标题: 当年明月<明朝那些事儿>中的一些错误和问题 [打印本页]
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绝世天骄 时间: 2007-2-7 11:39 标题: 当年明月<明朝那些事儿>中的一些错误和问题
最近刚刚看了炒的很热的<明朝那些事儿(朱元璋卷)>,感觉不错,以现代诙谐幽默的笔法纪录正史实在妙不可言,但是某天骄在阅读中却也发现了一些问题,觉得有必要提出来.
第一,对陈友谅死因的描写容易给人一种错觉,貌似陈友谅是被自己手下暗杀而死的.书中先是论述了陈友谅失败的原因,然后写道"失败后的陈友谅对他们而言也不是毫无价值，至少他的脑袋还是很值钱的"" 陈友谅阴险毒辣，他的将领们比他还要阴险毒辣。陈友谅迷信暴力统治一切，他的将领们比他更迷信暴力",之后就写道了"陈友谅闻讯，亲自出来站在船头指挥作战，也就在此时，一支冷箭射来，穿透了他的头颅",请注意这个词"冷箭",什么意思?我们的第一印象自然会是----有人暗算!既然是暗算那就是有人有意为之了.可事实却是陈友谅中"流矢"而死,这一箭射的是纯属巧合.
第二,朱元璋另一个对手张士诚的死实实在在的被歪曲了.书中写的是朱元璋终于被激怒了，他杀死了张士诚，并把张士诚的尸体烧成灰，所谓锉骨扬灰是也",然而事实却是张士诚被俘至应天(南京)后自缢而死.
第三,当年明月在记叙元末争雄的时候，在朱元璋之外只写了他的三个对手：陈友谅，张士诚和王保保，而对于浙江的方国珍，福建的陈友定，四川的明玉珍只字不提，想必在黄泉之下他们也会恨恨的问一句：难道地主还有贵贱之分？
这样写的后果就是使得明朝开国战争的完整性大打折扣。
第四，朱棣的“神风”。
在写靖难之役的时候，当年明月似乎将常常相助朱棣破敌的那个风给神秘化了，其实本来可以有一个很简单很清楚的解释---巧合。这风本来没有什么，只不过被传统的封建史书和观念神化了，使其成为真命天子的佐证。历史上类似的事情并不少。
作者:
哥舒夜扛刀 时间: 2007-2-7 12:25
明月的感情色彩有一点点左右了他的写作，不过他好象才27岁，已经是很不错错了，比起那些自称专家的御用文人好的太多。
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-7 12:27
其实能把明史梳理到这个地步，他已经算专家了
作者:
闻琴解佩 时间: 2007-2-7 17:38
即使史官著史，也难免会带感情色彩。
疏漏是有，但瑕不掩瑜，明月的作品还是非常有价值和份量的。
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-10 00:09
LZ,你说的前面两点都是细节问题,很有可能是不同史书记载的出入,而后面你连别个明月的写作手法和写作风格都要吹毛求疵,不觉得很无聊吗?
明月重点写谁,如何解释神风,你丫也能挑出毛病来,我真是佩服阁下高见.那么长的明史,不突出重点的写,你丫记个面面俱到的流水账来我看?我敢说张廷玉当年都不可能面面俱到.我记得明月解释神风是用自然科学的沙尘暴来解释的,但是如你所说某些情况相当的巧合,而且巧合还不只出现了一次,如果记载是真实的,连续几次巧合的出现难道不神秘吗?
有一种职业叫批评家,靠毫无价值的无聊评论别个作品的长短来博取名声,混饭吃,可以算是世界上最痴呆没品的职业.
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-2-10 02:45 编辑 ]
作者:
闻琴解佩 时间: 2007-2-10 01:53
原帖由 妖刀村正 于 2007-2-10 00:09 发表
LZ,你说的前面两点都是细节问题,很有可能是不同史书记载的出入,而后面你连别个明月的写作手法和写作风格都要吹毛求疵,不觉得很无聊吗?
明月重点写谁,如何解释神风,你丫也能挑出毛病来,我真是佩服阁下高见 ...
每个人有自己的观点，表达出来都不可以么？而且LZ是善意的评价，只是举出例子让大家讨论，并没有贬低明月作品的意思。
你这样蛮横地打压不同观点，言辞也比较粗鄙，实在是看不惯。
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-10 02:29
原帖由 闻琴解佩 于 2007-2-10 01:53 发表
每个人有自己的观点，表达出来都不可以么？而且LZ是善意的评价，只是举出例子让大家讨论，并没有贬低明月作品的意思。
你这样蛮横地打压不同观点，言辞也比较粗鄙，实在是看不惯。
恩,如你所言,每个人都有自己的观点,表达出来都不可以么?
我的观点就是LZ的评论毫无价值,哗众取宠而已.难道不能表达出来?你哪个眼睛看见我蛮横打压不同观点了?LZ可以自由发表观点,我就不可以?你这岂不是霸王逻辑?言辞粗鄙?你哪个眼睛看见我说脏话了?无聊等词汇难道算脏话粗话?
是不是以后某些人一天发几百篇类似的文章,起个吓人的标题"我发现了当时明月的错误","我发现了巴金的错误","我发现了鲁迅的错误"云云,然后讲一些无关痛痒,吹毛求疵,不切实际的话,就显得此类人有水平了?是否他们可以信口开河.随便说长道短,我们就没有权利评价他们的言论?评价作品是没错,但是请评价得靠谱些,别这么肤浅.你要帮腔也找点有素质的话,别这么幼稚.
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-2-10 02:46 编辑 ]
作者:
闻琴解佩 时间: 2007-2-10 03:13
原帖由 妖刀村正 于 2007-2-10 02:29 发表
恩,如你所言,每个人都有自己的观点,表达出来都不可以么?
我的观点就是LZ的评论毫无价值,哗众取宠而已.难道不能表达出来?你哪个眼睛看见我蛮横打压不同观点了?LZ可以自由发表观点,我就不可以?你 ...
是我用词不当，先道个歉。不过阁下的用词完全可以客气一点。
我不喜欢帮腔，也不是纯粹支持LZ的意思。只是我很奇怪，为什么阁下一发言语气就那么冲。
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-10 14:31
原帖由 闻琴解佩 于 2007-2-10 03:13 发表
是我用词不当，先道个歉。不过阁下的用词完全可以客气一点。
我不喜欢帮腔，也不是纯粹支持LZ的意思。只是我很奇怪，为什么阁下一发言语气就那么冲。
试问,阁下看到过几次在下的发言?对于不同的对象,采用不同的语气,懂?
