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标题: 中国大陆的民族主义漫谈 [打印本页]

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-2-2 21:51 标题: 中国大陆的民族主义漫谈

原贴者:酋长周转自其个人BLOG

中国大陆的民族主义1

民族主义做为一种主义来说，应该产生于十七世纪的欧洲，这也是近代主权民族国家产生的思想来源。究其来源应该是中世纪罗马教廷对西欧各国的压制，随着各国王权和实力的增强。民族主义的大大发展由几次高峰，十七八世纪应该算是一个。后来还有两波。

第一，十九世纪末到一战。那时以欧洲为中心的世界格局剧烈变化，诸强势力此消彼涨，在这样的情况下，各国国内民族主义高涨。最终造成了两次大战。而纳粹德国是民族主义发展的极致（一个民族，一个国家，一个政党，一个领袖）。

第二，战后，各个新兴独立国家陆续出现，在共产国际和各民族领袖的鼓动下，世界拥有主权的政权不断出现，数量大约是战前的3~4倍。

真正意义上的民族主义在中国的出现不会早于19世纪末，在此之前，中国认为是世界的中心，虽然也由传统的华夷之辩，但是也局限在文化上的优越感。

一般地，如果认同儒家文化，使用汉字，都可以自认为是华夏，这是个缓慢的同化过程，在朝鲜半岛和越南日本的发展过程完全证实了这一点，在中日甲午战争(日清战争)中，日本除了自视为先进国家外，还自称为中华文明的代表来解放被胡人（满人）。后者被大陆的研究者有意无意地忽视。

民族主义，就一般意义上来说，主张有以下几点：

1，  民族，种族，国家，三位一体。

2，  民族是国家存续的唯一合法基础。

3，  各民族由独立建国的权利。

这是作为国际法法理依据的说法，但是在中国草根阶层发展的民族主义，却大不相同。

他们的主张是：

1，  中国人种优秀，中华文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）

2，  外交要强硬，要扩张。

3，  仇日，主张一个最后的对日清算。

4，  仇美，认为美国是中国崛起的最大敌人

5，  看不起其他发展中国家，特别是印度，普遍有种鄙视的态度。

6，  仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算民企的原罪。

7，  对台湾，西藏，新疆问题及其极端（宁可宝岛不长草，也要解放台湾岛）

综合来说，中国大陆的的民族主义是一种奇怪的混合体，集合了一般意义上的民族主义，还由相当分量的种族主义，沙文主义，国家主义，还有纳粹主义.

这些已经为很多研究中国民族主义的文章所揭示，而我要重点叙述的是中国很少有人论及的中国的南北问题。

中国传统就存在以秦岭淮河为界的分界线，这是地理文化甚至人种的界限，在北方的少数民族越过长城，席卷北方时，长江就成了保护中国传统文化的最后一道屏障，这在历史上一再重演，东晋，南北朝，南宋，南明。自从唐宋中国的经济中心南移后，所谓的“政治北方，工商南方”就已经很明显了，特别是在义和团运动中，湖广总督张之洞的“东南自保”，和当时的清政府由了明显的分歧。

值得注意的是，当真正有外族入侵时，“工商南方”的抵抗反而更激烈，蒙古军队横扫欧亚大陆，反而南宋是世界各国最后一个灭亡的；满洲人越过山海关，席卷南下，直到扬州才遇到真正的抵抗；南京大屠杀也是日军对激烈抵抗的报复。

但是与其说是“工商南方”的民族主义更加强烈，还不如说是这些地区或多或少的清流政治传统所导致的强烈荣誉感使然。

在这种情况下，我们可以观察到这种新的现象：地区分离，这在某种意义上也是中国当局鼓励民族主义以获得政权合法性的一个副产品。

现在，在各种论坛上，地区歧视已经很成气候了。特别是苏南浙北的所谓“吴语区”。以及广东的“粤语区”，在这两个区域，对外区的歧视已经到达了一个相当的相当程度，以至于极端分子号召地区分离甚至独立。

他们的论据也不外乎大陆一般民族主义的套路，本地区人种较优，文化先进，经济发达，别的地区拖了后退，外地人扰乱了治安，争夺了就业机会。最后一点也是欧美右翼的论点。

作为一个整体的南，对于北的态度是鄙视甚至敌视的，集中体现在对于北京的态度上，这里的北京不单单是一个政治概念，而是作为整体的态度，虽然导致这些态度的不平与不公也是政治的原因。

目前，由于上海的社保案造成的上海政治动荡还未结束，已经有人要求上海拥有更大的独立权限，即作为一个行政特区，与香港拥有同样的权限。这可以做为本文的一个佐证。

中国民族主义的心理和社会源头，对中国政局的影响2

如上文所说，中国的民族主义发源于十九世纪末，西方的入侵，政府的腐败无能极大地刺激了中国知识分子的思考，孙文在鼓吹革命时，就在很大程度上利用了排满的心理，但是当时的思潮除了中国救亡自强外，还有隐约的宪政主义和自由主义了。

当时已经普遍认识到中国的问题绝不仅仅在武器或技术，不说文化，至少在制度上显然也有缺陷。这是伟大的发现。但是，知识分子的着眼点绝不在自由本身，而是自由可以带来什么，当自由主义暴露了他在迅速强大中国方面的缺陷后，自由主义究会被毫不犹豫地抛弃。

一战后巴黎和会上中国外交的惨败使得中国显然地认识到了社会达尔文主义，物竞天择，适者生存自严复进口后，没有比当时更加振聋发聩。自由主义，被认为是应该被淘汰的那一种思想。

俄国革命的消息也使得很多知识分子看到了另一种解决方案，中国对与迅速强大的渴望压倒了一切，共产主义不可遏制地传播开来。

但是，当时中国还有另外的民族主义，那就是带有隐约宪政色彩的民族主义，那就是“工商南方”的民族主义，诚然，他们也渴望中国的强大，期望一个统一的货币，开放的市场，稳定的秩序（这也是国民政府改革的重要成效，也是国民政府失去支持的原因）但他们不会为了民族主义这些词而承担无底线的代价。

中国的前半世纪一直面临强大敌人的威胁，在这种情况下，救亡压倒了启蒙，中国的自由主义和宪政主义还未发育就胎死腹中，所有人都强烈要求一个强有力的政府，一个民族，一个国家，一个政党，一个领袖，这是蒋介石试图去做的，为此还向纳粹德国学习。这也是毛泽东确实做到的。

在49~78年间，中国的自由主义知识分子已经被阉割，一般民众由于对外部世界并不了解，无从产生民族主义情绪，民族主义只是用来表明自己态度的一个工具。并不完全等同于《1984》的预测。（另一方面印证了民族主义产生于文化的碰撞，消失于社会的封闭，最终解决于世界的大同<全球化>）。这种情况持续到了改革开放的开始。

改革开放后，一部分知识分子和官员接触了外部的世界，对世界的变化瞠目结舌，八十年代的各种思潮，学潮与其说是自由主义的传播。还不如说是他们前辈所走过的路的重复。他们发现共产主义并没有表现出所许诺会带来的富强，随即的失望，不满，可想而知。于是转向了看上去更能达到这个目的其他主义。

这种有病乱投医的思路在中国近代史上屡见不鲜，并且会一直延续下去。

1989之后，整个社会气氛一度转为保守和压抑，但是邓小平做出了正确的抉择，在不触动政治体制的前提上进行经济自由化改革。但是也就是与此同时，一本《中国可以说不》的书有了爆炸的反映。

历史往往是一再重演的，孙文等人从日俄战争的胜利获得了巨大的鼓舞和启发，决心向日本学习，实现亚洲，也是中国自己的崛起。

而这一次，中国的民族主义者也是从日本战后经济的巨大成就（超过了英法德，甚至苏联，仅次于美国，而且有超越的趋势），从中得到了灵感。顺便提一下，日本先有了《日本可以说不》（The Japan That Can Say No）。就是由有名的右翼分子，东京都知事石原慎太郎所写。当时的时间正是是1989年！

这就必然使中国的情绪转到民族主义上，这是和反腐败一样合法且不危险的政治情绪宣泄。“政治问题是可以讨论的，这是作品唯一的贡献，尽管他讨论的方式和结果，与“政治问题是不可以讨论的”逻辑所要实现的目的是一样的（引自高人“大爪子”）。

而且中国经济实力的增长世界瞩目，为民族主义的增长增加了论据。但是如果经济陷入危机，则是民族主义的扩张。这就是民族主义的强大所在。

但是可以注意到的是，在真正需要民族主义保护的民族产业界，对民族主义并不报特别支持的态度。真正民族主义的实现对于民族主义的支持者并没有直接和最大的利益输出。

这个悖论实际上了一告诉我们，中国的民族主义并不是真正意义上的民族主义，支持者是抱有不同目的的。

另一方面，中国共产党在第一代第二代的血酬合法性减弱后（这种合法性反映在这样一句歌词：打江山，坐江山），同时共产主义的吸引力在89后和苏东巨变后也极大地消弱。这时候，民族主义也按照上文所说的规律走上了官方的前台。一个国家，一个民族，一个政党，一个领袖！

官方和民间的意见空前地统一起来，历史具有惊人的相似性，在辛亥革命后出现了普遍的反日心理，与现在的发展不谋而合。也验证了《1984》的判断，这同时说明《1984》描写的不是共产主义社会而是极权主义社会。虽然两者有必然的联系（无恒产者无恒心，私产是自由的最有力保障）。

这里我们可以为中国的民族主义进行一下描述了，在社会缺少表达渠道的时候，一个定义含糊的思想可以作为社会总不满情绪的释放口。民族主义究是最适合的渠道。

随着中国的公民社会，思想管制的进一步放松，必将使得有人成为民族主义的代言人，而这个时候，善忘的人已经忘记了支持民族主义的目的也许仅仅是对现实的不满，想安全地讨论政治。而民族主义的逻辑在于你不可能从他自身找出限制民族主义的方法，正如所谓的“伊斯兰民主”，“社会主义民主”一样，民主和自由的定语不是对民主的描述，而是对民主的否定。

现在的激进知识分子，在酝酿着一场大清算。有对外辱的清算，有对原罪的清算。民族主义无疑是最好的口号。每方的清算目的都不同，但是可能以对另一个清算的容忍来实现自己的清算，但最后很可能是所有人都被清算，同时又清算了别人。现在看上去并没有阻挡这一进程的有力的力量。中国的历史的大循环又走到了下一个循环的起点，我们经过了这么多年还没有解决这个循环的思想。

但是现实中，也不是没有中流砥柱，中国的民营企业已经由了很大的发展，中产阶级也有了相当的发展，他们是中国稳定的基石，还有中国的军队，虽然民族主义在军队中也有了很大的传播，但是中级军官也开始有了自己的思考。最重要的，正如我所说的，“政治北方”和“工商南方”实际并不相同，经受了全球化和市场化考验的那部分人是民族主义最有力的反对者，是社会秩序的最积极的保障者。

我在天空远远地看见，火正在辽阔而沉静地燃烧————布洛克

[ 本帖最后由凯坦尼古斯基于 2007-2-2 21:54 编辑 ]

作者: 金庾信 时间: 2007-2-5 10:59

楼主转的文章显然对大陆民族主义没有研究，对于中国来说，民族主义使命无非2点，一点是攘外，一点是统一。近代以来中国所有事件都是围绕这两个话题来进行的，解决好的就会成功，解决不好的无一例外的都要失败。就是建国半个世纪以后的今天，民族主义的主要内容依然无非这两点，看不清这个关系来谈民族主义纯粹瞎扯。

PS：自由主义和民族主义并非水火不容，比如说最大的自由主义者胡适依然支持中国民族主义的两大使命——也就是攘外和统一。

作者: 绝世天骄 时间: 2007-2-5 11:03

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-2-5 10:59 发表
楼主转的文章显然对大陆民族主义没有研究，对于中国来说，民族主义使命无非2点，一点是攘外，一点是统一。近代以来中国所有事件都是围绕这两个话题来进行的，解决好的就会成功，解决不好的无一例外的都要失败。 ...

