

作者: shinbade 时间: 2007-2-14 19:30

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 19:02 发表

没有常识可以原谅, 把曹仁的兵力意淫成几千再去说别人意淫. 你倒是给出曹仁诸军只有几千的证明, 记住是原始资料. 再去说别人意淫不迟.

苏伯、田银反，以仁行
骁骑将军，都督七军讨银等，破之。复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以
宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。

攻宛城花了半年就可见兵力也未必很多? 曹操同志围业城还是围了半年得靠水淹才淹了业城, 莫非曹操同志也带个几k的兵去攻业城? 好歹曹仁是攻破呢. 搞笑啊. 孙权十万大军还攻不破七千人的地区, 曹仁同志数万人都被朱恒五千大破, 你管啥叫兵力未必很多的证据呢?
你也不想想业城有多少敌兵，而宛城有多少敌兵？
宛城的守卫，以民兵为主，所以后来曹仁才会屠城。屠城一般是屠敌国的城，这次屠宛，就是因为民众被侯音裹胁参加反叛，侯音本部兵能有多少？你别告诉我侯音同志很受重用，手握重兵啊。

孙权攻不破合肥才几天？史载，十天。被张辽一阵杀了心寒，时间只有十天，当然攻不下。
曹仁伐朱桓之战，时间也很短。
上述作战，与宛城作战根本不具有可比性。

我只知道, 曹仁是率诸军破侯音. 而且是还屯樊的. 意淫诸军返回原守备的是你. 此诸军原本就是曹仁直接指挥, 不是曹操临时指派部队给曹仁指挥, 所以那诸军只会随曹仁还屯樊城, 而不会突然出现跟曹仁讨侯音又突然消失无踪只有曹仁"数千人"屯樊.

你知道我的意思? 我的意思是让你没事少没根据楞意淫.
史载，曹仁率数千人守樊城，之前，曹仁部没有发生象样的战斗，兵力不会发生什么变化。呵呵，阁下意淫出来的千军万马突然消失了啊，呵呵。

庞德本来就一直是曹仁指挥的. 看见庞德是谁指挥其屯樊北十里的没有? 是曹仁而非于禁, 明白了没有?

时德常乘白马，羽军谓之白马将
军，皆惮之。仁使德屯樊北十里，会天霖雨十余日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与
诸将避水上堤。
呵呵，你看看我的帖子，什么时候讲过庞德不属于曹仁？庞德就是攻宛城时，转归了曹仁。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-14 20:07 编辑 ]

作者: 暂时发言马甲 时间: 2007-2-14 22:04

曹仁部没有发生象样的战斗，兵力不会发生什么变化。呵呵，阁下意淫出来的千军万马突然消失了啊，呵呵。
----哟哟哟, 仁使庞德屯番北十里, 曹仁的诸军自然是跟庞老泡水去了, 突然消失? 原来泡水的庞德及诸将是我意淫出来的啊?

至于讨音跟其他战役既然无可比性, 那么与什么有可比性? 与你S二号的脑子创造式的数据有可比性?? 曹仁谴去屯樊北十里的部队都被泡汤了, 自然就只有人马数千守城. 你还当曹仁没损失过部队呢?

作者: shinbade 时间: 2007-2-14 22:17

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 22:04 发表
曹仁部没有发生象样的战斗，兵力不会发生什么变化。呵呵，阁下意淫出来的千军万马突然消失了啊，呵呵。
----哟哟哟, 仁使庞德屯番北十里, 曹仁的诸军自然是跟庞老泡水去了, 突然消失? 原来泡水的庞德及诸将是我 ...

YY来了吧不是。庞德军与于禁军屯于樊城之外，你来证明一下“诸军”跟着庞德了？你说说这个“诸军”有多少人？哈哈。
如果你仍然只是意淫，拿不出史料，就不要重复了，我提前声明一下：阁下的此类YY观点，本人已经收下了，不过，收下是当笑话的。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-14 22:20 编辑 ]

作者: 暂时发言马甲 时间: 2007-2-14 22:43

侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。
樊下诸将以德兄在汉中，颇疑之。德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今
年我不杀羽。羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将
军，皆惮之。仁使德屯樊北十里，会天霖雨十余日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与
诸将避水上堤。

我证明了庞德及诸将皆屯樊北十里与于禁共对关羽. 而樊城内仅留有数千兵守. 你要么就证明庞德及樊下诸将兵不过千, 要么就证明曹仁一开始的总兵力只有数千. YY的人最擅长就是指别人YY, 同志, 你证明不了屯在樊北十里的部队是小部队, 说曹仁仅有几千兵全堆城里却又被曹仁谴军外屯抗羽给弄破产了, 还想YY曹仁只有几千兵? 牛人,神人啊!!