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-10 17:13
原帖由 妖刀村正 于 2007-2-10 00:09 发表
LZ,你说的前面两点都是细节问题,很有可能是不同史书记载的出入,而后面你连别个明月的写作手法和写作风格都要吹毛求疵,不觉得很无聊吗?
《明史。列传第十一陈友谅 张士诚 方国珍 明玉珍》“友谅从舟中引首出，有所指捴，骤中流矢，贯晴及颅死”，此所谓陈友谅 死于巧合
“舁出葑门，入舟，不复食。至金陵，竟自缢死，年四十七。命具棺葬之”，此所谓张士诚自杀而死
正史所载难道不可信，难道当年明月写不是正史而是小说？朋友你若连明史重要传记都没有读完，还没有资格来教训某天骄
[ 本帖最后由 绝世天骄 于 2007-2-10 17:16 编辑 ]
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-10 17:25
原帖由 妖刀村正 于 2007-2-10 00:09 发表
明月重点写谁,如何解释神风,你丫也能挑出毛病来,我真是佩服阁下高见.那么长的明史,不突出重点的写,你丫记个面面俱到的流水账来我看?我敢说张廷玉当年都不可能面面俱到.我记得明月解释神风是用自然科学的沙尘暴来解释的,但是如你所说某些情况相当的巧合,而且巧合还不只出现了一次,如果记载是真实的,连续几次巧合的出现难道不神秘吗?
<明史。成祖本纪》"会旋风起，折景隆旗，王乘风纵火奋击，斩首数万溺死者十余万人"，什么叫“会”，就是巧合！
“是日复战，自辰至未，两军相胜负，东北风忽起，尘埃蔽天，燕兵大呼，乘风纵击，庸大败”，两军交战良久而起大风，你说是不是巧合？
明史虽长，可主线并不长，在纪传体史书中记叙人物生平的文字占了大部分，而只要按照帝王本纪去梳理，会很容易得到一个清晰的脉络
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-10 17:27
原帖由 妖刀村正 于 2007-2-10 00:09 发表
有一种职业叫批评家,靠毫无价值的无聊评论别个作品的长短来博取名声,混饭吃,可以算是世界上最痴呆没品的职业.
不知道朋友你的年纪，总之某目前还不到18岁，虽然不富裕可还不至于去什么”混饭吃“，以上文字娱乐为上。
批评家也有好的，再说没有广博的知识连”骂人“也会很没水准
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-10 17:31
原帖由 妖刀村正 于 2007-2-10 02:29 发表
恩,如你所言,每个人都有自己的观点,表达出来都不可以么?
我的观点就是LZ的评论毫无价值,哗众取宠而已.难道不能表达出来?你哪个眼睛看见我蛮横打压不同观点了?LZ可以自由发表观点,我就不可以?你 ...
朋友你似乎很接近于传说中的“愤青”~你自然可以表达观点，而且说的有道理
还有我这些问题难道都“无聊”吗？至少张士诚的死因错的肯定是当年明月无疑
再说一句，如果我有足够的时间，能够在家里码字，这样的书我也同样能写，不过对当年明月的文风我还是表示赞赏的
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-10 17:32
原帖由 闻琴解佩 于 2007-2-10 03:13 发表
是我用词不当，先道个歉。不过阁下的用词完全可以客气一点。
我不喜欢帮腔，也不是纯粹支持LZ的意思。只是我很奇怪，为什么阁下一发言语气就那么冲。
某天骄在此感谢朋友的支持
作者:
天宫公主 时间: 2007-2-11 07:46
以后遇到有攻击性内容，受害方可以不必回帖（短信通知即可），这样也有利于本公主删除攻击性内容。如果真的吵起来了，反而难办。
作者:
思念思想 时间: 2007-2-11 15:12
第一 第四条个人感觉没有提的必要,张士诚之死确实写错了.
无责任胡说一句,天骄小小年纪有此见识确实难得,但为人有傲骨却不可有傲气,沉下心来认真读书五年日后成就也许难以限量.
但是目前,一味追求什么精华之类的东西,是没有什么用的.
作者:
asky 时间: 2007-2-11 15:33
连续出现沙尘暴，说有点神乎也不为过。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-2-11 17:21
笑～～～
历史既然是学术，学术自然是可以讨论的，甚至言辞也可以刻薄。胡适说《汉书》所载西域各国道里不实，吕思勉讥其不读《尚书》、《孟子》。
只是，我们要容许别人提出不同意见。不要说只是通俗读物的明月的书，就是号称“史家之绝唱”的《史记》，里面也可谓是谬误百出。所以，如果是有读者能指出书中的错误，我们应该表示感谢才对，因为有这样的读者，才使得我们没有被误导。即使我们不认同。没有必要人身攻击吧。
偶看，某些人已经成了明月的粉丝，因此听不得半点对明月不敬的说法。就如同易中天吧里的那些乙醚一样，他们进行的不是学术的讨论，而只是对自己偶像的维护。
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-11 18:56
哈哈，公主果然心慈手软，在下感激不尽。我昨天发完帖子以为定被发配沧州的。
在下并不认为对作品提出意见是错误的，本来明月也不可能完美无缺，书中的谬误在所难免。但是在下很鄙视某些毫无价值和技术含量的评价，实在有沽名钓誉，哗众取宠之嫌。
明月的标题已经清楚的告诉各位读者他就是在以新颖的手法在写历史，难道采用不同的风格来书写历史也有错？所谓神风，说它神秘，并不为过，相当合理。陈友谅到底是被谁射死的，正史既然说不清，明月认为是友军所杀，观点也站得住脚。说来说去，LZ就是对张士诚的死亡方式这一条算是评论得在理。可是，明月已经多次质疑正史的客观和真实性，本来明月本人也没有声称他的作品是张廷玉《明史》的现代版
以如上评论观之，不知LZ何以能放言：“这样的书他也写得出来”。中国人，还是谦虚点好
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-2-11 18:59 编辑 ]
作者:
dboy26 时间: 2007-2-11 20:10
楼上的。。。仔细看看原文，明月，并没实实在在的说那箭是自己人下的手，为了忠实历史，他只写了冷箭。。。虽然用意是为了表现出他自己认为是有人下黑手。。。
楼主也想想，冷箭，冷箭能说是自己人下黑手吗？随便什么战斗中。。。特别有名的（不有名，我们也就不会知道清楚了），都是某某某，在战场上怎么怎么样。。。对方一牛武将，趁其不备，一只冷箭过去。。。
冷箭只是趁对手不备而已。。。。说远点，足球中的冷射总知道了吧，别和我说这意思是乌龙球。。。。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-2-12 10:32
关于陈友谅的死，明月的确写错了。
明明是流矢，他偏说是自己人的冷箭，这里面的差别太大了。比如彭雪枫死于流弹，难道我们可以因此而论定彭是死于新四军内的暗枪？
此外，不按正史写，并没有什么。但无论如何，写史书不能向壁空造。即使不按正史，也必须有所本。所谓“作文唯恐不出于己，做史唯恐不出于人”。古人论写史，认为哪怕一字一句，也必须要有出处。我们今天虽然不用如此严格，但对于任何一件历史事件的描述，都必须要有所本才是。
明月说陈友谅死于友军的暗算，那俺就要请问一句：此说出于何处？
作者:
dboy26 时间: 2007-2-12 11:34
哎。。。就是只会发表自己言论。。。你有仔细看我的贴，和明月的原文吗！！！！！！！！！！
他有哪句话是真正说那冷箭是自己人射的？？？？？？？？？
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-12 14:42
原帖由 思念思想 于 2007-2-11 15:12 发表
第一 第四条个人感觉没有提的必要,张士诚之死确实写错了.