从中华民族整体的角度讲是这样的,但是民族主义还完全可以表现为维族,藏族的"独立运动",汉族的排斥其他民族等,这算不算是中国的民族主义表现呢?

如果每个单个民族都能从整体上考虑问题,那苏联和南斯拉夫也就不会解体了

作者: 金庾信 时间: 2007-2-5 11:06

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2007-2-5 11:03 发表

从中华民族整体的角度讲是这样的,但是民族主义还完全可以表现为维族,藏族的"独立运动",汉族的排斥其他民族等,这算不算是中国的民族主义表现呢?

如果每个单个民族都能从整体上考虑问题,那苏联和南 ...

这些都不是主流的内容，如果把枝节当主流，那么广泛的地域歧视是不是也要扯成民族主义？
中国和苏联、前南地区民族问题性质不一样，中国多民族国家形成的历史非常悠久，而且也没有那么多历史积怨，加之中国文化的包容性，出现苏联和前南地区情况的可能性很低。

作者: 金庾信 时间: 2007-2-5 11:23

实际上这篇文章作者对于民族主义自身还是缺乏认识，过于片面强调民族主义的有害一面（种族歧视等），忽视了民族主义是近代社会发展的必然，也是世界各国从古代封建国家向近代民族国家转变的原动力，可以说也是近代社会产生的原动力。世界列强，无论哪个，其崛起的过程中都经历的民族主义的推动和洗礼，都依靠了民族主义完成了内部势力的整合（有人也许会提到美国，别忘了国家主义不过是民族主义的一个变体），这是民族主义积极的一面。
不能正确认识民族主义的历史作用与价值，在这里空谈民族主义是毫无意义的，将民族主义与自由主义对立起来更是不符合事实的做法，二者本来就不是一个层面上的东西。

作者: golden 时间: 2007-2-5 17:23

关键在于民族主义在一个国家崛起之时成为主流思想会演变为纳粹主义，这对于现今这个各国都具有毁灭性打击力量的时代来说是很可怕的～～～

作者: 金庾信 时间: 2007-2-5 23:06

QUOTE:

原帖由 golden 于 2007-2-5 17:23 发表
关键在于民族主义在一个国家崛起之时成为主流思想会演变为纳粹主义，这对于现今这个各国都具有毁灭性打击力量的时代来说是很可怕的～～～

这话说的，每个现代国家都经历了民族主义的过程，但纳粹只有一个。

作者: 萧十一狼 时间: 2007-2-5 23:29

FF那样反美灭日的……我这样要使环球人类同沐大汉风的……

作者: 昭福 时间: 2007-2-5 23:40 标题: 回复 #1 凯坦尼古斯基的帖子

现在，在各种论坛上，地区歧视已经很成气候了。特别是苏南浙北的所谓“吴语区”。以及广东的“粤语区”，在这两个区域，对外区的歧视已经到达了一个相当的相当程度，以至于极端分子号召地区分离甚至独立
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我觉得上海和广东的歧视情绪并不会导致分裂，
这个不同于前苏联的民族压迫
而且他们和国家的利益是系在一起的

作者: 萧十一狼 时间: 2007-2-5 23:54

还有，当声讨上海人的时候，广东人是和全国人民站在一起的

作者: 金庾信 时间: 2007-2-6 09:45

QUOTE:

原帖由昭福于 2007-2-5 23:40 发表
现在，在各种论坛上，地区歧视已经很成气候了。特别是苏南浙北的所谓“吴语区”。以及广东的“粤语区”，在这两个区域，对外区的歧视已经到达了一个相当的相当程度，以至于极端分子号召地区分离甚至独立
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美国一样有地域歧视，这种把地域观念上升到民族观念的做法纯粹是不懂什么叫民族主义的瞎扯。关于什么是民族观点固然很多，无论是“想像的共同体”也罢，“历史文化的共同体”也罢，“血缘的共同体”也罢，还是其他杂七杂八的共同体也罢，都不是广东和上海的差别可以比拟的，随意扩大或者缩小民族的范畴都是不正确的，学术上说是不严谨（除非出于民进党一般的政治目的），总之这篇文章价值很低，作者完全不懂什么叫民族主义，就知道在一些网络表象的层面胡诌。

[ 本帖最后由金庾信于 2007-2-6 09:49 编辑 ]

作者: sos2290 时间: 2007-2-6 10:50

老实说我最早是满认同中国的民族主义的，当时认为中国的民族主义跟别的国家不一样。

后来韩国愤青兴起，我一看，不能说是因为你中国的民族主义就是好的，韩国的民族主义就是不好的。都有走极端的路子，搞双重标准，那是不讲理啊。于是我又对中国的民族主义又所怀疑。

这几年想法又变了，中国的民族主义者跟韩国的民族主义者根本就不在一个档次上。从这次亚冬会上就可以看得出来了。

中国是一个实用主义的国度，在这种民意基础上建立起来的民族主义，也会带有实用主义的色彩。只要社会稳定，不容易走极端。

今天的国人，网上对骂没问题，真让他在生活中搞什么对立歧视，能够做到的人很少

作者: 金庾信 时间: 2007-2-6 11:28

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-2-6 10:50 发表
老实说我最早是满认同中国的民族主义的，当时认为中国的民族主义跟别的国家不一样。

后来韩国愤青兴起，我一看，不能说是因为你中国的民族主义就是好的，韩国的民族主义就是不好的。都有走极端的路子，搞双重 ...

只要民族差别还在，只要国家还在，就会有民族主义，这个是现实问题。民族主义的起源于人类本能，是情感问题，是人类无法回避的。共产主义和自由主义可以说起源于人类理性的思考，是理智问题，所以我说民族主义和自由主义不是一个层面的问题。民族主义没有一个系统的理论和普世性的标准，因此民族主义是多样性的，而自由主义（或者共产主义）则是拥有系统理论和普世性的标准，因此是普世性的和单一性的。
政治从来都是理想向现实妥协的产物，因此真正的自由主义（或者共产主义）从未实现过，反倒总沦为民族主义者手中的工具，如威尔逊之利用自由主义（或者斯大林之利用共产主义），标榜奉行自由主义（或者共产主义）的国家之间非但没有“大同”，反而一样会产生压迫与冲突，比如说美国对拉美的掠夺（苏联对东欧的奴役）。

因此民族主义是没法彻底反掉的（只要民族和国家还存在），真正理智的看法是要避免出现极端的民族主义（纳粹、法西斯）。

作者: 神灵风 时间: 2007-2-6 11:44

反民族主义,支持卖国主义

作者: 江城子 时间: 2007-2-6 11:48

QUOTE:

集体撒癔症和个人撒癔症是一样的。千年以来的被奴役，单一民族形成的狭隘心理，以及这几年发点小财之后的暴富心理，将韩国民族这个没长大，没见过世面的青年的心理极度扭曲了。极度自卑导致极度自大－－想想一百年前的义和团，想想目前那些整天在论坛叫嚣灭了美国踏平台湾的年轻人。成熟之后，他们也就明白了！

作者: 谭文山 时间: 2007-2-6 20:49

1 韩国从未被奴役，只是政治上妥协和外交上臣服。

2 尽管韩国粪青多，可他们的爱国也表现的更为激烈，若不是如此，不知亡国几百回了。

3 多看他国的优点，这才是一个大国应有的襟怀和风度。

作者: 无知无畏 时间: 2007-2-6 21:42

哎，中国的民族主义实在太乱了。包含了太多的东西，这可能和中国悠长的历史，屈辱的现代历史有关系。中国目前发展处于完全无续的状态，政府没有什么威信力，人民处于一种迷茫的状态中，所以民族主义出现了

作者: 江城子 时间: 2007-2-6 22:18

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-2-6 20:49 发表
1 韩国从未被奴役，只是政治上妥协和外交上臣服。

2 尽管韩国粪青多，可他们的爱国也表现的更为激烈，若不是如此，不知亡国几百回了。

3 多看他国的优点，这才是一个大国应有的襟怀和风度。

1、韩国被日本占据多年，甚至在二战时还派棒子们加入黄军的队伍，实际上已经是日本的一部分了。
2、韩国棒子这种极端情绪是韩国经济发达之后才爆发出来的，所以和亡不亡国联系不上。
3、韩国自然有他的有点，不过本主题讨论的是民族主义，也就不再看其他地方，只关心其民族特性了。

作者: 天宫公主 时间: 2007-2-6 22:21

不软不硬抛出去一句话：我出生的时候并没有选择我的种族，所以我没有必要为它感到骄傲或者耻辱。

对 FQ 说一句话，对自己的选择多负些责任，对自己没有做过选择的少管闲事。

作者: 金庾信 时间: 2007-2-6 22:44

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-2-6 22:21 发表
不软不硬抛出去一句话：我出生的时候并没有选择我的种族，所以我没有必要为它感到骄傲或者耻辱。

对 FQ 说一句话，对自己的选择多负些责任，对自己没有做过选择的少管闲事。

这个不是骄傲或者耻辱的问题，而是人的归属感的问题。作为人的本能，人都需要一种归属感，将自己归入某个群体或者类别当中。在古代，人的归属感往往是以君国（以某个王室家族作为效忠的对象）或者宗教来实现的，是一种金字塔式的。近代社会以后由于君国和宗教权威的解体，社会趋于“扁平”，人选择归属的标准很自然转移到了民族和国家概念上，从而形成了民族主义，这也是近代民族国家产生的必然。

[ 本帖最后由金庾信于 2007-2-6 22:45 编辑 ]

作者: 士别三日 时间: 2007-2-6 23:15

父母不能自己选择，就是可以抛弃自己父母的籍口吗？

我劝那些自以为理智其实是麻木不仁的人，

自己麻木就算了，不要逼其它人麻木，中国的民族主义都是那些所谓民运分子逼出来的．

作者: 谭文山 时间: 2007-2-6 23:32

QUOTE:

1 台湾被日本占了多少年？台湾是日本的一部分么？伪军最多的是哪国人？显然，不成立。

2 极端不极端？历史上高丽并不是一个容易被异族征服的民族。

2 我谈的自然也是民族特性。

[ 本帖最后由谭文山于 2007-2-6 23:34 编辑 ]

作者: sos2290 时间: 2007-2-8 09:57

呵呵，我最近倒觉得，民族主义其实是人性自私面的一个放大。

不妨做一个回缩：地球与宇宙，大家肯定觉得地球亲切——中国与外国，估计大多数人还是觉得中国更亲切——本省与外省，这一点不言自明——本地区与外地区，当然本地区的亲切——本家族与外家族，毫无疑问，家族成员更亲——自已与家族成员，肯定了，自已最亲。

说到底就是这么回事，由人性自私所产生的归属感，只不过放大的程度有所不同而已

这是人的本性，不要以为自已“理智”了，“国际化”了，就如何如何，在外国人的眼里，不管我们怎样做，都是“中国人”。

任何一种理念都有可能被利用成罪恶的帮凶，民主、爱国主义都不例外。

极端民族主义和民族主义不是一回事

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-2-8 09:59 编辑 ]

作者: 金庾信 时间: 2007-2-14 13:02

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-2-8 09:57 发表
呵呵，我最近倒觉得，民族主义其实是人性自私面的一个放大。

不妨做一个回缩：地球与宇宙，大家肯定觉得地球亲切——中国与外国，估计大多数人还是觉得中国更亲切——本省与外省，这一点不言自明——本地区与 ...