搞笑啊~ 某人一开始就说曹仁只有几千兵. 结果几千兵外原来已经有庞德及樊下诸将都被谴到樊北十里去泡汤去了, 末了还是曹人一开始只有几千兵, 还收下了我的"YY"观点. 神人, 真神人.

我要证明也很简单:
1 曹仁率诸军屯樊, 而后来仅以数千人守城,另谴庞德及樊下诸将屯樊北十里. 所以诸军就是樊北十里的部队+上曹仁在樊城内呆着的部队. 而樊城部队史载连一军都算不上了, 只以数千人凑数. 那外面的自然就是诸军了. 还能里面的是诸军呢~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-2-14 22:53 编辑 ]

作者: shinbade 时间: 2007-2-14 23:21

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 22:43 发表
侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。
樊下诸将以德兄在汉中，颇疑之。德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今
年我不杀羽。羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将
军，皆惮之。仁使德屯樊北十里，会天霖雨十余日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与
诸将避水上堤。
此段为《庞德传》，因此以庞德为叙述中心。这里提到的“樊下诸将”，可以理解为于禁部将，不一定表明还有没有别的什么将。
其实，我不妨在这里提一下，关于于禁七军的说法，本来就没有形成共识，有人认为这只军队就是赤壁之战的曹操的“江陵方面军“”襄阳方面军“之”襄阳军“（或曰“北路军”），根据是正好这只方面军有于禁、张辽、张郃、朱灵、乐进、路招、冯楷七名将军。后来这些将军纷纷调离，军队都交给于禁了；但也有人认为七军就是指庞德、董衡、“诸将”所领之军，来到樊北战场后统由于禁统率与关羽军作战。因为没有共识，我这里虽采用了第一类看法，但没有明说而已。但是，不管按哪种说法，都不影响对樊城之役基本过程的认识。

我证明了庞德及诸将皆屯樊北十里与于禁共对关羽. 而樊城内仅留有数千兵守. 你要么就证明庞德及樊下诸将兵不过千, 要么就证明曹仁一开始的总兵力只有数千. YY的人最擅长就是指别人YY, 同志, 你证明不了屯在樊北十里的部队是小部队, 说曹仁仅有几千兵全堆城里却又被曹仁谴军外屯抗羽给弄破产了, 还想YY曹仁只有几千兵? 牛人,神人啊!!

你还是没有回答“诸将”的兵力是多少啊，呵呵。算了，也不难为你了。
庞德的军力，如果以2000人来算，而樊下诸将以于禁部将来算，最多，我退一步，这些“诸将”中，包括进攻宛城的个别郡兵的将领，不守本郡，跟曹仁来樊城了，其数量多少呢？千把人差不多吧，甚至可能只有几百号人。这些军队和于禁所领的七军比起来，只能加在零头上。由于数量极少，《三国志》中，都懒得记载。（如果我不退一步，这些诸将，根本就是子虚乌有）
曹仁本部兵只有几千人，《曹仁传》里记载得分明，“仁人马数千人守城，城不没者数板”，根据战史，曹仁的这些兵一直守在樊城，在洪水之前未经什么象样的战斗，因而其数量不会发生什么变化。

搞笑啊~ 某人一开始就说曹仁只有几千兵. 结果几千兵外原来已经有庞德及樊下诸将都被谴到樊北十里去泡汤去了, 末了还是曹人一开始只有几千兵, 还收下了我的"YY"观点. 神人, 真神人.
呵呵，有个简单的问题你搞搞清了，5000人＋2000人，仍然是“数千人”，明白了吗？