无责任胡说一句,天骄小小年纪有此见识确实难得,但为人有傲骨却不可有傲气,沉下心来认真读书五年日后成就也许难以限量.
但是目前,一味追求什么精华之类 ...
呵呵，思念学士此语算深中某天骄之弊端，的确该沉下心来好好积淀一下了，某近来实在有些浮躁~
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-12 14:52
原帖由 dboy26 于 2007-2-11 20:10 发表
楼上的。。。仔细看看原文，明月，并没实实在在的说那箭是自己人下的手，为了忠实历史，他只写了冷箭。。。虽然用意是为了表现出他自己认为是有人下黑手。。。
楼主也想想，冷箭，冷箭能说是自己人下黑手吗？随 ...
某天骄觉得冷箭应当是对别人暗算的一种特定比喻，再联系当年明月在写陈友谅死之前那一段分析他失败原因的议论后（帖子中已经列出），很容易给人一种感觉------陈友谅其实是遭了自己人的毒手，是属下因贪图富贵而杀了这位“大汉天下”，与他的同行黄巢一样为亲信所杀（当然黄巢之死还有自杀一说）
最后澄清一句，我也从来没说当年明月在书中写了陈友谅是死于暗算，只是说他的叙述很容易使读者产生误解
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-12 14:55
原帖由 dboy26 于 2007-2-11 20:10 发表
随便什么战斗中。。。特别有名的（不有名，我们也就不会知道清楚了），都是某某某，在战场上怎么怎么样。。。对方一牛武将，趁其不备，一只冷箭过去。。。
这似乎只有三国演义式的小说中才会出现
作者:
dboy26 时间: 2007-2-12 15:09 标题: 回复 #24 绝世天骄 的帖子
对，我没说你错了。。。我说的是第21楼的。。。。
我认为明月确实是为了表现出自己对其死的见解。。。所以这么写，但为了明月自己想要的以正史为骨干。。。所以并没有很明显确定的写是有自己人下黑手。。。毕竟冷箭和下黑手是不同的。。。所以不能说明月错了。。。只是在不确定或是不扭曲的前提下写出自己的倾向见解。。。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-2-12 16:16
原帖由 dboy26 于 2007-2-12 15:09 发表
对，我没说你错了。。。我说的是第21楼的。。。。
我认为明月确实是为了表现出自己对其死的见解。。。所以这么写，但为了明月自己想要的以正史为骨干。。。所以并没有很明显确定的写是有自己人下黑手。。。毕竟 ...
如果是明月有这样的看法，那么他在描述时，就应该加上诸如“我认为”之类的字眼。
如果是明月从别的地方了解到陈友谅是死于自己人之手，因为这种观点不是主流观点，所以他最好指明出处。
如果明月不能明确表明这种看法的出处，而是以一种非常隐讳的、暧昧的手法对读者做出诱导，那么，我只能说明月史德有亏。
章学诚谓良史，称史才、史学、史识、史德缺一不可。“文史之儒，竞言才、学、识，而不知辨心木以议史德，乌乎可哉？”
明月还年轻，于小节之处不甚注意，也是有的。别人指出，那就有则改之，无则加勉吧。
总之，明月这段话，很不得当。
作者:
dboy26 时间: 2007-2-12 17:15
你把明月比做史官去了。。。他听了不知道开心还是无奈了。。。
你当他在写正史啊。。。在修明史啊。。。。
还有什么不得当。。。你能肯定那一冷箭不是自己人下的吗？
历史是人写的。。。很多历史都是有“加工的”。。。
所以明月在文章里也曾说过。。。要学会通过记载的历史，通过表面看实质。。。（大概就那意思吧。。。）自己思考历史的可信性。。。并加以推敲。。。比如那个10万人级别的大战，才死了几十号人，在以前第一个提出异议的。。。可能也和明月一样（打比方啊，很多地方不一样的，只是夸张的说明一下），写了篇文章，里面提及这一事件。。。由于“官方历史”写的几十人，他不能乱写。。。只能用些你所说的非常隐讳的、暧昧的手法，来表现出对这一情况的不认同，你能说很不得当吗？毕竟这不是正史，不是“官方”的。。。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-2-12 17:32
原帖由 dboy26 于 2007-2-12 17:15 发表
你把明月比做史官去了。。。他听了不知道开心还是无奈了。。。
你当他在写正史啊。。。在修明史啊。。。。
还有什么不得当。。。你能肯定那一冷箭不是自己人下的吗？
历史是人写的。。。很多历史都是有“加工 ...