可以说是自私，也可以说是本能，作为群居性的社会动物，认同感是人类不可少的。不以国家和民族为认同，就会以其它的东西为认同，比如说什么“国际主义战士”就是以共产主义或者自由主义为认同的，马克思说工人无祖国，但没说工人无组织，不需要认同感。

作者: 悼红狐 时间: 2007-2-14 14:05

中国的民族主义其实也就是一个汉民族文艺复兴运动，对外来文化的自觉排斥和对本民族愚蠢做法的坚决反省
1、对外来文明的先进性接纳，对其特征性代表给与排斥；
2、对汉民族愚蠢做法和领导人物要有反省；
3、对本国内非汉民族历史问题要做学术性澄清；
4、对非本国其他民族挑衅坚决反击；
5、对外来宗教必须提防；
6、对各民族文化均需平等对待保存发展，但应坚持汉本位国家主体，坚持汉文化主体。

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-2-28 11:26

QUOTE:

一个漫长的假期过后回来,照老规矩,先向各位问候,再向看不过眼的人砸砖.

先是老金的这段回复.
先前所转的这篇文章固然偏激(这个稍后谈),老金当日的回复也显得是在纯粹瞎扯了.
攘外，统一本身的正确性先放在一边不谈,
就这两点都不是民族主义能够解决的问题——换言之，民族主义根本解决不了。
其次，永远不能以某种纲领口号的“正义性”去证明其主义或行动的“合理性”——这应该是基本常识——否则F轮功按其口号也就俨然成了造福芸芸众生的正教，而纳粹们也是意在建立美丽的天国么。

然后就具体的涉及问题说两句。
攘外和统一，一般在大陆被视为所谓“旧民主主义革命”的最高纲领，它对应的现状是——中国半殖民地半封建社会性质。如果说民族主义在其时还能体现出若干进步的因素（主要体现为反抗压迫的正义性），那么在如今提攘外和统一，特别是以此来论证所谓大陆民族主义的合理性，则是别有用心了。

其二，民族主义虽说是自由主义的一个对立面，但在其源头处却与自由主义有着某种重合。民族主义者认为民族具有自决权，而这种集体性的自决权思想是由个体自决逐渐演化而来，当然，其间不乏一些偷梁换柱的思想家使其一点点变质腐败——这个问题涉及到所谓“国家身份”的认同，是另个问题。
确切的说，就是在半殖民地半封建社会时，社会的主要矛盾在反压迫，特别是反对帝国主义及其代理人的压迫，而如今，显然不是如胡适同情民族主义的社会条件了（当然，胡适作为自由主义者的伟大和局限是另个问题）。

其三，我们通常看到，民族主义是具备强烈政治目的性的，这突出表现在其或是分解或是构建新的独立民族国家。因此，老金把所谓“疆独”、“藏独”等突出表现的民族主义问题视为“枝节”来回避矛盾是不负责任的表现，把民族问题性质含混并企图以“国情论”来论证更是无谓——照你的说法，就根本不应该产生所谓的“枝节问题”——历史非常悠久了嘛，中国文化包容了嘛——可事实是，“疆独”、“藏独”根本不认同中国文化——这是民族主义发展进程的必然规律。

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-2-28 11:37

QUOTE:

我个人比较同意张文木关于"用国家主义代替民族主义"的说法,
对应"中华民族"最正确的解读应该是"中国国家身份的认同"(基于"现代国家"身份认同)

中华民族是一个多元一体的民族共同体(nation)，是一个历史中形成的事实﹐但不是其中任何一个民族（ethnic）都必须加入而不能退出的多民族命运共同体，相反国家(state)却是一旦自愿加入并得到国际社会承认就不能随便退出的民族命运共同体(也有人称之为"民族国家")。

国家与民族相比，更具法定和法理的意义。民族共同体是历史和自然形成的，某一民族可以认为，也可以不认为自己是这个共同体中的必然成员，任何民族有权利既可以单独地组成国家，也可以按自己的意愿与其他民族共同组成国家。但是，国家一旦组成，这个民族的命运就与其他民族的经济政治命运结为一体，国家这时就成了自愿加入其中的所有民族命运的共同体，其中任何民族都无权利在没有得到国家最高立法机构认同的情况下，仅按自己单方面的愿望随便脱离这个国家。中华人民共和国是生活在本国境内的各民族在经历了某些重大事件（比如抗日战争和中国的解放战争）之后共同认可的民族命运共同体。各民族在国家的名义下抵抗外敌侵略，相互支援进行经济建设，共同发展。不管在这个过程中，各民族间有多少内部矛盾，它也只有通过国家内部协商来解决，而不能擅自即在没有得到国家最高立法机关许可的情况下用脱离国家的方式来解决，因为各民族在国家内部相互支援和利益共享的过程中已经在产权、自然资源使用权和继承权等方面形成了难以分割的法权关系，其中任何民族脱离国家都会给其他民族带来一定的利益损害，因而尽管国家中的任何一个民族可以认为它不是某个民族共同体的成员，但它也没有单方面宣布脱离自己国家的权利──除非这种宣布得到了国家最高立法机构的同意。从这个意义上看，目前、藏独、疆独等企图脱离中华人民共和国的行径是非法的，而国家打击它们分裂国家的行为是合法的和正义的；所以说，国家，而且只有国家是高于民族之上并具有国际法认可的具有最高主体地位的实体。
国家主义与民族主义都不能回避的一个理论问题是民族自决权问题。民族自决对没有建成国家或没有加入某一国家的民族是无条件的，但是一旦某个民族已单独或与其他民族共同建立了国家，那么，不管从理论还是从实践上看，这时的民族自决权就已让渡于国家主权；这时的民族就不是以本民族的身份而是以公民的身份在国家中享有其法定的自主地位；在国际上也不是以本民族的名义，而是以国家的名义获得主体地位；国内各民族，也不以本民族名义共存而是以他们选择的国家名义共存。因此，这时的民族自决权就必须服从自己已承认的国家主权，民族地方自治就应当服从国家最高立法，民族利益就应当服从国家利益，民族主义就应当服从国家主义

[ 本帖最后由凯坦尼古斯基于 2007-2-28 11:38 编辑 ]

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-2-28 11:48

QUOTE:

问题在于,
民族主义往往发展成为对本身民族依恋而夸大，倾向自恋，根本不能理智地进行自我分析。并会把自己民族置身于普遍公理和规律之上，无视客观普遍性。而人终究是群体动物，无论如何“自私自利”，总要遵守必要的普遍公理和规律，不能凭一己之私胡来。

就象你所说的——不管我们怎样做，都是“中国人”。——且莫忘记，我们首先是“人”，其后才是“中国人”。

作者: 关毛 时间: 2007-2-28 11:49

QUOTE:

1，  中国人种优秀，中华文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）

2，  外交要强硬，要扩张。

3，  仇日，主张一个最后的对日清算。

4，  仇美，认为美国是中国崛起的最大敌人

5，  看不起其他发展中国家，特别是印度，普遍有种鄙视的态度。

6，  仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算民企的原罪。

7，  对台湾，西藏，新疆问题及其极端（宁可宝岛不长草，也要解放台湾岛）

毛都有

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-2-28 11:51

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-2-5 11:23 发表
实际上这篇文章作者对于民族主义自身还是缺乏认识，过于片面强调民族主义的有害一面（种族歧视等），忽视了民族主义是近代社会发展的必然，也是世界各国从古代封建国家向近代民族国家转变的原动力，可以说也是近代社会产生的原动力。世界列强，无论哪个，其崛起的过程中都经历的民族主义的推动和洗礼，都依靠了民族主义完成了内部势力的整合（有人也许会提到美国，别忘了国家主义不过是民族主义的一个变体），这是民族主义积极的一面。
不能正确认识民族主义的历史作用与价值，在这里空谈民族主义是毫无意义的，将民族主义与自由主义对立起来更是不符合事实的做法，二者本来就不是一个层面上的东西。

这里的主题不在于回顾民族主义的历史作用与价值，而在于民族主义对目前中国的作用和价值——在客观条件转变后忽视问题的主要矛盾，恐怕没有意义。

作者: sos2290 时间: 2007-2-28 11:56

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-2-28 11:48 发表

问题在于,
民族主义往往发展成为对本身民族依恋而夸大，倾向自恋，根本不能理智地进行自我分析。并会把自己民族置身于普遍公理和规律之上，无视客观普遍性。而人终究是群体动物，无论如何“自私自利”，总 ...

国家主义何尝不会“往往发展成为对本身国家依恋而夸大，倾向自恋，根本不能理智地进行自我分析。并会把自己国家置身于普遍公理和规律之上，无视客观普遍性。”

问题并不在于这个主义那个主义，而在于如何去看待它。

世界上没有无缺点的主义。

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-2-28 12:00

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-2-6 22:44 发表

这个不是骄傲或者耻辱的问题，而是人的归属感的问题。作为人的本能，人都需要一种归属感，将自己归入某个群体或者类别当中。在古代，人的归属感往往是以君国（以某个王室家族作为效忠的对象）或者宗教来实现的，是一种金字塔式的。近代社会以后由于君国和宗教权威的解体，社会趋于“扁平”，人选择归属的标准很自然转移到了民族和国家概念上，从而形成了民族主义，这也是近代民族国家产生的必然。

因此首要条件是明确归属感的问题——在现阶段，国家而不是民族，国家主权而非民族自决权，仍是中华民族实现伟大复兴所能依托的最高法定实体。

当然我们永远也不要忘记——国家，确切的说“现代国家”，仅是历史条件下上层建筑的一种进化发展形式，自身有着历史的局限——国家的功能仅仅应在于提供公共安全和保障产权制度及规则公平实施的。而非其它。所谓终极的“国家的利益”是可疑的（它只代表“统治阶级”的利益）；
而无原则的以“国家的利益”侵犯乃至于代替“个人利益”更是危险和错误的。

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-2-28 12:01

我想上条大致能回复sos2290 的新问题。

作者: sos2290 时间: 2007-2-28 12:05

别忘了：国家是由各民族的人的构成的。

作者: sos2290 时间: 2007-2-28 12:06

这是作为国际法法理依据的说法，但是在中国草根阶层发展的民族主义，却大不相同。

他们的主张是：

1，  中国人种优秀，中华文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）

2，  外交要强硬，要扩张。

3，  仇日，主张一个最后的对日清算。

4，  仇美，认为美国是中国崛起的最大敌人

5，  看不起其他发展中国家，特别是印度，普遍有种鄙视的态度。

6，  仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算民企的原罪。

7，  对台湾，西藏，新疆问题及其极端（宁可宝岛不长草，也要解放台湾岛）

————————西方社会同样有不少人抱有类似的想法...........