我要证明也很简单:
1 曹仁率诸军屯樊, 而后来仅以数千人守城,另谴庞德及樊下诸将屯樊北十里. 所以诸军就是樊北十里的部队+上曹仁在樊城内呆着的部队. 而樊城部队史载连一军都算不上了, 只以数千人凑数. 那外面的自然就是诸军了. 还能里面的是诸军呢~
呵呵，还是不要意淫了吧，事实是很简单的：曹仁屯樊军数千人，遣樊北十里的军队是庞德部，数量少（其数已经淹没于于禁军三万余之“余”中），是以，除了庞德传里间接地提一下，别的传记都不提这只军队。
曹仁传：关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没
关羽传：秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没
于禁传：秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没
武帝纪：八月，汉水溢，灌禁军，军没
徐晃传：会汉水暴隘，于禁等没

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-15 00:46 编辑 ]

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-14 23:23

S二号请先找下于禁带七军增援曹仁的史料先

作者: 暂时发言马甲 时间: 2007-2-14 23:34

某位YY级宗师, 庞德及樊下诸将哪来的"2000"人? 你是怎么如果的? 请谈谈你的感想,谢谢.

诸军是有记载的内容. 曹仁仅剩数千人马守城也是有记载的内容. 那么庞德等被谴去屯樊北十里的军队就是诸军的剩下部分. 你要证明曹仁没有部队, 就请别YY,谢谢合作.

侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。
樊下诸将以德兄在汉中，颇疑之。德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今
年我不杀羽。羽当杀我。”
刚开始讨关羽时, 于禁还没来, 樊下诸将怎么成了于禁部下D?? 请告之, 谢谢.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-2-14 23:36 编辑 ]

作者: shinbade 时间: 2007-2-14 23:49

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 23:34 发表
某位YY级宗师, 庞德及樊下诸将哪来的"2000"人? 你是怎么如果的? 请谈谈你的感想,谢谢.

诸军是有记载的内容. 曹仁仅剩数千人马守城也是有记载的内容. 那么庞德等被谴去屯樊北十里的军队就是诸军的剩下部分. 你要证明曹仁没有部队, 就请别YY,谢谢合作.

侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。
樊下诸将以德兄在汉中，颇疑之。德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今
年我不杀羽。羽当杀我。”
刚开始讨关羽时, 于禁还没来, 樊下诸将怎么成了于禁部下D?? 请告之, 谢谢

哈哈，楼上我的帖子正在编辑，你这帖就出来了。
这样吧，由于“七军”的确切说法现在还没有（见我编辑后的帖子），我们明确一下：
樊城内军为曹仁所领数千军
城外军为三万余，包括于禁、庞德等军。具体这些兵是如何分割的，现已经不可考，众说纷纭，大家各按各的吧。

作者: shinbade 时间: 2007-2-14 23:51

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-14 23:23 发表
S二号请先找下于禁带七军增援曹仁的史料先

关于于禁七军的说法，本来就没有形成共识，有人认为这只军队就是赤壁之战的曹操的“江陵方面军“”襄阳方面军“之”襄阳军“（或曰“北路军”），根据是正好这只方面军有于禁、张辽、张郃、朱灵、乐进、路招、冯楷七名将军。后来这些将军纷纷调离，军队都交给于禁了；但也有人认为七军就是指庞德、董衡、“诸将”所领之军，来到樊北战场后统由于禁统率与关羽军作战。因为没有共识，我这里虽采用了第一类看法，但没有明说而已。但是，不管按哪种说法，都不影响对樊城之役基本过程的认识。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-15 00:47 编辑 ]

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-15 00:06

S二号稍微有点军事常识好不？三国时期使用的是部曲制，没哪个将军会心甘情愿把自己的部下交给别人，什么“后来这些将军纷纷调离，军队都交给于禁了”这样荒唐的现象是不可能存在的

作者: sukerwl 时间: 2007-2-15 00:23

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-15 00:06 发表
S二号稍微有点军事常识好不？三国时期使用的是部曲制，没哪个将军会心甘情愿把自己的部下交给别人，什么“后来这些将军纷纷调离，军队都交给于禁了”这样荒唐的现象是不可能存在的

部曲是部曲军队是军队将军对部曲有所有权对军队只有指挥权你说的那种家兵制吴国才有

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2007-2-15 00:25 编辑 ]

作者: shinbade 时间: 2007-2-15 00:24

QUOTE:

