标题: 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 [打印本页]
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燕京晓林 时间: 2003-8-22 17:07 标题: 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性
公元228年，蜀军在经过多年的准备之后，计划向魏国发动大举进攻，以完成刘备的遗愿：北灭曹贼，光复汉室！
这时，蜀军有两个军事计划：
一个是诸葛亮的计划：派疑兵出斜谷吸引魏军主力于关中地区，大军安从坦道，攻取陇右，切断魏关中与河西地区的联系，为进一步攻取关中和河西打下基础。
另一个是魏延的偷袭关中计划。历史上最终是采取了第一个计划，结果是虽然经过5次北伐（如果包括后来姜维的就更多了），也没有取得什么战果。
那么，我们就想知道，魏延的计划是怎样的呢？如果采取的是魏延计划，历史会改变吗？
这个问题前面已经有不少的文章进行探讨，本文主要从军事历史的角度重新对此问题加以讨论。
本文主要探讨魏延第二个计划的可行性，主要问题有：
魏延的计划到底是怎样的？
两个计划本身的优劣是什么？
魏延计划的关键因素是什么？
魏延计划成功的可能性有多少？
历史上的类似战例的比较。
一、魏延的计划到底是怎样的？
关于魏延的偷袭关中计划，主要有两个版本：
《魏略》的记载：“夏侯楙为安西将军，镇长安。亮于南郑与群下计议，延曰：‘闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方腥聚合，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。’亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”
《三国志魏延传》记载：“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”
这两个版本的前半部分是相同的，大致是用一万轻装部队出子午谷偷袭关中，不同的是后半部分：第一个版本是计划占领长安一带，待诸葛亮主力自斜谷来会合，目标是一举拿下咸阳以西的关中地区；第二个版本则是要抢占潼关天险，将魏军增援拒于关外。
在此之前，大部分文章和资料均以为第一个版本是魏延的计划，其实不然，理由如下：
1、军事上第一个版本不合理，所以也遭到普遍的批评。因为根据第一个版本，即使魏延计划完全获得成功，也仅是控制了关中的西半部分。当魏国中原增援大军赶到后，必将在长安附近的平原地区与蜀军展开激战，这对擅长山地作战的蜀军可是非常不利的；
2、长安一带没有任何险要可守，这对于有着丰富实战经验的魏延来说，不会不清楚在这样的地形与骑兵和重装步兵为主的魏军决战是什么结果；
3、一旦关中成为战场，双方则均不能依靠当地供应粮草，10万蜀军的粮草需要依靠汉中翻越秦岭来供应。而魏军可以依靠河东、中原进行补给（有渭河水运），比较方便（曹操当年攻关中就是依靠河东的粮草的），这样蜀军必不能长久；
3、魏延是想按照西汉韩信的模式进行此次作战，应当是要全取关中。（这将在历史比较中谈到）
4、长安是魏国西京，又是雍州治所，仅城墙一周就有80里长。即使魏延击败或赶跑魏守军占领长安，也根本守不住。
5、攻占长安，只能切断关中魏军逃走道路，但是不能阻击增援大军。
因此，魏延计划的第一个版本，从军事上看是很不合理的。而魏延计划的第二版本，则完全避免了这些问题。所以我认为，《三国志魏延传》所记载的偷袭关中计划才是魏延向诸葛亮提议的真正的计划——既第二版本计划，是比较符合军事规律和历史规律的。
这个计划就是：偷袭关中——以轻装兵快速出子午谷到长安，不攻长安而迅速东进夺取潼关等险要，大军出斜谷攻略关中各地，并与子午谷部队尽快会合，坚守潼关、武关等险要，直接夺取关中，拒魏军于关外。
所以，下面所说魏延计划均是指《三国志魏延传》记载的魏延第二版本计划。
二、两个计划本身的优劣是什么？
两个计划是指诸葛亮计划和魏延计划。
战略上：
诸葛亮计划是夺取陇右，以后再根据情况进行发展；魏延计划是直接夺取关中，一步奠定光复汉室的基础。
如果蜀国的战略目标是光复汉室，则消灭中原的魏国是首先必须完成的任务。其后才是统一中国的大业。
从历史上看，以关中为根据地统一中国的有：秦、汉、隋、唐，而以关中为基地统一中国北方的则是前秦。而以四川或陇右为根据地统一中国或北方的则一个都没有。
陇右在人口、经济发达程度、对中原地区的威胁上均无法与关中地区相比，因此关中的失陷对魏国的打击是更为严重。
所以，要想完成光复汉室、统一中国的战略目标，魏延的计划是比较积极的，而诸葛亮的计划是相对平稳，也是比较消极的。这也从历史的实际得到了证明。
战术上：
魏延计划可以在短时间内成功，而后集中兵力坚守险要的潼关、武关、蒲坂等地，确保关中的
安全，而且可以防止魏军主力的快速增援。由于魏国陇右和河西地区兵力不多又分散，完全可以随后逐步加以各个击破。这对于国力弱小、兵力不足的蜀国来说，是比较理想的；
诸葛亮计划则由于道路遥远，相对要化较长的时间，这样，魏军就能赢得时间向战区增援大军。而且陇右的防御并不容易，除了正面的陇山隘口外，还有北面的高平迂回线路和南面的武都，都有可能遭到魏军的攻击。这样必定要陷入长期作战的局面，这对于运输线遥远的蜀军来说，决不是战术上的好选择。
冒险性：
诸葛亮的计划看似非常有把握，是安全、十拿九稳的计划。但是战场形势瞬息万变，从历史的实际看，诸葛亮所谓十全之计，在从228年到234年的5次北伐中，根本没有一次有完全成功的希望。即使是最接近成功的第一次北伐，由于魏军主力已经到达关中，就是街亭不败，也会在陇右与魏军展开长期的作战，很明显，蜀军从汉中到陇右的运输线过长，根本无法支撑这样长期的作战。最后的结果很可能与东汉时期的隗嚣一样——失守陇右。
而看似冒险的魏延计划，一旦成功就可以依托潼关、武关、蒲坂津的天险，保卫关中，而这时关中将成为蜀军可靠的补给基地，蜀军最头疼的粮草问题无忧也。
所以两厢比较，诸葛亮计划即使成功也没有最终胜利的希望，而魏延计划一旦成功，可以说光复汉室的计划已经完成一半了。
三、 魏延计划的关键因素是什么？
要实现魏延计划，需要具备哪些必备条件呢？
1、 突然性。利用刘备死后5年蜀军没有在北线采取任何军事行动、蜀国比较有名的军事领导均已去世给魏国造成的麻痹思想，充分作好战役的保密工作，发动突然的袭击；
2、 速度。隐蔽作好一切准备工作，快速进兵，抢在魏军增援到来前按计划占领各重要战略要点和险关，阻击魏军于关中以外；
3、 吴国的配合。利用吴国在东线发动大举进攻（或与其联合计划）、魏军战略机动部队东进的时机，适时发动，使魏军短时间内难以进行有力的反击；
4、 魏国关中地区防御力量薄弱，保证蜀军突击部队可以迅速达到战役目标，避免陷入相持局面或被魏守军击退；
5、 蜀军集中最强大的部队和指挥力量，不可犹豫，务必一战成功，否则这样的战机不会再有。
那么，以上5个条件蜀军是否具备呢？分析如下：
第3、5个条件，是完全取决于蜀国自己和同盟，相信只要通过努力完全能够达到；
第1个条件，主要取决于蜀军自己。因为汉中相对出口较少，很容易进行封锁，特别是战役准备的最后阶段，应当能够做到保守秘密。魏延轻装部队所走的子午谷，人烟稀少，也没有什么迂回道路，只要先派出便衣侦察队，清理和秘密封锁道路，就可以保证在部队出子午谷前不被对手知晓；
第2个条件，也主要取决于蜀军自己，还部分依靠老天的帮忙——不要下雨。由于蜀军以山地兵见长，在秦岭中快速行进应是其基本技能。在正常情况下，是可以按照计划要求快速进军的；
第4个条件，则主要取决于敌人，部分受到蜀军战前烟幕成功与否的影响。只要前面几个条件完成，魏军就不会察觉到蜀军的企图，也就不会增加兵力或更换指挥官了。
四、 魏延计划成功的可能性有多少？
如果前述5个条件满足，魏延计划成功的可能性很大：
诸葛亮完全可以选择在吴国于东线大举进攻的时候，发动这次战役，或者象第五次北伐那样与吴国在战前就确定下联合进攻的时间，这样一来，魏军在洛阳的战略机动兵团极有可能会调往东线，当蜀军在西线发动时，魏军机动兵团再掉头西进的时间就会大大增加了。
蜀军已经集中了9万大军，参加这次进攻，加上多年的物资准备和稳固的后方，以及魏延、赵云、吴壹、高详、王平等战将，可以说对魏关中守军处于完全的优势。
根据多年驻守汉中的魏延的计划，蜀军轻装部队经过子午谷需10天，可到长安。从长安到潼关约260华里，也既370汉里，根据司马懿8天走1200汉里的行军速度，平均急行军每日可走150汉里，这样一来，魏延军再要3天左右应可赶到潼关一线。如果魏延军在长安作战3天（只要击退长安守军或把其吓的不敢出来即可），再赶到潼关，也是不会超过8天的时间即可完成，而魏军增援的大军却最快也需要10天以上才能赶到（包括长安去洛阳报告3天、魏军商讨对策1天、兵力集中调动2天、向西开进4~5天，潼关到洛阳430华里，既614汉里），故从时间上魏延军完全可以提前占领潼关。由于当时潼关处于魏国内地，故平时不会有什么守关部队。
而诸葛亮的主力20天左右也可以自斜谷进到关中（应是前军轻装军，不用完成攻城任务），可以留部分兵力，围困可能坚守的陈仓、眉城、武功、长安等地，主力迅速东进与魏延军会师潼关，再分兵北进蒲坂津和南下武关，封闭另外的两个进入关中的通道。
唯一的问题是：长安魏军有多少兵力，指挥官是谁，会坚守长安吗？
根据魏延的战前侦察，魏长安守将是安西将军夏侯楙：
《三国志夏侯惇传》记载：“惇弟廉及子楙素自封列侯。初，太祖以女妻楙，即清河公主也。楙历位侍中、尚书、安西、镇东将军，假节。”
《魏略》记载：“楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军，持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。”
《魏略》又记载：“亮于南郑与群下计议，延曰：闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。……楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，”
由此，可以看出，魏长安守将乃从未带兵作战，不喜军事，没有谋略的皇帝女婿，由于西线一直平静无事，才派来此地做官的。这样的将军，一旦蜀军突然出现于长安城下，必定是手忙脚乱，哪里还能组织有效的防御和反击呢？从魏国后来的反映也可知道：魏国后来得到诸葛亮扬声出斜谷，马上就更换了长安的指挥官。
魏军在长安一带有多少部队呢？根据《魏略》记载：“始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”
由于魏国根本没有想到蜀军会进攻，所以关陇地区的防御力量很薄弱，基本就是各郡的地方军守备各城镇，而基本没有机动的野战部队。关中沿秦岭的要点有陈仓、眉城、武功、长安，如果前三城各1~2千兵守备，长安5千兵，估计在这一线有1万人。可是由于分散部署，很难对抗蜀军的进攻。另外在北面的各郡还会有5千到1万兵力用于防备少数民族骑兵等对各郡的侵扰。
故，在长安能用来反击魏延军的仅5000人而已，这也是为什么魏延敢于用5000轻装兵长途奔袭长安的原因。否则，如果长安魏军兵力超过1万，恐怕魏延的疲惫之师要被消灭在长安城下了。
魏延军以主力击退长安的守军，而后留下负粮的5000人，自己率精锐5000东进夺取潼关等地，利用当地民众的粮食做补给，短时间内不会挨饿。这样一来，魏延计划成功实现，关中为蜀所有，统一大业的基石奠定矣。
这里面其实最关键的就是长安的魏军指挥官。如果其水平高，将不会守在城里，而是集中兵力出城，保持与魏延军的距离，牵制住魏延，即不作战又不让其顺利东进或搜集粮食，以赢得时间。
但是夏侯楙不会有这样的能力，而唯一希望是郭淮帮助其指挥。即使这样魏延还有成功的可能，就是牺牲负粮军——上去缠住郭淮军，自己的精兵迅速东进夺取潼关。
所以，我认为魏延军成功的可能性是很大的。
有人担心魏军会在子午谷里埋伏，这是缺乏基本军事常识的担心：首先蜀军的前提就是保密，魏军不可能提前去埋伏；而子午谷极为险峻，两面不是峭壁就是悬崖，大部队是不可能埋伏的。
还有人以为子午谷在魏国境内，实际上根据地图，子午谷在两国交界地区，但是离魏兴郡还比较远。魏延作计划时，孟达还没有造反（后来司马懿到了城下他也还未来得及造反呢），魏兴郡也一直在沈仪手里，魏延制订计划当然要考虑这面的情况。
还有人担心诸葛亮大军20天出不了斜谷。注意，第五次北伐诸葛亮之所以走的很慢，是因为他不需要着急，因为已经与吴国约定同时进攻，走的慢一些，魏国会把注意力集中在吴国那边。这也是军事常识问题。
还有人担心，魏军会不会从新城、魏兴郡一带进攻汉中呢？可以说是可能性极小。因为新城等地到汉中也都是高山峡谷，道路艰险，魏军很难在短时间内集结大部队并做好进攻准备——即使在诸葛亮突然攻打祁山、三郡响应、魏国形势危急而汉中空虚的228年，在这个方向魏军也根本没有任何的动静，何况当时司马懿正带领4万多大军刚刚消灭了孟达于新城。
魏延为什么要计划出子午谷呢？我们知道斜谷比子午谷好走的多。那是因为只有出子午谷才能突然出现在长安附近，才能抢在长安部队前面到达潼关，因为从汉中去潼关，子午谷是最近的一条路——魏延的计划一切都是为了抢占潼关天险。
五、历史上的类似战例的比较。
历史上最成功的汉中偷袭关中的战例，就是魏延要模仿的韩信“明修栈道，暗渡陈仓”了。我们知道，这个战役的成功，使刘邦完全占有了关中地区。刘邦就是依靠关中有利的地理位置和强大的经济基础，打败了百战百胜的霸王，统一了中国（当然还有许多因素）。
我们来进行对比分析：
1、兵力对比：关中兵力对汉中兵力：
刘邦时期：汉军有兵力5万（带入汉中3万，又发展2万）；关中三王有5万（其中雍王章邯有近3万，塞王、翟王各有1万多一点）。兵力对比1比1。
三国时期：诸葛亮军有兵力8~9万（魏延1万偷袭，诸葛亮大军7~8万）；关中魏军有1万，加上北部的郡兵合计2万左右。兵力对比4.5比1。
（以上韩信兵力数字引自《中国战争史》，三国兵力参见本人《诸葛亮第一次北伐评析》）
2、突然性：两个时期汉中方面都具备出其不意的条件，其中刘邦是主动制造的多一些，而三国时则是自然形成的。
3、牵制性：
刘邦时由于齐国反项羽，使项羽大军被牵制在山东地区，一时难以西进。加上张良的麻痹信的作用，为刘邦占领关中争取了足够的时间；
三国时，诸葛亮则可以充分利用吴国的力量吸引魏军机动兵团于东线，但是相比之下，魏军的增援会比项羽西进速度快的多。
4、战术：
韩信采取了不被敌坚守要点所牵制的战术，在集中主力击破阻击的敌军后，除留下部分兵力围困坚守废丘城的章邯外，主力迅速东进潼关、武关一线，完成了整个的战略部署（当年8月出陈仓，月底已经占领潼关一线，甚至兵出武关了）。即使项羽很快西进，也无法攻入关中了。随后再逐步攻克内部那些被围困的城堡：
3个月后，攻拔陇西；6个月后，攻拔北地，俘虏章平；10个月后，攻占废丘，这时才完全占领了整个关中地区，这已经是刘邦在彭城大败回来后的事情了。
所以魏延计划也是学习韩信，进入关中后，不急于占领大城镇，而是先抢占割断关内外联系的潼关、武关，再回过头来慢慢收拾那些坚守的城镇。何况很多城镇看到已经被切断、包围，响应、投降的不在少数。相信以魏延的5000精兵应可以击破长安附近可能的阻击（也是5000人）。
5、后方的实力：诸葛亮完全据有四川、汉中，加上已经治理了多年，比起秦末时期的巴蜀，应当说经济实力更强一些，这方面只会强于刘邦。
相比之下，我们可以发现，这两个时期的情况非常的相似，只有两点区别：
1、项羽身陷齐国战场，不能很快抽身，所以韩信并没有派部队去抢占潼关；而魏军机动兵团在洛阳附近，很可能快速增援关中，所以魏延计划必须抢占潼关，以阻击魏援军。
2、韩信面对的关中守军兵力与其差不多，所以韩信集中兵力对其进行突击，胜利后再安计划挺进潼关、武关等地；诸葛亮军则比魏关中守军兵力强大的多，消灭这些分散守城的魏军不是难事，而时间则更加关键，所以要兵分两路。
诸葛亮军在各个方面都优于韩信军，唯一的不足是魏军的增援将比项羽快很多。所以只要魏延军能按计划完成抢占潼关等地的任务，这个战役是必定会取得成功的。
就好象是要完成关门打狗的任务，魏延军的任务就是不惜一切代价关上门；至于打狗的任务，诸葛亮的大军完成起来真是很爽呀。
举个现代的例子吧：1950年抗美援朝第二次战役中，志愿军第38军所担负的就是魏延军的任务（魏延军任务还带有战略性），其就是要突然、秘密的抢占敌后方的三所里、龙原里，切断敌军退路，阻击美军增援，来个关门打狗。穿插成功的38军，被彭德怀情不自禁地称为“万岁军”。
最后的结论：
所以，根据以上的史料和分析，可以认为：
1、魏延计划的中心是抢占潼关，进而占领整个关中地区，而不是攻占长安，占据咸阳以西地区。《三国志魏延传》记载的计划是符合基本军事规律的；
2、魏延计划是蜀国以弱胜强、甚至统一中原（乃至中国）的最佳计划；
3、魏延计划在当时的情况下，有很大的成功希望，而不是非常冒险；
4、魏延计划作为一个一战成功的计划，有一定风险，但是即使失败，也不过损失1万人，而对诸葛亮出斜谷的大军不会有任何损失，更不会危及蜀国的整体安全；
5、战场形势瞬息万变，根本就没有什么“十全必克”的军事计划。为了完成光复汉室的大业，这样的风险是值得冒一下的。何况就连被诸葛亮称为“十全必克”的平取陇右计划，最后还不是一个兵败街亭，损失2万多人的结果吗？
这样的结论，可能喜欢诸葛亮的朋友不高兴，可是不管诸葛亮出于什么原因（性格谨慎、不善出奇兵、压制魏延）而没有实行这个伟大的计划，实在是蜀国的悲哀呀。
另外，《智囊》卷5的记载与魏略很相似，只不过把时间说成是：“魏延既大破魏郭淮等，迁大将军，假节，封南郑侯。时夏侯楙镇长安，亮在南郑，与群下计事。……”（以下与魏略的记载差不多，省略）这样一来魏延提出的这个计划就是在诸葛亮第四次北伐前了，这是不准确的。
根据《魏略》记载：“至太和二年（228年），明帝西征，人有白楙者，遂召还为尚书。”说明这时夏侯楙早已不在关中，魏延这时是不可能再说这样的话了。
但是魏延可能两次提出这个计划：也就是诸葛亮第一次北伐和第二次北伐之前。因为第二次北伐前的形势与第一次很接近，只是缺少了突然性。但是由于第一次惨败，魏国也不会估计到蜀军这么快就会再次发动进攻，这也是一个有利条件。这大概就是魏延“辄欲请兵万人”的来源吧。
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 15:31 编辑 ]
作者:
旖旎从风 时间: 2003-8-22 23:52
晓林兄,大作已经拜读完,终于读完了,呵呵,长啊.
从读你的文章开始,喜欢上了魏延,真正认识到他的统率能力
现在先请帮个忙啊,和人拍着,关于关羽北伐的事,他举了一段话,两个问题请解释一下:
1,你以前有篇文章分析赤壁曹操实际兵力,有链接给我一个吗?或者你简单给我说一下他所引这一段的说法;
2,关羽北伐,他说曹操前后共出十二万大军,被杀四万,我觉得实在过分了,不可信,晓林兄能帮忙解释一下吗?
偶不是喜欢和人吵架拍砖,只是希望通过这个过程来学习一下.