作者: sos2290 时间: 2007-2-28 12:07

中国的民族主义是被逼出来的。

何必舍本逐末啊。

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-2-28 12:24

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-2-28 12:07 发表
中国的民族主义是被逼出来的。

何必舍本逐末啊。

从前是，现在不是。
老金有个观点是正确的——民族主义具备历史进步性（曾经）。
然而在上世纪50年代起，中国民族主义的进步性随旧民主主义革命的完成，也完成了其相应的历史任务——按中共的说法，就是“转化为人民内部矛盾”（这个说法没大错，实际上“国家内部矛盾”的另类陈述而已）

那么，为什么上世纪90年代起中国大陆民族主义问题会喧嚣尘上？
《任丙强：九十年代以来中国的民族主义思潮》说得较简约，可以节选COPY过来供参考：

（一）中国经济实力的增长与在国际政治领域内的挫折感之间的矛盾。经过十多年的改革开放，中国的综合国力得以显著的提高，经济越来越举足轻重。然而在国际事务方面所起的作用，却相对微弱的多。本来中国人都会认为中国发展强大了，在国际事务中也该扬眉吐气，起码不会再随意受到伤害和侮辱。而在九十年代出现的"银河号"事件、驻南斯拉夫大使馆被炸，中美撞机事件等都明白无误地显示出中国目前在国际上的地位远非想象的那么强大和重要。民族主义者特别忍受不了的是，中国在美国的眼里简直无足轻重。在讨论中国驻南使馆被炸时，王小东说："但无论是蓄意还是误炸，此事至少反映了美国并不那么重视与中国的关系。"[3]这样，中国民众建立在经济发展上而产生的对外事务方面的自信不断遭受打击，导致不同程度的挫折感和屈辱感，这种感情不自觉地开启了中国人关于近代中国所经历的痛苦记忆。为什么中国经济强大了，还遭受美国的欺侮？在民族主义者看来，答案就是以美国为首的帝国主义实行全球霸权政策，遏制中国的发展，并试图分裂中国。中国又到了生死存亡的关键时刻。这样的判断无疑强烈地冲击了国人的心理，尤其是青年人，民族主义情绪和反美情绪随之高涨。

（二）中国政府重建合法性的诉求。在八十年代末九十年代初，在世界上是以苏东剧变，苏联社会主义的失败为标志终结了将近半个世纪的冷战格局；而在国内，"****"事件也给中国政府带来强烈地震动。国内外的环境使得政府内焦外困，不得不面对双重的压力，合法性进一步流失。相对于八十年代，中国人在价值上的迷茫和多元，九十年代则是价值的虚无和日趋的庸俗和功利，政治淡漠，犬儒主义大行其道。社会主义作为理论和实践都陷入困境，无法提供合法性证明。在这种情况下，政府希望能够有一种思想或理论来汇聚人心，重建合法性。九十年代初，"国学热"的出现就是倡导传统文化的学者和政府不谋而合的一个不意外的结果。在学术领域，"国学"体现为对传统文化的再阐释，强调中国文化的特殊性及其在未来世界的重要作用。海内外的"新儒家"在也以不同方式否证"韦伯命题"，不但认为中国文化可以与现代价值共存，并且对于经济发展有巨大的促进作用，"东亚奇迹"证明了这一点。[4]到九七年，亚洲金融危机对新儒家理论造成严重打击。在政治领域，政府强调传统文化的价值，高扬爱国主义，也试图在传统文化中寻找政府合法性的资源。? 罄矗?quot;以德治国"的提出也是这一思路的延续。

在九十年代中期以后，民族主义以一种独立话语的态势出现在学术界。它对中国的传统文化持相当保留的态度，仅从中吸取所谓的"尚武"精神。它已经试图剥离与传统文化的联系而寻求外强中干的独立地位。它通过批评自由主义来获得自身的独立性，也试图成为影响国家政策的政治意识形态。民族主义对于现存秩序的肯定和对于本民族的忠诚和热爱，使其能够成为政府合法性的一个来源。政府可以适当地控制和运用民族主义情绪，这在美国轰炸中国驻南大使馆事件中得到印证。当时的民族主义热情以及引发的示威游行显然是在政府的默许之下才可能。政府当然也意识到民族主义是把"双刃剑"，存在潜在地危险。一旦政府认为达到了利用民族主义情绪通过民间的手段对抗美国，实现自身合法性的整合，就马上对民族主义采取了缓和和控制的措施。针对另外"印尼排华"事件中，民众的民族主义情绪也得到了遏制。

（三）经济全球化对民族主义重新崛起的影响。九十年代，经济全球化进程进一步加深，紧密的经济联系必然出现愈来愈多的直接利益冲突。"而西方也已经由过去现代化初级阶段上的一个遥远的模仿对象，变成一个现实的竞争者。在此种情况之下，利益的冲突，特别是贸易的摩擦，在越来越频繁地发生着。当人们满怀期望进入世界市场的时候，突然发现这个市场远不如原来想象的那样理想，发现这当中还有一个不合理的国际经济秩序的存在。进入关贸总协定的苛刻条件，中美之间贸易上的摩擦，无疑在人们的心目中留下了阴影。在这种情况下，民族主义情绪的滋生，是一件很自然的事情。"[5]并且，处于弱势的国家经济也必然受到发达国家的一定冲击。面对这种严重的经济不平衡和利益冲突，或者勇于溶入全球性的规则当中，适应、接受并改变规则，在全球化经济中合理利用资源，不断发展；或者认为目前的体系是不公正不平等的，认为是帝国主义的变相侵略，内心产生厌恶，并欲加以拒绝。后一种态度明显带有民族主义情绪。民族主义情绪的产生蕴含在经济全球化过程之中。中国九十年代以来的民族主义就带有这种特征，他们将中美之间的利益冲突看作是政治冲突。

我个人比较同意以上几个方面论述，特别是第二点想补充句：民族主义现在仍然被视为执政阶级转移矛盾的必要手段，至少是种选择性的可能。

因此，在当今历史条件下正确认识“中国（尤其是大陆）的民族主义”，就成为一个特别有意义的课题。

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-2-28 12:32

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-2-28 12:06 发表
这是作为国际法法理依据的说法，但是在中国草根阶层发展的民族主义，却大不相同。

他们的主张是：

1，  中国人种优秀，中华文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）

2，  外交要强硬，要扩张。

3，  仇日，主张一个最后的对日清算。

4，  仇美，认为美国是中国崛起的最大敌人

5，  看不起其他发展中国家，特别是印度，普遍有种鄙视的态度。

6，  仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算民企的原罪。

7，  对台湾，西藏，新疆问题及其极端（宁可宝岛不长草，也要解放台湾岛）

————————西方社会同样有不少人抱有类似的想法...........

所以说民族主义自身的发展规律性是非常一致的么。
1，  雅利安人种优秀，文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）

2，  外交要强硬，要扩张。

3，  仇苏，主张一个最后的对苏清算。

4，  仇犹，认为犹太人是德国崛起的最大敌人

5，  看不起其他欧陆国家，普遍有种鄙视的态度。（高贵的条顿骑士们看不起的国家民族海里去了，徨论亚非拉

）

6，仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算犹太人资本的原罪。

7，对苏台德问题及其极端…

民族主义的危险和问题不只历史上有，现今也同样有；
不仅中国表现突出，其它国家也同样表现突出。

[ 本帖最后由凯坦尼古斯基于 2007-3-1 14:14 编辑 ]

作者: 萧十一狼 时间: 2007-2-28 12:32

中米撞机应该是中国撞米国……不说了

你要问我为什么，那便是：人家米鸡任务是拍照，拍了就完成任务，好端端撞王伟做什么。
当然还有他们的自叙，不过估计没人会看

[ 本帖最后由萧十一狼于 2007-2-28 12:35 编辑 ]

作者: 金庾信 时间: 2007-2-28 20:23

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-2-28 11:37 发表

我个人比较同意张文木关于"用国家主义代替民族主义"的说法,
对应"中华民族"最正确的解读应该是"中国国家身份的认同"(基于"现代国家"身份认同)

中华民族是一个 ...

民族主义、国家主义在英语里都是同一个词——nationalism，说的也是同一个东西，作为一个舶来的概念，在现代政治术语里，民族主义和国家主义从来都是被视为同类事物，以民族或者国家为认同标准在本质上亦无任何区别（标准不同而已），都是一种反普世性的政治理念（相对于共产主义或自由主义这种普世性的政治理念），谁也不比谁更“高尚”或者“合法”。从衍生的历史来看，国家主义源自美洲殖民地脱离母国的运动，而民族主义则源自欧洲各民族的独立运动，二者的区别仅仅在于源自欧洲移民的美洲人很难在民族的角度找到脱离母国的理由，只好以国家为认同，而那些要求从旧帝国独立的欧洲民族则可以轻易从民族的角度找到自己的理由。

张文木等人玩弄汉语字眼，试图将民族主义和国家主义二者区分开来，并且分个高下，从政治上看也许有点理由，从学术看纯粹是扯淡。

作者: sos2290 时间: 2007-3-1 09:52

（三）经济全球化对民族主义重新崛起的影响

——————我怎么看也只是说了经济全球化对“中国”民族主义重新崛起的影响啊

那么烧中国鞋、赶中国商人——这是什么主义呢？

还是那句话，我看了韩国的极端民族主义后，认识到不该搞双重标准；然而今天世界上还有那么一帮人，一边玩弄民族主义，一边指责中国民族主义如何如何不好————岂非笑话

国内的学者也跟着起哄就更好玩了，看来确实应该每年枪毙几个学者，以确保国家安全啊

作者: sos2290 时间: 2007-3-1 10:03

至于“民族主义现在仍然被视为执政阶级转移矛盾的必要手段，至少是种选择性的可能。”————我也不讳言，中国就这样搞过。

但是，请看日本、韩国、英国、法国、德国、美国、俄罗斯等等，对了，还有那个所谓的“全世界最大的民主国家”——印度。

他们有没有搞过类似的手段？答案就不用我说了吧

不同民族的接触和利益往来必然会引发矛盾，这种情况下，民族主义是无法避免的。并不是说你中国在“反思”了，人家就不给你来民族主义了。

只要牵涉利益，就无法避免。民族主义的对抗不过是表象，真正的是利益的对抗————你怎么可能保证双方的利益总是一致？

作者: sos2290 时间: 2007-3-1 10:13

民族主义不过是人类本性的一个扩大而已，没必要去自豪，也没必要去妖魔化。

它也是人性的一部分，需要的是协调，引导，而不是一棒打死。

以前我很幼稚的认为：中国的民族主义是好的，外国的民族主义是不好的。

实在是没想到啊，今天居然有学者也这么想，唯一不同的就是主客倒转，不过这份幼稚却跟我当年一样啊......

作者: 金庾信 时间: 2007-3-1 10:41

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-3-1 10:13 发表
民族主义不过是人类本性的一个扩大而已，没必要去自豪，也没必要去妖魔化。

它也是人性的一部分，需要的是协调，引导，而不是一棒打死。

以前我很幼稚的认为：中国的民族主义是好的，外国的民族主义是不好 ...

从历史看，民族主义是现代社会的助产士，也是现代国家形成的动力，这是历史，是已经无法改变的，针对历史，我们可以有不同的评说，但我们无法拒绝历史，因此也就无法拒绝民族主义的遗产。
从本质看，自由主义和共产主义都是反民族主义的，但自由主义强调尊重自由，因此在民族问题上主张各民族完全自决；共产主义追求人类大同，因此在民族问题上强调的融合，主张消解民族，以阶级，而不是以民族划分人类（工人无祖国）。当然这些都是理想的状态，现实世界中尚未能够完全实现，因此自由主义和共产主义往往成为民族主义分子手中的工具，在追求民族独立的时候，自由主义往往成为理论工具（比如说殖民地的独立运动）；在追求本民族的扩张、建立对其他民族的霸权和统治的时候，共产主义就成为理论工具（比如说苏联推行的“强制同化政策”）。

作者: sos2290 时间: 2007-3-1 10:52

而且从现实看，当大家都在利用民族主义搞贸易壁垒、争夺利益的时候，中国却要“反思”。

这不是二百五么......