用“部曲制”的观点来理解三国时的军队构成，比较适用于东汉末年，越往后就越不适用了。在长期的战争中，部曲兵被不断的损失、更新、扩充、兼并，形成割据势力之后，“部曲”现象渐趋弱化，到了三国鼎立之时，曹魏兵制已经很有点“国家化”了。你所说的部曲兵，在曹魏的地方军，或曰“州郡兵”中，还存在着。州郡兵一般只守本州郡，战斗力弱，偶尔也配合曹魏中央直属的“中军”“外军”作战。

所以，曹仁攻打宛城的军队，有“诸军”配合，就是指这些地方军队，一般他们打完仗后，就回守原来的州郡去了。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-15 00:36 编辑 ]

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-15 00:33

在樊城之战时曹魏仍是部曲军制，这点庞德传写得很清楚了，所以曹操才会那么紧张外姓将领的军权，不轻易让其有督统非自己直属部队的机会，唯一的例外除了得到自己足够信任的老将于禁外就只有张郃在汉中的临时任命以及徐晃在樊城之战时坐地起价的要挟得逞了

作者: shinbade 时间: 2007-2-15 00:43

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-15 00:33 发表
在樊城之战时曹魏仍是部曲军制，这点庞德传写得很清楚了，所以曹操才会那么紧张外姓将领的军权，不轻易让其有督统非自己直属部队的机会，唯一的例外除了得到自己足够信任的老将于禁外就只有张郃在汉中的临时任命以及徐晃在樊城之战时坐地起价的要挟得逞了

樊城之战时，确实还有部曲现象的残余，是历史形成的。如庞德这只部队，主要就是他投曹操时带来的部曲。但用这只个案说明七军，就谬误了。
此时曹魏军的主流，已经明显形成“中军”“外军”“州郡兵”的格局。

作者: shinbade 时间: 2007-2-15 00:48

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-2-15 00:23 发表
部曲是部曲军队是军队将军对部曲有所有权对军队只有指挥权你说的那种家兵制吴国才有

小马驹的问题，就是分不清部曲兵与一般的国家军队的区别。

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-2-15 15:43

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-2-13 22:19 发表
于禁是三国时代曹魏集团的著名将领，史上对他的军事能力评价很高。于禁被水淹之前军功卓著，在整个三国史中也是罕有其匹的。然而，最终却败给了大自然。于禁在全军失去战斗力的情况下投降，按军事通例，“非战之过”，不应该受过多责备，曹魏集团上层对此态度也很明确。于禁的失败，是中国历史上著名的特大军事天灾，并不是作战的过错，正因为如此，于禁的军事声望经此一大败，仍然被公认为与张辽、乐进、张郃、徐晃等平齐。正规出版的各类军史书籍，对于此战的“天灾”本质，都众口一词。有意思的是小说《三国演义》以此军事天灾为原型，经艺术加工，创作了“关云长水淹七军”的脍炙人口的情节，颇为生动，为后人所津津乐道。

曹操是三国时代第一流的军事家，史上对他的军事能力评价很高。曹操赤壁之战前战绩卓著，在整个三国史中也是罕有其匹的。然而，最终却败给了大自然--东南风。按军事通例，此战“非战之过”，不应该受过多责备，曹操集团上层对此态度也很明确。曹操的失败，是中国历史上著名的特大军事天灾，并不是作战的过错，正因为如此，曹操的军事声望经此一大败，仍然被公认为第一流的军事家。正规出版的各类军史书籍，对于此战的“天灾”本质，都众口一词。有意思的是小说《三国演义》以此军事天灾为原型，经艺术加工，创作了“火烧赤壁”的脍炙人口的情节，颇为生动，为后人所津津乐道。

作者: 拿破仑的师父 时间: 2007-2-15 17:42

气愤！讨厌关羽的站出来

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-15 18:16

庞德被马超抛弃在汉中，你要他上哪去弄一只部队来投曹操？

S一号二号要证明曹魏军的主流，已经明显形成“中军”“外军”“州郡兵”的格局，还请拿出相应的史料来，少在这里YY

作者: sukerwl 时间: 2007-2-15 18:42

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-15 18:16 发表
庞德被马超抛弃在汉中，你要他上哪去弄一只部队来投曹操？