他所引的如下:
晓林兄的那篇文章俺没看过，在此仅简单谈谈个人看法。
曹操大军总共是20多万，但荆州降军绝对没有十多万，语在《周瑜传》引《江表传》：
及会罢之夜，瑜请见曰：“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。夫以疲病之卒，御狐疑之众，众数虽多，甚未足畏。得精兵五万，自足制之，原将军勿虑。”
曹操主力大概是十五六万陆军，纯系北人，不习水战，即便他将荆州军全都弃而不用，也没有理由只带四万人就和孙、刘联军开战啊，这也太托大了。剩下的十多万人都到哪去了？
同理，关羽北伐，曹操出动十二万又有什么奇怪呢？毕竟这十多万人也不是一拥而上，而是在战争过程参战的总合。关羽当时兵锋甚锐，曹操才不得不又从东线调兵，密召豫州刺史吕贡、兗州刺史裴潜、合肥守将张辽等人前去助战。
有必要说明的是，自从赤壁之战后，为了防卫孙、刘联盟，曹魏从东西两线调兵是常事，即便是曹操本人也疲于奔命，刚刚打退了孙权在合肥的进攻，又急忙赶去与刘备争夺汉中，还是很吃力的。
赤壁之战后，孙权还能以十万之众围攻合肥，曹操的机动兵力至少是他的两倍以上。
作者:
自己人 时间: 2003-8-23 17:33
其实魏延的计策是可行的，就是老诸同志过于谨慎了！再加上他对小魏有偏见~~一开始就说他脑后有反骨，不反也要反了！
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-23 19:24
答非子老弟，我现在就贴两篇旧文过来，是以前写的，一个关于赤壁兵力，另一个是关羽北伐兵力，供论战参考。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-23 20:19
不能说魏延的计划完全不可行，毕竟会有什么意外发生谁也不清楚，可是他的计划问题就在于有太多的成功必要条件不是由自己的努力可以造成的，也就是说，成功的可能性较小。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-24 13:51
其实诸葛亮的计划所需要的成功条件一点不比魏延计划少，但是诸葛还是用自己的计划啦。
作者:
韦孝宽 时间: 2003-8-24 17:47
请注意，我说的不是他需要太多的必要的成功条件，而是说有太多的成功必要条件不是由自己的努力可以造成的，也就是说，有太多的成功必要条件是取决于对方的犯错，而对方是否犯错并不是我方的努力可以决定的。
作者:
六韬五略 时间: 2003-8-25 19:56
这文章写的好，其实大家应该注意到，三国后期的人材其实打战更注意战略性，战术性，而不像以前动辄单挑。魏延和张颌是后期最出名的二将，司马如无张合估计和难受，诸葛如无魏延也一样。魏延的子午谷之计我看有不少人反对，也举了无数的例子，可是举例子的人都未注意到一点，打战就是赌博，不堵怎么能创造奇迹和千古奇功。考虑各种因数是必要的，但是没必要限制手脚，有的时候就是要堵一把，而诸葛就缺乏这个勇气，其实司马也很保守，但是他正好克了诸葛，到最后诸葛被活活拖死。做为守方就要谨慎小心。但攻方就要大胆，本来进攻就不讲常势，就要大胆出击，出奇兵打，想想看山本大将打珍珠港，一战成名，在打之前又有多少反对的声音呢？都说不能打有这样那样的困难，提供的数据也不少，可是他堵了一把成功了。说到底诸葛毕竟是一文官啊。想想看，魏延如过出兵成功的话，那么占据潼关后，关里关外信息不通，那么谨慎的司马如何进兵就可想而知了。以司马的性格来看，他进兵就会很小心，为魏延赢得时间，而诸葛又可大兵进入。古代打战最怕的就是混乱，这就是为何一将被杀，全军皆乱。如果魏延占潼关，威胁长安，以当时的条件是会给长安那片带来极大的恐慌的，那个地方的部队会完全搞不清楚敌情，而混乱的要平息就要时间在这样的情况下，可以给敌人带来的压力就可想而知，而魏延就可趁乱做许多事情。而魏延此人有大将之才，带兵打战及为有度，所以他提出的一万兵不是冒进，而是可行的兵力。可惜的是诸葛太过小心，可惜没给魏延一个能在中国战争史上能创造名流千古战役的机会。打战不是不要想周全了，但是有的时候呢，就要在适当的机会下，抛开一些问题，大胆尝试一下，毕竟在家讨论这个那个成功会有多少概率，只有在百分百成功的才去做的，就不会成功了。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-25 22:51
略兄的分析很是精辟，诸葛亮在这方面最大缺点就是太谨慎，一点没错！哈哈。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-25 22:54
原帖由韦孝宽于2003-08-24, 09:47 AM发表
请注意，我说的不是他需要太多的必要的成功条件，而是说有太多的成功必要条件不是由自己的努力可以造成的，也就是说，有太多的成功必要条件是取决于对方的犯错，而对方是否犯错并不是我方的努力可以决定的。
韦兄，其实我认为魏延计划需要的对手方面条件并不多呀。只要长安城的部队不积极反击魏延就可以啦，至于其他条件，应是魏延已经侦察清楚的，负责不会拿自己脑袋去冒险。
作者:
千年一叹 时间: 2003-8-26 10:51
晓林兄，诸葛亮于建兴五年北驻汉中，隔年才出师伐魏，不至于连魏国在关中地区的兵力部署都不清楚吧？
倘若进攻方在兵力上占据很大优势，那么还多此一举地大搞“疑军”作什么呢？
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-26 23:10
这就是诸葛亮一生谨慎的代表啦。他就是想更保险一些：把魏军增援部队在斜谷地区延误尽可能多的时间，为其夺占整个陇右创造条件。
而最后的失败，就是与这个疑兵计不成功有较大关系。张合没有上当，快速推进到街亭，诸葛亮的阻援部队没有来得及占领险要阵地，所以失败（原因之一）。
因为虽然诸葛亮兵力优势，但是只是暂时的，如果不能成功阻击魏国援军，这个优势很快就没有了。
作者:
千年一叹 时间: 2003-8-27 11:44
晓林兄，诸葛亮令赵云、邓芝为“疑军”，牵制的是在箕谷曹真的关中主力兵团，和张颌有什么关系？
在张颌的援军进入陇右以前，诸葛亮的部队占有以众击寡、以强攻弱的绝对优势。陇右五郡，三郡叛归蜀汉，只有陇西、广魏二郡不服。当时的形势是，只要切断关陇通道，将目前的优势保持一个月左右，就可以全部占领陇右地区。这在《张既传》注引《魏略》中可以找到明确依据：
楚闻贼到，乃遣长史马颙出门设陈，而自於城上晓谓蜀帅，言：“卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。”
取得陇右的关键就在切断陇道，切断陇道的关键就在于守住由关入陇的咽喉要地街亭。而马谡在街亭之战中犯了两个军事上的大错误，一是弃城不守，二是舍水上山，所以导致失败；我已经分析过，这里恕不赘述。
不过兄弟还是有一个关键的问题没弄明白，既然诸葛亮北伐之前已经知道，魏军在关中的守备兵力远远不如己方，那么何必还要兵分两路，主力绕了个大圈子去攻打陇右？合为一路，直取长安，如此岂非咸阳以西一举可以定也？
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-28 22:10
当然与张合有关系了。诸葛亮必定知道魏国关中地区的兵力不足以威胁其攻占陇右的行动，所以，他的赵云疑兵主要是想吸引魏国的增援部队到斜谷去，也就是让张合到斜谷耽误一些时间，这样马谡就可以从容打阻击战了。
我在另一文介绍过街亭：大意是根据街亭的实地照片和萨苏的实地考察（本人未去过），可以看出，街亭根本不是什么地势险要，易守难攻的地方。那里是一片平坦的河谷，只有南山比较险峻。而根据历史上的作战来看，从没有人在街亭打过阻击关中方向进攻的仗。阻击战都是在街亭东面60里左右的陇坻进行的（现张家川），那里才是真正的陇山险要呢。
所以，马谡战败街亭的最大原因是没有及时抢占到预定的阻击阵地。
出长安的问题，以诸葛亮的性格是不敢考虑的：即使攻下长安，魏军增援开到后，不是两军要在关中平原上展开大战吗？这正好发挥魏军骑兵和重装步兵的特长，而蜀军山地兵可就没有发挥的余地啦。
作者:
千年一叹 时间: 2003-8-28 22:45
晓林兄，〈诸葛亮传〉记载：
亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。
这说明张颌援军出发已经是诸葛亮主力进入陇右之后，魏军对蜀军的主攻方向已经判明，怎么还会将援军派往箕谷呢？
至于街亭，兄弟也没有去过，不过一千多年前的地理环境还是与现在所看到的有出入吧？大凡在交通要道，古人总要修筑坚固的工事以防御之，街亭也是如此。在其附近便有一座名为列柳城的城池，是把守街亭要道的人造工事，不知道今天还能否看到？
诸葛亮攻下长安之后，何必一定要出城与敌人野战？难道凭借城池、关隘据守就不可以？
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-28 23:08
一叹兄，当时诸葛亮只是在攻祁山，或许这也是蜀军为掩护斜谷派的疑兵呢？如果按照诸葛亮传记载的顺序，是魏明帝西镇长安后，才派张合进兵街亭的，那至少说明在洛阳时还没有判明蜀军主攻方向呢，只是到长安时才明白的。
1800年的时间，山的形状是不会有什么改变的，至少那里没有什么高山是明摆着的，而河谷也是千百年才冲刷出来的呀（不象黄河这样），而且没有这样的战例。
列柳城我在文中也讨论了，很小的城而已，当年刘秀部将以2000人坚守半年。马谡兵力较多，小城根本屯不下。而且除张合传外，没有地方提到马谡未据城，连王平都没有劝说马谡，难道王平也不知道据城吗？所以马谡很可能是留了一支部队驻扎城中，而在后面大军崩溃时跟着一起逃跑啦。
坚守长安，近10万大军，那还不坐吃山空呀？粮草要从秦岭上运过来呀。其实长安很难守，因为它太大了。一圈城墙有80汉里，要多少士兵在上面守卫呀。历史上守长安成功的不多，大部分是在灞上进行反击，一旦失败，基本上就可以投降或逃走了。
作者:
千年一叹 时间: 2003-8-29 11:42
晓林兄，从《诸葛亮》传记载来看，应该是”南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震“之后，魏明帝才从洛阳出发，“西镇长安”的吧？倘若连敌军的动向都未判明，那么何必匆忙赶往前线？张颌的援军可能比魏明帝提早出发，但应不是到长安时才出发的，因为按照兄所言魏军关中之兵力部署，张颌的五万人只能在洛阳等地完成编组。
至于列柳城的大小如何，咱们没到实地视察过，不好随便揣测吧，既然能容下2000人，何以就不能屯积更多兵力？马谡的副将王平只带了千把人，那么前部兵马也不见得很多。
谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。——《王平传》
——王平劝谏马谡不要“舍水上山”，那么凭什么据守呢？还不是要入城吗？
与《张郃传》中“谡依阻南山，不下据城”一句对照起来看，就更清楚了。
马谡确实是留了一支小部队在列柳城，就是高详部啊，不过很快就被郭淮的大部队给打败了~
晓林兄，首次北伐时诸葛亮哪来的“十万大军”？既然长安城这么大，难道就没有粮草囤积？那魏延还说什么“横门邸阁与散民之谷足周食也”哪~
观兄对诸葛北伐之兵力分析，总觉得对蜀汉兵力过于夸大，对曹魏兵力则明显估计不足。当初魏延提出子午谷计划，只要一万人，诸葛亮何以认为“此县危”？不就是因为兵力不足，连一万人都输不起吗？
又问诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功，失此机，何也？
——己众十万，而敌军不满两万，那诸葛亮还犹豫个什么啊，一路杀过去不就行了？
作者:
燕京晓林 时间: 2003-8-30 13:09
第一个问题现在还有争论，就是张合是在魏明帝到长安后才进兵街亭的，还是在洛阳魏明帝就已经确定张合直接去街亭。但是有一点，不管蜀军主力是在斜谷还是在陇右，张合都必须立即到达关中地区。
我说的街亭城是略阳城，不是列柳城，这是两个地方。古略阳就是今陇城镇，东有街泉亭，又称街亭，我举的刘秀大将率2000人据守的是略阳城。列柳城的位置，中国战争史认为在今清水北，与辽东管宁找的资料说在今秦安东30公里基本吻合。估计是在街亭南面几十里左右，是保护街亭侧翼安全的地方。
说蜀军10万是笼统地说的，不准确。大约8~9万是有的。
至于长安城里的粮食估计是不少，但是百姓也很多，而且围城作战可不是短时间会结束的呀。魏延人数不多，又是短时间的需要，自然可以对付了。
诸葛亮就是过于谨慎，不愿意用10000人冒险，结果却损失的更多。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-9-12 00:34
还没拜读全文，不过我感觉魏延的计划不可行。要知道战争涉及方方面面，光占地是有啥用。魏延的计划也许能实现（可能性不大，难到魏国无人吗？张合、曹真、司马懿可都在呢），但守不住，还是老诸的兵出祁山，以偏锋削弱敌人，壮大自己稳妥。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-9-12 11:42
晓林兄，前次匆匆给一些木屑，读完全文，再拍一砖。
一、 对关中兵力的质疑。
晓林兄认为魏关中地区的兵力只有1-2万人，实在不敢苟同。以魏国实力，全国兵力起码在五六十万以上（晋统一天下，魏地区计450万口，有人甚至认为魏拥兵百万），除各地驻军和强大的机动兵团外，主要分布三个方向：东线淮淝、中线襄樊及西线关中，对比东线的十几万，关中如此重要之地，即使魏认为西蜀自刘备死后无人，也必留有重兵，况陇右叛乱频乃，一二万怎能应付？
另，曹真的兵力从何而来？我们知道，魏国的增援部队是张合（怎找不到那字）的前锋四万，以及曹睿亲率的大军（书中谓四十万，具体我不知道），曹真只是揣着任命书只身上任，其兵力应是关中原有，那他到底有多少人呢？按诸葛亮在陇右的迅猛行动，关中曹军的确被赵云的佯攻吸引。赵云有兵一万，虽年事已高，威风尚存（杀韩德父子可知），以赵云的实力、经验及秉性（我在另一篇中论述了关张赵是实力相当的名将），且同行有中被证明是后蜀人才的邓芝（赵云不是马谡，基本军事常理还听的进去），仍需“布鱼鳞阵，遍插旌旗，以为疑兵”，且最后被曹真攻击兵败，证明曹真兵力应远超赵云，起码在3-4万。
因此，关中地区的兵力总和应在5-6万，并有3万以上的机动兵团（比起其他战线，弱小的蜀国能找到拥有优势兵力的机会，也可称得上空虚），魏延的一万人马杀到关中，倘被缠上，自保都成问题，如何还能攻取潼关？
二、 赵云的佯攻是吸引曹真，还是张合？
赞同一叹的看法。晓林兄从其关中兵力空虚（按他的说法，不是空虚，而是魏国根本就不想要），得出赵云的佯攻是吸引张合，不是吗，既然兵力空虚，何须佯攻，佯攻又吸引谁去呢？但此说缺乏起码的军事常理，即使张合出发时以为蜀国从箕谷进攻，但到了关中，陇右已失，张合这样的名将还会不知蜀国主攻方向，而诸葛亮会把魏人都当成弱智，干此掩耳盗铃之事吗？林彪在平津战役时不是说过“我们已在敌前展开，没什么秘密可言！”。
哈哈！还有几块砖头，以后有空再砸。。。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-9-12 12:51
来劲，再一下：
晓林兄认为魏延入关中，魏国自长安到洛阳（好象魏都是邺）报告、商讨对策需花3－4天（夏侯懋那么笨，真会这样作，换曹真就不一定），太主观了，难道关洛地区就无人吗？要是冷不丁再杀出个姜维，可够喝一壶的，孟达前车之鉴不远，晓林兄忘了，老诸可还心痛不已的呢！
作者:
马岱 时间: 2003-9-12 14:20
我以为关中地区的总兵力5-6万人，魏国的总兵力为30万人左右。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-9-12 20:37
关中地区总兵力5-6万，同意。但魏国兵力绝不止30万：东线10万以上，荆襄与关中大致相同，也是5-6万，加上应有10万左右的机动兵力，已是30万以上，那各州郡的驻军呢？我认为应在50万以上。
作者:
马岱 时间: 2003-9-12 22:16
当时的魏国总人口也没有五百万吧，蜀国被灭时九十余万人口有十万军队，而蜀国由于长期备战，兵力使用达到了极限。而魏国当时的战略是休生养息，各据险要，以守为攻，所以不会把兵力用到极限（对恢复生产不利）。
东线兵力应该没有10万以上，既然是守备，前线没必要放那么多兵（想想张辽当时有多少兵力？），机动兵力也没有10万，曹休兵败，魏国被迫从关中调张合去增援，可见东线和机动兵力都不是很多。
所以我认为，魏国关中、荆州、合肥三地各有5、6万兵力左右，中央机动兵力也有5、6万，其余驻守兵力（含京城）当在十万以上，魏国幅员辽阔，北方游牧民族的威胁一直存在，加上对内要镇压农民起义，没有十万兵力是顾不过来的，所以我认为魏国总兵力当在三十余万，但不会超过四十万。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-9-13 02:01
有几分在理，我没历史资料数据（谁可列出？），是按常理推断出，当是时，既然西线处于次要方面，且寂静许多年，关中兵力空虚，尚有5-6万人，很难相信两军对峙的东部和中部兵力也处同一水平，再说兵力都是梯次部署，怎能将前线将领的带兵数等同方面总兵力呢？
第二，当魏国闻知蜀国大举入侵，立马组织强大的援兵，仅张合的前锋部队就达四万，而曹睿的后续部队更多达十几万，如果没相当数量的机动兵力，能作的到吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-17 13:44
啊？后续部队十几万？哪里有记载呀，根据何在。另外西线兵力5~6万可不是指关中地区，还包括陇右、河西地区，幅员辽阔呀。
作者:
赵哪个云 时间: 2003-9-17 19:28
好象在某帖见过晓林兄说过:
算曹操的兵里分布,主要看他的主要将领(如张辽,徐晃等)的所在
按每个将领领五千兵,然后按人头算
但我想问一下,兄从何处得出这个每个将领带五千兵的说法的??
还请兄为偶解惑.
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-18 09:18
这个人头计算方法是比较粗略的，由于许多时候史书没有兵力记载，只好大致估算一下。一般一个大将带领一军的兵力，这个可以理解吧，但是这一军的兵力人数也不是很固定，特别是在战争年代。比如殷署就有准确记载带5000兵，于禁带7军总兵力是3万多人，平均每军接近5000人，于禁在官渡时带4000人，徐晃在关中战役时带4000人偷渡蒲坂，而夏侯渊这样的亲族大将部队估计会更多一些。平均下来大约一军满员约5000人，如果遇上作战后来不及补充，会少一些。我的解释大致是这样，也不一定正确。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-18 09:47
原帖由秋雨冰风于2003-09-12, 03:42:40发表
晓林兄，前次匆匆给一些木屑，读完全文，再拍一砖。
一、 对关中兵力的质疑。
晓林兄认为魏关中地区的兵力只有1-2万人，实在不敢苟同。以魏国实力，全国兵力起码在五六十万以上（晋统一天下，魏地区计450万口，有人甚至认为魏拥兵百万），除各地驻军和强大的机动兵团外，主要分布三个方向：东线淮淝、中线襄樊及西线关中，对比东线的十几万，关中如此重要之地，即使魏认为西蜀自刘备死后无人，也必留有重兵，况陇右叛乱频乃，一二万怎能应付？
另，曹真的兵力从何而来？我们知道，魏国的增援部队是张合（怎找不到那字）的前锋四万，以及曹睿亲率的大军（书中谓四十万，具体我不知道），曹真只是揣着任命书只身上任，其兵力应是关中原有，那他到底有多少人呢？按诸葛亮在陇右的迅猛行动，关中曹军的确被赵云的佯攻吸引。赵云有兵一万，虽年事已高，威风尚存（杀韩德父子可知），以赵云的实力、经验及秉性（我在另一篇中论述了关张赵是实力相当的名将），且同行有中被证明是后蜀人才的邓芝（赵云不是马谡，基本军事常理还听的进去），仍需“布鱼鳞阵，遍插旌旗，以为疑兵”，且最后被曹真攻击兵败，证明曹真兵力应远超赵云，起码在3-4万。
因此，关中地区的兵力总和应在5-6万，并有3万以上的机动兵团（比起其他战线，弱小的蜀国能找到拥有优势兵力的机会，也可称得上空虚），魏延的一万人马杀到关中，倘被缠上，自保都成问题，如何还能攻取潼关？
二、 赵云的佯攻是吸引曹真，还是张合？
赞同一叹的看法。晓林兄从其关中兵力空虚（按他的说法，不是空虚，而是魏国根本就不想要），得出赵云的佯攻是吸引张合，不是吗，既然兵力空虚，何须佯攻，佯攻又吸引谁去呢？但此说缺乏起码的军事常理，即使张合出发时以为蜀国从箕谷进攻，但到了关中，陇右已失，张合这样的名将还会不知蜀国主攻方向，而诸葛亮会把魏人都当成弱智，干此掩耳盗铃之事吗？林彪在平津战役时不是说过“我们已在敌前展开，没什么秘密可言！”。
哈哈！还有几块砖头，以后有空再砸。。。
欢迎一起讨论。
1、魏国的潼关以西有大致三个地区：关中、陇右和河西地区。我说的关中地区有1~2万，就算2万吧，陇右和河西还分别有大致相同的兵力呢，这样一来，魏军在西线就已经有6万人的部队了。
2、直到263年（还是280年，记不清啦）魏国才有443万人口，而在228年一定比这个数字少不少的，因为后来的35年魏国大部分地区是比较平静的。即使按照最高的民兵比例，如蜀国后期，9民1兵，魏国在263年才有49万军队，而在当时奉行休养生息战略的228年，魏国不可能动员50万的大军，在30多万比较合理。
3、如果按照西线6万，东线8万，南线8万，北方各州6万，中央预备队6~8万来计算，大约已经有34~36万魏军了。
4、曹真的兵力估计，诸葛亮自己说的是第一次北伐，蜀军在祁山和其谷两个战场兵力均多于魏军（资治通鉴），如果赵云疑兵1万，那曹真的部队就是不到1万人，是基本符合当时的兵力部署的。而张合的兵力有5万，都是魏帝派的中央预备队，从洛阳赶来的。
5、说到赵云被曹真击败，史书也有记载，是“不戒之失”，正是因为赵云看到当面的曹真军兵力不多，疏于戒备，才遭魏军偷袭而失败的。另外赵云部队估计都是老弱残兵，精锐都派到祁山去了，反正是疑兵，就没有准备开战的。
6、说疑兵是为了吸引曹真，那是建立在曹真有大兵团的基础上的，而前面已经说明了曹真没有大兵团，所以诸葛亮的疑兵是为了吸引或迟滞魏张合兵团的。实际上，就是因为赵云的疑兵装的不象，被魏军看破，张合主力才迅速上陇山，导致马谡没能抢占陇坻险要，而被迫在街亭这个不利于阻击的地方进行阻击张合的作战，最后失败。
7、只要能够吸引张合兵团到其谷几天时间，估计马谡就可以抢占陇坻险要了，因为但是诸葛亮大军刚出祁山，还没有完全展开，至少阻援部队还没有到位，吸引和迷惑魏军是很有必要的。