作者: 金庾信 时间: 2007-3-1 10:57

QUOTE:

中国民族主义有自己的特点，和西方社会的民族主义还是有所不同。从理论上看，中国本土没有产生民族主义，民族主义是和现代文明一起来的舶来物。从历史看，中国没有经历西方国家的殖民统治，因此也没有产生殖民地运动的那样的西方殖民政府“培育”的民族主义，中国的民族主义是引进以后在本土自生的；同样，中国的旧帝国（清朝）的解体过程虽然类似于西方的旧帝国（奥匈、沙俄－苏联等，更类似于土耳其），解体的过程中也发生了类似的民族独立运动（汉人驱逐鞑虏，新疆、西藏、蒙古等要求独立），但总的说来由于中国的民族构成（汉族不仅在数量上占了绝大多数，而且也在地域分布上占了相当多数，汉族不占足够数量的地域只有西藏和蒙古，蒙古独立成功，西藏却没有，这是因为历史机缘、文化传统等方面的缘故）和传统文化（大一统观念根深蒂固，这种文化传统是其他旧帝国所没有的），因此中国旧帝国解体以后的走向却表现出颇为独特的特点——就是没有出现如其他旧帝国解体以后小国林立的现状，而是再次形成了新的大一统国家（旧帝国？），这就是中国民族主义不同于其他国家民族主义的主要特点，中国民族主义的两大主张（统一和攘外）也就是如此形成的。

作者: sos2290 时间: 2007-3-1 11:10

呵呵，经过韩国人的教训，我决定放弃“中国的民族主义是好的，外国的民族主义是不好 ”这一看法，不能搞双重标准。

我觉得就算中国“反思”，但是国外的民族主义也不会停止，而且随着双方接触的增加和利益冲突，民族意识的碰撞也不可避免。

你再怎么“反思”也没用，树欲静而风不止啊。

作者: 基多山人 时间: 2007-3-1 11:40 标题: 回复 #48 金庾信的帖子

敬启者：
自由主义，民族主义，共产主义都是有系统的理论；而争取自由，解决民族问题，或土地公有都是手段。不能混为一谈。至于‘民族主义的两大主张。。。’这种拟人化的论述，更是牛头不对马嘴。

作者: 金庾信 时间: 2007-3-1 11:49

QUOTE:

原帖由 基多山人 于 2007-3-1 11:40 发表
敬启者：
自由主义，民族主义，共产主义都是有系统的理论；而争取自由，解决民族问题，或土地公有都是手段。不能混为一谈。至于‘民族主义的两大主张。。。’这种拟人化的论述，更是牛头不对马嘴。

哈哈，自由主义和共产主义是有普遍而系统理论的，也都有先知似的人物，偏偏民族主义从来都没有什么系统的理论（不要把希特勒和北一辉当作民族主义的唯一），是极其多样的，所以牛头不对马嘴的是阁下自己。至于中国民族主义的主张，这也不是什么拟人化的论述，而是对历史的总结。

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-3-1 13:49

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-2-28 20:23 发表

民族主义、国家主义在英语里都是同一个词——nationalism，说的也是同一个东西，作为一个舶来的概念，在现代政治术语里，民族主义和国家主义从来都是被视为同类事物，以民族或者国家为认同标准在本质上亦无任 ...

别无聊了，nationalism——(尤指爱尔兰的)国家独立主义; 工业国有化主义等在英语里都是同一个词，老金，按你的说法，这说的也是同一个东西？

至于说到玩弄**字眼，那我们就把问题再说清楚点。

“什么是民族”的问题，首先遇到的是语言学问题。

“民族”一词是十九世纪末、二十世纪初才出现在中国的社会文本中。英语nation（民族）与中文的“民族”在语义上有很大不同。在许多场
合，中文的“民族”常与种族、国家概念相混淆。种族（ethnicity）以人的体质形态上所具有的某些共同遗传特征（肤色、眼色、发色、血型、骨骼等）为标志，属于人类学和生物学范畴。如傣族，壮族，彝族，汉族，藏族等，都是人类学和生物学意义上的种族。中文“民族”的用法，在很多场合，可以指种族，如“汉民族”，“少数民族”等。在英语环境里，民族和种族的区别非常清楚，ethnicity是在严格的人类学和生物学意义上使用的，如“黑人”、“白人”、“亚洲族裔”等。而“民族”是属于社会学、政治学和历史学范畴。

“民族”是以语言、地域、经济生活、传统文化和心理素质为特征的，如中华民族、美国民族、印度民族、伊朗民族、阿拉伯民族、日本民族、德意志民族等。民族显然与“种族”完全不同。一个民族可以包括若干不同的种族，如中华民族有几十个种族。而同一种族的人，也可以分别属于不同的民族，如汉族，在中国属于中华民族，移民到美国的属于美国民族。

在中文里，“民族”和“国家”是两个完全不同的词。

然而，英语的nation一词，同时包含有“国家”和“民族”两个涵义，而且更强调政治特点。如The Nations of the Western Europe(西欧诸
国)，The United Nations(联合国)。

再如nationwide，指遍及全国的，而不是遍及全民族的。national hymn是指国歌，不是民族赞美诗。national park是国家公园而不是民族公园。

英语nation一词中，“国家”的含义要高于、多于“民族”。

中文和英文在语义上的差异，使得在使用“民族”(nation)时出现很大偏差。中文倾向于理解为种族，人类学和生物学意义较强；而英文更多地在“国家”的意义上使用，突出了社会学和政治学的涵义。这个歧义在“民族主义”(nationalism)概念上将更为明显。

民族属于一定的历史范畴，是人类社会发展到一定历史阶段的产物和组合方式。今天谈到“民族”并定义民族时，其实是给民族主义这样的思潮或理论提供理论基础或解释。把“民族”概念化的需要，在于历史上现代国家的产生。换言之，是国家需要“民族”这样一种概念，用它来确定疆土、人口和主权。任何社会组织都要有定义域，说明该组织的界限，包括什么样的人，以及权力和权力运作的范围。所以，“民族”和“国家”在概念上紧密相关。脱离了关于“国家”的概念，民族这一概念就丧失了历史的起源而无法定义。现代国家要求有民族这一概念。民族国家是政治单位，通过共同的价值、历史和象征性行为表达集体的自我意识。在这个意义上说，民族国家是某种特殊的集体身份。

这里，我们就有了两个中文的“民族”概念：一个是人类学和生物学意义上的“传统民族概念”；另一个是社会学和政治学意义上的“现代民
族概念”。“民族主义”只能是与“现代民族概念”相联系的，否则就会陷入极大的混乱。如“中华民族”这一概念，并不是自古就有的，而是在
非常近代的社会话语中才出现的。中华民族也并不是指汉族或任何一个特定的民族，而是包括中华人民共和国政治统一体中所有的民族。用血源、语言、宗教、文化传统和民俗来定义“中华民族”是不可能的。

另一个更为明显的例子是作为现代民族的“美国民族”。美国民族的形成与上述任何一个民族构成的要素都没有关系，它是由美利坚合众国直接分娩出来的，只有二百年的历史。在这样短的时间里，是没有可能形成自己的独特的语言、宗教和文化传统的。而且，美国作为移民国家，其种族来源几平遍及世界，包括欧洲的主要民族，根本没有从氏族、部族、部落到民族的形成历史。

“中华民族”和“美国民族”都是确实存在的，只不过其定义的具体内容要比其他民族繁复。尽管我们很难用“传统民族概念”来定义他们，
然而，我们却可以轻易地用“现代民族概念——国家主义”来方便地加以定义。（这也是我认同张文木表述方式的理由）

作为“民族主义”中的“民族”，只能是“现代民族概念”，作为一个近现代出现的概念，它只能是社会学和政治学意义上的。“种族主义”
（racialism）中的“种族”才是与“传统民族概念”相关联的。“种族主义”与“民族主义”在英文中是完全不同的两个词，它们之间是没有什么
“血缘”关系的。那种将民族主义划分成“种族的”、“文化的”、“政治的”民族主义的人，表现出的是对“民族主义”的绝对无知。“民族主
义”只可能是“政治的”，而不可能是其他，不论其“成熟”与否。

“民族主义”与“国家主义”在中文中是两个不同的名词，而在英文中却是同一个单词(nationalism)。今天，作为一个成熟的“民族主义”，
是不能回避“国家主义”这一问题的。

PS：至于提倡“国家主义”所不可避免的“精英化、极权化”是另一个范畴的问题，也是自由主义（特别是古典自由主义）始终警惕的问题。这与当前涉及问题关联不大，略过。

[ 本帖最后由凯坦尼古斯基于 2007-3-1 13:51 编辑 ]

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-3-1 14:05

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-3-1 11:10 发表
呵呵，经过韩国人的教训，我决定放弃“中国的民族主义是好的，外国的民族主义是不好 ”这一看法，不能搞双重标准。

我觉得就算中国“反思”，但是国外的民族主义也不会停止，而且随着双方接触的增加和利益冲 ...

我们现在谈论的更多是抽象的概念，应该是讨论的范畴，与具体的政治利益是两回事情。
民族主义的局限性我谈得多些——这是因为个人觉得现在这方面谈论得少，对其危害性认识难免不够。
中国大陆的民族主义问题我谈得多些——与上面同理，兼之较为熟悉说得上感同身受。

但说到底，这是个切入角度，方法论的问题——不代表就会最终影响认识的客观全面（有各位在么

）。

PS：至于说枪毙几个学者之类的，如果能平息你的愤怒，那就毙了他。

一来轮到我是绝对不可能，所以放心得很

（sos2290自身会不会作茧自缚不清楚，老金恐怕是有危险

）；二来太祖的方法更好，sos2290可以借鉴之。

[ 本帖最后由凯坦尼古斯基于 2007-3-1 14:17 编辑 ]

作者: 萧十一狼 时间: 2007-3-1 14:44

QUOTE:

作茧自缚

作法自毙？

作者: sos2290 时间: 2007-3-1 14:44

呵呵，依我的感受，最近几年，某些势力一边大谈中国的民族主义如何如何，一边又利用其本国的民族主义谋取利益或转移政治压力，实在是让人齿冷得很哪

其实归根结底，光中国“反思”是不够的，民族主义是一个世界性的问题。就算今天咱们“理性”了，要不了多久，也会被人家的民族主义撩拨起来。韩国要白头山、石原慎太郎准备为神风特攻队招魂、欧洲在烧中国鞋、俄罗斯说中国在远东搞扩张......