S一号二号要证明曹魏军的主流，已经明显形成“中军”“外军”“州郡兵”的格局，还请拿出相应的史料来，少在这里YY

单以徐晃为例就能看出魏国的军制徐晃于建安元年投降曹操至建安二十四年早就是老资历的人要按你的逻辑怎么全是些新卒？部曲呢？光徐晃传的记载在二十四年前粗略算了一下有22次作战纪录之后如按你的说法将军不会把部队交出去累积到襄樊之战时徐晃的老班底呢？要是曹操每派一个将军出去打仗打完了不把部队收回来曹操自己不成了光杆司令了么

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2007-2-15 18:43 编辑 ]

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-15 18:46

徐晃在此之前从来没得到独自领军作战的机会，自然不会有啥像样的队伍

曹操极少派手下的将领独自领军作战，夏侯曹姓将领都没啥机会，外姓将领更不要说了

作者: sukerwl 时间: 2007-2-15 18:54

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-15 18:46 发表
徐晃在此之前从来没得到独自领军作战的机会，自然不会有啥像样的队伍

曹操极少派手下的将领独自领军作战，夏侯曹姓将领都没啥机会，外姓将领更不要说了

徐晃到了襄樊也该归曹仁管要算也该算到曹仁头上打完了还要回去增兵驻守又另算

作者: shinbade 时间: 2007-2-15 22:06

QUOTE:

不懂就不要装懂好吗？按你说的意思，曹军不存在什么部曲，则，你前面用“部曲”制来反对有关七军的第一种说法，有什么意义？

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-15 22:08

S二号不会看不懂中文吧

作者: shinbade 时间: 2007-2-15 22:09

QUOTE:

一听你这就外行。
“中军”“外军”这些名词，都是后人研究三国军制时归纳出来的，而三国时代本身是没有这些术语的。所以，根本不存在你说想象的那类“史料”。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-15 22:20 编辑 ]

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-15 22:10

S二号内行，请列出史料来证明自己的观点先

作者: shinbade 时间: 2007-2-15 22:18

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-15 15:43 发表

曹操是三国时代第一流的军事家，史上对他的军事能力评价很高。曹操赤壁之战前战绩卓著，在整个三国史中也是罕有其匹的。然而，最终却败给了大自然--东南风。按军事通例，此战“非战之过”，不应该受过多责备， ...

赤壁之战，乃战之过。所谓败给了“东南风”，从未有闻，即使是蜀派很熟悉的三国演义，也没有这样说。

作者: shinbade 时间: 2007-2-15 22:19

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-15 22:10 发表
S二号内行，请列出史料来证明自己的观点先

还是阁下先来吧，呵呵。

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-15 22:20

庞德传里面很清楚的写明了，当时仍是部曲军制，S二号想推翻也请找出相应的史料来先

作者: shinbade 时间: 2007-2-15 22:47

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-15 22:20 发表
庞德传里面很清楚的写明了，当时仍是部曲军制，S二号想推翻也请找出相应的史料来先

庞德传有部曲，就代表曹魏实行部曲军制？既然是部曲制，应该基本上人人都有部曲吧。于禁的三万余兵是部曲吗？（养这么多的部曲兵，欲谋反否？）还有已经举出的徐晃，他们的部曲呢。

曹军在曹丕时代，其中央直属军就基本没有部曲了；有部曲制的，也就是一些州郡兵，军力很弱，很少参与重大战役。而襄樊战役时期，尚有个别部曲兵的残余，庞德传大约就是这种情况。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-16 01:52 编辑 ]

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-15 22:52

于禁的七军是督的，史书上写得很明白，就像庞德是曹仁的部属一样

作者: shinbade 时间: 2007-2-15 22:55

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-15 22:52 发表
于禁的七军是督的，史书上写得很明白，就像庞德是曹仁的部属一样

这不就结了，说明七军是中央直属军，而不是部曲。也就是说，曹操晚期，曹魏已经不是部曲制了，已经形成“中外“军制，这种军制，前面已说过几次了吧，只有州郡兵才有部曲的含义。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-16 01:54 编辑 ]

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-15 23:35

S二号你哪只眼睛看到史料里面写了七军是于禁从曹操手上接过去的？

作者: shinbade 时间: 2007-2-16 01:37

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-15 23:35 发表
S二号你哪只眼睛看到史料里面写了七军是于禁从曹操手上接过去的？