从这些分析可以看出，关中的魏军当时确实不多，魏延的偷袭计划不是凭空瞎想出来的，而是建立在对敌人仔细侦察、将领充分了解、地形全面勘察的基础上的。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-18 09:58
原帖由秋雨冰风于2003-09-12, 04:51:30发表
来劲，再一下：
晓林兄认为魏延入关中，魏国自长安到洛阳（好象魏都是邺）报告、商讨对策需花3－4天（夏侯懋那么笨，真会这样作，换曹真就不一定），太主观了，难道关洛地区就无人吗？要是冷不丁再杀出个姜维，可够喝一壶的，孟达前车之鉴不远，晓林兄忘了，老诸可还心痛不已的呢！
好，继续讨论。
这个不是没有可能呀，所谓战场形势瞬息万变，什么事情都可能发生的。我分析魏延计划，并不是说没有风险，而是说相比能够取得的成果而言，风险不大。
首先，魏国还没有换曹真，这是很关键的一点，以夏侯矛好治生、无谋略、性格怯弱的特点来看，魏延的分析基本是正确的；
其次，或许有个什么郭淮之类的人挺身而出，但是一没有兵权，二实在是长安没有兵，所谓巧妇难为无米之炊呀。司马懿是不一样的，他屯兵宛城，乃荆州前线的总指挥，掌握着战役预备队，兵权在手，所以能够不请示皇帝就调集4万多兵力突击孟达。
作者:
赵哪个云 时间: 2003-9-18 19:28
原帖由燕京晓林于2003-09-18, 09:18:50发表
这个人头计算方法是比较粗略的，由于许多时候史书没有兵力记载，只好大致估算一下。一般一个大将带领一军的兵力，这个可以理解吧，但是这一军的兵力人数也不是很固定，特别是在战争年代。比如殷署就有准确记载带5000兵，于禁带7军总兵力是3万多人，平均每军接近5000人，于禁在官渡时带4000人，徐晃在关中战役时带4000人偷渡蒲坂，而夏侯渊这样的亲族大将部队估计会更多一些。平均下来大约一军满员约5000人，如果遇上作战后来不及补充，会少一些。我的解释大致是这样，也不一定正确。
这个好象不太妥哦
象于禁在官渡应该是带2000-2500兵，而不是兄说的4000兵
张辽，乐进和李典在合肥一共才带7000兵，平均也是2000-2500兵左右
如此一来，算出的兵力就只有兄的一半了
可见按兄的计算方法，实在难以服众
而兄却以此来作为计算曹操兵里部署的依据
小人人为实在是不妥啊！
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-19 10:08
是这样的，于禁开始曹操是给了2000余兵，可不久就增加了：
三国志于禁传：复与乐进等将步骑五千，其中乐进是带领的千余骑兵，所以于禁部有4000人左右。
至于在合肥，确实比较少，实际上张辽和乐进大致各3000多人，李典一直兵很少千人左右。大概因为张、乐部队一直作战没有及时补充的缘故吧。仅供参考。
作者:
赵哪个云 时间: 2003-9-19 12:54
呵
兄不觉得自己的说法前后矛盾吗？？
您也知道开始于禁是2000兵
然后是‘复与乐进等将步骑五千’，那乐进与于禁并称曹魏五大外姓名将，为何他只能带1000而于禁就可以带4000？
或许兄会解释，因为只有1000骑兵和4000步兵啊！
那兄又从何得知这5000兵中是1000骑与4000步呢？
退一万步，就算被兄全全部说对了，那这样的带兵比例就更不能说明问题了。兄在计算曹操的兵力分布的时候为什么不按乐进的1000/人头，而按5000/人头？？
同理，张辽，乐进和李典在合肥一共才带7000兵，
而兄计算的时候又是‘有失公允’：实际上张辽和乐进大致各3000多人，李典一直兵很少千人左右。
为何张乐都是3000而李就是1000？？
其实李典也应算曹魏的一员名将，可惜死得早，不然就有可能是‘张乐于张徐李传’了。
根据兄的逻辑，各大将所领兵大概一致，按照上面的资料，难道不应该以2500/人头 算？
当然，兄也说了‘我的解释大致是这样，也不一定正确’，既然兄知道不一定准确（其实我认为是很不准确），为何还在文中以此为论据去证明曹操的兵力部署？？
兄之文，乍看上去，头头是道，似乎都是言之有理，但仔细推敲，就发现太多推测，太少史料。
后生认为，这样去研究历史，似乎大大的不妥啊！
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-20 00:26
大概是这样的：
我这两天一直在找，但是一下子忘记在哪个传里，乐进是奉命带领1千骑兵去配合于禁作战的。注意，这里有两点：于禁这时已经是独当一面的将军了，而乐进相对而言是以勇猛著称，所以曹操派他统帅骑兵部队，在关键时刻对敌军进行突击。大家都知道曹操的骑兵不多（与袁绍比），在反击文丑追击时才有6百骑兵（在这个局部地区），所以乐进应是大营的步兵继续坚守阵地，而自己带骑兵去增援于禁了，不知说清楚了没有？
李典是大将或名将吗？请列举一个他独自领兵作战的例子。其实没有，李典性格过于谨慎，根本不是做大将的料，而是适合做副将或参谋长之类的位置，其资历也很浅（在官渡时）。之所以曹操很照顾他，是因为他的叔叔以及叔叔的儿子都在帮助曹操打江山的作战中牺牲了，这才轮到李典接过了其叔叔的部曲。
如果搞清楚这些问题，就会发现，实际上基本不矛盾，只是老兄对这种分析方法比较反感罢了。
作者:
赵哪个云 时间: 2003-9-20 02:55
我不同意兄的意见耳
也不用说我对您的分析方法反感吧？
至少我自我感觉是实事求是（三国志上几个将领带多少兵可不是我凭空想象出来的哦）
如果按兄的说法，我是否也可以说您对我的分析方法反感？？？
会尚遣魏郡太守高蕃将兵屯河上，绝水道，太祖敕典、昱：“若船不得过，下从陆道。”典与诸将议曰：“蕃军少甲而恃水，有懈怠之心，击之必克。军不内御；苟利国家，专之可也，宜亟击之。”昱亦以为然。遂北渡河，攻蕃，破之，水道得通。
太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇率诸军追击之，典曰：“贼无故退，疑必有伏。南道狭窄，草木深，不可追也。”惇不听，与于禁追之，典留守。惇等果入贼伏里，战不利，典往救，备望见救至，乃散退。
典慨然曰：“此国家大事，顾君计何如耳，吾可以私憾而忘公义乎!”乃率众与辽破走权。增邑百户，并前三百户。
（李典传）
----我怎么看李典都是位有勇有谋的将领，何来兄所说的“过于谨慎，根本不是做大将的料”？？
可惜‘年三十六薨’，死太早了
关于于禁与乐进各领多少兵，恕小人孤陋寡闻，如象兄所说，还请明示，出自何处史料，好让小人了解清楚
还有就是张，李，乐7000兵守合肥，兄尚未解释为何张，乐是各3000，而李只有1000。
其实之类的还有，象兄之前所举的，破马超时，徐晃领4000兵，但也是与朱灵一起的。类似的好象还有不少，就不一一列举了。
其实我只是想说，兄的计算方法实在是没什么根据，所以在论赤壁之战和魏延袭关中二文中对曹魏的兵力部署的计算也实在不太站得住脚。先假设个一前提，然后以该前提为根据去证明某事，可是该前提本来就并不可靠，那由此前提所证明的事可以服众吗？？
突然回想兄用反感一词，感觉是在说小人故意抬杠？
可惜小人与兄近日无冤，往日无仇，实在是没有必要与兄抬杠啊！
何况，我之所提，也不是无理取闹吧？？？
难道~~~~~兄见所答难以自圆，一时恼羞X怒？？
（哈哈~~~玩笑，玩笑------兄勿恼）
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-21 14:51
哈哈，说了一个反感，惹出老兄这一篇大论。好吧，我收回，希望不是反感！
关于李典，老兄所举的战例与我说的不矛盾呀：
第一个，是和程昱负责运粮，敌方也就是一个太守，带领一些郡兵而已，不是什么正式的战役；其它几次，都是做副将，有谋我不否认那，因为此人比较谨慎的缘故，但是要少与于禁、张辽等可以并列，相差还是很远的。
另外，张合也有两个兵力为5000的记载，分别在夏侯渊传和张合传中。
关于徐晃在蒲坂的4000人，由于是去偷渡，自然兵力不会太多，或许朱灵这时担任徐晃的副将，抽调精锐去偷渡。
总之，我说过分析兵力的这个方法不是完全准确的，不能求全责备。但是可以大体对兵力进行一个基本的分析。而魏延这篇文章的兵力，并不是根据这种分析得出的，而是根据魏延敢于带5000兵出击和魏军略无预备的情况来判断的。
作者:
赵哪个云 时间: 2003-9-22 02:12
昏倒~~~~
看来老兄对这个‘反感’已经认定了啊
可惜啊，我的东西确实不是因为反感才出来的
难道你认为和你有不同意见的就是对你的XX反感？？
不过算了，你认为是就是了，我也不介意
就请老兄想办法打消我的‘反感’吧
关于李典，我认为您说的和史料是有矛盾的
就算是没有矛盾，也是根据你自己的喜好，而加上了并不太合适的评论
根据《李典传》，我只能看出谨慎，却看不出您说的‘过分谨慎’
----会尚遣魏郡太守高蕃将兵屯河上，绝水道，太祖敕典、昱：“若船不得过，下从道。”典与诸将议曰：“蕃军少甲而恃水，有懈怠之心，击之必克。军不内御；苟利国家，专之可也，宜亟击之。”昱亦以为然。遂北渡河，攻蕃，破之，水道得通
如果李典真的如您所说，过分谨慎，估计他也就不会去主动攻击高蕃了。更何况，曹操已有言在先：若船不得过，下从道。就算李典不击高蕃，也不能说他过分谨慎啊！！
李典的才能是否能和于禁，张辽并列，由于他死太早，没有机会去展示，我对此持保留意见，但基于三国志中对李典的记载，对兄的‘性格过于谨慎，根本不是做大将的料’不敢苟同。不过这个已经离题了，就此打住，不继续讨论下去了。
我当然不否认三国志中有对张合带过5000兵的记录，但我不知道兄到底明白我的意思没有。那就是跟据某个将领曾经带过5000兵，就以此为依据去判断这些将领在某时某处也是带这么多兵，这个逻辑是不太合理，也是不可信的。
何况，史料中还有这些将领带2000兵之类的其他记载，但您就认定是5000了，难道您真的不觉得自己的判断方法有问题？？
您确实说过：分析兵力的这个方法不是完全准确的，不能求全责备。但您在赤壁一文中，就是以此方法为依据去得出结论的。您都会说不准确，但还用它做根据去推导出最后的结论，如此妥否？？？既然不准确为什么还可以‘但是可以大体对兵力进行一个基本的分析’（兄的原话），还请兄再仔细思量！！
最后就是魏延此文了，您说长安也就5000兵左右，难道就跟您上面的个‘主要将领都是带5000兵左右’的理论没有联系？？就算真的象你所说，和这种分析一点联系没有，但您的‘魏延这篇文章的兵力，并不是根据这种分析得出的，而是根据魏延敢于带5000兵出击和魏军略无预备的情况来判断的’，我就觉得更不可思议了。您是如何判断出来的？？因为魏延只带5000兵和魏军略无预备就可以判断出长安只有5000兵，（我的理解您的意思就是，因为魏延只带5000兵和魏军略无预备，所以长安只有5000兵），这个~~~请恕在下愚钝，实在是想不通啊！！
退一万步，就算真的给您猜对了，长安只有5000兵，你怎么就知道长安守将会轻易放过魏延去取潼关？？大家都是5000兵，魏延还是经过8-10天的急行军的疲惫之师，为什么就一定可以击败长安守军？？虽然夏侯懋是‘好治生、无谋略’，可也不见得就一定会胆小无能到不敢抵抗，甚至弃城而逃吧。就算真让您说对了，可是长安里还有个郭淮啊！难道他也是个这样的废物？？
又退一万步，再给您猜对了，长安守军被魏延击败或者根本没出城迎战或干脆弃城逃走，您又如何肯定魏延可以再从长安赶到潼关（先是急行军过子午谷，然后再急行军到长安，这就更疲惫了啊）并击败潼关的守军？？要知道潼关这种战略要地，天下雄关，可不是魏延所率领的轻装步兵（换言之就是没有重装备，没有攻城器械的疲惫之师）这么容易就攻得下来的啊？？您以为攻城就象您说一句话那么简单啊！
再退一万步，还给您猜对了，由于潼关守军太少（这个太少估计是要少到就象演义中，诸葛摆空城计时的两个小童，三个扫地的老卒那种程度了，笑）或干脆又被吓跑了（魏军还真的不是一般的胆小啊，大笑），魏延攻下潼关并开始坚守，等诸葛的主力来会师潼关。
这是的问题就是魏延可以守多久了。我们算诸葛的主力与魏延的奇兵同时出发，当魏延攻下潼关时，应该是诸葛出发后的第11天了（这是在长安与潼关守军均逃跑的最佳状态下），而魏国当然也已经得到消息并开始组织反攻了。魏国援军从洛阳急行军到潼关只需4天，也就是说在蜀军主力出发后15天，魏军就已经开始攻击潼关了。同时，魏军还会象当年击败马超那样，从其他地方通过，绕到潼关背后（您不会告诉我魏延还可以有多余的兵力去守其他地方吧），增援长安，狙击蜀军主力并夹击魏延的孤军了（您也应该不会告诉我魏军不会想到这个办法吧）。
那诸葛赶到潼关需多少天呢，根据地图，至少需要22-23天左右，而且这个时间还必须是轻装上阵的急行军（呵呵~~做蜀军有够辛苦的），而根据您判断：‘20天左右也可以自斜谷进到关中（应是前军轻装军，不用完成攻城任务），可以留部分兵力，围困可能坚守的陈仓、眉城、武功、长安等地’。既然我俩的判断有差别，那就先以您的为准，20天吧。而您这20天还必须是一路上的魏军都不对蜀军进行骚扰和狙击的完美状况下才可以做到的（魏军真的会这么蠢？算了，既然之前已经假设了这么多，那就不妨再继续假设下去吧）。
那就是说，魏延必须坚守潼关5天（20-15=5）。魏延真的做的到？？5000轻装步兵，要在魏国的增援大军的前后夹击下，坚守潼关5天？？恩，或许别人做不到，魏延做得到呢！
好，那就在假设他可以吧，但这是魏军早以从其他地方绕过潼关了（如蒲坂津和武关）。既然魏军已经绕过潼关，您的封住魏军，不给他们增援陇右和河西地区地计划就宣告破产了。
而这时的蜀军是什么情况呢？魏延被困潼关，诸葛主力千里分兵（一路跑，一路分兵围困途中魏国的守城），且日益疲惫（急行军越久就越累，已经跑了20天了，还要继续跑？），补给线过长，从汉中拉到长安附近（上千里的补给线啊，恐怖！）。
您说，到了这个地步，蜀军的结果会是怎样？？在长安附近，关中地区，疲敝（急行军N天）且力量分散（千里分兵）的蜀军怎是魏军精锐的铁骑的对手？魏延全军覆没不说，连诸葛的主力都不知道会出现什么样的损失啊！！！在假设了诸多的完美过程的情况下，得到的结果居然还是这样，我看也是魏延与老兄您都没有想到的吧？？
综上所述，您的这个‘蜀国以弱胜强、甚至统一中原（乃至中国）的最佳计划’（您的原话），实在是~~~~，我都不知道说什么好了。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-22 15:59
就从老兄的退一万步的地方开始吧。
1、如果魏延军依靠潼关天险连5天都坚守不了，那这个计划确实是不可行的。不过，老兄根据什么说魏延的5000兵守不了5天呢？看看曹仁，带领数千兵坚守所谓纸糊的樊城（还被大水淹的差不多了），还能有20天；郝昭带千余兵守陈仓也有20多天吧？这潼关在怎么说也是天下闻名的险关，难道还比不上樊城吗？
2、魏军的绕道问题，我们看地图就可以知道，魏军最方便的增援关中的道路就是潼关。如果要绕道，北线则要一船一船的渡过黄河，南线则要先把兵力集中到宛，在绕道武关北进关中，路程更加遥远，而且大部分是山路。而诸葛亮的大军在出斜谷后，就是关中平原，交通很便利，比起魏军的绕道部队或渡黄河或翻山越岭快多了。在这样的情况下，诸葛亮的增援还走不到魏军前面？诸葛亮不至于这个水平吧？
3、关于长途行军疲劳问题，这是存在的。但是只要抢占到有利的防御阵地，虽然疲劳也可以依托险要抗击敌军。注意，敌人也是拼命跑路赶来的，一样疲劳，这是一个双方都存在的问题。
4、所谓魏延被困潼关，是不正确的。如果没有敌人从后面夹击，魏延就不会被困，只是向东抗击魏军增援部队的进攻。
5、诸葛亮千里分兵，并不可怕，原因是有前提，关中的魏军兵力很弱，构不成对诸葛亮大军的威胁，诸葛亮的大军至少也有7万人吧？
说到这里，蜀军的大好形势是一目了然的。魏延阻击住魏国的快速增援部队，诸葛亮大军出斜谷，一面分兵监视或攻击部分有魏军把守的城镇，另一部快速前出到潼关，并向两翼展开，分别守卫蒲坂和武关。还有什么可担心的呢？
如果按照老兄的担心，那曹操根本不能去乌巢偷袭，因为危险的因素太多：
半路被袁军发现怎么办？
到了乌巢，兵力太少攻不下来怎么办？
袁绍大营派主力增援乌巢怎么办？
乌巢离曹营80里，距袁绍大营40里，袁绍增援快速赶到怎么办？
曹操亲自深入敌军后方，全军覆没怎么办？
我真不知道，曹操是怎么决定亲自去偷袭乌巢的。但是这就是曹操与诸葛亮的差别。在自己一方力量弱的情况下，不出奇兵，不冒险，是不可能取得胜利的。
作者:
赵哪个云 时间: 2003-9-22 20:39
哈哈
老兄也太小看魏军了吧！！
曹仁守江陵的情况怎么能和魏延守潼关相比？？
曹仁是早有准备的防御，粮草，物资充足且以逸待劳。
而魏延是连续跑了十几天步（途中还很有可能有战斗，当然，我已经假设成没有经过任何战斗的最佳状态了 ）且没有粮草，没有守城物资的疲惫之师。
两者岂可同日而语？？
至于你说的“敌人也是拼命跑路赶来的，一样疲劳”，蜀军是从蜀地千里飞奔而来（您自己都说要20天），魏军呢？难道也要跑这么多天？？何来一样疲劳？？？难不成魏军还想与蜀军打一场‘公平’的战争，所以就在关中地区，绕着洛阳先跑圈跑个20天，然后再与蜀军作战？？（如果真是这样，那魏明帝就可以跟宋襄公齐名了，哦，不对，应该是有过之而无不及啊！！！）
再者，就算魏延至少可以守住5天（就让我继续假设对您有利的情况吧 ），您认为魏军还会在潼关跟魏延耗上一段时间后，才想起：哦，不如我们绕道而行，转到魏延身后去吧！
至于诸葛分兵与补给线过长等问题的情况，我文中假设如您所说，已经做到了，在这就先不去讨论了。（但不可否认的是，这种千里分兵，千里运粮的情况，如果魏延的作战计划没有成功的话，日后蜀军要退军的时候，就会暴露出很大问题了）。说到蜀军运粮的问题，好象诸葛是用士兵而不是平民运粮的哦，这么长的补给线就不知道会占用多少士兵了，这无形中又给千里分兵提高了很大的难度哦。
再者就是绕道的问题了，您也应该知道蒲坂津离潼关有多远，也不过一两天的路程，而魏军是可以先于蜀军主力5天到达潼关的啊，这还不够魏军的增援渡过？？更何况，魏军也有可能兵分两路，一路攻潼关，一路直接渡蒲坂津，这就更节省时间了。魏军里的名将可不是光吃不干的啊！
当魏军攻下潼关或者绕过潼关之后，魏延的孤军铁定全军覆没不说，整个蜀军也处于进退两难的境地了。
说到这里，老兄居然还认为蜀军形势是一片大好？？在假设了诸多有利有老兄您的计划的完美的情况下，蜀军所得到的还是这么一个进退两难的形势，我实在想不出诸葛有什么理由要采用这个计划了。
至于你举的官渡之战的例子，跟这一战也是没有可比性的。你以为曹操有其他办法吗？？正如你所列举的一样，曹操的计划实在的太冒险了，如果有其他办法，曹操是不会冒这么大的险的。曹操当时是兵力处于劣势，粮草也是将尽，如不偷袭乌巢，就是死路一条。所以，在几乎必死的形势下，偷袭乌巢是曹操迫不得已的选择而已。（这就是回答您的‘我真不知道，曹操是怎么决定亲自去偷袭乌巢的’这句话的答案）
而诸葛呢？在有自己的‘十全必克而无虞’之法，为何要采用魏延的冒险计划？（综上所述，魏延的计划不但止是冒险，甚至可以说是很容易至蜀军于死地的计划啊）
其实没有什么计划是绝对的‘十全必克’的，诸葛的例子就是很好的证明，‘而卒闻亮出，朝野恐惧。于是天水、南安、安定皆叛应亮，关中响震，朝臣未知计所出’虽然形势一片大好（这才是真正的形势一片大好啊！！！），在这种大好形势下的，还会有马谡这种意外的情况出现。更何况魏延的计划有这么多的不确定因素（甚至可以说是不可能的因素）在里面？？
我承认‘出奇’是战争中决胜的重要因素，但这个‘奇’不是随便就去出的啊。象魏延这种几乎是必死的‘奇’，真是不出也罢了。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-23 08:51
好吧，先看一看曹仁在樊城的情况：“仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。”《三国志曹仁传》，着就是老兄说的“早有防备，粮草，物资充足且以逸待劳。”更何况樊城无险可守。
关于行军疲劳的问题，魏军是比蜀军少跑路，可是他们还要向上仰攻险关，而蜀军在关上不是以逸待劳吗？至少可以抵消多跑路的疲惫吧。
数万大军你以为说渡黄河就渡啦，注意当年曹操的渡河乃是预谋已久的事情。在古代渡黄河都靠小船，一船一船的渡，数万大军我也不知道需要多少时间，这时恐怕诸葛亮援军已经赶到了吧？
说到诸葛亮军是依靠士兵运粮？不知是哪里有记载？这应当是常识问题吧。只有特殊情况下，才会使用士兵背粮，比如魏延的偷袭行动。
先答复这些。回来再讨论。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-24 10:16
哈哈，当时的情况是大水离樊城城墙顶不过数板，关羽还要什么攻城器材？水军的大船都可以直接开到城墙边进行登陆了吧？
再说潼关，那魏军也是急行军赶来的吧？哪里有什么大型的攻城车之类的攻城器械，不和魏延一样只有一些轻武器吗？为什么魏延守不住呢？不理解。
关于渡河的时间，实在不清楚，但是黄河的宽度比起金沙江可是宽很多的。
其它的渡口吗，好象那附近实在没有，至少是距离很远的。
司马懿还在新城，需要先退回宛城再北进，请老兄自己计算一下时间吧。张合是在荆州，但是荆州也是前线，抽调不出多少兵马，需要先回到洛阳来带领中央预备队。所以魏军迂回潼关的可能是存在的，但是成功的可能性很小（因为诸葛亮增援会先期到达）。
官渡战役，老兄没有完全理解我的观点，对于弱小的一方，只有出奇兵才能赢得胜利，而袁绍是强大的一方，自然应采取稳妥的战术，因为他用不着冒险，只要挫败对手的奇兵就可以了。这是袁绍自己犯了错误呀。所以我说的那句话是有前提的。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-9-24 10:29
原帖由燕京晓林于2003-09-24, 10:16:56发表
对于弱小的一方，只有出奇兵才能赢得胜利，而袁绍是强大的一方，自然应采取稳妥的战术，因为他用不着冒险，只要挫败对手的奇兵就可以了。
照先生所言，在关中魏国兵力空虚，只有1-2万人，而孔明首次北伐出动兵力超过5万人，是属于强大的一方，应采取稳打稳扎的战术，那讨论魏延出奇兵这种危险做法的可行性不是毫无意义吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-24 15:03
不是这样的吧，诸葛亮的行动是战略性的，要知道在整体上，蜀国是弱的一方，而唯一的机会就是第一次的奇袭，一旦形成相持，蜀国是消耗不起的，所以诸葛亮要想在这种形势下取得战略上的成功，应当出奇兵，这是我的观点。实际上也证明诸葛亮采取所谓十全必克战略是彻底的失败。
作者:
赵哪个云 时间: 2003-9-24 19:57
看来老兄极之不屑诸葛之计
其实诸葛的计划在战略上是对的,也是很成功的,之所以失败只是执行的过程中出现了问题,就是战术上的问题.这也是战争中的不确定因素之一.
我与你都有个共识就是没有什么计划是绝对万无一失的,那在有比较稳妥的计划的前提下,为什么要去选择那些冒险的计划呢??