史官？难道只有史官才需要史德吗？错了。
只要是研究历史，讲述历史的人都需要史德。而明月无疑是在讲述历史。
那一箭没有人知道是谁射的，所以《明史》说是流矢。而不象明月那样通过种种诱导，有意无意地暗示读者是自己人下的手。
所有的历史都有加工，所以看历史是要学会鉴别的。但不能因为古人有加工，所以自己也堂而皇之地去加工。这就是一个史德的问题。
古人写历史有不实的地方，原因有许多，有的是因为政治原因，有的是因为史料不足，还有的因为掺入了个人情感。其实这些因素都是无法避免的，但那些史德高尚的史学家们，即使在这诸多限制之下，也力求给人们呈现一个客观、真实的历史面貌。
所以前人作史，总是力求句句有出处，最极端者如清朝阮芸台，其作《国史儒林传》，全部集前人成句，无一句出于自己创作。这种功夫当然不是我辈所能企及，但力求不臆断，不向壁空造，这应该是完全可以做到的。
如果做不到这点，那还不要去讲述历史的好。
作者:
dboy26 时间: 2007-2-12 17:50
那写出对历史的不认同就是没有史德？不好意思。。不懂这词的意思
那完了。。。官方历史永远都不会变了。。。以前什么样，以后也是什么样，说是死了几十人，几千年后。。。因为人人都要有史德。。。都不去改。。。历史上，著名的小王子对“大将军”（蛮崇拜这皇帝的，呵呵），十万人的对决，永远都是只死了几十人。。。别人不能写任何形式的文章去怀疑，更别说质疑了。。。这样好吗？真的好吗？
确实在某个时期由于研究和历史加工掩盖，可能只能跟着官方版本走。。。但就是有无数的人冒着危险（某某某拭其君，某某某暴病身亡，我历史很差，举不出多少例子，但肯定很多），从怀疑到质疑。。。然后靠后人或是自己证实或是否定，才完善出真正的历史。。。
确实官方的话，是不能写用倾向性的话，只能写以前写的，证实过的（不包括有人想“加工”）但明月并不是写官方啊。。。他只是我前面写的在怀疑的人。。。
因为手下在那时候确实是对他不满了，而且有些稍微不坚定的，看到大势不妙，这种人绝对存在的。所以明月就按自己探索、自己思考的角度去写。。。而且我个人认为，那冷箭，并不带很重的倾向性。。。其实没看到这贴子，我看的时候，并没觉得是有人下黑手。。。但看了这贴子。。。才发现确实有这倾向性。。。但不刻意指出。。。有多少人能一下子看出来？一个人走出船舱，而且正在受到全力攻击，突然对方来一冷箭，很正常的事。。。
如果你认为明月写的很有倾向性，那你会怎么写？手下不满那段T掉？直接写被一箭射死？那不满那段怎么办？这可是确实存在，并对战斗快速结束起重要因素的（军心涣散，将士都在想后路，这些都是完败前的因素和必然）。不写前面写在后面？那可更不妙了。。。你想想，一般历史是按时间顺序写下来的，一但不按顺序了。。。很明显，后面这段是很重要的。。。这样倾向行不是更大了？？？
[ 本帖最后由 dboy26 于 2007-2-12 18:07 编辑 ]
作者:
谭文山 时间: 2007-2-12 17:59
原帖由 三种不同的红色 于 2007-2-12 17:32 发表
史官？难道只有史官才需要史德吗？错了。
只要是研究历史，讲述历史的人都需要史德。而明月无疑是在讲述历史。
那一箭没有人知道是谁射的，所以《明史》说是流矢。而不象明月那样通过种种诱导，有意无意地暗示读者是自己人下的手。
所有的历史都有加工，所以看历史是要学会鉴别的。但不能因为古人有加工，所以自己也堂而皇之地去加工。这就是一个史德的问题。
古人写历史有不实的地方，原因有许多，有的是因为政治原因，有的是因为史料不足，还有的因为掺入了个人情感。其实这些因素都是无法避免的，但那些史德高尚的史学家们，即使在这诸多限制之下，也力求给人们呈现一个客观、真实的历史面貌。
所以前人作史，总是力求句句有出处，最极端者如清朝阮芸台，其作《国史儒林传》，全部集前人成句，无一句出于自己创作。这种功夫当然不是我辈所能企及，但力求不臆断，不向壁空造，这应该是完全可以做到的。
如果做不到这点，那还不要去讲述历史的好。
这样的工作，不需要学历史的人来干，交给计算机好了
在摄像机发明以前，任何史料都只是参考而已，不管是司马迁写的还是明月写的，这很浅显的道理。
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-12 19:22
哈哈哈哈，由这个话题开始引出道德了。
我最喜欢看某些人谈道德，是啊，人若无德，畜生不如啊。某些人好像说写史书要毫无个人见解和观点的写才叫有道德，说得好！简直令在下茅塞顿开！原来信口开河，随便说长道短，吹毛求疵，鸡蛋里面挑骨头都是有道德。写史书参入个人见解就是没道德。啊哈哈哈
请问诸位道德，哪一朝哪一代的史书是完全不参入作者个人观点和见解的？道学们，你们举得出例子来吗？司马迁写《史记》，若不是要体现汉朝当权者的意志，给皇帝老儿脸上贴金，会写刘邦那哥们天生头上顶朵云彩？无论躲在哪里拉屎，野战，别人一看那朵云，就知道他在哪里。合理吗？客观吗？真实吗？难道不是你们奉若圣经的正史吗？难道我们不可以提出质疑吗？
同样，朱棣非要在正史里面说他妈是马皇后，早已被证明是出于政治目的。张廷玉修《明史》，或多或少要反映满清统治者的意志。这些正史客观吗？真实吗？反倒是明月如今毫无政治压力，不用体现当权者的意志，站在他一个旁观者自己的角度来写明史，被你们说成是无道德。
哈哈，按照你们的逻辑，中华五千年的历史，凡撰写史书者，竟无一人有道德，中华无人邪？哈哈哈啊哈，真想看部机器人编写出来的史书啊，不过机器人的程序还是人编写的，不知道各位在哪里可以看到不带个人见解的史书。哈哈哈。
我真是喜欢看某些人谈道德。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-2-12 19:38 编辑 ]
作者:
dboy26 时间: 2007-2-12 19:30
呵呵。。。正主出来了。。。
虽然论点和我差不多一样啊。。。可。。。
哎。。。懂历史的就是会举例子。。。我举来举去就那一个。。。
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-12 19:35
原帖由 dboy26 于 2007-2-12 19:30 发表
呵呵。。。正主出来了。。。
虽然论点和我差不多一样啊。。。可。。。
哎。。。懂历史的就是会举例子。。。我举来举去就那一个。。。
我观点和你区别大了，你说官史不能带有倾向性。错！官史的倾向性，比野史重多了。那帮史官都到皇帝老儿那里领工资，他们写的就是皇帝老儿的意志，否则失业事小，杀头事大，懂？
所有的正史都是或多或少反映着当权者的意志的。不知道道学们想找的仁义道德在哪里？哈啊哈哈哈