呵呵，你哪只眼睛看到我说七军是于禁从曹操手上接过去的？

别在这里闹笑话了。

作者: sukerwl 时间: 2007-2-16 02:40

当时虽然有部曲制但部曲与兵权不一样部曲是将军私有财产军队将军只有指挥权如太祖常恨硃灵，欲夺其营。以禁有威重，遣禁将数十骑，赍令书，径诣灵营夺其军，灵及其部众莫敢动；乃以灵为禁部下督，众皆震服，其见惮如此

这个夺的就是部曲如夏侯曹等人镇守四方的将领是以假节的形式受以军权所以楼上有人说的将军不会把部队交出去只对了一半应该是不会把部曲交出去军队本非他所有没有愿不愿的问题

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-16 02:43

S二号你口口声声“七军是中央直属军”，证据在哪里？

不是曹操交给于禁接手，那这中央直属的七军咋跑于禁手上去了？莫非S二号真认为于禁造反了？

作者: shinbade 时间: 2007-2-16 03:28

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-16 02:43 发表
S二号你口口声声“七军是中央直属军”，证据在哪里？

不是曹操交给于禁接手，那这中央直属的七军咋跑于禁手上去了？莫非S二号真认为于禁造反了？

一、曹操当时在长安，不可能亲手交给于禁七军。

二、于禁军显然不是州郡兵，所以，属于中央军。

三、中央军分为中军、外军，于禁的军队史料记载不细，目前尚不能判断为中军还是外军。

作者: shinbade 时间: 2007-2-16 03:32

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-2-16 02:40 发表
当时虽然有部曲制但部曲与兵权不一样部曲是将军私有财产军队将军只有指挥权如太祖常恨硃灵，欲夺其营。以禁有威重，遣禁将数十骑，赍令书，径诣灵营夺其军，灵及其部众莫敢动；乃以灵为禁部下督，众皆震服，其见惮如此

这个夺的就是部曲如夏侯曹等人镇守四方的将领是以假节的形式受以军权所以楼上有人说的将军不会把部队交出去只对了一半应该是不会把部曲交出去军队本非他所有没有愿不愿的问题

这些镇守四方的将领的军队，用现在的话来说，就是中央军的“外军”，建议小马驹找点网上的材料自我扫一下盲。

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-16 09:30

一、曹操需要亲自当面把军队给于禁才叫“于禁从曹操手上接手军队”？

二、这个显然只是S二号拍脑袋YYY出来的，连一点点证据都拿不出来还腆着脸聒噪

三、建议阁下先去扫盲先

作者: shinbade 时间: 2007-2-16 21:41

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-16 09:30 发表
一、曹操需要亲自当面把军队给于禁才叫“于禁从曹操手上接手军队”？

二、这个显然只是S二号拍脑袋YYY出来的，连一点点证据都拿不出来还腆着脸聒噪

三、建议阁下先去扫盲先

哈哈，那你讲清楚，你质问的“于禁从曹操手上接军队”是啥意思？你自己回去看看你的话。

无知不是你的错，但是，非要装作还有点知，那就不好了。

还是那句话，网上有不少关于三国军制的文章，学学去吧，以后不要闹“部曲制”的笑话了啊。

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-16 21:58

口口声声闹笑话的S二号”无知不是你的错，但是，非要装作还有点知，那就不好了”这句话你留着自己用正好，也不用去什么网上学关于三国军制的文章，老老实实看下《三国志》也对你有好处的

作者: shinbade 时间: 2007-2-19 16:01

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-16 21:58 发表
口口声声闹笑话的S二号”无知不是你的错，但是，非要装作还有点知，那就不好了”这句话你留着自己用正好，也不用去什么网上学关于三国军制的文章，老老实实看下《三国志》也对你有好处的

马驹儿没什么好说了的话，就不陪你骂街了，下去看看书，哪怕浏览一些网页，也就没白费了本人对你的苦口婆心。

此帖同时回应楼下这个帖子

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-19 17:01 编辑 ]

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-2-19 16:14

S二号的苦口婆心还是留给自己吧，正常人是不会拿它当回事的

欢迎光临轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/)