你怎么“反思”得起来？！

今天的学者应该想的是如何去引导民族主义，而不是把它抹掉。

作者: 天鸣 时间: 2007-3-1 17:35

1，  中国人种优秀，中华文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）

2，  外交要强硬，要扩张。

3，  仇日，主张一个最后的对日清算。

4，  仇美，认为美国是中国崛起的最大敌人

5，  看不起其他发展中国家，特别是印度，普遍有种鄙视的态度。

6，  仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算民企的原罪。

7，  对台湾，西藏，新疆问题及其极端（宁可宝岛不长草，也要解放台湾岛）
============================
楼主转这帖可以拿去教育,纳粹德国,还有自以为自己血统优秀滴极端自我欣赏自己文明优秀的日本人还差不多.
不要乱扣帽子.
1，  中国人种优秀，中华文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）(中华民族从来不认为自己比其他民族更优秀.经过鸦片战争直到现在中国人都处于一种自卑心态.中国对外来的技术文化科技也都是积极的学习.外来的东西.洋货曾经一度让人感觉到外国的月亮都比中国的大,圆.)
2，  外交要强硬，要扩张。(你听谁这样说的?请举例.要不我就认为笔者就是放P)
3，  仇日，主张一个最后的对日清算。(对日本我无话可说.,中国人为什么仇日.我认为最大的原因就是日本人不认错.参拜鬼社.日本人自以为是大和民族优秀论.中国人是支拿人看不起发展中国国家..这不是中国的片面之词.韩国人和其他发展中国家也是这么认为的)
4,仇美，认为美国是中国崛起的最大敌人(也没有象某些国一样恨美国人吧!自己拿自己制造的火箭弹打算去轰美国兵营吧!我能深切的体会得到它们为什么恨美国人.
5，  看不起其他发展中国家，特别是印度，普遍有种鄙视的态度。(笔者瞎说,中国本来就是发展中国家.有什么理由去鄙视其他发展中国家.中国很印度关系和苏联一样有摩擦.有争端.,但是都在一个起跑线上何来鄙视之说.笔者简直就是胡说八道.我认为中国能接受各个民族.根本就没有种族歧视之说.笔者说的以上特征和日本人很象.日本人就看不起同在亚洲的发展中国家.它们认为它们很优秀.可以和白人并驾齐驱.结果怎么样?只有天知道.

6，仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算民企的原罪。(仇视贪官和忽视人权能在一起说吗?哈哈我可以肯定的说笔者的逻辑思维真的很有问题.说这话的笔者18岁以下.我只能说他无知.如果18岁以上就是白痴.

7，对台湾，西藏，新疆问题及其极端（宁可宝岛不长草，也要解放台湾岛）(这个是国家的大方向.美国南北战争.苏联也是.英国还有苏革兰,哪一个不极端?总不能看你几个自称是有半个日本血统的台独份子就把国家搞乱吧?
看完整篇文章.我的总结是.笔者是无知.
提醒笔者一点.无知不可怕."无知还胡说八道"这样才可怕!!

[ 本帖最后由天鸣于 2007-3-1 17:50 编辑 ]

作者: 神灵风 时间: 2007-3-1 21:05

不用谈什么中国民族主义了,直接说中国应该当外国的狗了得

作者: 金庾信 时间: 2007-3-1 22:50

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-3-1 13:49 发表
种族（ethnicity）以人的体质形态上所具有的某些共同遗传特征（肤色、眼色、发色、血型、骨骼等）为标志，属于人类学和生物学范畴。如傣族，壮族，彝族，汉族，藏族等，都是人类学和生物学意义上的种族。 ...

阁下真的认为“壮族，彝族，汉族，藏族等”可以算作种族吗？无论中国还是外国，种族的概念从来没这么小过，也不可能这么小过。种族是远比民族大的多的概念，往往和人种相联系（蒙古人种、高加索人种等），或者跟大民族相联系（比如说日耳曼、斯拉夫、拉丁等），从未与单个的民族相联系过。

民族从来都是难以从血缘上加以界定的，举几个例子：且不说汉族自身血统的多样性，光从族源上说，汉、藏、羌、彝同源。再细分，藏、彝可以归于一支，汉、羌可以归于另外一支，而除了傣族等几个民族，云南很多民族都是从彝演化出来的，而壮族又是汉族与广西当地民族混血的产物，维族则是回纥人、栗特胡人混血的产物，哈萨克族成分更加混杂，不但中国如此，其他国家也一样，比如说拉丁人＋日耳曼人的法兰西人，萨克逊人＋维京人＋诺曼人＋凯尔特人的英格兰人。。。。。。可见这些民族根本无法用“人类学和生物学”来界定。

另外所谓的美国民族、中华民族，无非是国家概念的变种（和美国、中国的概念有什么实质性区别吗？），把国家概念非要表述成民族概念，这种做法本身就已经显示出国家主义和民族主义的同质性了，利用中文辞藻的区别来玩弄概念，在我看来毫无意义，说“中国民族”就是民族主义，说“中国”就是国家主义了？纯粹脱裤子放屁。

作者: sos2290 时间: 2007-3-2 10:55

中国现在最盛行的是民族虚无主义，没见到学者又在考究了：纯正的汉人早就不存在了。

比如大陆民族主义者口中的“中华民族”，仅从种族角度看根本就不存在。老金说得不错，玩文字游戏实在很无聊啊。

作者: 金庾信 时间: 2007-3-2 11:47

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-3-2 10:55 发表
中国现在最盛行的是民族虚无主义，没见到学者又在考究了：纯正的汉人早就不存在了。

比如大陆民族主义者口中的“中华民族”，仅从种族角度看根本就不存在。老金说得不错，玩文字游戏实在很无聊啊。

对于中国这样的多民族国家来说，强调国家认同比强调民族认同要合适一点，这是不假。但这并非说哪个就更高尚，只是哪个更适合而已。就拿中华民族的概念来说，中华民族当然可以谈（在汉语的语境里，“国家”的概念往往和政府联系起来，因此没有民族概念有号召力，这大概是中华民族概念提出的肇始），但不能细谈，细谈就没法谈。中华民族涵盖哪些民族？法定的56个？那那些加入中国国籍的其他族裔，比如说澳门的葡裔、香港的英裔、嫁到广西的越南新娘就算“外人”了？不符合现代国家的理念嘛。更何况我们谈到中华民族、华人的时候我们又往往习惯把那些已经加入外国国籍的人也算进来（不管别人愿不愿意）。所以谈论中华民族从来都是笼统说的，本质上也就等同中国人或者中国国民的概念，因此中华民族无非是用民族的方式表达国家的概念罢了。

作者: 金庾信 时间: 2007-3-2 12:16

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-3-1 14:44 发表
呵呵，依我的感受，最近几年，某些势力一边大谈中国的民族主义如何如何，一边又利用其本国的民族主义谋取利益或转移政治压力，实在是让人齿冷得很哪

其实归根结底，光中国“反思”是不够的，民族主义 ...

民族主义不需要反思，你会“反思”自己是一个中国人吗？不会，因此也不需要反思民族主义。
严格来说民族主义不能称之为主义，民族主义没有理论，只有主张（因此民族主义常常借用理论，可以是自由主义或者共产主义，也可以是宗教什么的）。“白头山是我们的”是理论吗？“钓鱼岛是我们的”是理论吗？都不是，都是主张，对利益的主张。因此如果非要反思，我看还是反思一下这些主张当中哪些是可以提的，哪些是不能提的；哪些是合理的，哪些是无理的，仅此而已。

作者: 天鸣 时间: 2007-3-2 12:30

中国只有在国难当头的时候才谈民族主义。大部分时间都看得非常淡，想着自己过好日子，和谐安定。不象有的民族有事没事鼓吹：俺们是XX优秀民族。比你们这些支拿人优秀啊。文明啊！整天挂在嘴边。劣等不劣等优秀不优秀自己看啊。何必一天的吹。看着就恶心！

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-3-2 14:56

QUOTE:

原帖由天鸣于 2007-3-1 17:35 发表
1，  中国人种优秀，中华文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）

2，  外交要强硬，要扩张。

3，  仇日，主张一个最后的对日清算。

4，  仇美，认为美国是中国崛起的最大敌人

5，  看不起 ...
提醒笔者一点.无知不可怕."无知还胡说八道"这样才可怕!!

天鸣，你究竟是不认同这段话呢？
还是否认有人（具体来说就是原文中激进的中国大陆民族主义者们）曾经这么说过？

如果说你不认同这段话，那么恭喜你有自己的主见，同时得提醒你：如你所说，你的逻辑思维真的很有问题——因为那是原作者批判的对象。
如果你否认有人这么说过，那么请你马上浏览新浪时政（特别是留言栏）、强国、铁血等论坛发言。

如果你不认同那段话能代表原文中“激进的中国大陆民族主义者们”的主张，那劝你深入调查后再发言——以免犯凭印象评介游戏等同样的错误

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-3-2 15:30

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-3-1 22:50 发表

阁下真的认为“壮族，彝族，汉族，藏族等”可以算作种族吗？无论中国还是外国，种族的概念从来没这么小过，也不可能这么小过。种族是远比民族大的多的概念，往往和人种相联系（蒙古人种、高加索人种等），或者跟大民族相联系（比如说日耳曼、斯拉夫、拉丁等），从未与单个的民族相联系过。
民族从来都是难以从血缘上加以界定的，举几个例子：且不说汉族自身血统的多样性，光从族源上说，汉、藏、羌、彝同源。再细分，藏、彝可以归于一支，汉、羌可以归于另外一支，而除了傣族等几个民族，云南很多民族都是从彝演化出来的，而壮族又是汉族与广西当地民族混血的产物，维族则是回纥人、栗特胡人混血的产物，哈萨克族成分更加混杂，不但中国如此，其他国家也一样，比如说拉丁人＋日耳曼人的法兰西人，萨克逊人＋维京人＋诺曼人＋凯尔特人的英格兰人。。。。。。可见这些民族根本无法用“人类学和生物学”来界定。
另外所谓的美国民族、中华民族，无非是国家概念的变种（和美国、中国的概念有什么实质性区别吗？），把国家概念非要表述成民族概念，这种做法本身就已经显示出国家主义和民族主义的同质性了，利用中文辞藻的区别来玩弄概念，在我看来毫无意义，说“中国民族”就是民族主义，说“中国”就是国家主义了？纯粹脱裤子放屁。
对于中国这样的多民族国家来说，强调国家认同比强调民族认同要合适一点，这是不假。但这并非说哪个就更高尚，只是哪个更适合而已。就拿中华民族的概念来说，中华民族当然可以谈（在汉语的语境里，“国家”的概念往往和政府联系起来，因此没有民族概念有号召力，这大概是中华民族概念提出的肇始），但不能细谈，细谈就没法谈。中华民族涵盖哪些民族？法定的56个？那那些加入中国国籍的其他族裔，比如说澳门的葡裔、香港的英裔、嫁到广西的越南新娘就算“外人”了？不符合现代国家的理念嘛。更何况我们谈到中华民族、华人的时候我们又往往习惯把那些已经加入外国国籍的人也算进来（不管别人愿不愿意）。所以谈论中华民族从来都是笼统说的，本质上也就等同中国人或者中国国民的概念，因此中华民族无非是用民族的方式表达国家的概念罢了。

重复前面的发言一遍。

中文和英文在语义上的差异，使得在使用“民族”(nation)时出现很大偏差。中文倾向于理解为种族，人类学和生物学意义较强；而英文更多地在“国家”的意义上使用，突出了社会学和政治学的涵义。这个歧义在“民族主义”(nationalism)概念上将更为明显。

民族属于一定的历史范畴，是人类社会发展到一定历史阶段的产物和组合方式。今天谈到“民族”并定义民族时，其实是给民族主义这样的思潮或理论提供理论基础或解释。把“民族”概念化的需要，在于历史上现代国家的产生。换言之，是国家需要“民族”这样一种概念，用它来确定疆土、人口和主权。任何社会组织都要有定义域，说明该组织的界限，包括什么样的人，以及权力和权力运作的范围。所以，“民族”和“国家”在概念上紧密相关。脱离了关于“国家”的概念，民族这一概念就丧失了历史的起源而无法定义。现代国家要求有民族这一概念。民族国家是政治单位，通过共同的价值、历史和象征性行为表达集体的自我意识。在这个意义上说，民族国家是某种特殊的集体身份。

这里，我们就有了两个中文的“民族”概念：一个是人类学和生物学意义上的“传统民族概念”；另一个是社会学和政治学意义上的“现代民
族概念”。“民族主义”只能是与“现代民族概念”相联系的，否则就会陷入极大的混乱。如“中华民族”这一概念，并不是自古就有的，而是在
非常近代的社会话语中才出现的。中华民族也并不是指汉族或任何一个特定的民族，而是包括中华人民共和国政治统一体中所有的民族。用血源、语言、宗教、文化传统和民俗来定义“中华民族”是不可能的。

“中华民族”和“美国民族”都是确实存在的，只不过其定义的具体内容要比其他民族繁复。尽管我们很难用“传统民族概念”来定义他们，
然而，我们却可以轻易地用“现代民族概念——国家主义”来方便地加以定义。（这也是我认同张文木表述方式的理由）

那么，你究竟在回避什么呢？以至于要以nationalism而不是中文具体对应的“国家主义”、“民主主义”来说明问题？
我只能说，对真正愿意花心思看这篇文章的人，值得庆幸的是，“民族主义”与“国家主义”在中文中是两个不同的词。

[ 本帖最后由凯坦尼古斯基于 2007-3-2 15:34 编辑 ]

作者: 天鸣 时间: 2007-3-2 15:44

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-3-2 14:56 发表

天鸣，你究竟是不认同这段话呢？
还是否认有人（具体来说就是原文中激进的中国大陆民族主义者们）曾经这么说过？

如果说你不认同这段话，那么恭喜你有自己的主见，同时得提醒你：如你所说，你的逻辑思维 ...