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-2-12 19:39 编辑 ]
作者:
dboy26 时间: 2007-2-12 19:39
没有拉。。。仔细看看，我加了个括号。。。不包括“加工”的
我只是说的比较含蓄。。。。呵呵
而且我说的不能带倾向，是对我那贴楼上的意思顺着写上去的，意思是为了表明那是不可能，也绝对不对的。。。
[ 本帖最后由 dboy26 于 2007-2-12 19:40 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-12 19:42
说句实话，我真的很想看道学们给我们找本真正有道德的史书出来，哈哈哈哈哈哈哈哈。
发觉蛮多人，读书读得越多越象“孔乙己”，鲁迅先生实在太深刻了。毛主席说书生百无一用，想必谈的也是此类现象。哈哈哈哈哈哈
作者:
dboy26 时间: 2007-2-12 19:52
楼上的做人好豪爽啊。。。呵呵
。。。。有道德的史书？汗个，那里面大概都是谋反有功（成者王，败者寇）能谋反成功的第一件事便是把自己的谋反写的怎么有理怎么写，反正就是上任干尽丧尽天良，自己为了祖国，为了百姓，为了美好的未来。。。谋反喽。。。小唐、小朱，前面的周文王（可能错了，反正是推翻荮王的那个）努力啊。。。不过确实都算明君啊。。。还有将会有更多的大臣暴病身亡了。。。哈，外国人看了这有道德的历史。。。惊叹：不是说中华医学很早就很发达了吗？怎么暴病死亡的人这么多？而且还都是查不出病症的？看来医学还是我们西方最发达。。。
作者:
yctam 时间: 2007-2-12 20:00
看到楼上的讨论，有点扯远了。我也来说两句。明史其实我不太熟悉。就楼主提出的四个问题，各人可以有各人的看法。如陈友谅的死，既然正史也没说明是谁射死的，就当是流矢吧。不必过于计较。另外，张士诚如果正史如果有记载，就没有必要改得太利害了。
说到这里，我想说说的是现在的一些作品对人的死有时候也改得不太好。如夏侯渊，看《三国演义》并不觉得他怎么样，可看了《三国志》才知道，其实他是曹操阵营中的野战高手，曹操开始就靠他镇西北，他不是给黄忠一刀劈的，而是因为兵力不足死于乱军的。再如李广，历史上是自杀的，可《大汉天子》偏要把他设计给为国捐躯，豪气出来了，可冤气却憋住了。
最近在网上看到一些文章，说在韩国的电视里面，为了描写当年韩国的君主抗击唐朝胜利，竟然说是一箭射中了唐朝天子（李世民）的眼睛，而且当时的唐朝只占有长江以南的半个中国。
我同意文学作品可以创新，如大话西游，但也不要太离谱的好。
越说越离题了，就此打住。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-2-13 09:03
也许偶不该评说明月的史德，这有点上纲上线。偶在这里表示一下反省。
但是，如同楼上诸位所说，恐怕是大谬不然。
史书著述中，会受到各种不可抗力的影响，从而造成记载失实，这些都和史家的史德无关。比如32楼所举的各种例子，都是属于不可抗力，你拿这个来说话，无疑是偏了靶子。
什么是史德底下？简而言之，就是在没有外力干扰的情况下，著述者为了自身的某种目的，在没有史料支持的情况下，有意识地篡改历史。
魏收以史书为买卖，出价高者得佳传，因此《魏书》被称作“秽史”。这就是史德底下的最明显的例子。
史德这东西，这的是那么难以理解吗？
笑～～～
作者:
dboy26 时间: 2007-2-13 10:41
呵呵。。。前提是没有史料支持的情况下。。。
先前的例子，十万人的大战死了几十人，那这是史料。然后怀疑其。再然后结合小王子一直没能进犯，证实是有问题了。
再说明月的例子。明月没有吗？？？那些手下的不满是事实吗？这事实不算史料吗？
我认识算，那么手下不满，这是史料。然后怀疑其。你能说这怀疑不对吗？
由怀疑可以推出一个可能性，就是手下下黑手。。。由于没有证明，只能怀疑，所以并没有写出来。。。
还有其他先不说，你说这有明显的倾向性。。。。那该怎么写？请看我第30楼那贴的下面那段，要是你写，你这段历史会怎么写？？？
[ 本帖最后由 dboy26 于 2007-2-13 10:51 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-13 10:45
我先不和道学们谈写史书到底该怎么写的问题,稍候慢慢道来.首先,我们双方基本达成共识:张士诚之死,明月没有按照正史记载的写.目前我们争论的焦点集中在陈友谅同学的死上.而LZ的后面两个问题大家已经一致认为就是无病呻吟,吹毛求疵,不屑讨论.
好,第一个问题,我稍候去考证.第二个问题,经我考证,发现LZ的道德实在高尚,为达到成名之目的,不惜歪曲明月的原作,有关陈友谅同学的死经我从原文上剪切如下:
"朱元璋被陈友谅敲打多年，对他早已深恶痛绝，必置之于死地，率领十余万大军追来，
陈友谅闻讯，亲自出来站在船头指挥作战，也就在此时，一支冷箭射来，穿透了他的头颅。
一切就此结束了
不对，事情不应该是这样的，我做错了吗
陈友谅死后，张定边尽到了自己的责任，他将陈友谅的儿子陈理和陈友谅的尸体抢回，并带回了武昌。"
请问LZ哪个眼睛看到明月写的是陈友谅为友军所杀,你忽悠我们这么久不要紧,毕竟大家没几个有工夫再去细细考证,你糟蹋别个明月的作品,是否要讲点良心?
哈哈哈,LZ你真是有道德.
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-2-13 10:47 编辑 ]
作者:
dboy26 时间: 2007-2-13 10:56
所以我一直在说，明月有很明显的写出来吗？（我所有帖子都有这意思）
而且就算你认为这样是有倾向性，但你叫他怎么写？（具体看30楼下面）
不过，楼上的，楼主也没什么错，那时候只是指出。。。后来也说过，明月是确实没写出是自己人下的黑手。。。
所以他的意思是这倾向性。。。（虽然我看的时候没看出来，还是楼主看的仔细，想的透彻）
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-13 11:02
LZ,我又看了一遍你的标题文章,你也有资格在这里谈严谨,谈道德,谈历史?
你并不是没有看见明月就是按正史写的"冷箭",你完全是按照自己的所谓"错觉","猜测"等主观臆断来造谣:"明月写的是陈友谅为友军所杀!"
请问正史写的是"冷箭",明月写的是不是"冷箭"?既然是,你有什么理由在此造谣生事?错觉?猜测?这么白话的文章你都读不懂不要紧,你们标榜的治学严谨,道德高尚在哪里?难道可以无视事实,而仅凭借主观臆断歪曲事实,混淆视听?