作者:
秋孤寒 时间: 2003-9-24 20:23
原帖由燕京晓林于2003-09-18, 09:47:28发表
4、曹真的兵力估计，诸葛亮自己说的是第一次北伐，蜀军在祁山和其谷两个战场兵力均多于魏军（资治通鉴），如果赵云疑兵1万，那曹真的部队就是不到1万人，是基本符合当时的兵力部署的。
5、说到赵云被曹真击败，史书也有记载，是“不戒之失”，正是因为赵云看到当面的曹真军兵力不多，疏于戒备，才遭魏军偷袭而失败的。另外赵云部队估计都是老弱残兵，精锐都派到祁山去了，反正是疑兵，就没有准备开战的。
《三国志》载“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之”。诸葛有兵7万，曹真若只有不足万人，固守都成问题，何谓“遣大众当之”；再，“云、芝兵弱敌强，失利于箕谷”，赵云疑兵1万，即使不是精锐，对面的曹真没个二三万，又怎称“兵弱敌强”呢？
再，说蜀“大军在祁山、箕谷，皆都于贼”出于《汉晋春秋》，接着是“。。。于是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，。。。，厉兵讲武，以为后图”，然后引申出《后出师表》，现已证明此表是伪作，恐前面也不可靠。
诸葛亮上疏曰：“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，恐说的非是赵云兵败的原因，更可能指其烧栈道阻追兵，导致日后再次北伐困难的举动。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-25 09:45
赵兄，请看司马懿是如何攻下上庸城的：《晋书宣帝纪》：“八道攻之，旬有六日，達甥鄧賢、將李輔等開門出降。斬孟達，傳首京師。”有说带攻城器械吗？
老兄说的蒲坂那是魏军第二次渡黄河时的地点了，第一次应在黄河以南渡到河北，才能继续进军到蒲坂那。
所以也不用退什么几万步。
再说诸葛亮一到汉中魏国就知道，但是并不能证明魏国在诸葛亮进入汉中一年后还是戒备森严的，老兄后面引用的史料已经说明，魏国实际上是略无预备的呀。前面说戒备森严，后面讲略无预备，矛盾！
至于说诸葛亮应稳妥，老兄还是没有明白我的观点，诸葛亮的这次进攻是战略性的，它将奠定蜀国能否北伐成功的基础。而战略上很明显是魏强蜀弱，所以应出奇兵。除非诸葛亮根本就不想光复汉室。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-25 10:02
原帖由
秋雨冰风于2003-09-24, 12:23:10发表
原帖由燕京晓林于2003-09-18, 09:47:28发表
4、曹真的兵力估计，诸葛亮自己说的是第一次北伐，蜀军在祁山和其谷两个战场兵力均多于魏军（资治通鉴），如果赵云疑兵1万，那曹真的部队就是不到1万人，是基本符合当时的兵力部署的。
5、说到赵云被曹真击败，史书也有记载，是“不戒之失”，正是因为赵云看到当面的曹真军兵力不多，疏于戒备，才遭魏军偷袭而失败的。另外赵云部队估计都是老弱残兵，精锐都派到祁山去了，反正是疑兵，就没有准备开战的。
《三国志》载“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之”。诸葛有兵7万，曹真若只有不足万人，固守都成问题，何谓“遣
大众当之”；再，“云、芝兵弱敌强，失利于箕谷”，赵云疑兵1万，即使不是精锐，对面的曹真没个二三万，又怎称“兵弱敌强”呢？
再，说蜀“大军在祁山、箕谷，皆都于贼”出于《汉晋春秋》，接着是“。。。于是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，。。。，厉兵讲武，以为后图”，然后引申出《后出师表》，现已证明此表是伪作，恐前面也不可靠。
诸葛亮上疏曰：“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，恐说的非是赵云兵败的原因，更可能指其烧栈道阻追兵，导致日后再次北伐困难的举动。
关于这个兵力，在琅琊已经有很多议论了。曹真的大众只是一个相对的数量，并不能说明到底有多少，但是曹真应是集合了在关中地区的部队进行阻击）这就是大众了。
说赵云兵多，至少有《资治通鉴》中诸葛亮的原话证明；而说赵云兵少，则只有这个“兵弱敌强”。而这个弱并不是一定是少的意思。是老弱兵的意思更明显，也更符合疑兵的情况。如果《汉晋春秋》有一个后出师表有问题，就说其他内容也有问题恐怕不能服人吧？
“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，很明显是在同时向后主汇报两个战场失败的原因，怎么会前面的街亭是失败原因，后面的箕谷就不是原因呢？太牵强了。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-9-26 22:21
原帖由燕京晓林于2003-09-25, 10:02:19发表
说赵云兵多，至少有《资治通鉴》中诸葛亮的原话证明；而说赵云兵少，则只有这个“兵弱敌强”。而这个弱并不是一定是少的意思。是老弱兵的意思更明显，也更符合疑兵的情况。如果《汉晋春秋》有一个后出师表有问题，就说其他内容也有问题恐怕不能服人吧？
“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，很明显是在同时向后主汇报两个战场失败的原因，怎么会前面的街亭是失败原因，后面的箕谷就不是原因呢？太牵强了。
先生怎知那是诸葛原话？它处可也有此记载吗？
《汉晋春秋》颇多杂闻逸事，司马光引用之，本就有平衡之意，以一份伪表的前后铺垫为据，有怎能服众呢？说赵云“兵弱敌强”至少有《诸葛亮传》中的“曹真举众拒之”为前后呼应，应比可疑的证据更准确吧。
做为“疑兵”、“佯攻”，本身就是诱饵，甚至可说是肉包子，失利应情有可谅，不可能在街亭诸将皆“众尽星散”，而赵云“军资什物，略无所弃，兵将无缘相失”，“亮大善之”的情况下，把两者相提并论，让他们承担同样责任吧。想想烧栈道的后果，也只有它略可与街亭失利并肩。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-9-26 22:41
对了，顺便提一个疑问，诸公赐教：
《魏延传》“延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。平叱延先登曰‘公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！’延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。”
《王平传》“十二年，亮卒于武功，军退还，魏延作乱，一战而没，平之功也。”
不知何平何许人也？是否与王平实为一人，纯属笔误？
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-27 09:06
原帖由
秋雨冰风于2003-09-26, 14:21:34发表
原帖由燕京晓林于2003-09-25, 10:02:19发表
说赵云兵多，至少有《资治通鉴》中诸葛亮的原话证明；而说赵云兵少，则只有这个“兵弱敌强”。而这个弱并不是一定是少的意思。是老弱兵的意思更明显，也更符合疑兵的情况。如果《汉晋春秋》有一个后出师表有问题，就说其他内容也有问题恐怕不能服人吧？
“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，很明显是在同时向后主汇报两个战场失败的原因，怎么会前面的街亭是失败原因，后面的箕谷就不是原因呢？太牵强了。
先生怎知那是诸葛原话？它处可也有此记载吗？
《汉晋春秋》颇多杂闻逸事，司马光引用之，本就有平衡之意，以一份伪表的前后铺垫为据，有怎能服众呢？说赵云“兵弱敌强”至少有《诸葛亮传》中的“曹真举众拒之”为前后呼应，应比可疑的证据更准确吧。
做为“疑兵”、“佯攻”，本身就是诱饵，甚至可说是肉包子，失利应情有可谅，不可能在街亭诸将皆“众尽星散”，而赵云“军资什物，略无所弃，兵将无缘相失”，“亮大善之”的情况下，把两者相提并论，让他们承担同样责任吧。想想烧栈道的后果，也只有它略可与街亭失利并肩。
是否原话就不清楚了，但是没有反证。
曹真的举大众，并不能说明数量超过赵云，赵云的部队难道不算大众吗？
最关键的是《汉晋春秋》是比较偏向蜀国的，应当不会故意在失败的情况下夸大蜀军的兵力。
赵云的失败确实是小败，但是后来的批评只有对“不戒”的，而没有针对烧栈道的。因为栈道烧了还可以再修，人死了就不能复生啦。而且烧栈道是为了避免更大的损失，没有什么可责备的。
把疑兵说成肉包子，不妥，诸葛亮一定是对赵云有交代，多树旗帜，虚张声势，不见赵云走了半天也没有走多少路程吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-27 09:08
王平本姓何，小时候到了一个王姓人家，改姓王的。后来在蜀国又恢复了原姓，是一个人。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-9-27 20:10
云兄的退一万步假设，论述精辟独到，切中要害，可惜着眼点仅局限于潼关一地，纠缠于坚城下攻防之得失，变数太多，何不把眼光放大些、放远些？
首先，让我们设想一下蜀国最理想结果。
按种种有利假设，战役的进程是：⑴关中兵力空虚，主将无能，疏于防备；⑵魏延悄悄越过子午谷，在没有阻拦或微弱抵抗的情况下，顺利攻取潼关，且获的一些粮草，短期内衣食无忧（武备呢？算了，也当他无忧，反正还有刀枪）；⑶诸葛亮率军出大道，沿途分兵牵制或围攻陈仓、郿县、武功、长安等坚城，大军不作过多纠缠，日夜兼程，约20天赶抵潼关(值得怀疑？不过晓林原话是关中，不知关中何地？)；⑷魏援兵姗姗来迟，或早到关前却打不下来，两军关内关外对峙着；⑸关中震动，一日三惊，部分郡县甚至叛变迎敌。
至此，再来看一看交战双方局面和反应。
蜀军：第一阶段战役目标顺利实现，主动权牢牢在手，除散关到潼关的直线内，留部分兵力在活动，大部队云集潼关地区，接着就是以有力一部固守潼关，并分兵赶赴蒲阪和武关，顶住关外魏军猛攻，余部或分散或集中，攻占包括长安在内等主要据点，消灭关中魏军，踏平关中地区。其弱点也是明显的，就是补给线太长，暴露太多，馈运困难，又身处敌占区内，无法就地补给，从孔明的六出祁山到姜维的九伐中原，在后方安全无忧的情况下，尚多次因粮尽而退，若不能在十几二十天内有所改变，天长累月，将陷入被围的泥沼而无法自拔，搞不好落个全军覆没。
魏军：在关羽水淹七军，荆襄危急，曹操曾想过迁都以避，可见影响之大，现在敌已深入腹地，切断东西都联系，更应是全国动员，上下行动，举国之力来援。首先当然是增援或夺回潼关（主将也可假设是张合，兵力吗？多少虽影响侧翼行动，但也影响关内蜀军，猪羊抵消！）；其次，中央军一部从蒲阪津渡黄，增援关中，河东之兵集结后紧随，而荆宛之众则从武关而入；第三，陇上驻军完成集结，或增援关中，或断蜀后路；最后，举全国军力，予敌致命一击。当然，关键是关中军团能否保住，或固守，或游击，以空间换时间，紧紧拖住蜀军（呵呵，看来曹真得读毛选）；
因此，对双方而言，关中较量才是胜败的关键，其结果又会如何？
有两种情况蜀军有较大把握取胜。第一，魏国没有或来不及更换关中主帅，以夏侯楙的“怯而无谋”，即使不象魏延认为那样，来个“弃城逃走”，也会进退失据，把局面搞糟。但历史并不象演义所说，要等夏侯被擒，魏国才找人代替，而是早早就撤换，当诸葛亮刚出兵，曹真就已到位。想想，当初文帝无非是“少与之善”，而西线无战事，才让夏侯承祖业，做太平官，以明帝的“秦皇汉武之俦，才具微不及耳”，怎能让这种人在前线坏事呢，且诸葛亮在汉中准备有年，再迟钝也该有个反应。
第二种情况是，东吴积极配合，在荆州、合肥两地同时发起攻击，当然必须双线起火，否则以魏国占天下三分之二有余，虽没美国的“同时打赢两场战争”的国防理论和实力，困难也不少，但东守西攻还是能做到的。姑不论孙吴有否此实力，恐也不会干此为他人做嫁衣之事，历史可没见其出一兵一卒。
抛开上述两种可能，最后让我们再回到关中角逐。
先算算时间。按晓林先生估计，魏延第11天可到潼关，魏国肯定开始反应，第20天诸葛大军到达潼关时，除正面外，蒲阪侧翼行动也应正进行（先把云兄计算再推后几天），渡黄河后北路军冲到长安地区，最快算10天更保险（是且战且进，光走路不用），若孔明派大军阻拦，恐就很难到达；南边武关方向，按司马懿对付孟达的迅捷狠辣，动作会更快些，不过先假设和北路一样，相同的，若孔明派军阻拦，一样受到牵制。现在很清楚，关键就看曹真能否扛住这10-15天，若曹真被灭，蜀军无内顾之忧，可全力对付魏援兵，胜算很大；若不能消灭曹真，蜀军四处分兵，顶多是个胶着状态，那就很危险。
再算算关中兵力。还按晓林先生估计，整个西线5-6万兵，关中、陇右、河西三地大致相当，各1-2万人，除分驻各地的郡兵外，地区军事长官手头都控制一定的精锐机动部队，陇右和河西羌胡杂居，日常武备和机动性都较高（象凉州刺史张既平定卢水胡，一次就出5000兵），而关中承平太久，较为松懈，但听闻蜀军将侵也有大半年，虽不会千日防贼，枕戈达旦，象郭淮、郝昭等人，应会加派斥侯，增修武备吧，故其军事状况应与陇上差不多。按晓林先生看法，曹真兵力不足万人（当然我认为作为总督，应有更多兵才对），当诸葛扬声从箕谷而入时，屯驻在郿县，现估计还在长安，不过无所谓，关键是其行动。
接着是曹真行动。有三种可能：⑴上策当然是固守长安，诸葛亮在留兵潼关后，大致可集结4-5万人围攻长安，若再分兵蒲阪和武关，恐要减半了。长安是关西首府，也正处蜀军交通道上，如鲠在喉，不论从军事角度，还是政治影响，想占据关中，都需攻占长安，那曹真能守多久呢？看看曹仁，带领数千兵坚守所谓纸糊的樊城（还被大水淹的差不多了），还能有20天；郝昭带千余兵守陈仓也有20多天吧？这长安怎么说也是城高墙厚，难道还比不上樊城吗？（晓林语，偷笑！），曹真能击败赵云，应有两把刷子，蜀军被拖在坚城下在所难免。⑵中策是游击挠敌。由于曹魏统治多年，即使长安等中心城市失守，关中民心也不可能说变就变，曹真可凭地头蛇优势（晓林认为魏军粮草来自洛阳，应指关东援兵，若只曹真那一点兵力，以关中沃野千里，怎都不会饿肚子），搞它个农村包围城市，瞧准机会来一下，或东线三关的侧背，或是敌运输线，而蜀军则疲于奔命，占得越多，包袱越大，机动兵力也越少，不可能还有余力去退三路援兵，也是一个泥沼局面。⑶下策就是正面决战，不必多说，不论曹真能耐多大，兵力悬殊，肯定死得很难看。
最后，假设了种种有利条件，但只要曹真不出下策，蜀军将被绑关中，无力东援，待陇上魏军集结完毕（应有1-2万），直扑下来，四处开花，诸葛亮恐无力回天。再若陇上魏军来个“围魏救赵”，沿阴平武都径攻阳平（不知凉州刺史为谁？有没怎么大胆略），如新城再派出小部队，潜入木兰道骚扰汉中东部，搞不好老巢还会被端呢。
其实，魏延计划本身并没有错，错的是不合时宜，没分清内线作战和外线作战。想当年刘邓大军千里挺进大别山，民心在我，又是山区运动，尚那么困难，损失极大。出此手笔的毛泽东（打仗可比诸葛强些，也没一生唯谨慎的评价），想再搞个三级跳，跳到江南去，而指挥百万大军如臂使指的粟裕（也应魏延强些），都不敢执行，只有作罢，也是因外线作战的困难极多，若无后援，只有死路一条。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-28 11:31
——晓林兄这就话就问得不对了,这么说我岂不也可以反问:有说没带攻城器械吗？这样下去就很容易变成吵架或诡辩了.没这个必要啊!
我一直认为,在攻城时是必须有攻城器械的,不然他们靠什么破城?古人又不是蜘蛛侠..所以我一直都希望找到明确有记录带有攻城器械的史料,可惜没能找到.但也不能证明没有啊,因为史书的叙述有时候是很简略的.
但我还是认为司马懿是带有攻城器械的,以新城的易守难攻,孟达的外甥和大将居然开城投降,应该是情况很紧急,快守不住了.如果司马懿的部队没有攻城器械,他凭什么在这么短时间内逼的新城守军这么厉害?同时,我认为樊城被水困反而没有陷落,也证明了攻城器械的重要性.所以,司马懿要打新城是没理由不带攻城器械的.
哈哈，绝对没有诡辩之意，请看：司马懿是8天走1200里山路吧？这么快的速度，怎么可能带着笨重的攻城器械如冲车、云梯等呢？这些东西在山路上能走的快吗？
最合理的解释是司马懿在攻城的同时于当地制作了一些攻城器械，而孟达部将后来看到敌人有攻城器械后就投降啦。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-28 11:37
——从河南渡到河北也不是什么难事啊,洛阳到潼关,数百里路有的是渡口和船啊.
还有就是上次忘说司马懿了,你怎么知道那时司马在新城??我看他在宛城的可能性更大,而宛城离武关就跟洛阳离潼关差不多.
古代的交通不象现在这么发达的，只有主要道路处才有渡口。否则还守什么蒲坂津？敌人到处都可以渡河啦。
司马懿在新城有记载，228年正月，司马懿攻破的新城孟达吧，也正是这个月诸葛亮开始的第一次北伐，难道司马懿又未卜先知，1200里急行军赶回了宛城？
作者:
赵哪个云 时间: 2003-9-28 20:12
1--晓林兄误会矣，我并不是说你在诡辩，只是不想出现这种情况而已。
至于魏军的急行军中能不能带攻城器械，苦于无证据，所以不能肯定。就算如老兄所说，急行军不能带，司马懿的器械是在到达新城之后造的，那么难道打潼关的魏军就不能造？？
2--至于渡口的问题，古代的渡口一般都应该是在合适与方便渡河的地方，就象蒲坂津，此处的黄河宽200米左右，但其他地方就不一定，有可能水流太急，河面太宽等原因而不适合做渡口。如果没记错，某些资料记载蒲坂津在古代的时候，河道中间还有个沙洲，如此的话，不但做渡口合适，甚至还可能架浮桥。所以，在数百里的河道上，渡口应该不少。
说到司马懿，他是在正月打新城的，而诸葛亮，我只知道他是在该年春出兵，不知何处史料说明了也是正月，还请赐教。
3--很好啊，既然老兄也知道已经是‘分命大将据诸要险’，那怎么堂堂西京长安才5000兵而潼关会甚至无兵？？小人不解。
4--呵，不是说了吗，诸葛亮的计划也已经是在‘出奇’了，只不过由于战术上的原因，才没能‘制胜’而已。没错，老兄你的计划更是出奇中之奇，但风险过大，更不见得可以制胜了。
5--没有可比性，魏延能多少兵守潼关？何况如实行老兄的计划，蜀军要守的地方就不止潼关一处而已了。马谡则至少有蜀军主力的一半去守街亭，如不是‘谡违亮节度，举措烦扰，舍水上山，不下据城’，怎知就守不住街亭？而且很多话都是事后诸葛亮，由于此次北伐失败，所以诸葛亮的计划就一文不值了。如果在当时提出两个计划比较的时候，谁知道会派谁去守街亭啊？如果的魏延，赵云或邓芝等呢？结果会怎样？？
去陇右的运粮的途中，一路安全，没有魏军的威胁，因为诸葛亮肯定是一路扫荡过去的；而按老兄的计划去关中的话，途中均未是蜀军地盘，而魏军也皆未被灭，难道不危险？
呵，老兄知道陇右也有魏军就好，诸葛亮本来就是打算先取陇右啊，守街亭而平陇右，力之所及也。按老兄的计划，守潼关一线而围关中，陇右的魏军怎么办？难道他们还会在那里翘起二郎腿看热闹？
从关中撤回汉中，一马平川，有这么容易对付魏军铁骑的追击？虽然诸葛亮的反追击能力很强，曾有斩杀王双，射杀张合的战绩，也不见得可以在这种情况下从容撤军吧。如从陇右退兵的话，首先散关的路并不适合魏军的骑兵与重装步兵快速行进，魏军不见得就一定可以截得住蜀军的后路；其次，难道诸葛亮在汉中就没有部队留守？在山地狙击魏军总比在平原被魏军追击好吧。
比较而言，老兄的计划还是太冒险了。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-9-30 00:23
－－魏延如果守不住潼关，那马谡能守住街亭吗？
如果都守不住，结局是一样的，两个字“失败”，分别的是进军潼关，可能全军覆没，而失街亭的结果大家都知道，起码没伤筋动骨；如果都守住了，结局可就是不一样，战关中还是很危险（见上文分析），但出祁山却可一战而定陇右（另有专文说明）。
－－去关中要千里运粮，那去陇右的路程不是更长吗？
如果蜀汉是大道运粮，距离就不见的更远，但更关键的是在陇右魏国也需长途跋涉，可拉近双方困难差距。
－－关中有2万魏军需要围攻，那陇右不是也有2万魏军吗？不需要围攻？
都需围攻，关键还在“距离”上做文章，在关中，围攻魏军同时还需对付援军，无法全力以赴，能有多大把握？而出祁山却可在魏援兵到来前消灭驻军，历史不是证实了吗？要不张合攻街亭时，那2万魏军在哪？
－－从关中撤回汉中，至少没有敌人可以抄后路，但是在陇右，魏军是可以自关中出散关抄后路的呀，那不是更危险吗？
还是混淆了关中和潼关的含义！如果蜀军是在陈仓、郿县，但率的说，陇右要远些，也更危险些（虽然历史并没此种情况出现，下面说明原因）；但现在蜀军可是在潼关附近，难道说你想从子午谷撤退，那当初诸葛大军为何要绕道，可见子午谷并不适合大部队运动（运粮也不成），既如此，从散关到潼关可都暴露在敌人攻击范围内，而陇右却无此问题；再有就是关中容易被缠住，到时进退两难，而陇右可说退就退，你要敢出来，我回师前后夹击，看你往哪儿跑。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-30 13:27
赵兄，先讨论一下：
1、既然承认急行军不能带攻城器械，那到潼关现造就需要时间了吧：至少15天加上路上行军，共计要20多天的；
2、黄河是不通航的所以渡口都是固定的，不是哪里都有船可以渡河；关于诸葛亮出兵的准确时间，确实没有记载，但是中国战争史考证到魏明帝到达长安的时间是2月7日（一说17日），推算一下，诸葛亮从汉中出兵到祁山的时间+祁山告急到洛阳的时间+魏明帝集合人马出发到长安的时间，诸葛亮应是在1月出发吧？
3、注意呀，险要是指针对蜀国的，可不是说魏国内地的险要都要派大将呀。潼关当时在内地，不在前线。郝昭是大将吧，分守陈仓险要吧？1000兵，还是后来有防备的情况下呢。
4、两个计划都是有风险的，没有什么更大的问题吧？
5、哪里有记载马谡带领蜀军兵力的一半？其实陇右蜀军要防守的关口也不是只有街亭一个地方。而关于马谡街亭失败的最主要原因，并不是后来人们说的这些。有关议论可以看一下大话上我的一些论点。我可没有说诸葛亮计划一文不值呀，只是说风险是相同的而已。
6、去陇右的运粮道一路安全？不见得吧？至少祁山、上邽、冀城等地就一直没有攻占，连西城还是最后攻下的呢。要向街亭的马谡军补给粮草，这些地方都是要经过的呀。
7、前面分析过，陇右的魏军基本是担任地方守备的郡兵，而且分散在各城，在匆忙之中有什么可担心的呢？即使如果等他们把各城的部队集中起来，那也是很长时间以后了。
8、自关中撤军，有五丈原杨仪为例，难道认为诸葛亮的撤军水平还不如杨仪吗？如果从关中撤军，魏军根本就没有截断的可能，而陇右虽然困难但可能性还是存在的。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-9-30 13:44
再来恢复秋雨兄：
1、老兄正好说反了：如果失败，潼关不过损失魏延的1万人马，而街亭的损失可以肯定是超过这个数字的——除了王平的千余人外，其它的都打散了。而如果成功了，潼关计划则可以一举占领关中，同时切断了陇右，也就可以唾手而得了；反观陇右计划即使成功了也只能夺取陇右，下面还要为争夺关中而拼搏。
2、路程没有问题，只是说明两个计划运粮都是有困难的；
3、老兄的意思是攻陇右是不需要围攻魏军各城的吗？那除了马谡在忙活以外，魏延、吴壹等大将在干什么呀？那2万魏军在哪里？看一下：祁山、上邽、冀城、西城还有陇右郡治都是谁在坚守呢。诸葛亮最后除了拔了西城，还攻占了哪座城市？
4、不是我混淆了两地的含义，而是老兄忘记了一个前提：那就是魏延失败是因为诸葛亮主力没有赶到潼关。如果主力到大潼关还守不住，那可以说蜀军无药可救啦。
5、注意，如果魏军出散关切断陇右的蜀军，可以在武都一带进行，武都郡地势险要，如果魏军依险据守，陇右的蜀军没有补给，哈哈，怎么夹击呢？
作者:
青蓝 时间: 2003-9-30 20:40
原帖由燕京晓林于2003-09-28, 11:37:54发表
司马懿在新城有记载，228年正月，司马懿攻破的新城孟达吧，也正是这个月诸葛亮开始的第一次北伐，难道司马懿又未卜先知，1200里急行军赶回了宛城？
燕京兄。
晋书：宣帝纪“斩达，传首京师。俘获万余人，振旅还于宛。”
作者:
秋孤寒 时间: 2003-10-1 00:38
晓林兄恐还没看到某家前文，我已按云兄之意，假设了魏延计划顺利实现，是在这个前提下作的回答，再澄清一下：
1、 没有说反。难道诸葛亮就不接应魏延了？按晓林兄的计算，魏军攻下潼关，诸葛大军应至少出发17-18天了，已达潼关不远（当然还没到，到了就不存在被攻破的假设了），这可就不仅仅是1万人的事；成功了陇右计划只占陇右这点是一致的，可潼关计划就能一举占领关中吗，实是幻想，前文已经说明，这就不再赘叙。
2、 对蜀是没问题，关键是对魏而言，那可就是相去千里了，你难道能认为这对双方实力和局面没有影响吗？