你仔细看笔者形容的每一段描述我都回了.我认为的确是胡说八道.我也说了我的观点.
什么仇视贪官就等同于不尊重人权.这不是瞎忽悠这还能是什么?这不是无知还能是什么?其他的我不多说了.你自己看我的回帖.你不认同我说的哪点请你指出来

[ 本帖最后由天鸣于 2007-3-2 15:48 编辑 ]

作者: 金庾信 时间: 2007-3-2 16:34

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-3-2 15:30 发表
这里，我们就有了两个中文的“民族”概念：一个是人类学和生物学意义上的“传统民族概念”；另一个是社会学和政治学意义上的“现代民
族概念”。“民族主义”只能是与“现代民族概念”相联系的，否则就会陷入极大的混乱。如“中华民族”这一概念，并不是自古就有的，而是在
非常近代的社会话语中才出现的。中华民族也并不是指汉族或任何一个特定的民族，而是包括中华人民共和国政治统一体中所有的民族。用血源、语言、宗教、文化传统和民俗来定义“中华民族”是不可能的。

我一再给你强调了民族主义和国家主义是同质的（国家主义是民族主义的分支），并非说二者就是一个东西，但的确是一类东西。
你那个类学和生物学意义上的“传统民族概念”根本就是错误的，就是在历史上的那些传统民族也不可能符合这个定义（除非还原的部族刚刚转化为民族的时代）。无论中国还是外国，对民族的定义从来没有局限在所谓的生物学或者人类学上，而是建立在文化和历史的基础上，中国对于民族的官方定义就是基于斯大林的“民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。”而来的（斯这个定义我认为还是不错的），又哪里有任何的“生物学的标准”？按照所谓生物学的标准，那么现在很多民族都可以取消了（比如说回族和满族），很多民族又可以诞生了（比如说被归入维族的罗布人，被归入哈族的图瓦人）。
明明全世界都没拿什么生物学做民族的标准（想拿生物学做标准的希特勒和他们的同志们已经完蛋了，而且按照生物学标准他第一个就不合格，下一个不合格的就是希姆莱同志）。

张文木自己编造了一个民族的定义（人类学和生物学），然后又宣传这个定义是现在中国人用的（其实就是他自己用的），非要说中国以“生物学和人类学的标准”定义民族，不符合现代民族理念，大加批判一番，真是典型的栽赃陷害。然后又编造出什么美国民族、中国民族的名词（当然也有法国民族或者俄国民族什么的），不过就是美国人自己也未必都赞同“美国民族”的这个概念，相反美国人虽然非常重视国籍，但也非常重视族裔，张文木替美国人做主，把欧洲裔、非洲裔和拉美裔的美国人硬编排在一个民族当中，替他们消除了“种族隔阂”，但是人家只怕并不会领这个情哦（如果是俄国人当中的少数民族，比如说布里雅特、卡尔梅克等，显然也会强烈反对俄国民族的提法，因为当年的俄罗斯化给他们造成了太大的伤害），试图以国界代替现实的民族差别，用大民族的文化抹煞小民族的文化，这是典型的“俄罗斯化”（官方民族主义的代名词）的做法啊。

做学问要讲究实事求是，张文木闭门造车，搞“架空学术”，写下YY小说不错，当作学说提出来实在是让人汗颜。

[ 本帖最后由金庾信于 2007-3-2 16:49 编辑 ]

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-3-2 16:37

QUOTE:

原帖由天鸣于 2007-3-2 15:44 发表

你仔细看笔者形容的每一段描述我都回了.我认为的确是胡说八道.我也说了我的观点.
什么仇视贪官就等同于不尊重人权.这不是瞎忽悠这还能是什么?这不是无知还能是什么?其他的我不多说了.你自己看我的回帖.你不认 ...

正因为你回了我才觉得奇怪

因为你对基本的事实视而不见.

中华文明最优秀——百度一下，找到相关网页约63,300篇，用时0.088秒
中国强硬外交——百度一下，找到相关网页约900,000篇，用时0.136秒
至于印度，先不说什么“民主车皮”什么的，光输入“印度阿三”百度一下，找到相关网页约341,000篇，用时0.103秒
……
至于扩张什么的，建议你输入中国缅甸军港或中国东南亚
也可以直接输入“中国为什么要扩张”之类的，你会发现很多东西的。

其余的惊喜，你自己慢慢发掘罢。（当然，其中无效的信息或是相反的想法也是很多的——令人欣慰的正常）

PS：
原文中，
仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算民企的原罪。是并列关系。
上下行文并不支持你的推断——或者说，你的推断在原文找不到依据。
这是个简单的逻辑问题。

作者: 金庾信 时间: 2007-3-2 16:52

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-3-2 16:37 发表

正因为你回了我才觉得奇怪

因为你对基本的事实视而不见.

中华文明最优秀——百度一下，找到相关网页约63,300篇，用时0.088秒
中国强硬外交——百度一下，找到相关网页约900,000篇，用时0.136秒 ...

才63300篇，和中国上亿网民相比，中国人真的是太内敛了。

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-3-2 16:56

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-3-2 16:52 发表

才63300篇，和中国上亿网民相比，中国人真的是太内敛了。

可以归咎于BAIDU的破引擎或是搜索方式的不专业

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-3-2 17:22

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-3-2 16:34 发表

我一再给你强调了民族主义和国家主义是同质的（国家主义是民族主义的分支），并非说二者就是一个东西，但的确是一类东西。
你那个类学和生物学意义上的“传统民族概念”根本就是错误的，就是在历史上的那些传统民族也不可能符合这个定义（除非还原的部族刚刚转化为民族的时代）。无论中国还是外国，对民族的定义从来没有局限在所谓的生物学或者人类学上，而是建立在文化和历史的基础上，中国对于民族的官方定义就是基于斯大林的“民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。”而来的（斯这个定义我认为还是不错的），又哪里有任何的“生物学的标准”？按照所谓生物学的标准，那么现在很多民族都可以取消了（比如说回族和满族），很多民族又可以诞生了（比如说被归入维族的罗布人，被归入哈族的图瓦人）。
明明全世界都没拿什么生物学做民族的标准（想拿生物学做标准的希特勒和他们的同志们已经完蛋了，而且按照生物学标准他第一个就不合格，下一个不合格的就是希姆莱同志）。

张文木自己编造了一个民族的定义（人类学和生物学），然后又宣传这个定义是现在中国人用的（其实就是他自己用的），非要说中国以“生物学和人类学的标准”定义民族，不符合现代民族理念，大加批判一番，真是典型的栽赃陷害。然后又编造出什么美国民族、中国民族的名词（当然也有法国民族或者俄国民族什么的），不过就是美国人自己也未必都赞同“美国民族”的这个概念，相反美国人虽然非常重视国籍，但也非常重视族裔，张文木替美国人做主，把欧洲裔、非洲裔和拉美裔的美国人硬编排在一个民族当中，替他们消除了“种族隔阂”，但是人家只怕并不会领这个情哦（如果是俄国人当中的少数民族，比如说布里雅特、卡尔梅克等，显然也会强烈反对俄国民族的提法，因为当年的俄罗斯化给他们造成了太大的伤害），试图以国界代替现实的民族差别，用大民族的文化抹煞小民族的文化，这是典型的“俄罗斯化”（官方民族主义的代名词）的做法啊。

做学问要讲究实事求是，张文木闭门造车，搞“架空学术”，写下YY小说不错，当作学说提出来实在是让人汗颜。

问题的关键是，目前中国国内关于民族的划分事实上就是以＂人类学和（或）生物学＂为理论标准．
如珞巴族＼鄂伦春族＼独龙族等．
ＰＳ：
如果你不同意＂人类学和（或）生物学＂作为划分民族的方法，那么先请你正视：什么是＂人类生物学＂？

作者: 金庾信 时间: 2007-3-2 17:39

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-3-2 17:22 发表

问题的关键是，目前中国国内关于民族的划分事实上就是以＂人类学和（或）生物学＂为理论标准．
如珞巴族＼鄂伦春族＼独龙族等．
ＰＳ：
如果你不同意＂人类学和（或）生物学＂作为划分民族的方法，那么先 ...

真的就是以＂人类学和（或）生物学＂的吗？你举的这几个例子显然也不能说明这点，相反还有大量的反例来否定你的主张。

作者: 绝世天骄 时间: 2007-3-2 18:32

民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体-------现行的地理教科书上的定义就与此类似,似乎还加上了社会制度,一个不同人种的国家都可以组成美利坚民族,这哪里考虑了什么"生物学"?要知道美利坚民族对应不是中华民族而是汉族,这还不能说明问题吗?

作者: 金庾信 时间: 2007-3-2 18:46

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2007-3-2 18:32 发表
民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体-------现行的地理教科书上的定义就与此类似,似乎还加上了社会制度,一个不同人种的国家都可 ...

汗，社会制度这条加的纯粹是画蛇添足。

作者: 神灵风 时间: 2007-3-2 19:16

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-3-2 16:37 发表

正因为你回了我才觉得奇怪

笑一下,居然有人将网上的虚拟,夸张当真了.
这种言语,中国人最多也就是在网上说说而已.
韩国台湾日本早就已经放到现实生活中了.

作者: sos2290 时间: 2007-3-2 19:16

请教：大陆民族主义者秉持的“中华民族”——是民族概念还是国家概念。

文字游戏真那么有趣？

作者: 天鸣 时间: 2007-3-3 10:40

我提醒你一点楼主.笔者这篇文章的确是胡说.他先无中生有的加几个罪名给"中国民族主义激进派"或者是少数激进派也被他全部包括了.然后借题发挥忽悠他们的种种不是.如果笔者在文革一定吃得开,还有楼主你就跟着起哄吧!!