你说你有错觉陈友谅为友军所杀,恰恰相反,明月写了陈友谅的部下如何忠诚的料理他的后事.
哈哈哈,道德!
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-2-13 11:02
原帖由 dboy26 于 2007-2-13 10:41 发表
呵呵。。。前提是没有史料支持的情况下。。。
先前的例子，十万人的大战死了几十人，那这是史料。然后怀疑其。再然后结合小王子一直没能进犯，证实是有问题了。
再说明月的例子。明月没有吗？？？那些手下的不 ...
那很难吗？
几十万大战死了几十个人，首先这是史料记载。你可以就此提出质疑，提出你的论证和思考，然后证明这条记载不实。
但到底死了多少人，这就需要新的史料来证明。
也就是说，你可以通过自己的思考来证明某条史料记载的不正确，却不能通过自己的臆想来对某个历史事件进行描述。
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-13 11:06
原帖由 dboy26 于 2007-2-13 10:56 发表
所以我一直在说，明月有很明显的写出来吗？（我所有帖子都有这意思）
而且就算你认为这样是有倾向性，但你叫他怎么写？（具体看30楼下面）
不过，楼上的，楼主也没什么错，那时候只是指出。。。后来也说过， ...
你不用帮LZ说话,你自己读他的标题文章,明明是他自己没读懂明月的文章,完全靠自己的猜测判断,就跑到了这里来信口雌黄,颠倒黑白.是非分明得很.
LZ你有错觉??哈啊哈哈哈.你自己的错觉,你就敢跑到轩辕论坛来喊你发现了明月的错误??
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-13 11:07
原帖由 三种不同的红色 于 2007-2-13 11:02 发表
那很难吗？
几十万大战死了几十个人，首先这是史料记载。你可以就此提出质疑，提出你的论证和思考，然后证明这条记载不实。
但到底死了多少人，这就需要新的史料来证明。
也就是说，你可以通过自己 ...
暂时不要离题了,你自己看下你为LZ辩护陈友谅的问题,值得吗?自己看看明月的原文怎么写的
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-2-13 11:20
陈友谅是永远找不到答案的，因为答案就在他的行为模式中，从他杀害自己的兄弟和首领的那一刻开始，他的将领们已经充分理解了他的准则，那就是谁有力量，谁更狠毒，谁就能控制一切！
仁义、道德、诚信都是不存在的。当这些行为被他的将领们当成人生的信条后，他的军队就成为了千万个狠毒的陈友谅的集合体。这样的集合体就类似金庸小说里的星宿派，一旦陈友谅倒霉，每个人都不会继续效忠于他，而是上去狠狠地踩上一脚，落井下石
当然，失败后的陈友谅对他们而言也不是毫无价值，至少他的脑袋还是很值钱的
陈友谅阴险毒辣，他的将领们比他还要阴险毒辣。陈友谅迷信暴力统治一切，他的将领们比他更迷信暴力。
当他的生存基础——暴力，被人掀翻后，他也就没有任何底牌了，等待他的只有灭亡
饱经风霜的张学良曾经用他一生的经历对日本的年轻人说：不要相信暴力，历史已经证明，暴力不能解决问题。
我相信，这就是陈友谅失败的根本原因。
陈友谅率领军队希望能够撤退，他选择的突破口是湖口，但此时的陈友谅不是原来的陈友谅了，他拚死作战，损失惨重，才勉强打开湖口通道。
此时他才松了一口气，但朱元璋不会放过他
朱元璋被陈友谅敲打多年，对他早已深恶痛绝，必置之于死地，率领十余万大军追来，
陈友谅闻讯，亲自出来站在船头指挥作战，也就在此时，一支冷箭射来，穿透了他的头颅。
的确，这种叙述很容易诱导别人人产生误解。
作者:
dboy26 时间: 2007-2-13 11:24 标题: 回复 #44 三种不同的红色 的帖子
哎。。。就在说明月的不是。。。
那我请问你（问了好多次了）：要是你去写这段，你怎么写？
不要很详细的，一个提纲就好。比如先写手下不满（或是不写），然后写被一流矢射中（其实按普通理解流失和冷箭是一个意思，都有可能是自己人或是敌方搞的，但流矢倾向是敌方）
你就写个提纲出来啊。。。你怎么写都只能是比明月更有倾向性（除了你不写手下不满）
作者:
dboy26 时间: 2007-2-13 11:29 标题: 回复 #47 三种不同的红色 的帖子
非也，那些只能是说明，由于暴力和大势已去。。。军心涣散，将士们并不想为了他拼命而死（因为不值得）。。。所以明月写了：我相信，这就是陈友谅失败的根本原因。
因为前面都可以是说陈友谅完败，不可能东山再起的理由。所以最来句根本原因。一般看来这些就是结束了（理由---结果）
后面才交代怎么死。。。并不和前面有任何关系啊，这是独立的一段了
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-13 11:32
哈哈啊哈,我算是服了您二位.
我就问你,你说写历史要有出处,正史记载的是冷箭,明月写的是不是冷箭?是!既然是,你们凭借什么造谣?还谈"道德"呢,铁证摆在眼前,还要顽固歪曲事实.
错觉,误解?哦,你们自己读别人的书,得出个自己的结论,就可以说别人写错了?就可以说别人的文章失实?
啊哈哈哈哈,什么叫"容易误解",你这个几个字,和"莫须有"有什么区别?
哈啊哈哈,道德!
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-13 11:33
我忍不住又笑爆了,又有点用词不当了,甘愿受罚.还望公主处理我之前,先看下道德们到底在写些什么,您一定想不到,简直就是"莫须有"的现代版.
你们厚颜无耻也要有个限度,"容易误解"这种话都讲得出来,哈哈
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-2-13 12:08 编辑 ]
作者:
dboy26 时间: 2007-2-13 11:38
。。。。。。。。。。不会把我算在里面吧
冤枉啊。。。。
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-13 11:46
原帖由 dboy26 于 2007-2-13 11:38 发表
。。。。。。。。。。不会把我算在里面吧
冤枉啊。。。。
二位乃指:LZ和某道学.
你丫级别不够,轮不到你,呵呵
作者:
saintstone 时间: 2007-2-13 12:07
我认为：首先书不够严谨，太文学化，其次，不允许别人批评市文化暴力
作者:
saintstone 时间: 2007-2-13 12:12 标题: 回复 #54 saintstone 的帖子
文化暴力，太可怕了。毕竟，一个骂人的声音能盖过一百个理智的声音。
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-13 12:16
原帖由 saintstone 于 2007-2-13 12:07 发表
我认为：首先书不够严谨，太文学化，其次，不允许别人批评市文化暴力
请问这里有谁说了:"不准批评明月的作品"?有吗?没有!