3、 这怪我没说得很清楚，我的意思是魏陇右机动部队已被基本消灭，大部分地区被蜀军占领，有也是仅困守几座孤城。记得晓林兄说过魏援军出发时间是2月7日或17日，而诸葛亮进兵是1月份，待张合到达陇右，期间相隔近月，难道你认为蜀军就那么无能？若如此，凭什么在外有援兵猛攻的情况下，去占领关中呢？再比较一下关中，听闻蜀军要从斜谷道进兵，曹真立马到郿县组织抵抗，难道说兵力相当的陇右就放任诸葛亮自由了？这点上恐演义的描写更合常情。
4、不对！我不是认为诸葛大军到达后潼关守不住，而是认为即使潼关守住了，整个战役也会失败。何况我们说的是在魏出兵断后路时的反应，这是假设性的比较，不要混着谈。
5、这我不多说，让我们看看历史，诸葛亮、姜维出击陇右时，魏国可曾进兵武都，难道说司马懿、邓艾、郭淮等人想不到或没那胆略？可我记得他们也很大胆啊！
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-3 20:41
——1、 没有说反。难道诸葛亮就不接应魏延了？按晓林兄的计算，魏军攻下潼关，诸葛大军应至少出发17-18天了，已达潼关不远（当然还没到，到了就不存在被攻破的假设了），这可就不仅仅是1万人的事；成功了陇右计划只占陇右这点是一致的，可潼关计划就能一举占领关中吗，实是幻想，前文已经说明，这就不再赘叙。
那么问题是为什么陇右计划成功可以占领陇右，潼关计划成功却不能占领关中呢？其实条件和道理是一样的。怎么就是幻想了？即使潼关计划如老兄所言，在诸葛亮援军快到潼关时魏延失败，那蜀军也可以在关中平原上快速撤退到五丈原吧？再沿斜谷撤兵还有问题吗？
——2、 对蜀是没问题，关键是对魏而言，那可就是相去千里了，你难道能认为这对双方实力和局面没有影响吗？
我明白老兄的意思，但是一旦潼关守住，那魏军的关键已经不是运粮，而是攻坚啦。而蜀军则一方面可以自斜谷运粮，另一方面可以自关中本地取粮。
——3、 这怪我没说得很清楚，我的意思是魏陇右机动部队已被基本消灭，大部分地区被蜀军占领，有也是仅困守几座孤城。记得晓林兄说过魏援军出发时间是2月7日或17日，而诸葛亮进兵是1月份，待张合到达陇右，期间相隔近月，难道你认为蜀军就那么无能？若如此，凭什么在外有援兵猛攻的情况下，去占领关中呢？再比较一下关中，听闻蜀军要从斜谷道进兵，曹真立马到郿县组织抵抗，难道说兵力相当的陇右就放任诸葛亮自由了？这点上恐演义的描写更合常情。
首先，魏国在陇右基本没有什么机动部队，主要就是那些坚守各战略要点的郡兵。只要这些战略要点不被攻占，陇右就不能算是占领了。我前面说过是魏明帝在2月7号或17号到达长安，那么同时或稍早出发的张合军其实也已经到达了的。因此蜀军阻援兵团和魏军增援部队上陇山的时间是相差很少的，可不是什么近月。再说曹真到眉的问题，那是因为开始曹真确实被诸葛亮的声东击西计策所欺骗，只是后来明白了。
——4、不对！我不是认为诸葛大军到达后潼关守不住，而是认为即使潼关守住了，整个战役也会失败。何况我们说的是在魏出兵断后路时的反应，这是假设性的比较，不要混着谈。
请教为什么说会失败呢？是哪里的魏军出兵断后路，关键是老兄已经承认了前面的条件，就是魏军在关中兵力很弱，在诸葛亮大军面前自保尚且不足，怎么断后路呀？
——5、这我不多说，让我们看看历史，诸葛亮、姜维出击陇右时，魏国可曾进兵武都，难道说司马懿、邓艾、郭淮等人想不到或没那胆略？可我记得他们也很大胆啊！
兄言有误。蜀军的历次出兵陇右都没有达成占领陇右的目标，而是很快就被正面击退了，所以不可能出现魏军出武都切断的情况啊！可是一旦诸葛亮真的占领了陇右，由于蜀军兵力分散，魏军就有可能实施这个行动了，只是假设，因为毕竟历史不是这样的。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-3 20:46
原帖由
青蓝于2003-09-30, 12:40:36发表
原帖由燕京晓林于2003-09-28, 11:37:54发表
司马懿在新城有记载，228年正月，司马懿攻破的新城孟达吧，也正是这个月诸葛亮开始的第一次北伐，难道司马懿又未卜先知，1200里急行军赶回了宛城？
燕京兄。
晋书：宣帝纪“斩达，传首京师。俘获万余人，振旅还于宛。”
没有问题呀！因为没有说什么时间还于宛。至少在去的时候走了8天，攻了16天，再处理万名俘虏若干天，再加回程16天（总不会凯旋班师也是急行军吧），这样回到万也是2月中旬了。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-10-6 17:43
――那么问题是为什么陇右计划成功可以占领陇右，潼关计划成功却不能占领关中呢？其实条件和道理是一样的。怎么就是幻想了？
道理是一样，但情形不一，分别的关键是在内线作战和外线作战的不同。陇右计划正面接敌，后路无忧，和内线作战没啥两样，但潼关计划却途经五六百公里的敌占区，是属外线作战，怎能等同对待呢？我在前文中已做详细分析（见第3页，先生看过便知）。当然，如果诸葛亮也是步步推进的话，那是一样的。
――我明白老兄的意思，但是一旦潼关守住，那魏军的关键已经不是运粮，而是攻坚啦。而蜀军则一方面可以自斜谷运粮，另一方面可以自关中本地取粮。
距离对两个计划而言，完全是两种不同的概念。首先，不能指望在交战区能获的很多补给，这点关中陇右是一致的，虽然两地都是产粮大区，但既然两地驻军不多，在当时生产力落后、温饱还没解决的情况下，两地粮仓都不可能保留大部队所需的存量，何况也不能指望所有魏将都象张鲁的思想境界那么高，所以，缴获的粮草只能作为补充，不能作为根本考虑，大部分还是得从汉中运来。其次，正因为在潼关魏军的主要任务是作战，不是后勤，可以倾其全力猛扑，而陇右却要按木桶原理来定，即使曹睿手中有十万之众，倘只能安排五万粮草的供应，也是只能动用五万兵的。还有，潼关属魏国中心，攻击是源源不断的，先中央机动部队，再接以荆宛河东之众，危急时还可调徐淮之兵，不必担心东线和中线战情，否则只需问问张合为何敢率关中部队下荆州就可知了，而陇右由于距离遥远，魏军不能兼顾两边，淮淝和荆襄部队轻易不会出动。
――请教为什么说会失败呢？是哪里的魏军出兵断后路，关键是老兄已经承认了前面的条件，就是魏军在关中兵力很弱，在诸葛亮大军面前自保尚且不足，怎么断后路呀？
前文已经阐述，关键的关键在曹真那不到万人的机动部队（这点上我们差别很大，我一直认为曹真兵力起码2万以上，不过先按你的估计吧，另外再做探讨），倘若曹真兵团被灭，潼关计划希望很大，诸葛亮也可进退自如；否则，在后有关东援军进逼，曹真兵团和陇上部队就可断蜀军后路了（我在前文也已说明消灭曹真不太可能）。
――魏国在陇右基本没有什么机动部队，主要就是那些坚守各战略要点的郡兵。
这怎么可能呢？按您的计算，陇右不是和关中一样有2万人吗？曹真能集结近万人对抗赵云，为何陇右就没机动部队呢？难道说都被曹真调走了？不说曹真兵力不对，就是时间也来不及啊。何况陇右叛乱频仍，史书不是记载多次出兵平叛吗？其兵何来？陇右军事长官就不知道要控制一定的机动部队吗？
――蜀军的历次出兵陇右都没有达成占领陇右的目标，而是很快就被正面击退了，所以不可能出现魏军出武都切断的情况啊！可是一旦诸葛亮真的占领了陇右，由于蜀军兵力分散，魏军就有可能实施这个行动了，只是假设，因为毕竟历史不是这样的。
正因蜀军还在攻击陇右，诸葛亮被缠住时，魏军都没有出兵，更说明此计划不可行，若偏等蜀军能腾出手时出兵，下场就可想而知了。
作者:
赵哪个云 时间: 2003-10-7 21:49
1--呵~~燕兄之话差矣，前面都说了，没有证据证明急行军不能带攻城器械，什么叫“既然承认急行军不能带攻城器械”？即使是真的没带，现造要15天？？又不是做什么高科技产品！！老实说，如按老兄的计划，对付象魏延这样的没有守城物资的疲惫之师，只要有几把长梯（简陋的云梯）和几条大木头（简单的人力冲车）就已经不是魏延所能抵挡的了。
2--没错啊，渡口确实是固定的。但不止一个啊！确实，不是有船就可以渡河，但渡口就一定有船。原来已有考证曹睿2月到长安，烦请兄给个链接，让偶也学习学习。
3--如按兄之所言，魏国所拥九州之地，绝大部分都是“内地”，应该没有驻兵了，那魏国的几十万兵都到哪里去了？？
4--两个计划是都有风险，但怎么会没有哪个更大的问题呢？？
对比：
-------------------------------兄的计划------------诸葛的计划
长安只有5000兵--------------必要-----------------不必要
夏侯懋与郭淮饭桶-------------必要-----------------不必要
潼关无驻军--------------------必要-----------------不必要
千里分兵----------------------必要-----------------不必要
千里补给----------------------必要-----------------不必要
坚守要地----------------------必要-----------------必要
失败后在平原被追击-----------会-------------------不会
怎么看都是老兄的计划风险大得多吧！！
5--关于马谡的兵力，就说清楚一点吧，马谡有3万兵左右，兄没有意见吧。按兄的说法，蜀军有7万兵，就算赵，邓的疑军1万，那诸葛的主力就是6万了，还不是一半左右？？
陇右的关口确实不止一个，但适合大部队快速行进与作战的就这一个，否则张合也不会选择这里进军了。关于街亭失败的原因，小人早先已拜读过先生的大作，但对其中的诸多结论不敢苟同，小生始终认为，街亭失守最大的原因在于“舍水上山，不下据城。张郃绝其汲道”
先生确实没说诸葛的计划不值一文，请恕小生在此有些夸张，但两个计划的风险绝对不一样。
6--去陇右的路至少比去潼关的路安全！如兄所举的祁山、上邽、冀城等地，既然您认为诸葛千里分兵都做得到，围困或攻下这几个小地就做不到了？
7--是啊，陇右诸军都是郡兵，如果不集结，不出战确实没什么可担心的，但兄认为他们集结起来到出兵要多长时间？不会比蜀军彻底击败魏国的援军（如果可能的话）长吧？按兄的计划，蜀军已经全部用于与围困关中诸军和在潼关一线抵挡魏国援军了，诸葛还能变出一支军队去消灭陇右的2万魏军？就算陇右只集结5千到1万兵，就已经不是蜀军所能承受得起的了！
8--五丈原撤兵与潼关撤兵有可比性？五丈原离斜谷多远？？潼关又离斜谷多远？？？
从关中撤兵，确实是没有被截断的危险，但却有在平原被魏军铁骑追击的危险啊！我想，就算给张合或司马懿选，他们也会选择在平原追击蜀军而不是冒险去山地截击蜀军吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-9 14:28
秋雨兄：
——道理是一样，但情形不一，分别的关键是在内线作战和外线作战的不同。陇右计划正面接敌，后路无忧，和内线作战没啥两样，但潼关计划却途经五六百公里的敌占区，是属外线作战，怎能等同对待呢？我在前文中已做详细分析（见第3页，先生看过便知）。当然，如果诸葛亮也是步步推进的话，那是一样的。
此说差矣。老兄还没有搞清楚内线外线的区别。其实都是外线作战那。陇右路线与潼关路线比较：
途中：去陇右要经过险要的武都郡，去关中则要通过险峻的秦岭，都是无人区，陇右道路更远一些，而秦岭则更艰难一些；
进入战区后：陇右自南到北有祁山、西城、上邽、冀城等战略要点被魏军占领，而关中则自西到东有陈仓、眉城、长安等据点由魏军驻守，兵力也差不多；
阻击阵地：陇右需要封闭陈仓狭道、列柳城、街亭等山口，而关中需要封闭潼关；两翼需要封闭的还有：陇右有北线高平，南线自陈仓出散关切断武都两条；关中有北线蒲坂津和南线的武关两条。
所以两个计划其实条件是基本相同的。
——距离对两个计划而言，完全是两种不同的概念。首先，不能指望在交战区能获的很多补给，这点关中陇右是一致的，虽然两地都是产粮大区，但既然两地驻军不多，在当时生产力落后、温饱还没解决的情况下，两地粮仓都不可能保留大部队所需的存量，何况也不能指望所有魏将都象张鲁的思想境界那么高，所以，缴获的粮草只能作为补充，不能作为根本考虑，大部分还是得从汉中运来。其次，正因为在潼关魏军的主要任务是作战，不是后勤，可以倾其全力猛扑，而陇右却要按木桶原理来定，即使曹睿手中有十万之众，倘只能安排五万粮草的供应，也是只能动用五万兵的。还有，潼关属魏国中心，攻击是源源不断的，先中央机动部队，再接以荆宛河东之众，危急时还可调徐淮之兵，不必担心东线和中线战情，否则只需问问张合为何敢率关中部队下荆州就可知了，而陇右由于距离遥远，魏军不能兼顾两边，淮淝和荆襄部队轻易不会出动。
我的意思当然不是完全依靠当地，是部分，至少诸葛亮在陇右就有过割麦战吧？那还是在司马懿大军快要到达的情况下呢。而实际上蜀军出陇右的粮草也主要是靠汉中运去的。
魏军派多少人马，主要是根据其要完成的任务和对手的兵力而定的。诸葛亮的两次陇右行动均告失败已经证明魏军随时可以投入必要多的兵力到陇右。
——前文已经阐述，关键的关键在曹真那不到万人的机动部队（这点上我们差别很大，我一直认为曹真兵力起码2万以上，不过先按你的估计吧，另外再做探讨），倘若曹真兵团被灭，潼关计划希望很大，诸葛亮也可进退自如；否则，在后有关东援军进逼，曹真兵团和陇上部队就可断蜀军后路了（我在前文也已说明消灭曹真不太可能）。
老兄，怎么又退步啦？魏延计划是建立在关中是夏侯矛兵团而不是曹真兵团的基础上的呀。如果这个前提改变，那就要另外讨论了。
——这怎么可能呢？按您的计算，陇右不是和关中一样有2万人吗？曹真能集结近万人对抗赵云，为何陇右就没机动部队呢？难道说都被曹真调走了？不说曹真兵力不对，就是时间也来不及啊。何况陇右叛乱频仍，史书不是记载多次出兵平叛吗？其兵何来？陇右军事长官就不知道要控制一定的机动部队吗？
关中好歹还有个安西将军夏侯矛，陇右呢，只有天水太守马遵，自然是没有什么机动兵力啦。平叛要看叛乱规模，小叛乱都是太守带领郡兵（可能联合数郡）镇压，大叛乱才由中央派机动部队呢。
——正因蜀军还在攻击陇右，诸葛亮被缠住时，魏军都没有出兵，更说明此计划不可行，若偏等蜀军能腾出手时出兵，下场就可想而知了。
魏军的胃口没有那么大而已，因为魏国的战略就是东攻西守，其在西线的目标就是守住祁山以北的地区。所以诸葛亮两次出陇右，魏军都达到了这个目的，自然不会再去切断武都啦。可是，一旦诸葛亮成功地占领了陇右，又抢占了陇山险要，魏军要么就放弃陇右以及河西的大片地区，要么就会采取其他的手段了：不外乎两个，一个是北上绕道高平进入陇右，一个就是南下切断武都。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-9 15:22
赵兄好一篇大论那。
——1--呵~~燕兄之话差矣，前面都说了，没有证据证明急行军不能带攻城器械，什么叫“既然承认急行军不能带攻城器械”？即使是真的没带，现造要15天？？又不是做什么高科技产品！！老实说，如按老兄的计划，对付象魏延这样的没有守城物资的疲惫之师，只要有几把长梯（简陋的云梯）和几条大木头（简单的人力冲车）就已经不是魏延所能抵挡的了。
首先更正一下，这个计划是魏延计划，不是本人的计划（见三国志魏延传）。以潼关之天险，几把长梯和几条大木头就攻破了？这样的关能被称为天险吗？看看诸葛亮攻陈仓吧，可比老兄推荐的方法多多了，还是20多天没有一点成果呀。
——2--没错啊，渡口确实是固定的。但不止一个啊！确实，不是有船就可以渡河，但渡口就一定有船。原来已有考证曹睿2月到长安，烦请兄给个链接，让偶也学习学习。
从孟津到潼关之间还有什么渡口吗？不太清楚，请教了。这个时间是《中国战争史》一书中的（金城出版社），没有链接。不过还是有争论的。
——3--如按兄之所言，魏国所拥九州之地，绝大部分都是“内地”，应该没有驻兵了，那魏国的几十万兵都到哪里去了？？
这个问题以前写过的，大致是：扬州、荆州前线各8万；西线6万（包括河西、陇右、关中各2万）；北方防备乌桓等异族骑兵入侵数万（并州、幽州）；内地各郡兵（青州、冀州、兖州、司隶、豫州）数万；中央机动兵团5-7万；合计34-36万左右（供参考）。注意，这些郡兵平时是驻守各郡城镇的。
——4--两个计划是都有风险，但怎么会没有哪个更大的问题呢？？对比：（略）
你的这个对比表真是太片面啦，请看我列的表：
魏延计划 诸葛亮计划
长安只有5千兵 陇右只有少量郡兵
夏侯矛郭淮是饭桶 马遵等太守是饭桶
潼关无驻军 街亭（或陇坻）无驻军
先分军后合军 先合军后分军
跨越秦岭补给 跨越武都补给（距离更长）
坚守天险潼关 坚守街亭（或陇坻）
失败后很快即可退入 失败后在陇右丘陵地带长途
峡谷，再烧毁栈道 撤退，没有可依托的险要
看了这个表，相信可以明白两个计划的条件是差不多的。
——5--关于马谡的兵力，就说清楚一点吧，马谡有3万兵左右，兄没有意见吧。按兄的说法，蜀军有7万兵，就算赵，邓的疑军1万，那诸葛的主力就是6万了，还不是一半左右？？
陇右的关口确实不止一个，但适合大部队快速行进与作战的就这一个，否则张合也不会选择这里进军了。关于街亭失败的原因，小人早先已拜读过先生的大作，但对其中的诸多结论不敢苟同，小生始终认为，街亭失守最大的原因在于“舍水上山，不下据城。张郃绝其汲道”
这个兵力是演义的数字吧？演义是马谡2.5万，高详0.5万。而我的说法是诸葛亮在陇右就有7-8万的，否则怎么能比魏军多呢？（魏军增援5万，当地郡兵还有1万吧）
马谡的兵力实在不好估计，应该在2万多左右。占诸葛亮军的三分之一。再讨论。
有好几个关口，就需要分兵防守，所以马谡到街亭，高详到列柳城，可能还有一军在陈仓狭道口驻守呢。
关于街亭的败因，目前正在中华三国在线论战中，这里不再重复。
——6--去陇右的路至少比去潼关的路安全！如兄所举的祁山、上邽、冀城等地，既然您认为诸葛千里分兵都做得到，围困或攻下这几个小地就做不到了？
其实不然，至少诸葛亮就没有攻下，再举例：东汉初，刘秀大军围攻上邽、西城两地达半年之久仍未攻克。可见陇右的城池大部分是小而坚固，极难攻的。
——7--是啊，陇右诸军都是郡兵，如果不集结，不出战确实没什么可担心的，但兄认为他们集结起来到出兵要多长时间？不会比蜀军彻底击败魏国的援军（如果可能的话）长吧？按兄的计划，蜀军已经全部用于与围困关中诸军和在潼关一线抵挡魏国援军了，诸葛还能变出一支军队去消灭陇右的2万魏军？就算陇右只集结5千到1万兵，就已经不是蜀军所能承受得起的了！
好吧，就算陇右集结了1万郡兵，他们能干什么呢？跨越陇山到关中来？这点人马恐怕没这个胆量吧？要知道陇右连一个正式的将军都没有呢，只有地方官。何况他们周围不是还有那些响应蜀军的三郡吗？这还不够他们先打一阵的。
——8--五丈原撤兵与潼关撤兵有可比性？五丈原离斜谷多远？？潼关又离斜谷多远？？？从关中撤兵，确实是没有被截断的危险，但却有在平原被魏军铁骑追击的危险啊！我想，就算给张合或司马懿选，他们也会选择在平原追击蜀军而不是冒险去山地截击蜀军吧。
这个问题前面论过了。如果诸葛亮主力到了潼关还是守不住，那老天爷下凡也没有用啦。所以只能是在诸葛亮军没有到关时潼关失守，这样蜀军就不会是从潼关撤退了。如果失败了，自然有被敌人追击的危险。就象在陇右吧，街亭一带的小丘陵一样会遭到魏军铁骑的追击。所以被追击问题两个计划也差不多。
作者:
赵哪个云 时间: 2003-10-9 21:00
不敢不敢,小人哪有什么大论,痴人乱语耳,大人见笑了
1--呵呵,魏延的计划到底是会潼关还是会长安还没有定论,既然先生如此言之凿凿,说是先生的计划也不为过.小人之所以说潼关天险容易被攻下,只是相对魏延的没有守城物资的疲惫之师而言的,这与先生所举的郝昭守陈仓没有可比性啊!郝昭是有备而战,用滚木对付云梯,魏延用什么?滚刀还是滚枪?郝昭用石磨对付冲车,魏延用什么?扔个士兵下去?郝昭用火箭对付井栏,魏延用什么?火刀还是火枪?其他就不逐一而论了.
而且我认为诸葛亮之所以没有攻下陈仓,他没有强攻也是个重要原因,但这个跑题了,就不多说了.
2--如果没记错的话,应该还有茅津渡,太阳渡,西沃渡口.
多谢先生指导,如果能找到此书,小人会认真学习的.说到还有争议,小人确实也在某处资料见过考椐出诸葛亮是四月出兵的说法.看来的确是有待争论.
突然有急事,剩下的下次再说~~
不好意思啊!
作者:
赵哪个云 时间: 2003-10-10 01:07
哈哈~~~
偶回来了，继续
3--是啊，为什么一些小城小镇都有兵，怎么就这个些天下雄关没兵啊？？
4--我的列表虽然有些片面，但已经基本上能够说明问题了
而先生的列表就有些问题哦，请看：
魏延计划 诸葛亮计划
长安只有5千兵 陇右只有少量郡兵
（长安是否只有5000兵不确定，但陇右应该只有少量兵，这点连先生都承认了）
夏侯矛郭淮是饭桶 马遵等太守是饭桶
（对先生的计划，夏侯矛郭淮是饭桶是必须条件；对诸葛亮的计划，马遵等太守是否饭桶就不太重要了，陇右那么一点分散的郡兵，起什么作用？）
潼关无驻军 街亭（或陇坻）无驻军
（这两点倒是比较相似，不过一个是天下雄关，一个是山野荒郊，似乎也不能相提并论）
先分军后合军 先合军后分军
（这两点看乍起来好象也蛮相似，不过先生计划中的‘先分军后合军’先存在一个能否分兵成功的问题；而诸葛亮的计划的先合军就没什么问题了，难道诸葛亮还会分开一万一万地从汉中派兵出去？）
跨越秦岭补给 跨越武都补给（距离更长）
（这个我只有一点不同意，经武都补给比跨越秦岭补给距离更长，那是在蜀军击退魏国的援军，然后去取陇右之后的事情了，那时候，这点问题就已经不大了，因为已经没有后顾之忧了）
坚守天险潼关 坚守街亭（或陇坻）
（此处同意 ）
失败后很快即可退入 失败后在陇右丘陵地带长途
峡谷，再烧毁栈道 撤退，没有可依托的险要
（这个又有问题了，在平原地带遭受魏军铁骑的追击下，蜀军还可以很快退入峡谷？不解！在陇右的丘陵或山地，蜀军的机动力与战斗力才更容易体现出来吧）
5--对于马谡的兵力，我是根据先生的数字推导出来的，当然也不一定准确，但在此处讨论中不太重要，就不多说了。关于街亭的败因，确实无谓多说，有机会再讨论。
6--请先生注意，我是说围困或攻下，有个或字，就算攻不下，围也可以啊。连在关中地区千里分兵围城都做得到，围武都等就不行？何况还有三郡反叛响应诸葛亮！
7--先生也太小看魏军了，夏侯懋和郭淮饭桶就算了，还要陇右诸军也是饭桶？先生也太强人才济济的魏国所难了吧！而且他们管响应蜀军的三郡干嘛？重要的是诸葛亮所带的蜀军主力啊。再说了，按先生的说法，难道三郡就不怕武都，冀城等地的魏军，借用句先生的话，这还不够他们先打一阵的？
8--这个就说到魏延能守多久的问题了，如果他在诸葛亮离潼关还有一天或半天路程的时候失守怎么办？结果不是一样？如果魏延在诸葛亮离潼关N远的时候就翘掉了，那就只能说明这个计划太不可行了，因为魏延的能力是大家都知道的，他都不行，谁行？难道叫诸葛亮亲自去走子午谷？
如果失败了，当然都会被追击。还有就是在什么地方被追击和被追击多远和多久的问题。对蜀军来说，丘陵与低矮的山地总比平原有利吧？即便是被追击的时候所产生的风险一样，但发生被追击事件的风险却也不一样啊！
晕到~~~
居然一点了！
小人见周公去也！！
作者:
青蓝 时间: 2003-10-10 12:39
原帖由燕京晓林于2003-10-03, 20:46:22发表
没有问题呀！因为没有说什么时间还于宛。至少在去的时候走了8天，攻了16天，再处理万名俘虏若干天，再加回程16天（总不会凯旋班师也是急行军吧），这样回到万也是2月中旬了。
燕京兄， 或许我没说明白俺说的话。
明帝传：“十二月，封后父毛嘉为列侯。新城太守孟达反，诏骠骑将军司马宣王讨之。”
“二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首。”
司马懿是十二月受命讨孟达，二年正月就已经干掉孟达了。也就是说，司马懿返回到宛城和诸葛亮发动北伐的时间很有可能是相差不多的。司马懿返回到宛城应该是正月下旬，经过休整二月初部队就恢复战力了。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-10 15:45
青蓝兄分析的有理。
不过“俘獲萬餘人，振旅還于宛。”不能说明司马回宛的时间，至少还有万余战俘要处理呢。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-10 15:58
原帖由赵哪个云于2003-10-09, 13:00:21发表
1--呵呵,魏延的计划到底是会潼关还是会长安还没有定论,既然先生如此言之凿凿,说是先生的计划也不为过.小人之所以说潼关天险容易被攻下,只是相对魏延的没有守城物资的疲惫之师而言的,这与先生所举的郝昭守陈仓没有可比性啊!郝昭是有备而战,用滚木对付云梯,魏延用什么?滚刀还是滚枪?郝昭用石磨对付冲车,魏延用什么?扔个士兵下去?郝昭用火箭对付井栏,魏延用什么?火刀还是火枪?其他就不逐一而论了.
而且我认为诸葛亮之所以没有攻下陈仓,他没有强攻也是个重要原因,但这个跑题了,就不多说了.
2--如果没记错的话,应该还有茅津渡,太阳渡,西沃渡口.
多谢先生指导,如果能找到此书,小人会认真学习的.说到还有争议,小人确实也在某处资料见过考椐出诸葛亮是四月出兵的说法.看来的确是有待争论.