作者: 天鸣 时间: 2007-3-3 10:45

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-2-28 11:26 发表
蒙古军队横扫欧亚大陆，反而南宋是世界各国最后一个灭亡的；满洲人越过山海关，席卷南下，直到扬州才遇到真正的抵抗；南京大屠杀也是日军对激烈抵抗的报复。

还有我提醒你一点..日军即使没有遇到强烈的抵抗也进行了南京式的大屠杀.就好比马尼拉这些战争中不设防东南亚城市.受到了南京一样的待遇.何解?欧洲的不设防城市.禽兽希特勒都放过了它们.所以说不要为自己禽兽行为找借口了.在历史记录上为大和民族的劣迹又留下了光辉的一笔

[ 本帖最后由天鸣于 2007-3-3 10:54 编辑 ]

作者: 天鸣 时间: 2007-3-3 10:53

笔者某些言语已经拿出了日本右翼为自己辩白的所谓证据.
南京大屠杀是因为遇到强烈的抵抗.还有很多.如果仔细找还是找得出来的.笔者和日本右翼一样也是喜欢偷换慨念.
这篇文章笔者把无中生有当成宝贝似忙不迭的发表.楼主转帖表示支持.哈哈!!非常可笑.

请教一个词语?什么叫"原罪"
我的理解是"原来的罪行?"但是和你转帖的句子对不起来.理解不了.
就比如说"清算民企的原罪"何解???

[ 本帖最后由天鸣于 2007-3-3 11:10 编辑 ]

作者: 中庸 时间: 2007-3-5 15:17

从历史上来看中国的民族主义还是比较淡薄的。在中华民族看来中华民族的文化传承意义相比于民族主义显得更加重要。
这也就能解释为什么中国历史没有自发的产生完备宗教。（道教应该是受到佛教的启发产生的）为什么中国在元朝和清朝被外族所灭但文化上依然能传承发展下来。

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-3-6 15:14

QUOTE:

原帖由天鸣于 2007-3-3 10:45 发表

还有我提醒你一点..日军即使没有遇到强烈的抵抗也进行了南京式的大屠杀.就好比马尼拉这些战争中不设防东南亚城市.受到了南京一样的待遇.何解?欧洲的不设防城市.禽兽希特勒都放过了它们.所以说不要为自己禽兽行 ...

首先,原作者在文中只是陈述了相关史实——从原文中根本找不到你所谓的证据。
其次，你的逻辑是暧昧而危险的（我宁愿理解为糊涂的）——无论如何，中国抵抗侵略尤其是强烈抵抗是一个主权国家的正当权利——而非日军能屠杀战俘尤其是平民的理由。
因此，你抛开了基本原则的论断完全等同于胡说八道。

PS：
关于民企原罪问题，个人推荐你参考下列贴子（应该相对客观）：

《民企如何摆脱原罪论困扰》
http://finance.sina.com.cn/review/20061102/10053043164.shtml

《"民企原罪"争论中的运动式思维》
http://gb1.chinabroadcast.cn/9083/2006/12/29/1965@1373740.htm

作者: 天鸣 时间: 2007-3-7 00:44

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2007-3-6 15:14 发表

首先,原作者在文中只是陈述了相关史实——从原文中根本找不到你所谓的证据。
其次，你的逻辑是暧昧而危险的（我宁愿理解为糊涂的）——无论如何，中国抵抗侵略尤其是强烈抵抗是一个主权国家的正当权利— ...

笔者已经把什么叫种族主义和民族主义混淆了.把中国的民族主义扣上了纳粹和日本军国主义的帽子.
经过鸦片战争以后中国普遍产生了自卑心理.中国提倡民族自强.自立自爱难道有错吗?你说中国歧视发展中国家.请问中国就是发展中国家凭什么歧视发展中国家?城市人看不起村里人有之.但是把嫌贫爱富归纳为种族歧视?请问你们理解什么叫种族歧视吗?仇视贪官和尊重人权?请问仇视贪官就不尊重人权了吗?
笔者忽悠说中国要扩张,要强硬>请问出自何人之口?
"综合来说，中国大陆的的民族主义是一种奇怪的混合体，集合了一般意义上的民族主义，还由相当分量的种族主义，沙文主义，国家主义，还有纳粹主义."
你们懂什么种族主义，沙文主义，国家主义，还有纳粹主义吗?这些主义不管安到哪个民族头上都要吓死一堆人?
红口白牙的,天地良心.别以为看了几篇文章.学了几个吓人的新名词就出来吓唬人?还一口一个主义?嚯嚯~~这不叫无知还能叫什么?

[ 本帖最后由天鸣于 2007-3-7 01:04 编辑 ]

作者: 关内侯 时间: 2007-3-7 01:24

我一直觉得民族主义是个贬义词……

也别照搬西方的民族主义理论，和人家不一样就说我们的民族主义是怪苔，其实民族主义从一诞生就是个怪胎

作者: 金庾信 时间: 2007-3-7 10:54

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2007-3-7 01:24 发表
我一直觉得民族主义是个贬义词……

也别照搬西方的民族主义理论，和人家不一样就说我们的民族主义是怪苔，其实民族主义从一诞生就是个怪胎

民族主义者看别的民族主义者从来都是怪胎。

作者: henryatbj 时间: 2007-4-7 20:10

作者现身
讨论继续

作者: henryatbj 时间: 2007-4-7 20:27 标题: 回复 #58 天鸣的帖子

1，  中国人种优秀，中华文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）(中华民族从来不认为自己比其他民族更优秀.经过鸦片战争直到现在中国人都处于一种自卑心态.中国对外来的技术文化科技也都是积极的学习.外来的东西.洋货曾经一度让人感觉到外国的月亮都比中国的大,圆.)

我同样也不认为中国人种优秀，这是我的引述，不是我的观点，佐证在baidu贴吧里
，极其多。

2，  外交要强硬，要扩张。(你听谁这样说的?请举例.要不我就认为笔者就是放P)
放不放p，香臭自知，远的如铁血等论坛，近的就这里，这种主张也不在少。

3，  仇日，主张一个最后的对日清算。(对日本我无话可说.,中国人为什么仇日.我认为最大的原因就是日本人不认错.参拜鬼社.日本人自以为是大和民族优秀论.中国人是支拿人看不起发展中国国家..这不是中国的片面之词.韩国人和其他发展中国家也是这么认为的)
这个你就是我分析的对象。

4,仇美，认为美国是中国崛起的最大敌人(也没有象某些国一样恨美国人吧!自己拿自己制造的火箭弹打算去轰美国兵营吧!我能深切的体会得到它们为什么恨美国人.

再提醒一次，我没有说整个中国仇不仇美，我只是说道一部分仇美的人，不要告诉我不存在

5，  看不起其他发展中国家，特别是印度，普遍有种鄙视的态度。(笔者瞎说,中国本来就是发展中国家.有什么理由去鄙视其他发展中国家.中国很印度关系和苏联一样有摩擦.有争端.,但是都在一个起跑线上何来鄙视之说.笔者简直就是胡说八道.我认为中国能接受各个民族.根本就没有种族歧视之说.笔者说的以上特征和日本人很象.日本人就看不起同在亚洲的发展中国家.它们认为它们很优秀.可以和白人并驾齐驱.结果怎么样?只有天知道.

你还是混乱，事实上还是有鄙视印度的人，而且不是一小部分。

6，  仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算民企的原罪。(仇视贪官和忽视人权能在一起说吗?哈哈我可以肯定的说笔者的逻辑思维真的很有问题.说这话的笔者18岁以下.我只能说他无知.如果18岁以上就是白痴.

如果你学过法理，如果你了解人权的基本概念，你就不应该看不出死刑和人权的关系

7，  对台湾，西藏，新疆问题及其极端（宁可宝岛不长草，也要解放台湾岛）(这个是国家的大方向.美国南北战争.苏联也是.英国还有苏革兰,哪一个不极端?总不能看你几个自称是有半个日本血统的台独份子就把国家搞乱吧?
英国的北爱尔兰是怎么处理的，极端存在而且很多，你不会认为美国犯了罪，我们就该再犯一次吧。北美当年排华，我们就该排斥外地人。这个逻辑不对，别人做过，也许可行，但未必正确。

看完整篇文章.我的总结是.笔者是无知.
提醒笔者一点.无知不可怕."无知还胡说八道"这样才可怕!!

也提醒你一次，你说出去的每句话在某种程度上也反映了您自身的水平。

作者: henryatbj 时间: 2007-4-7 20:30 标题: 回复 #85 金庾信的帖子

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作者: 蟾蜍 时间: 2007-4-18 23:12 标题: 民族主义价值

作者: yjm1984 时间: 2007-4-19 15:04

QUOTE:

中米撞机应该是中国撞米国……不说了
你要问我为什么，那便是：人家米鸡任务是拍照，拍了就完成任务，好端端撞王伟做什么。
当然还有他们的自叙，不过估计没人会看

[ 本帖最后由萧十一狼于 2007-2-28 12:35 编辑 ]

n你当中国是米国后院啊？？？？？？？？？？？

作者: 下一届天骄_郎朗 时间: 2007-4-19 22:25 标题: 国家需要民族主义,民族主义万岁!!11

看了楼主贴的文章,我本来一直在潜水,现在我也不得不站出来说一句了~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~楼主?我要问你什么是民族主义呢?你搞清楚没有?虽然我读这方面的著作不多,但,我觉得所谓的民族主义应该是对本民族血统的一种认可,对这种血统维系起来所形成的文明的一种自豪,进而形成的一种人生观.价值关和世界观!那么现阶段振兴本民族的首要任务是什么呢?我想主要应该是对内实现民族意识的统一.维护民族国家的统一!对外要顶住像美帝国这样的在经济.政治.文化等等方面的侵略.各位民族兄弟,你们说我说得对不对?~~~~~~~~~~~~~~~~~~~强烈要求: 版主,看到我的回复后,能够拴除这样散播谣言,打着文化方面的幌子,对我国进行文化侵略的帖子!!!! 各位网友都站出来,狂砸这样的帖子和这样在国内大发分裂言论的国外间谍和民族叛徒.

作者: 下一届天骄_郎朗 时间: 2007-4-19 22:37 标题: 无知!!!

我再

作者: 凯坦尼古斯基 时间: 2007-4-19 23:08

QUOTE:

原帖由 下一届天骄_郎朗 于 2007-4-19 22:25 发表
看了楼主贴的文章,我本来一直在潜水,现在我也不得不站出来说一句了~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~楼主?我要问你什么是民族主义呢?你搞清楚没有?虽然我读这方面的著作不多,但,我觉得所谓的民族主义应该是对本民族血统的一 ...

建议你明白了什么是民族主义再来讨论相关问题要妥当些.
另外,纯粹的口号和发泄是不礼貌的,
对人如此,对自己同样如此.

作者: 蟾蜍 时间: 2007-4-20 15:23

历史上的中国从不是民族主义强大的民族,因为汉族本身就是多民族集合.一盘散沙,缺乏团体的张力,加上文化的优越感.包容接纳是始终存在的同化思想.万里长城修筑也有力的证明,汉民族软弱的特性.近一百多年来中国不断割让领土,直到今天周围邻国有几个不在虎视中国陆地和海疆.难道不是民族主义欠缺,政府软弱造成的吗?所以中国可以说不存在民族主义的危险,相反中国好像一个仅有一亿人口的国家.很少强大,历史上长期受北方游牧民族侵害,近代几近亡国,大片国土灰飞烟灭.在不强调民族主义恐怕还有新的疆域被和谐.

作者: hh001 时间: 2007-4-30 12:02

QUOTE:

第一点同意，韩国确实没有被真正意义上被奴役过
第二点国家间的斗争还是以实力为基础，玩过H3的人知道，士气很重要，但决定胜负的是双方的实力基础。还有，在实力相近的两个高手决斗的时候，性格暴虐似乎对结果无益
第三点严重同意，同为华人，新加坡在各方面都是我们应该学习的榜样

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