人无圣贤,孰能无过?当然,明月也不例外.LZ指出明月写张士诚的死亡方式与正史不一,你看我们有谁对此有争论吗?
LZ标题文章的后面3点呢,你能说LZ的后面3条哪一条站得住脚?请注意,批判指正不等于信口雌黄,造谣生事.
作者:
安土桃山的隐士 时间: 2007-2-13 12:20
这样的问题本来就是细枝末节，任何书都会有一些不足，或是出入，大家讨论可以 求同存异好了
共同探讨，用得着脸红脖子粗的嚷来嚷去的吗？
在说了 就是楼住所说的是明月的错误，明月本人也没有跳出来说什么，有些人反而那么的惊心，真是不明白，有点像皇上不急。。急了，这么一个清静大家学习娱乐的地方 变成了个是非之地 无聊
作者:
asky 时间: 2007-2-13 12:35
原帖由 安土桃山的隐士 于 2007-2-13 12:20 发表
这样的问题本来就是细枝末节，任何书都会有一些不足，或是出入，大家讨论可以 求同存异好了
共同探讨，用得着脸红脖子粗的嚷来嚷去的吗？
在说了 就是楼住所说的是明月的错误，明月本人也没有跳出来说什么
你要明月本人说什么？他又不逛我们炎黄。
作者:
dboy26 时间: 2007-2-13 12:47 标题: 回复 #57 安土桃山的隐士 的帖子
呵呵，照你这么说，假如这里有个人写了篇，我找到巴金的错误和问题了。
然后巴金不“跳出来说些什么”，而那篇文章里有一些是乱写，根本不是错误和问题，难道我们就因为巴金不跳出来，而谁都不发言反对吗？
供大家学习的地方是要研究的。。。大家讨论才能更好的学习。。。
作者:
dboy26 时间: 2007-2-13 12:55 标题: 回复 #54 saintstone 的帖子
明月写的就是文化产品啊，怎么会不文学化？你去看看别的小说、戏说。。。还有什么薛仁桂的小说。。。哈。。。比明月不知道多少文学化了
而且他又不是在正史。。。还要完全严谨，你当明月神啊。。。
还有反驳别人的批评，并不是文化暴力。。。允许你批评别人，就不允许别人对你的批评进行批评吗？这才是文学暴力。。。
你看对第一条自杀的，没人会去异议，但对批评中不对的就要指出和讨论。。。
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-13 12:57
呵呵,我发现某些人诽谤完明月,又开始冠冕堂皇的给在下扣"文化暴力"的屎盆子了.劝你们不要白费功夫了,人家明月现在蛮红,你们故意抹黑他或许有成名的机会,你们来扣鄙人,在下朽木之材,涂抹在下实在一点用没有.哈哈,以在下的烂水平能和明月一起被扣屎盆子,实在是在下的荣幸.
事实摆在那里,圣人,道学,你们可以无视,可以继续信口雌黄,造谣生事;你们可以继续互相贴金;你们可以继续在此聚众意淫.不是有人已经喊出来了吗?明月不过如此,这样的东西他也写得出来,真牛!你们再意淫几日,兴许就有人可以喊<<红楼梦>>提笔就来,曹雪芹不是个东西了.
哈哈哈,在下于此帖的发言,就此结束.感谢你们的言行让我这几天如此开心.
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-2-13 13:09 编辑 ]
作者:
asky 时间: 2007-2-13 23:31
妖刀很多发言很有道理，但是你发言的语气，对于表达自己的观点，以及和别人讨论问题是没有什么帮助的。
作者:
思念思想 时间: 2007-2-14 00:48
回妖刀:
天骄还是一个高中学生,阁下语气有些过了,即使不同意他的观点,指出就可以了.
看的出阁下也是一明月粉,拉拉手,我可是已经买了他的<明朝那些事>一和二正版书的忠实读者
作者:
lazyman 时间: 2007-2-14 06:00
请问各位达人张士诚那句名言：“天日照尔不照我而已”，是附属实，又出自何典？
电视剧有之，我印象中也在哪本书上看过，
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-14 14:32
原帖由 lazyman 于 2007-2-14 06:00 发表
请问各位达人张士诚那句名言：“天日照尔不照我而已”，是附属实，又出自何典？
电视剧有之，我印象中也在哪本书上看过，
出自小说《英烈传》第五十九回 破姑苏士诚命殒 头陀点化破姑苏 ----
将到金陵，徐达先遣人报捷。太祖便命丞相李善长远出款接。士诚也毫不为礼。善长戏道：“张公，你平日据土称王智勇自大，今日何为至此！且吾之尽礼于足下者，正以王命，不欲自失其仪，足下还重己轻人乎。”顷刻已至龙江，诸将把士诚缚了送到太祖面前。士诚也祇低头闭目，朝上着地而坐。太祖叱之道：“你何不视我！”士诚狂声答道：“天日照你不照我，祝你何为！”太祖大怒，命人将士诚监禁，排驾回宫去了。士诚自思赧颜，泣下如雨，至夜深以衣带自缢而死。太祖敕命为姑苏公，具衣冠葬于苏城之下。这些高官厚禄之臣闻知苏州城破，或投降的或逃走的，且有替我兵私通卖国的，更没有一个死难。
这话和项羽当初说的“天亡我，非战之罪”异曲同工，全是借口而已
作者:
ray8177 时间: 2007-2-22 19:41
楼主这些毛病挑的真是鸡蛋里面挑骨头，有点腐儒。想在原作中挑出一些毛病而小小显示一下自己的水准也可以理解，这种想法我们很多人都有，文人相轻么。
不过人家毕竟写的是历史小说而不是历史教材，挑出这些细枝琐节来讨论其实还真有点无聊。
那个明月写的这本书还是挺好的，不服不要紧，写一本比他好的超过他就可以了，用实力说话。
作者:
scorpio 时间: 2007-3-26 20:06
楼主的精神是值得表扬的，不过问的东西差点劲儿。明月写的不错的，很不容易了。
作者:
ayanami 时间: 2007-3-29 21:59
这个“妖刀村正”真让人看不过去
作者:
斜出正入 时间: 2007-3-29 22:41
挑错不行吗？你有写的权利，他就有挑的权利，怕人挑错就别发表。你不服人家挑的错，也大可挑挑错的错，谁都别堵谁的嘴，再说你也没那本事堵人的嘴。
作者:
yubos 时间: 2007-4-6 22:01
明月还是个业余的，能写成这样够牛的了，大家可以多提宝贵意见，不用互相揭短
作者:
5288123 时间: 2007-4-6 23:47
路过.随便说说.看了点回复.好象大都是给天骄扣帽子的....