1、由于是《三国志》记载会潼关，而《魏略》记载会长安，相比之下潼关一说更可信也更合理。
2、说到魏延的滚木，难道魏军的云梯是飞来的，不是也要当时现造吗？那魏延在同时就不能于附近伐一些滚木吗？
3、诸葛亮攻陈仓可以说是把能用的招法都使用了（包括老乡劝降、“起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其梯，梯然，梯上人皆烧死；昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。”）大概除了灌水没有来得及使用外，都用上了，这样还叫没有“强攻”？真是冤枉了诸葛亮呀。
4、而魏军应当是先抢潼关，失败后才会考虑绕道，所以时间上会耽误的。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-12 12:44
赵兄，
1、 既然非要这么说，那我就没有办法啦。哈哈！
2、 你总是只考虑一面的情况，所以得出错误结论。魏延伐木的速度总比魏军制造云梯的速度快吧？至于其它方式，自然是兵来将挡，水来土屯。
3、 这可有些强词夺理啦，哈哈，诸葛亮这么卖力，平什么说他没有强攻呢？就根据你的那个什么没吃饱理论？老兄的这个计算看起来好象很科学，其实一点也不符合实际：首先，蜀军并不是一直在用云梯攻城；其二，不可能三万蜀军都去爬云梯，其三，一共只有20天的攻城时间；其四，你也忘了计算一下蜀军需要制造多少云梯（这么短的时间，这么多的云梯，不会告诉我都是从汉中不远千里运来的吧）。
4、 老兄，请先搞清楚风陵渡的位置呀。风陵渡是在潼关北面，可是它还在潼关的东面呢，即东北面。也就是说即使渡过风陵渡，也还是没有过潼关那。历史上没有记载，但是很有可能曹操当年北渡黄河差点被马超生擒的地方，就是风陵渡。是在潼关的前面，所以马超曾快速出关袭击曹操的渡河部队。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-12 13:20
原帖由赵哪个云于2003-10-09, 17:07:43发表
3--是啊，为什么一些小城小镇都有兵，怎么就这个些天下雄关没兵啊？？
4--我的列表虽然有些片面，但已经基本上能够说明问题了
而先生的列表就有些问题哦，请看：
魏延计划 诸葛亮计划
长安只有5千兵 陇右只有少量郡兵
（长安是否只有5000兵不确定，但陇右应该只有少量兵，这点连先生都承认了）
夏侯矛郭淮是饭桶 马遵等太守是饭桶
（对先生的计划，夏侯矛郭淮是饭桶是必须条件；对诸葛亮的计划，马遵等太守是否饭桶就不太重要了，陇右那么一点分散的郡兵，起什么作用？）
潼关无驻军 街亭（或陇坻）无驻军
（这两点倒是比较相似，不过一个是天下雄关，一个是山野荒郊，似乎也不能相提并论）
先分军后合军 先合军后分军
（这两点看乍起来好象也蛮相似，不过先生计划中的‘先分军后合军’先存在一个能否分兵成功的问题；而诸葛亮的计划的先合军就没什么问题了，难道诸葛亮还会分开一万一万地从汉中派兵出去？）
跨越秦岭补给 跨越武都补给（距离更长）
（这个我只有一点不同意，经武都补给比跨越秦岭补给距离更长，那是在蜀军击退魏国的援军，然后去取陇右之后的事情了，那时候，这点问题就已经不大了，因为已经没有后顾之忧了）
坚守天险潼关 坚守街亭（或陇坻）
（此处同意 ）
失败后很快即可退入 失败后在陇右丘陵地带长途
峡谷，再烧毁栈道 撤退，没有可依托的险要
（这个又有问题了，在平原地带遭受魏军铁骑的追击下，蜀军还可以很快退入峡谷？不解！在陇右的丘陵或山地，蜀军的机动力与战斗力才更容易体现出来吧）
5--对于马谡的兵力，我是根据先生的数字推导出来的，当然也不一定准确，但在此处讨论中不太重要，就不多说了。关于街亭的败因，确实无谓多说，有机会再讨论。
6--请先生注意，我是说围困或攻下，有个或字，就算攻不下，围也可以啊。连在关中地区千里分兵围城都做得到，围武都等就不行？何况还有三郡反叛响应诸葛亮！
7--先生也太小看魏军了，夏侯懋和郭淮饭桶就算了，还要陇右诸军也是饭桶？先生也太强人才济济的魏国所难了吧！而且他们管响应蜀军的三郡干嘛？重要的是诸葛亮所带的蜀军主力啊。再说了，按先生的说法，难道三郡就不怕武都，冀城等地的魏军，借用句先生的话，这还不够他们先打一阵的？
8--这个就说到魏延能守多久的问题了，如果他在诸葛亮离潼关还有一天或半天路程的时候失守怎么办？结果不是一样？如果魏延在诸葛亮离潼关N远的时候就翘掉了，那就只能说明这个计划太不可行了，因为魏延的能力是大家都知道的，他都不行，谁行？难道叫诸葛亮亲自去走子午谷？
如果失败了，当然都会被追击。还有就是在什么地方被追击和被追击多远和多久的问题。对蜀军来说，丘陵与低矮的山地总比平原有利吧？即便是被追击的时候所产生的风险一样，但发生被追击事件的风险却也不一样啊！
晕到~~~
居然一点了！
小人见周公去也！！
赵兄，继续。
3——太简单啦，因为这个天下雄关当时位于魏国的内地，不在前线那。
4——列表内容：
两地兵力：由于整个西线魏军略无预备，所以兵力薄弱是相同的。因为如果担心蜀国进攻，那这两个方向是都要增兵的。
将领饭桶：如果陇右的魏军将领各个英勇善战，死守城池（也没有三郡响应），那蜀军不知要攻城到什么时候啦。而一旦延误时日，蜀军危矣。
关口驻军：也认可潼关比街亭更容易阻击魏军了吧？这两个地点都是要道，但是都位于魏国内地，没有兵驻守很正常的。
分军问题：还没有明白吗？先分军是为了快速抢占潼关，而后对付大队敌人时已经合军；先合军就是整个部队前进速度缓慢，后分军时，不仅时间耽误了，而且被敌人各个击破。
补给问题：在什么地方击退魏国援军呢？考虑了吗？是在街亭吧。从汉中向街亭运送补给的距离还不够远吗？
撤退问题：首先前提是蜀军主力还没有到达潼关，这时得到潼关失守的消息，不就可以尽快向秦岭谷口撤退了吗？何况渭河平原的南面几十里就是秦岭了，蜀军总不会傻到非要在平原撤退，而是先向南靠近秦岭余脉，再利用地形撤退呀。
6——没有围武都的问题，是围陇右各城。武都早以被魏国放弃。
7——不是小看魏国，而是当时魏在陇右确实没有什么人呀。不过太守之类。我的意思就是利用响应的三郡牵制其它各郡，所以根本无须担心陇右军来攻击关中的蜀军主力的。
8——军事常识问题吧？蜀军增援魏延，不可能3万人一起到达，必定是有前军（快速部队），如果这支部队还未到潼关，魏延就牺牲了，那这些部队也可以先向南靠近秦岭余脉，再撤向谷口。而后面的部队完全有时间向谷口撤退的。注意关中的地形，是沿渭河的一个狭长地带，各地均距离南面的秦岭余脉不远。
作者:
陈逸之 时间: 2003-10-13 11:59
潼关在华山的北部，在泾淮河和黄河主流交汇的南部，如果魏军要绕到潼关以后，要两次渡河啊。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-13 19:39
逸之兄说的没错，很费时间的。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-10-13 20:40
的确需要两次渡河，但若以小部队轻骑直进，不需费多少时间，象曹操征马超一样，完全可以在黄河西岸建立一个桥头堡。
而且，若以河东部队代替的话（小部队，完全有能力），就只需渡河一次了。
问个问题：
历学不太懂，建兴六年（228年）的丁未、丁酉是几月几日？
作者:
陈逸之 时间: 2003-10-13 22:33
当时河东地只有上郡，北地两郡，最近的北地离潼关基本和洛阳离潼关一样远，而且恐怕没有很多的机动部队，还要防备少数民族。
曹操的桥头堡在黄河以西，但是和潼关不但很远，还隔了条泾淮河。
228农历丁未月是六月（比较确定），丁酉应该是16日（算的）。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-10-13 22:46
对此计划而言，攻击潼关魏延的目的就是进军关中，能在黄河以西建立桥头堡就是胜利，至于攻不攻魏延可视情况而定。
我要的丁未是1-3月间的某一日（也就是魏明帝到长安的日子）；而四月丁酉是22日吗？
作者:
那斯 时间: 2003-10-14 01:23
原帖由秋雨冰风于2003-10-13, 22:46:45发表
对此计划而言，攻击潼关魏延的目的就是进军关中，能在黄河以西建立桥头堡就是胜利，至于攻不攻魏延可视情况而定。
我要的丁未是1-3月间的某一日（也就是魏明帝到长安的日子）；而四月丁酉是22日吗？
现在 我关心的是司马嶷在那里?
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-14 11:34
秋雨兄，曹操在黄河以西建立桥头堡是在其出征前就已经确定的战术（至少是这么说的），所以是蓄谋已久的。而魏军这次攻潼关是仓促行动，不会有什么准备，所以很难以很快速度两次渡过黄河。
作者:
陈逸之 时间: 2003-10-14 15:07
原帖由
nace于2003-10-14, 01:23:54发表
原帖由秋雨冰风于2003-10-13, 22:46:45发表
对此计划而言，攻击潼关魏延的目的就是进军关中，能在黄河以西建立桥头堡就是胜利，至于攻不攻魏延可视情况而定。
我要的丁未是1-3月间的某一日（也就是魏明帝到长安的日子）；而四月丁酉是22日吗？
现在 我关心的是司马嶷在那里?
司马懿在宛城。
《晋书·宣帝》：“天子并然之，复命屯于宛。”
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-15 13:19
不过在诸葛亮开始行动时，司马懿到底在新城还是在宛不好确定。诸葛亮是正月开始行动，而正月司马懿也才结束攻新城的战役，还有上万的俘虏和善后要处理，不一定立即就回到了宛。况且去的时候乃奇袭，故8天跑1200里，回去估计就按正常行军速度了。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-10-15 13:53
回晓林兄：
－－此说差矣。老兄还没有搞清楚内线外线的区别，其实都是外线作战那。。。所以两个计划其实条件是基本相同的。
表面看是一致的，好象都是外线作战，可实情却是不同，差别就在十几二十天。
潼关计划：诸葛大军是和魏延的奇袭小分队同时出发，必须紧赶慢赶才能二十来天到达长安以东，前锋部队也才能及时接应上魏延，诸葛亮只能分兵围困、牵制陈仓、眉县、长安等守敌，无力也无时间对付关中机动部队（夏侯楙或曹真？），这就是他的心腹之患。
陇右计划：自战役开始到张合援军到达中间有一小段时间，完全足够蜀军消灭魏陇右机动部队（后面详解），陇右除几座孤城外已无敌人，而守敌自保不暇，陇右地区实际已落入囊中，蜀军可来去自由，这和内线作战无多大区别。
至于阻敌，陇右只需防备关中方向，至于陈仓方向，不是有赵云部队牵制吗？即使其失败了，只需占据陇右，断武都之敌反落入包围中；反观潼关却是四面环敌，危险得很！难啊！
－－至少诸葛亮在陇右就有过割麦战吧？那还是在司马懿大军快要到达的情况下呢。魏军派多少人马，主要是根据其要完成的任务和对手的兵力而定的。诸葛亮的两次陇右行动均告失败已经证明魏军随时可以投入必要多的兵力到陇右。
是有过割麦战。可司马懿不也发生粮食危机，这不是更说明到陇右作战魏军也是困难重重吗？魏国是有很多兵，可看看魏国众臣的言论，才3-4万就已经承受不起，有什么条件随时投入更多兵力呢？为何要以己之短攻敌之长，到敌重兵集结的家门口开战，而不是拉对方到其也十分不利的地方较量呢？
－－关中好歹还有个安西将军夏侯矛，陇右呢，只有天水太守马遵，自然是没有什么机动兵力啦。平叛要看叛乱规模，小叛乱都是太守带领郡兵（可能联合数郡）镇压，大叛乱才由中央派机动部队呢。
我兄一会儿称陇右和关中一样有2万兵，一会儿又是1万，不解？不过要真陇右兵力稀薄，又无机动部队，不是更好吗？
看看《曹真传》：“真以亮惩于祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城”，这样的料敌机先，又是那样的战略要地，郝昭也才分到千把人，你能说“略无守备”的陇右各城有很多郡兵吗？难道说这种情况下曹真手头还没兵吗？当然不是！只能是曹真把大部队留在手上作机动。同理，不论大官小官，都会控制一定的机动部队的。
－－可是，一旦诸葛亮成功地占领了陇右，又抢占了陇山险要，魏军要么就放弃陇右以及河西的大片地区，要么就会采取其他的手段了：不外乎两个，一个是北上绕道高平进入陇右，一个就是南下切断武都。
哈哈！你把魏军当成刘邓了。若真敢在诸葛亮成两头蛇态势，南下切断武都，看似击中软肋，其实不然！武都不是大别山，地窄民稀，无处回旋，更别说就地补给，倘汉中蜀军固守阳平，诸葛大军下陇切断散关归路，不知魏军何去何从？
作者:
陷陈营 时间: 2003-10-15 18:47
原帖由
nace于2003-10-15, 18:18:58发表
原帖由燕京晓林于2003-10-15, 13:19:21发表
不过在诸葛亮开始行动时，司马懿到底在新城还是在宛不好确定。诸葛亮是正月开始行动，而正月司马懿也才结束攻新城的战役，还有上万的俘虏和善后要处理，不一定立即就回到了宛。况且去的时候乃奇袭，故8天跑1200里，回去估计就按正常行军速度了。
俘虏 完全可以由随便一员文官处理掉
而且他也知道诸葛亮必然不会去长安 所以才慢慢回军
俘虏可以由文官处理掉？？
那么谁还去坑俘虏啊，就是俘虏难处理，才有很多人嫌麻烦，才大杀俘虏。
而且这些俘虏是魏国子民，不可能坑的。
还有，司马懿又不是神仙，能知道诸葛亮不来关中。 司马懿才打了一场奇袭攻坚战，兵力疲惫，而且从上庸到陇右，要回到宛城，宛城在洛阳正下方。等他到了陇右，也累得差不多了。
作者:
那斯 时间: 2003-10-15 20:03
原帖由
陷陈营于2003-10-15, 18:47:11发表
原帖由nace于2003-10-15, 18:18:58发表
[quote]原帖由燕京晓林于2003-10-15, 13:19:21发表
不过在诸葛亮开始行动时，司马懿到底在新城还是在宛不好确定。诸葛亮是正月开始行动，而正月司马懿也才结束攻新城的战役，还有上万的俘虏和善后要处理，不一定立即就回到了宛。况且去的时候乃奇袭，故8天跑1200里，回去估计就按正常行军速度了。
俘虏 完全可以由随便一员文官处理掉
而且他也知道诸葛亮必然不会去长安 所以才慢慢回军
俘虏可以由文官处理掉？？
那么谁还去坑俘虏啊，就是俘虏难处理，才有很多人嫌麻烦，才大杀俘虏。
而且这些俘虏是魏国子民，不可能坑的。
还有，司马懿又不是神仙，能知道诸葛亮不来关中。 司马懿才打了一场奇袭攻坚战，兵力疲惫，而且从上庸到陇右，要回到宛城，宛城在洛阳正下方。等他到了陇右，也累得差不多了。 [/quote]
咳 完全可以让俘虏带罪立功（如何说服大家自己去想）
他们天生 就是当兵的 而且就如你所说 原本也是魏民
所以只要有人发粮食 完全可以为他卖命
然后让这只部队 做先锋 后面部队再原地休整
作者:
秋孤寒 时间: 2003-10-16 09:42
司马懿应是在宛城，请看：
1、蜀魏用四分历，明帝太和元年，即后主建兴五年（227年）有润十二月，而孟达是在十二月反叛的（此处有疑点：按《三国志》“诏司马宣王讨之”，明显是达反后出兵；而《晋书》“当及其未定促决之”，却是出兵在达反前，不合常理！现且按前说）。
2、探马从新城到宛报告需4天（按300里/天）；司马懿调派部队1天（已有准备）；宛到新城用8天（晋书载）；不过估计只是前锋，大部队再加2天；攻占新城仅用16天（旬有六日）；由于是自己人开城投降，打扫战场用1天即可。故满打满算孟达也只撑了32天而已。
3、《明帝纪》“二年春正月，宣王攻破新城”，扣除润十二月共29天，即使孟达是十二月的最后一天反的，那司马懿打完仗也不会超过正月初三，还是能粘上过春节的（不知那时有没春节 ）。
4、明帝于二月丁未（农历2月17日）“行幸长安”，意味着战役是在二月初拉开的，有个把月的时间足够司马懿干完所有杂事，再悠哉悠哉地回到宛城的。
作者:
陷陈营 时间: 2003-10-16 21:13
原帖由秋雨冰风于2003-10-16, 09:42:16发表
司马懿应是在宛城，请看：
1、蜀魏用四分历，明帝太和元年，即后主建兴五年（227年）有润十二月，而孟达是在十二月反叛的（此处有疑点：按《三国志》“诏司马宣王讨之”，明显是达反后出兵；而《晋书》“当及其未定促决之”，却是出兵在达反前，不合常理！现且按前说）。
2、探马从新城到宛报告需4天（按300里/天）；司马懿调派部队1天（已有准备）；宛到新城用8天（晋书载）；不过估计只是前锋，大部队再加2天；攻占新城仅用16天（旬有六日）；由于是自己人开城投降，打扫战场用1天即可。故满打满算孟达也只撑了32天而已。
3、《明帝纪》“二年春正月，宣王攻破新城”，扣除润十二月共29天，即使孟达是十二月的最后一天反的，那司马懿打完仗也不会超过正月初三，还是能粘上过春节的（不知那时有没春节 ）。
4、明帝于二月丁未（农历2月17日）“行幸长安”，意味着战役是在二月初拉开的，有个把月的时间足够司马懿干完所有杂事，再悠哉悠哉地回到宛城的。
秋雨兄，不好意思，拍你一砖
《资治通鉴 卷第七十一》：“烈祖明皇帝上之下太和二年（戊申，公元二二八年）春，正月，司马懿攻新城，旬有六日，拔之，斩孟达。申仪久在魏兴，擅承制刻印，多所假授；懿召而执之，归于洛阳。”
是228年春才开始攻的，最早基本正月20日才攻下。不光处理孟达，还有申仪，那个忙啊...
作者:
秋孤寒 时间: 2003-10-16 23:26
原帖由陷陈营于2003-10-16, 21:13:13发表
秋雨兄，不好意思，拍你一砖
《资治通鉴 卷第七十一》：“烈祖明皇帝上之下太和二年（戊申，公元二二八年）春，正月，司马懿攻新城，旬有六日，拔之，斩孟达。申仪久在魏兴，擅承制刻印，多所假授；懿召而执之，归于洛阳。”
是228年春才开始攻的，最早基本正月20日才攻下。不光处理孟达，还有申仪，那个忙啊...
“烈祖明皇帝上之下太和二年春，司马懿攻新城，旬有六日，拔之，斩孟达”，这是一句话，只说明正月拔之，期间共用了16天，并不是说正月战斗才开始。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-10-16 23:27
关于这段历史，还有一种解释：
《资治通鉴。卷七十》在227年十二月条目下：“司马懿以书慰解之，达犹豫未决，懿乃潜军进讨。。。乃倍道兼行，八日到其城下。。。。及兵到，达又告亮曰：‘吾举事八日而兵至城下，何其神速也！’”，则司马懿出兵与孟达举事应是同日。
再结合《明帝纪》“十二月，封后父毛嘉为列侯。新城太守孟达反，诏骠骑将军司马宣王讨之”。洛阳距宛800里，明帝接到司马懿报告要2天，则孟达反最迟在十二月二十七前。
按此推断，司马懿攻拔新城应是在润十二月底，再用6天时间到洛阳送信，则魏庭收到捷报是在228年正月，故《三国志》书“二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首”。
不论何种解释，总之，司马懿是有足够时间回到宛城的。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-17 13:04
秋雨兄分析的有道理。
不过正月诸葛亮出兵时，很难说司马懿已经回到了宛。还缺少资料。
作者:
那斯 时间: 2003-10-17 15:47
原帖由燕京晓林于2003-10-17, 13:04:54发表
秋雨兄分析的有道理。
不过正月诸葛亮出兵时，很难说司马懿已经回到了宛。还缺少资料。
我的意思 不是司马 他回宛的时间 而是他对于魏严这套战术的威胁
因为 占取关中并不象陇右 司马恐怕原地 休整几天就直接开上前线
或者直接威胁 西川
这个时候吴国恐怕很大程度上会置身事外 与魏国暂时妥协 毕竟他不希望蜀国过于膨胀
而且魏严去占关中 兵少了 守不久 兵多了不说诸葛不放心 而且蜀国军力本来就不是很多
还要去占领陇右怕危险(陇右三郡归降 是不定因数 在开始不能放在计划以内的）
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-17 16:03
可实际上，随后诸葛亮大军出陇右，朝野震动，从荆州前线调回张郃也没有动用司马懿的部队呀。如果司马懿大军出击汉中，来个围魏救赵，不是可以减轻陇右的军事压力吗？
大军出动，尤其是在崇山峻岭中，是要进行大量的准备工作的。并不是说出动就出动啦。
如果考虑魏延的不放心问题，那这个计划就没有什么可讨论的了。因为前提改变。
作者:
陷陈营亮 时间: 2003-10-17 16:39
《晋书·宣帝》：“斩达，传首京师。俘获万余人，振旅还于宛。乃劝农桑，禁浮费，南土悦附焉。”说明司马懿在继续镇守宛城，进行开发，没有出兵。
作者:
那斯 时间: 2003-10-17 16:59
原帖由燕京晓林于2003-10-17, 16:03:17发表
可实际上，随后诸葛亮大军出陇右，朝野震动，从荆州前线调回张郃也没有动用司马懿的部队呀。如果司马懿大军出击汉中，来个围魏救赵，不是可以减轻陇右的军事压力吗？
大军出动，尤其是在崇山峻岭中，是要进行大量的准备工作的。并不是说出动就出动啦。
如果考虑魏延的不放心问题，那这个计划就没有什么可讨论的了。因为前提改变。
对你说把张合 掉回的问题
魏严占取了潼关这里有个攻关的问题而去陇右只是救援
这两个相比之下后者兵的出现量会少很多
还有主将问题 去救援陇右 魏国可能只是单单的叫夏侯翎这类傻瓜 前去（就是意思没有经验）
但是如果 对付潼关的话 必然会是曹真之类的名将
作者:
陷陈营亮 时间: 2003-10-17 17:05
原帖由
nace于2003-10-17, 16:59:07发表
原帖由燕京晓林于2003-10-17, 16:03:17发表
可实际上，随后诸葛亮大军出陇右，朝野震动，从荆州前线调回张郃也没有动用司马懿的部队呀。如果司马懿大军出击汉中，来个围魏救赵，不是可以减轻陇右的军事压力吗？
大军出动，尤其是在崇山峻岭中，是要进行大量的准备工作的。并不是说出动就出动啦。
如果考虑魏延的不放心问题，那这个计划就没有什么可讨论的了。因为前提改变。
对你说把张合 掉回的问题
魏严占取了潼关这里有个攻关的问题而去陇右只是救援
这两个相比之下后者兵的出现量会少很多
还有主将问题 去救援陇右 魏国可能只是单单的叫夏侯翎这类傻瓜 前去（就是意思没有经验）
但是如果 对付潼关的话 必然会是曹真之类的名将
去援救陇佑的会是夏侯懋？我看咋个是张合呢？
作者:
秋孤寒 时间: 2003-10-17 22:04
原帖由燕京晓林于2003-10-17, 13:04:54发表
秋雨兄分析的有道理。
不过正月诸葛亮出兵时，很难说司马懿已经回到了宛。还缺少资料。
的确，虽有“振旅还于宛”，却没有任何资料表示司马已经回到宛，从时间推断是来得及会去，不过并不表示他会急得会去，也许还再呆一段时间都有可能。但同时也存在几个问题：
1、 《后主传》“八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，欲攻汉中”，说明木兰道虽险峻难行，大军还是可以通行的，倘若司马懿3-4万部队仍在新城，蜀军北伐时（不论陇右还是关中），为何不趁虚反攻汉中呢？
2、 诸葛亮在汉中长达一年，按说准备工作早应就绪了，为何会迟迟不动？是不是等孟达失败司马回宛才出兵呢？如果采用魏延计划，蜀军行动会早一点，还是会再迟一点呢？
3、 既然魏国已经“分命大将据诸要险”，关中地区派出斥候是必然的，那么司马会不会也派人到汉中、蓝田一带打探消息呢？
4、 如果司马懿是在宛城，接到自己手下传来魏延出子午谷到关中的消息，他会怎么办呢？是不理不睬等明帝下诏，还是先派兵往潼关，或者是直接增援武关呢？
前两个问题和后两个问题是互相矛盾的，司马懿集团也是魏延没考虑到的变数，倘若武关被其控制，潼关计划成功的可能性非常底，蜀军将陷入困境。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-20 10:57
秋雨兄分析的有道理，诸多疑问也非常关键。
我认为：孟达造反与反击蜀军的全线进攻是有很大区别的。孟达造反的地区属于司马懿都督的范围，而且属于平定叛乱，司马懿先斩后奏是可以的，但是到武关去则已经超出其负责的范围啦，何况作战性质也不同。
两个计划都有风险。否则没有风险的话那魏国也太无人了。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-22 13:24
看来赵兄有点急了？连“没将挡个屁啊??”都上来啦？算了，不驳了。
作者:
赵哪个云 时间: 2003-10-22 18:53
哈哈
先生别介意
那是我们这的地方方言
一下手快打出来了而已
先生不会认为我是在辱骂先生吧
如是这样,还请见谅!!
作者:
秋孤寒 时间: 2003-10-23 21:15
原帖由燕京晓林于2003-10-20, 10:57:28发表
我认为：孟达造反与反击蜀军的全线进攻是有很大区别的。孟达造反的地区属于司马懿都督的范围，而且属于平定叛乱，司马懿先斩后奏是可以的，但是到武关去则已经超出其负责的范围啦，何况作战性质也不同。
两个计划都有风险。否则没有风险的话那魏国也太无人了。
所谓“知己知彼，百战不殆”，司马懿作为一个优秀的统帅，情报工作的重要性肯定是知道的。对外，汉中与其辖区接壤，向哪里派遣探马是起码的；对内，也要及时了解其他各战区的情况，其情报人员必定也是遍及全国，武关靠近子午谷口，是对蜀国的前线地区，更会加强侦察力度。
当魏延奇袭部队出发时，是会想办法不惊动魏国斥候，但同时开拔的诸葛大军就瞒不住了，而且，当魏延到达关中，司马懿应很快就知道蜀国大举入侵，也了解魏延部队的存在，此时，他的反应的确难料。但是，以司马懿的能力，马上就能判断出问题的严重性，国难当头，只有平庸之辈才会斤斤计较辖区范围，历史也有很多这种多管闲事的越界行为。
战争都是有风险的，制定计划只能在得失与风险大小之间进行平衡。对比而言，奇袭关中风险极大，只是渺茫中求侥幸，诸葛亮本钱不多，可赌不起啊。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-24 13:53
是很难确定司马懿的行动，但是很明显的越权行动是要遭猜忌的，这对于政治上很精明的司马来说不能不考虑。武关当时也是位于魏国内地，虽然从地图上看距离不远，但是中间相隔大山，根本没有道路可通，必须绕道宛城或关中。
从诸葛亮第一次北伐的情况看，当时陇右形势非常危急，但是也不见司马懿在新城一带对汉中展开什么牵制性的行动，要知道这时司马懿刚刚在那里干掉孟达，手里有4万多大军加上新投降的足有5万多兵呢。如果司马懿真的以“国难当头”，何不出兵威胁汉中，来个围魏救赵呢？这时汉中虽然有留守，但是必定兵力不足呀。
作者:
青蓝 时间: 2003-10-24 14:32
燕京兄, 就是假设此时宣王于西城未归宛的话, 情况紧急宣王没有任何行动并且魏决策层也没有令宣王去牵制蜀军的不通理性, 才更能说明了司马懿当时是回到了宛才通啊.... 只有司马懿当时已在宛才会没有主动或者被命去" 围魏救赵" .
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-24 14:44
老兄说的不错，现在还不能确定司马懿到底在哪里或者他准备如果行动。
但是我的意思是对于其负责范围以外的作战，他是不能擅自决定，这与平定孟达有很大区别。
即使这时司马回到了宛城，但是如果他想去袭击汉中以牵制诸葛亮，还是可以回师新城的，不就8天时间吗，加上赶到汉中，20天足以，何况是去搞牵制性进攻不用4万人都去的，去部分轻装部队即可。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-10-25 05:51
虽然我认为司马懿袭击汉中的可能行不大，因为起大军攻击敌国，从政治上或军事程序上，都不是司马懿所能做主的。但从道理上来讲，若司马懿屯兵新城，诸葛亮是万万不敢在敌窥视于旁的情况下，倾巢而出，劳师远征的。谁能保证司马懿不会不顾一切，或魏明帝因其在侧给个命令呢？只有其回到宛，这种危险的可能性才会降到极低。至于小分队的骚扰，因木兰道易守难攻，是不必担忧的。
但是，若是魏延攻击潼关，战区在国境中心，处于国难关头，那性质就不一样了，司马懿不必担忧越权行为。而且武关在其辖区边缘，只需他派几千兵到附近警戒，危急时增援武关，自己率大军为后援，等待命令，蜀军右翼是没有保证的。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-10-26 12:34
秋雨兄，军队是不可随便越区行动的，除非有上级或皇帝的军令，否则那全国还不都乱套了吗？看看连司马懿平定自己管辖区内的叛乱孟达都估计其要先请示皇帝，就说明当时军队是不可任意调动的啦。否则可有谋反只嫌那。
作者:
那斯 时间: 2003-10-28 19:57
再论的话 还有第3方 吴的反映
1是响应蜀国 在荆州和合肥2地牵制魏的部队进而减轻魏严在潼关的压力 即使最后等魏从后方集结兵力来 打潼关 相信诸葛亮 可以有足够的时间打下泷右
2是威胁蜀国 吴国毕竟不愿意看着蜀国做大 万一等诸葛亮兵力 和魏国作战的时候
突袭西川 轻则北伐失败 重则灭国.
以2者论后者可能性较小
一般以孙权的个性 多数菜取观望的态度
作者:
秋孤寒 时间: 2003-10-28 23:22
原帖由燕京晓林于2003-10-26, 12:34:37发表
秋雨兄，军队是不可随便越区行动的，除非有上级或皇帝的军令，否则那全国还不都乱套了吗？看看连司马懿平定自己管辖区内的叛乱孟达都估计其要先请示皇帝，就说明当时军队是不可任意调动的啦。否则可有谋反只嫌那。
晓林兄：
《后汉书。郡国志》南阳郡条目下“【析】故属弘农，故楚白羽邑。有武关，在县西。有丰城乡”，按此说，则武关应属南阳郡，也就是在司马懿的辖区内，完全可以堂而皇之派兵加强防守。
不过东汉没有设雍州，曹魏时不知是否把武关划归雍州管辖？即使是，司马懿也可把兵派到伏牛山的丹水县附近，这是在他的防区内调动部队，应该不会有什么谋反嫌疑，可在武关危急时帮一把，这种情况下应该也不会引起非议的。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-3 00:26
原帖由你想做什么于2003-10-27, 17:24:01发表
当时的情况，我觉得很像打不打锦州的问题，各位看呢
这和打锦州不太一样。一是打锦州时东北野战军不论数量还是质量都强于对手，要的就是战略决战，而此时蜀军无此能力，要尽量避免主力决战；二是打锦州是关门打狗，敌主力都在东北，而此时魏国主力却是在关东。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-11-3 15:07
秋雨兄：
商县、上洛县在西汉属弘农郡，隶司隶校尉部；在东汉属京兆尹，仍隶司隶校尉部；而自220年开始属曹魏之雍州京兆郡，从没有在荆州辖区内。
至于司马是否会把兵力向该方向运动，是有可能的，但是不会擅自越界。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-5 12:10
原帖由燕京晓林于2003-11-03, 15:07:09发表
商县、上洛县在西汉属弘农郡，隶司隶校尉部；在东汉属京兆尹，仍隶司隶校尉部；而自220年开始属曹魏之雍州京兆郡，从没有在荆州辖区内。
不错，此二处一直属司隶区。但武关是属析县，不是属于上洛，更不可能属商县了。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-11-5 16:51
根据中国历史地图集，武关应属商南县，不属于析县呀（220年之后）。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-5 22:57
原帖由燕京晓林于2003-11-05, 16:51:56发表
根据中国历史地图集，武关应属商南县，不属于析县呀（220年之后）。
哦！也就是在曹魏时期做了调整。中国历史地图集是谭版的吧，怎样才能弄到一本？看来没它不行。
作者:
KYOKO 时间: 2003-11-6 12:35
佩服各位!~~~~
不过有个问题,张合是死在诸葛亮的第一次北伐中,当时的魏军主帅绝不是司马(应该就是张合本人吧,惭愧,对历史不熟),那也就不可能是司马派张合追击的.那是否就是张合自己要追击,而非演义所说是司马派张合追击的?
作者:
燕京晓林 时间: 2003-11-6 13:16
秋雨兄，北京的地图出版社还有一些如军事书店有售。不过是一套，价格不菲，480元那。
作者:
燕京晓林 时间: 2003-11-6 13:18
K兄，老张是第四次北伐死的，不是第一次。第一次是街亭大胜呀。
作者:
wzz1968 时间: 2004-3-20 16:27
历史还假设什么呀？
三国志上说诸葛亮长于经济，军事非其所长（原文记不清，大意如此）。
作者:
兩袖清風 时间: 2004-3-21 15:14
原帖由燕京晓林于2004-03-21, 14:39:10发表
喜欢诸葛亮的一般都对陈寿这个观点很反感的。
舉個例子,我覺得燕京兄你不擅長討論三國,因為你次次和管寧兄,藍兄討論都佔下風.燕京兄你會同意嗎?
作者:
wzz1968 时间: 2004-3-21 17:50
诸葛亮的军事水平（包括统帅能力和战略眼光）都是很低的。不说三国志，看看神话了的三国演义就知道了。
刘备在无诸葛亮辅佐时，尚能骗取徐州（不过后来丢了），刘备在诸葛亮的扶佐下，到手的荆州丢了（虽说是荆州主帅之过，但作为一国之扶佐，不了解部将的特点，胡乱用人，恐怕不能说是统帅能力高吧？）、和东吴的联盟破裂（这恐怕是蜀国灭亡的先兆吧）、蜀中之地不能作为根据地，只能作为割据之地，舍荆襄富署，将战略终点移入重山峻岭的蜀汉地区，这叫有战略眼光？诸葛亮的其它军事水平也见不得高明到那儿，没有他单独领兵打胜仗的例子（几次火烧都是失败前的大破坏，七出祁山除了劳命伤财外，一无所获）。
三国演义对诸葛亮神化的很厉害，仔细分析，还是能够看出问题的。
作者:
马岱 时间: 2004-3-21 17:50
肯定不会同意的，谁会认为自己占下风？
燕京兄对三国的研究不可谓不深，不过舌战和狡辩恐怕非其所长。
作者:
兩袖清風 时间: 2004-3-21 17:58
原帖由马岱于2004-03-21, 17:50:43发表
肯定不会同意的，谁会认为自己占下风？
燕京兄对三国的研究不可谓不深，不过舌战和狡辩恐怕非其所长。
就是,陳壽說諸葛亮军事非其所长只是評語而已,竟有人把評語當信條?評語只是用來參考,難道陳壽說的都是對的?不準人反駁?難道陳壽是真理的代表?
剛才一言只是舉例而已,請燕京兄和大家不必那麼認真.
作者:
wzj7582 时间: 2004-3-21 18:00
魏的计划的确有可行之处!但对于蜀一个小国来说还是应该谨慎小心为上!
魏建立已有好些年了!这点可和刘项争霸时项的条件好多了!而且在人才方面魏比蜀可是多得多了!而刘项争霸时!刘方面的人才有多少?当然作战是要冒险的!从实践来说!诸葛亮的计划是不成功!可是谁又能保证魏的计划就一定成功了!只让后人多一些猜想而已罢了!
作者:
wzz1968 时间: 2004-3-21 18:06
诸葛亮千百年来逐步被神话原因是封建社会君主极权制的发展，汉唐之时，君臣相疑，结果可能有臣子被杀、君主被废、臣下叛逃三种结果（汉代的韩信、三国时期的曹丕、唐代的安绿山就是例子）。宋明时期，君臣相疑，只有臣子被杀一种结果（看看宋代的岳飞，明代的于谴、袁崇涣就知道了）。
诸葛亮正好符合越来越集权化的君主制度（手握大权、君臣相疑、精忠侍主、具有一定全局驾欲能力），这样的人不神化才怪（号召大家学习）？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-22 12:57
原帖由兩袖清風于2004-03-21, 7:14:18发表
舉個例子,我覺得燕京兄你不擅長討論三國,因為你次次和管寧兄,藍兄討論都佔下風.燕京兄你會同意嗎?
有吗？
我以为既然谈论历史，以心平气和为好。管宁兄水平很高，语言也很文雅，这才是谈论的楷模。如果文章中尽是一些什么：一窍不通、没有逻辑、文言太差、不值一驳之类的话，实在是没有再论下去的意义呀。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-3-22 13:02
原帖由兩袖清風于2004-03-21, 9:58:51发表
[就是,陳壽說諸葛亮军事非其所长只是評語而已,竟有人把評語當信條?評語只是用來參考,難道陳壽說的都是對的?不準人反駁?難道陳壽是真理的代表?
剛才一言只是舉例而已,請燕京兄和大家不必那麼認真.
并没有人把陈寿的评论看做信条，我们谈论诸葛亮的军事才能是分析其基本作战指挥方面的实际情况。
而不象个别人，盲目崇拜中，一见有说诸葛亮不好的意见，就大砖头抡上。哈哈！也是开个玩笑。
作者:
兩袖清風 时间: 2004-3-22 15:49
原帖由
燕京晓林于2004-03-22, 13:02:29发表
原帖由兩袖清風于2004-03-21, 9:58:51发表
[就是,陳壽說諸葛亮军事非其所长只是評語而已,竟有人把評語當信條?評語只是用來參考,難道陳壽說的都是對的?不準人反駁?難道陳壽是真理的代表?
剛才一言只是舉例而已,請燕京兄和大家不必那麼認真.
并没有人把陈寿的评论看做信条，我们谈论诸葛亮的军事才能是分析其基本作战指挥方面的实际情况。
而不象个别人，盲目崇拜中，一见有说诸葛亮不好的意见，就大砖头抡上。哈哈！也是开个玩笑。
以前我確是這樣,暈... ,但是現在少了很多駁反亮派的貼了.
燕京兄和大家不必那麼認真.說笑而已,說笑而已.
作者:
therockcn911 时间: 2004-3-22 17:11
看完先生的文章，佩服的五体投地，
我一直觉得要光复汉室，魏延之计为上策，
而且为魏延可惜，一个很好的大将为诸葛所误。
唉，可惜啊，我也没有机会去看看当地的地势！
佩服。要上班了，才艺浅薄，难以言尽。为魏延翻案，感谢。
作者:
默言 时间: 2004-8-13 12:28
若大个魏国，长安名城，守兵才5000?
天下名关。那么易破。那里的守将只要守不出战，魏延这队狂奔20天，能打下？
就算拿下潼关``魏军不会绕圈走啊。长安的部队不会打游击啊。
在说你的什么魏延有5条条件成立的话，就很大机会成功光复汉室一半。1,3条。跟本说起来简单。办起来难。刘，孙长期以来哪次合作成功过的。
你没打下局面，别人哪去全力打的。
长久以来蜀国打魏。孙都有夹攻。问题是孙每次遇到挫败就退了。不在配合蜀。
怎么沟通啊。就像蜀亡，孙还来分一杯羹。
在在就算拿下潼关。长安所有部队集中`打烂身战。你打你的长安。我打你的后方。大部队就绕潼关圈走。大部队在救长安。分兵设法。偷袭抢下潼关。
你们只说老诸战略保守。你又何尝不是呢。
前车可监。韩信都打过这样的仗了，后世没聪明人也有读过历史的人把。那时候了解的详细相信比我们现代了解的详细，和家喻户晓。
拿不下蜀后方是预料中的。但是为了争取时间。在牺牲所有地区防御。而把防守转回西凉的公事区。（不一定要回西凉,只要不集中兵力不决战就行)那时已经成夹攻之势了。魏延肯定没命拉。按你时间推算。打下长安。魏延以被暗围。诸葛亮去救`长安原来的部队就骚扰。又最笨也懂的将领里应外合就能击退蜀兵。
作者:
千年一叹 时间: 2004-8-14 15:11
原帖由燕京晓林于2004-03-21, 14:39:10发表
喜欢诸葛亮的一般都对陈寿这个观点很反感的。
谈不上反感，不过后人读史多好不求甚解，才容易引起理解的歧义罢了~
作者:
helan 时间: 2004-8-14 15:45
引起理解的歧义不一定是由于不求甚解吧。
也可能是理性的思维？也可能是透过现象看本质？也可能是.......
作者:
千年一叹 时间: 2004-8-14 15:50
确实并非绝对，不过多半如此~
作者:
helan 时间: 2004-8-14 15:54
既然没有绝对就不要轻易下结论啦。
作者:
tangliang 时间: 2004-8-14 16:25
我看可能性不大，蜀汉总共才多少兵？打下个战略要地总要有人驻防，当年曹操打袁绍也是一点一点打的，袁绍才多大的地盘，真的不驻防只是集中兵力进攻的话魏军只要坚壁清野蜀军就完了
作者:
tangliang 时间: 2004-8-14 16:30
原帖由燕京晓林于2004-03-21, 14:39:10发表
喜欢诸葛亮的一般都对陈寿这个观点很反感的。
陈寿只是说理民之干优于将略，可没说将略不行。
诸葛一次北伐攻取3郡后确实如陈寿的评价，虽然诸葛后来改了，可是已经晚了
作者:
燕京晓林 时间: 2004-8-16 15:34
那么，这句：然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！——是谁评价的呢？
作者:
千年一叹 时间: 2004-8-17 09:55
原帖由燕京晓林于2004-08-16, 15:34:36发表
那么，这句：然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！——是谁评价的呢？
陈寿所说的“奇谋为短”，是相对于诸葛亮“治戎为长”而言的。诸葛亮在“奇谋”方面的才干稍逊于他在治军方面的才干，并不说明诸葛亮不善“奇谋”或没有“奇谋”。
同样，“理民之干，优于将略”之语也是陈寿对诸葛亮综合才能的分析对比后作出的结论。如果诸葛亮“理民之干”可打10分的话，那么其“将略”则打8分。如果以同样的标准再给别人打分，如给司马懿打分，那么，司马懿的“理民之干”也许只有3分，军事才能也不过只有6分。
譬如评价苏东坡的诗、词、文章，可能其诗不如其文，其文不如其词。但无论单说哪一项，苏东坡都是大家。不能因为有人说苏轼的诗不如词，就误以为苏轼不会写诗。
对于诸葛亮北伐无功一事，陈寿也没敢下断言说诸葛亮没有军事才能，而是用疑问的口气说：“盖应变将略，非其所长与？”
而且，陈寿还为诸葛亮北伐无功作了一番辩护：
“而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子成父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑管、萧之亚匹也。而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及耶？盖天命有归，不可以智力争也。”
陈寿将诸葛亮北伐无功的原因归纳为四点：一是与诸葛亮对阵的，偏偏是“人杰”司马懿；二是寡不敌众；三是诸葛亮手下没有韩信、王子城父那样的名将；四是诸葛亮的长处在于处理政事，而不在于用兵打仗。最后，陈寿颇为遗憾地说诸葛亮北伐没有成功是“天命有归”。
应当说，陈寿的总结与对诸葛亮的评价是颇为中肯的。北伐失利有多方面的原因，但不能因此就说明诸葛亮没有军事才能。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-8-17 11:45
千年兄：
这样又要讨论诸葛亮的军事才能了。
“盖应变将略，非其所长与？” ——这个问号是谁加的呢？请注意，本句前面有一个“盖”字，在这个字后面还能用问号吗？
查简明古汉语词典：相关的意思大约有一下几个：
——大约、大概（副词）
——承接上文，解释原因。1、相当于“就因为”。2、相当于“原来是”。
所以，陈寿在这段评价中用的不会是疑问句。
如果我们评价一个人的长处的同时，他还有短处，才会说：什么为长、什么为短。而如果只有长处，其他也不短，怎么会说是为短呢？
假设，诸葛亮治理是长处，打10分，而军事打8分，那军事也是很不错的，并不为短呢。因为诸葛亮的治理是闻名的。
再看看陈寿归纳的诸葛亮的四点：
1、是对手强，司马懿为人杰？老兄才给6分，还有前三次北伐的对手也不过曹真、郭淮之流，也是与诸葛亮平级的人杰吗？
2、寡不敌众，这是指整个全国而言，仅仅西线战场，诸葛亮并没有在任何一次战役里兵力处于下风，甚至还多于对手。
3、这个也不见得。魏延其实就是一个，可惜诸葛亮不敢放手使用。放手使用了一次，就取得了诸葛亮时期对魏国的唯一一次真正的胜利。
4、这点有道理。诸葛亮的长处确实在治理而不在打仗。就比如萧何，如果让其去指挥垓下战役，项羽就不会完蛋了。
最后，诸葛亮是有军事才能的，但是军事才能包括很多方面，比如军事理论、治理训练部队、指挥作战等等。而诸葛亮的军事才能偏重于前两个方面，指挥作战的才能不能说低，但是只能说是一般。
因为其在于魏军的作战中，所采用的计谋几乎都被对手识破：
——第二次北伐，曹真半年前就预计诸葛亮下次将出击陈仓，提前加强防御，结果诸葛亮果然带领数万人来攻打千人驻守的陈仓，无功而返；
——第三次北伐，想以偏军进入武都、吸引魏军而包围歼灭，被郭淮识破；
——第五次北伐，抢占北原被郭淮判断出而提前占领；声东击西又被识破而攻击阳燧失利；假装在五丈原种地以吸引司马懿出击也没有成功。
因此，我们不能说诸葛亮有军事才能，因此作战指挥也高明；反之，说诸葛亮应变将略不高，也不是说诸葛亮没有军事才能。
由于诸葛亮谨慎的性格，注定其只能是一个优秀的参谋长，而不会成为一名优秀的指挥官。除非蜀国是强大无比，怎么打都是胜利。
作者:
千年一叹 时间: 2004-8-17 11:56
晓林兄，既然“盖”在古文中一般都作“大约、大概”理解，那么“盖应变将略，非其所长与”这一句为何就不能是疑问语气呢？
兵力多少云云，历来见仁见智，也无须多提；
仅从诸葛亮同司马懿的两次直接交锋来看，一次大胜，一次胜负未分，给个6分并不为过；
而由于诸葛亮并非行伍出身，实践经验不足，其临阵指挥能力有所欠缺，是可以理解的。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-8-17 12:03
即使不按照连词解释，按照大概的意思，这也是陈寿已经下的结论：
——然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！——连年出动不能成功的原因，大概就是……吧！已经大概地给出了结论，何来疑问？
所谓大胜一次，也是历来见仁见智，也无须多提；其实不过还是平手而已。
兄最后这句才是比较客观的。理解归理解，但是指挥作战才能不足的实际是不能否定的吧？
作者:
千年一叹 时间: 2004-8-17 12:41
既云“大概”，可见陈寿自己也不是很肯定；再后来连“天命有归”都扯了出来，更显底气不足。
尺有所短，寸有所长，理应求同存异，不宜以偏概全。握个手先~
作者:
燕京晓林 时间: 2004-8-17 13:21
千年兄：
是呀，我也没有因为陈寿说怎样，就一定是怎样的意思。因为那毕竟只是陈寿个人的意见。关键还是要看实际。注意是实际，不是后世所吹嘘的那一套。
陈寿还是很崇拜诸葛亮的，这里大概也是想为其多次北伐不胜解释一番。
咱们之间的讨论，一直都是心平气和，就事论事，我非常希望多于老兄这样的朋友一起讨论问题。握手！！！
作者:
fjsp 时间: 2004-10-17 21:40
小弟拜读完这篇文章之后虽然以前就已经知道这个战略计划，也看过其他人的争论，但是还有一点不能明白的就是，文长出子午谷之后是先夺取潼关还是长安？
是夺取潼关的同时分部队夺取武关还是一先一后？一万人怕不够分配吧，因为像潼关这个关口虽然比较险要但是也要防备魏军偷渡过河从背后前后夹攻阿，这个又应该怎么解决呢？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-10-21 13:54
F兄：