奇怪.奇怪....
作者:
向黑杰克问好 时间: 2007-4-9 23:42
如果说明月写的有错，天骄指出来，大家又不信天骄的话，可以自己去求证。至于在这里给人家扣帽子吗？
作者:
中庸 时间: 2007-4-10 00:12
大家讨论归讨论，注意说话的语气。
作者:
逐鹿苍狼 时间: 2007-4-10 09:26
只有提出意见，作者才能提高（如果作者看得见的话）。
楼主，请无视这般小屁孩的言论。
作者:
巴孤 时间: 2007-4-10 17:55
同72楼
明月的东西写的好，但不等于写的好的就不许别人提意见找问题。
更不能见有人提问题就质问“你怎么不写个更好的出来”
作者:
平原君 时间: 2007-4-11 21:41
学问相长嘛,对于《明朝那些事儿》提出问题互相探讨一下是件好事.
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2007-6-22 02:25
原帖由 三种不同的红色 于 2007-2-12 17:32 发表
史官？难道只有史官才需要史德吗？错了。
只要是研究历史，讲述历史的人都需要史德。而明月无疑是在讲述历史。
那一箭没有人知道是谁射的，所以《明史》说是流矢。而不象明月那样通过种种诱导，有意无 ...
然也,
竟然要史就要三史
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-6-23 00:11
明月写错了的地方被指出来相信包括明月自己没人会有意见，不过明月并没有写错的地方也要跳出来指着大喊“这里错了”来忽悠人就让人看了不爽了
作者:
只是路过 时间: 2007-6-24 18:19
呵呵，这么多人想帮LZ说话，却不见有谁论证LZ提出的“谬误”多么精妙，多么在理。到底是不屑，不敢，还是不能？
4个观点里面有3个都被证明是无稽之谈，这样的文章居然还有这许多人顶礼膜拜。笑~
原来在轩辕发帖，对错与否并不重要，重要的是标题犀利，振聋发聩，重要的是大家互相捧场，其乐融融~
作者:
庞桶 时间: 2007-6-24 19:01
原帖由 巴孤 于 2007-4-10 17:55 发表
同72楼
明月的东西写的好，但不等于写的好的就不许别人提意见找问题。
更不能见有人提问题就质问“你怎么不写个更好的出来”
此言甚是
虽然楼主所提数项并不见得完全正确，但讨论问题如果不准质疑，则只能陷入“约瑟夫同志（斯大林姓），说得太好啦”然后大家鼓掌的局面。
评论者本就不必高明于著作者。师不必贤于弟子，弟子不如不如师，古者早有定论。更不必提西人的吾爱吾师，吾更爱真理，以及我不同意你所说，但我誓死捍卫你说话的权利种种了。
不过从实质上说，易中天也好、当年明月也好，以换一换形式、换一换看待问题的角度的办法，在缓解国人对历史的审美疲劳意义上起到了一定的作用，如果严格按照史实去要求，无疑是太严厉了一些。
举个最简单的例子，《三国演义》，与史实出入如此之大。可是他能以这些和史实的争议点出发，促发大家讨论和研究，更进一步的了解、深入三国的历史。甚至使无知的皓首童蒙都普及到一些通俗化的历史，这难道不是功大于过么？
不过现在看来，如果仅仅拘泥于历史本身，即使表现形式再活泼，对现世的意义也是不大的。所有的作品和红楼梦的差距其实都在这里。中国如此之庞大，人才如此之众多，期待有人能结合历史、结合传统，描绘出一个适应现世市场经济体系下中国人的处世立身体系和框架来。
或许这只是奢望罢了
作者:
宇文铭 时间: 2007-7-3 13:53
借天骄的帖，也说个问题。关于陈友谅的连环计事件中，明月提到了施耐庵、罗贯中师徒。且不说施耐庵是张士诚部而非陈友谅部的BUG，就是三国演义中的赤壁故事，会否正是源于此处？是先有陈友谅自接连环导致打败给了罗贯中灵感，才根据三国志的只言片语创作出赤壁鏖兵。故而不会在事前提点陈友谅不能连环。
作者:
andy0627 时间: 2007-8-14 15:28
这是个人观点不同而已，难道你就是那支箭吗/，难道你想对陈同学说对不起我飞错地方了吗
作者:
hlatar 时间: 2007-8-15 17:42
其实。。。不论帖中的争论
只是冷箭为陈方内部人下手一说实在让人有点难以相信。
我历史看的不多，记得资治通鉴上和汉武所敌对的单于也是以弓箭偷袭夺位，以匈奴骑射之精，尤以数人同习同发而方得全功，舟船之上，单人单箭，信心无匹，毫无顾忌，一矢中的...
看书不多，要说内乱想靠放冷箭夺取对方性命的事迹，好吧，我承认，我只知道还有岳飞被戚。。什么来着的暗算过一次，还是玩游戏知道的。。
作者:
东南海 时间: 2012-11-14 12:15
原帖由
ayanami 于 2007-3-29 21:59 发表
这个“妖刀村正”真让人看不过去
妖刀的语气确实令人不快
不过楼主高中时代便有如此水平，确实了得。
PS：冷箭其实和流矢的概念相差不大。
作者:
KYOKO 时间: 2012-11-14 12:54
现在才看见，晚了点
早就想问问到底《明事儿》有哪些明显错误，兰州举了一两个。陈友谅中流矢而死倒是早就知道的，没认为他是被暗杀的。张士诚之死真不知道，统一战争只写陈友谅、张士诚、元朝俺认为也是不足，其它人物在其它地方也不多见是该说说啊。。
不知后面还有哪些硬伤？硬伤，作者认为建文没死不属于硬伤
作者:
a741 时间: 2012-11-14 12:58 标题: 回复 #70 yubos 的帖子
這話卻是不錯 寫成這樣已經不錯了
作者:
warmice 时间: 2012-11-29 14:13
是感情色彩有些重，尤其是对清朝的态度影响了对清朝的客观评价，尽管我从感情上也不喜欢清。
作者:
晕菜 时间: 2012-11-30 18:56
戏剧化的书不能看
作者:
晕菜 时间: 2012-11-30 18:57
LZ有兴趣倒是可以去看社科院编译的 剑桥明朝史
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