我以为，按照三国志的记载，应是先取潼关，这个道理其实与后来派马谡去街亭一样，都是要先切断敌人援军来路。
至于武关方向，我认为应在此后派兵防御。请注意，当时魏国荆州部队还在前线与吴国血战，短时间是不可能抽调兵力进入武关地区的。而魏国中央机动兵团在洛阳，如果南下绕道荆州再进入武关，诸葛亮大军估计也早到达了。
至于渡黄河问题：我们要清楚，这一带黄河（风陵渡上游）流速很快，黄河在此又90度转向，基本无法横渡。而且即使偷渡个数百人也不能解决魏延。
作者:
slq321 时间: 2004-10-24 11:43
第五次北伐，秦朗是谁派的，二万的预备队，东吴不足一谈，陆军基本没有，明帝是个很能干的皇帝，手里的预备队是有的。
去赌，你手里二万块，人家二十万块，有本钱吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-10-24 22:53
这并不是一次赌博呀。
这次是吴国与蜀国联合发动的大规模进攻，吴国方面比蜀国规模更大，三个作战方向全线进攻，因此魏明帝亲自东征。
所以在西线采取守势是必要的。由于要对付吴国的全线进攻，保证明帝的亲征，导致增援西线的兵力只有2万。由于西线取守势，有此2万援兵也足以。
作者:
万壑松风 时间: 2004-10-27 08:35
可能是由于之间没有统一组织协调，步调不一致，所以吴蜀虽然有几次所谓的“联合进攻”，但看来并没有令魏国出现两线作战的顾此失彼。
至于说诸葛亮的军事才能，主要表现在治军方面，而非用兵，陈寿对诸葛亮的评价可以说是恰到好处，很有分寸。
作者:
飞乘朔风 时间: 2004-10-27 15:41
关键是能不能打下来，古代城市的防守力太强了，
作者:
马超将军 时间: 2004-10-27 16:47
魏延的计划对后人来说只能说是个计划了。这个计划的战术行动细节是成功的关键。后人可以凭空设想一下
譬如可以提前一段时间派奸细进入长安，搜集相关情报，可惜的是古代通讯是很不发达，有没有飞鸽传书也不知道。另外派几拨先头小部队扳作客商，混入长安接应也不错。
5000主力行动前可派先头搜索部队，沿途清理保密等措施，后续主力乔扮魏军也是一个方案。
总而言之，这个计划要配套很多的战术细节来实施，而细节方面恰是诸葛的特长。
只可惜诸葛未敢放手一搏，输不起的孔明 。
作者:
宇文 时间: 2004-10-27 22:54
马超顿兵长安，如果不是钟繇无能、曹洪不智，未必能取此坚城。
感觉关中经过曹操、司马的多年经营，已成重镇。如果魏延强攻长安不下，魏军四集，祈山很难接济的上，一只精锐就要全军尽墨了，蜀国能承受这样的损失吗？猪哥未虑胜，先思败，固然谨慎。
何况，关中赤地千里，猪哥就是取得关中，就能灭魏吗？也只能拖延蜀灭亡的日期吧～那时，猪哥已经老了
作者:
张筱怡 时间: 2004-11-2 16:03
先生真是好口才
个人认为魏延的战略不是不能成功 但需要的条件太多 再者诸葛本身就不信任他 怎么听其荐言
作者:
风七刀 时间: 2004-11-12 15:02
好文章！！！！
魏延的反骨之说是后人加的。不过诸葛的谨慎使他不可能采纳小魏的意见。
但是我们还应该注意到的是，仅凭西蜀的人力物力是难以支撑诸葛北伐的，看过一篇文章说，诸葛亮不用魏是因为他的目的并非真正的北伐，而是以战止战，打曹魏使曹魏不能积蓄力量攻克西蜀……
嘿嘿，个人意见个人意见
作者:
silverfox 时间: 2004-11-12 16:11
是啊，诸葛带兵的确一般
至少在我看来诸葛是个出色的政治家，还不能称为出色的军事家
诸葛除了平南，没什么战绩，相反魏延却是一步一步打上来的
作者:
扶楠 时间: 2004-11-12 22:20
魏延是大将之才，他比较有头脑，比关羽守荆州时说一番杀杀杀的混话来可强了不少。
其实他的建议绝对有可行性。以当时蜀国的条件来讲，正常方法是不大适用的。要想杀出去，必须考虑别的办法。用兵讲究奇正，魏延的想法相对于诸葛亮来讲，算是奇了，因此会有意外的效果，看看刘邦打将出去，就用的“明修栈道暗渡陈仓”这样的非常之道。不知为什么，总觉得诸葛亮这样对待魏延，有私心的成分在内。
作者:
guojf8317 时间: 2004-11-13 18:42
我觉得魏延这个人绝对是个将才．被诸葛埋没了而已． 汉中太守不就是 魏延么．
作者:
omnislash 时间: 2004-11-16 23:04
三国时代，交通不便，消息传递太慢，而且吴蜀两国关系也没有亲密到可以并肩作战的地步，所以战略配合是很不可行的，最多是其中一方（通常是吴国）趁火打劫而已。
作者:
廖化将军 时间: 2004-11-23 16:48
看到前面的争论，关于计算司马袭孟达的攻城兵器问题。认为携带“笨重”的攻城器械会影响部队行军速度，而快速行军的部队没有好的攻城器械。这个观念错误，我要说一下：
以冲车为例，拆开后分车轮、车身、横衍，铁链，铁环，和那根最大的大木头。车身和木头行军不带，这个现场砍伐就行。其他的对于数万人的部队是不在话下的。井栏也一样。云梯会比较麻烦。
守城武器小如灰瓶油瓶，大如檑木石臼，都不适合背负行军。
又：要分析魏延计划袭长安还是潼关，要考虑潼关离长安多远，怎么没看到数字啊？
作者:
梓庭君 时间: 2004-11-23 16:54
原帖由大便君于2004-11-17, 12:39:56发表
马超也没打下长安，他连潼关都没攻下来
潼关在长安东边嘛，马超从西边来……？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-7 16:07
原帖由omnislash于2004-11-16, 15:04:34发表
三国时代，交通不便，消息传递太慢，而且吴蜀两国关系也没有亲密到可以并肩作战的地步，所以战略配合是很不可行的，最多是其中一方（通常是吴国）趁火打劫而已。
不是不可行。诸葛亮的第五次北伐，其实就是双方联合进攻的结果。
当时吴国三路大军北上，迫使魏帝亲征，从而造成防御诸葛亮的兵力不足，司马懿才死守。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-7 16:11
原帖由大便君于2004-11-17, 4:39:56发表
马超也没打下长安，他连潼关都没攻下来
兄指的什么时间？如果是曹操攻下关中以前，可就错了。
当时马超名义上是归顺曹操的（汉帝）。因此曹操虽然派钟繇去长安，但是没有带兵。因此，可以说长安在马超于潼关战败前一直是被其控制的。
而潼关也被马超所占领，而曹操大军因此而打不进去，才不得不用计偷渡蒲坂，绕道北面迂回进攻。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-7 16:13
廖化兄：
有数字呀。是否没有看到？
作者:
鲁瞪眼 时间: 2004-12-13 13:33
晓林先生：首先向你致敬，我详细看了这里你和几位的讨论过程，对你的冷静客观、用辞妥帖感到nice，而你的回复也很注意版式，容易阅读收藏
于是我用google搜索你的大作一律收藏，包括“借荆州”“赤壁真相”“七百里”，“诸葛亮第一次北伐战役评析”我找不到完整的，如有链接请赐
看到反对派有老赵和秋雨，因为喜欢你的风格、很想加入顶你，可惜看了你们动辄引经据典、自踱不足，未敢妄加评论。
其实我以前看三国可以说是看热闹，没有深入琢磨，主要基于三国演义原书。
最近玩30，深感地图做得好、山河清晰、城池相对位置基本正确，以前历代三国地图设置均觉不符合历史。我觉得在30大地图闲逛可说是在学习中国地理，不懂得地方就翻翻中学地图册，受益良多。
我有数理不明，还请先生有空的时候指教：
1．下邳的位置？陶谦时代徐州州治究竟在哪里？
按照梁允麟先生版《三国地理志》（广东人民出版社），在刘备第二次治徐州之前徐州州治一直在山东剡城（承袭东汉制度），下邳在江苏邳县，也就是彭城（今徐州）的偏东南方向。
根据演义，小沛与徐州（陶谦州治）很近，曹操进攻刘备、吕布都是沿着小沛-徐州-下邳的路线，而剡城在微山湖以东，远着呢。。。
我感觉当时的下邳应该不在江苏，而在泗水以东的山东境内，而徐州州治在彭城附近，不是山东剡城。愿闻先生高见。
2．先生平时主要在何处发帖？
使某可以第一时间看到。
3．30游戏中地图上山川河流，先生都知道那是什么山什么河么？例如，连接潼关武关之间的山是现在哪里？是什么山？不敢考先生，乃真心请教。
附录：
虽然感情上support 先生，但是就我内心来讲仍不赞成魏延方案。
1。时势不同。
韩信时代，项羽违背历史潮流搞倒退分封、还分得不公平、又残暴不仁，连东方齐国都要不服，四面开花闹造反；对于三秦人民来说，关中三王乃败军亡国之将又是叛徒，20万部下被屠杀，还有脸回到关中当“儿大王”，又是火烧咸阳的项羽封的，人民痛恨之。
项羽政权可说是一个基于武力威慑下建立的松散联盟，所以汉军可以长驱直入、占据关中之后稍稍休整就率领五国联军一直冲到彭城端掉项羽首都，基本没有遇到有组织的抵抗，还有彭城当地30000人加入。
而曹魏是历经三代的连续政权，各级政治组织完整，采纳陈群建议屯田种地/与民休息，就算刘备复生，关中父老也未必真的“箪食壶浆以迎王师”吧？估计最少从关中出兵继续东征是会遇到节节抵抗的。
项羽惯战主力部队成天东征西讨平定“四方叛乱”，魏军主力却可立即开赴前线，恐怕不容蜀军从容消化关中、西凉的。
2。对手不同，老板不同。
韩信的对手是谁？项羽。此公的理想是恢复春秋割据、自己当个西楚霸王、大家听话给面子就好了。建都彭城，他的老窝在东方。
老板刘邦，约法三章，颇得三秦人心，部下都是北方战士，又受了委屈，坚决要求打回老家去，士气可以达到200。
反观蜀汉，对手是曹魏，天天想着怎么统一。建都许昌，老窝在河南一带，你要是占据关中，“屯兵渭河上游以讨国贼”，那还不跟你急呀？占据关中就像占据江陵渡对于下游孙吴芒刺在背一样，不共戴天。
夷陵之战后，估计蜀军北方战士消耗很大，主力是南方土著和马家军残部，与刘邦部队战斗力和士气还有有很大差别的。
这样看来，直接急袭潼关确是好计，胜则奠定基础；但是风险承受力很差，一旦有一点失误就搞不好全军覆没关中了，就算从长安坐船沿渭水回五丈原再撤汉中，曹魏以得胜之兵追击沮丧疲惫之师，危险哪。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-13 14:58
首先感谢鲁兄的支持！不是观点的支持，而是对鄙人文风的支持！！！
鄙人的文章，在以前的大话三国很全，不过现在都没有了。在LANGYA.COM还有，兄可以去看看，不过现在我已经不去那里啦。
本论坛我后来发了一些，但是前期的文章都没有。正准备修改一下再贴上来呢。
不好意思，我没有玩三国游戏，所以无法说点什么了。
1、地理问题
——三国志辞典：徐州：东汉治所在郯（今山东郯城），三国魏初移治彭城（今江苏徐州），后移治下邳（今江苏邳县西南30公里）。
我以为这个并没有错误。由于当时中间有个大湖，因此从西路而来的先到小沛再到彭城，而后转向东进到下邳或郯城，都很正常。
2、最近发的很少，主要就在这里了。
3、由于没打三国游戏，不敢乱说。至于武关与潼关之间：现在就是崤山、华山。潼关本身就位于华山余脉上。
关于附录的讨论：
1、时势：曹丕篡汉，天下共诛之，这个大势应不错吧？如果承认天下人心里已经没有大汉，那提光复汉室也没什么号召力了。
虽然项羽的同盟确实比较松散，但是不可否认，项羽的作战力强过曹军，曹军怎么也达不到3万一战击破对手56万的水平，项羽可以。
项羽被牵制在东线的对手不过死守城池的齐国残余，而曹军东线面对的却是比蜀汉还要强大的东吴；
因此，几个条件相互抵消，诸葛亮的条件还是不错的。
2、对手。
项羽虽然政治上不行，但是依靠数次消灭秦军主力的战功当时对各方还是有极大的号召力力和威慑力的。
曹氏虽然有一定基础，但是先遭赤壁失败，又背着篡汉骂名。
虽然夷陵之战，蜀军损失很大，但在善于治理的诸葛亮的大力恢复下，军力也得到相当发展。
关中对曹魏的威胁自然大，但是并不能因为对敌人重要，我们就不敢攻，至少在诸葛亮第一次北伐前，此地处于略无预备的状态。
只要依照计划偷袭成功，再依托潼关天险抵抗曹魏的反扑，形势相当有利。
撤退问题，这是诸葛亮最拿手的，即使像遇到街亭惨败的情况，其本军照样可以从容不迫地撤回汉中。甚至连杨仪在面对司马懿而诸葛亮突然病逝的危险境况，照样完整地撤回了10万蜀军。所以我们不用担心蜀军撤回问题。
作者:
鲁瞪眼 时间: 2004-12-13 21:45
晓林兄，我仍有疑问：
*** 项羽的作战力强过曹军，曹军怎么也达不到3万一战击破对手56万的水平，项羽可以***
项羽成名于破釜沉舟，靠的是勇猛、一往无前、以及屠杀的恐怖，并非组织严密、战法高超；
来看曹军战绩：
濮阳被吕布摧残数次，一个诈死就搞得吕布缩回濮阳；宛城惨败，于禁一个反击就打得张绣去投靠刘表；5000马步兵先破乌巢，再擒眭元进、赵睿，又斩蒋奇，连续作战能力不弱；
赤壁大败，坚守江陵一年，周郎受伤；合肥争锋，开船的东吴占不到便宜；打败“罗马兵团”之马超，渡河方向早就成竹在胸。
上述曹军作战，大多是初战不利，但很少导致大溃败，屡败屡战，抓住一个机会就能打垮对手到丢掉本钱不能再还手。
反观项羽，百战百胜，垓下一败而亡，输不起。
就像好的拳击手不但能打人，也应能挨打。
彭城之战，刘邦大军虽有６０万左右，乃是诸侯联军、各怀异心，同马超增兵大同小异。其中刘邦嫡系主力估计５－１０万人，他老大又是出名的喜欢得意忘形，联军没有纪律，大家忙着抢钱抢美女（初进咸阳就闹过一次：让我歇歇好不好），根本不打算继续东进消灭项羽，这已经是轻敌。
项羽率领保家卫国、红着眼睛要夺回妻女的三万精兵急行军绕道后方突然袭击、将士拚命（这是他的强项），松散混乱、缺乏组织的联军本系乌合之众，又扛着金银珠宝、拖着美女，争相逃命、导致崩溃不足为奇。
凭此战不能证明项羽部队战力很强，主要是联军组织混乱、刘老大轻敌骄傲。正所谓来得容易丢得快。
***项羽被牵制在东线的对手不过死守城池的齐国残余，而曹军东线面对的却是比蜀汉还要强大的东吴***
对付江东鼠辈，文远就搞定了（玩笑）
＊＊＊曹氏虽然有一定基础，但是先遭赤壁失败，又背着篡汉骂名＊＊＊
曹丕代汉不见什么地方军阀起义反对，倒是司马政变之后有淮南诸葛涎的“义讨”，要说机会可能这次不错，魏国内乱、姜维攻长安、孙权进江淮。。。
另，兄之文集可否让在下完整收藏，某愿以收藏的一些三国地图回赠。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-14 09:17
鄙人的文章也是个人之见，也有很多不足之处。兄愿意收藏，不胜荣幸！
兄的三国地图，可是中国历史地图集里的那些经典地图？
兄的分析不无道理，再做探讨。
1、曹军作战能力。曹军最大的一次胜利，就是官渡战役，乃以少胜多，其他各次基本是兵力相当或曹军占优，而项羽差不多每次都是以少胜多。因此我的意思是论部队精锐的程度，曹军赶不上项羽。
当然，曹操的用兵是超过项羽的，可诸葛亮北伐时期，已经换成曹丕、曹真了。
2、这个玩笑开得不正确。哈哈！其实，平心而论，东吴对魏国的威胁比蜀汉大的多。不见第五次北伐时，魏明帝乃亲征东线，而让西线防御（兵力不足）。
3、这个就不好说了。但是如果真的是这样，人心已经忘却大汉，那打什么光复汉室的旗号也就没有什么意义了。毕竟刘家打着汉室宗亲旗号乃最大优势。
作者:
daizhiyuan 时间: 2005-1-4 17:58
魏延之计是料夏侯无谋!诸葛之疑是疑司马之智!
作者:
bergkamp 时间: 2005-4-14 00:27
只说一句话：
无论如何魏延偷袭长安的成功的可能性要比邓艾从阴平小道偷袭成都大的多啊！
如果是一出圻山是韩信而非诸葛领兵则关中必得，天下都要震动！！！
哎，在用兵这方面诸葛不及韩信多矣！
作者:
杨少凡 时间: 2005-7-13 13:17
原帖由lzp111于2005-07-10, 10:56:48发表
魏延偷袭长安的成功恐怕更糟糕
当然，即使魏延成功夺下长安、潼关，他也将面对源源而来的魏军大批援兵，而诸葛亮为了最短时间内救他出来也不得不全力投入，最后演变成一场在渭河平原和斜谷道一带的蜀魏大决战。
不知蜀国有此人力物力承受此决战否？
还有东吴这时是攻蜀还是攻魏呢？
作者:
zhupz 时间: 2005-7-13 15:03
看了不少回贴，都是掺杂了受《演义》里影响的成分，这也不奇怪，演义流传甚广，而史书言之不详。我只想说，如果看贴的人像演义里那样把“十几万”“几十万”挂在嘴上，那么请看演义里司马懿的评论“诸葛亮平生谨慎，未敢造次行事。若是吾用兵，先从子午谷径取长安，早得多时矣。他非无谋，但怕有失，不肯弄险。”
作者:
zoustar 时间: 2005-7-15 08:36
我的意见是，诸葛北伐，其意并不是要急着攻占长安，而是想要“断陇右而有之”，获取西凉的战马和战士，削弱魏国实力，在西部秦岭山地有利地形大量消灭魏军精锐主力，长安不攻自下，然后徐图中原。依魏延之计，就算偷袭长安得手，东西受敌，确难巩固占据。
赞同这个观点
作者:
Dusk 时间: 2005-7-20 19:04
原帖由扶楠于2004-11-12, 22:20:17发表
魏延是大将之才，他比较有头脑，比关羽守荆州时说一番杀杀杀的混话来可强了不少。
其实他的建议绝对有可行性。以当时蜀国的条件来讲，正常方法是不大适用的。要想杀出去，必须考虑别的办法。用兵讲究奇正，魏延的想法相对于诸葛亮来讲，算是奇了，因此会有意外的效果，看看刘邦打将出去，就用的“明修栈道暗渡陈仓”这样的非常之道。不知为什么，总觉得诸葛亮这样对待魏延，有私心的成分在内。
怎么不说说韩信事前放了多大烟雾弹来迷惑敌人,“明修栈道暗渡陈仓”刘邦修了多久?貌似诺曼底盟军登陆事前又做了多少迷惑工作?
而魏延的奇袭可是事前一点准备都没有,途中哪怕只要有一点抵抗就等死的纯粹赌运气的东西.而且潼关天险真有那么容易攻下来?如何不能在两三天之内攻下来也等着死吧
当时蜀军已占尽优势,没有必要去进行这么重大的赌注
作者:
实干司马 时间: 2005-7-20 23:02
原帖由鲁瞪眼于2004-12-12, 16:58:43发表
看得过瘾，转贴我在游侠网发布的一个帖子，欢迎砖头西红柿之类。
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今天搜索 king11199 的帖子，发现这篇，忍不住再来凑热闹，king11199 不但对三国横向比较出色，文学基本功也很扎实，佩服。
这里就king11199 关于六出祁山的看法发表一点异议。
*******蜀国国力不强，但有险可守，励精图治、不以卵击石应该是比较明智的，大权在握的诸葛亮也大可当个几十年太平宰相*******
先看蜀周边地形：北是秦岭，东是汉水、荆山、长江，西是横断山脉，南是云贵高原。来自西方青藏高原的进攻不见于三国历史，南方已平定，主要威胁来自东北方向。
根据当时交通情况，最好是东占上庸、房陵、新城一线/南以夔关为最后防线前出到永安，方可称为形势完整，令人放心。
再看敌人进攻路线：1。从长安南下进攻汉中 2。从东方溯长江而上经永安进攻江州（重庆），基地设在江陵。经过三峡，攻克夔关，就打开了大门（桓温路线） 3。从上庸沿着汉水直捣汉中，基地设在襄阳宛城。
最后看经济，仅有成都平原和小小的汉中平原可以产出粮食金银。
历史上巴蜀割据政权能够长期偏安的仅有五胡时期的成汉、唐末的前后蜀，宋朝以后不复见，皆是中原混战、王权衰落的时期，中原稍稍强大就有后唐、北宋的进攻，江东稍定桓温就来犯。
综合以上情况，对手又是狼心狗肺的曹魏、孙吴，想要据险种地过日子，我看不可行。
*******但诸葛亮为了实现对刘备的承诺，选择了置自己和万民于水火，企图凭一己之力北伐*******
我的意见是，诸葛北伐，其意并不是要急着攻占长安，而是想要“断陇右而有之”，获取西凉的战马和战士，削弱魏国实力，在西部秦岭山地有利地形大量消灭魏军精锐主力，长安不攻自下，然后徐图中原。依魏延之计，就算偷袭长安得手，东西受敌，确难巩固占据。
*******在这样一个敌强我弱的前提下，就要求蜀方不能有一点点失误，就象我们后来看到的，任何不利都会导致蜀国退兵，因为他们的本钱实在太有限了。。。诸葛亮并不是不懂得以正合，以奇胜的道理，但是他输不起，所以他必须保证不败，所以诸葛用兵一生谨慎，所以当他遇上司马懿这样旗鼓相当的对手时，不行险就是对方不涉险，不败就意味着不胜。偶然的败因因为丞相输不起屡屡成为必然，必败的命运成就了六出祁山的传奇。。。我总觉得，诸葛丞相比我更早知道他的命运，六出祁山是他的有所必为*******
这点我深表赞成。
我反复推演过六出祁山的路线，现在就讨论一下就算孔明占了西凉，前出到长安的形势发展：
占据长安，有了黄河屏障，西凉已是后方，西方无忧。此时曹魏必定从洛阳、河东方向夹渭水来收复长安，双方将在武关、潼关方向大战。
假设蜀军能够在长安方向打成相持，并赶紧消化重组西凉，那么孙吴会干什么？死蚂蚁又在想什么呢？
先说死蚂蚁，这小子能想出急袭街亭的损招，这会儿没准就在琢磨什么呢。
（当初孔明一出祁山败夏侯驸马、收降三郡，又乘胜进攻陈仓湄县一带的曹真，进逼长安，形势一片大好。他就从西北进兵，冲过街亭搅乱蜀军在西凉的胜利果实，还吵着要“逼进阳平关”，不就是想要形成同曹真东西夹击孔明的态势么？
占了街亭，就处在孔明的西北方向，不但收复了西凉，还可以向南直扑，端掉孔明最喜欢的祁山，然后向东“走平坦大道”去汉中也好、向东南去阳平关也好、向南走邓艾路线去成都也好，或者从西方夹击孔明也是麻烦的。当然他也不会真的向南，如果这样孔明来个“增灶急退兵”，兜掉他的后路，就变成王灌了，所以他就开向西县去抢蜀军的细软。孔明也知道西县山辟，何须15万大军来取，就算有也展不开，所以就玩了一出空城计，大家搞心理战握手言和）
死蚂蚁打开地图一看，长安方向打成对峙，长江在孙家手里。没准就会想出开着小船溯汉水西上，直扑汉中这招。这一方向基本无险可守，同样可以达到抄掉蜀军老窝、夹击长安蜀军的效果。不过上庸汉中一代乃是山地为主，张颌的乌丸骑兵不能像在街亭西凉那样发威，南方气候潮湿，蒙古骑兵尚且搞不定钓鱼城，困难多多；还可以学李严造谣，东吴入寇永安，孔明是不是要头疼呢？
再说孙吴，拿不下合肥，又不肯北取徐州，只好寄希望与“完整的长江防线”，须知不守淮何以守江？西魏占了南梁的蜀地，直打到江陵，前锋已经到了淮河流域，南朝不是仍然混了好几十年？
这个方向问题今天不去说他。就说蜀军占据永安，邓芝使吴就对着孙权的鼻子恐吓要“顺流来攻”，可以直取江陵、扰乱荆南，孙权一定不舒服蜀军发展壮大。历史上强大的江左割据政权都是要占据蜀地的，如西晋之后的南朝。
除非吴蜀联盟牢不可破，孔明在长安大战的时候孙权趁机夺取淮河流域，窥伺山东。否则就算占了长安，也是没办法安心对付曹家的。孙权不去打江淮地区的主意，念念不忘“全据长江”的基本国策，很难说会干出什么事情，其实客观来看这个国策不错，不能怪他，只是少了淮河这个要素，不完整。
说到这里我批驳一下吕蒙，孙权想袭击荆州，故意对他说要打徐州，这小子说什么“今操远在河北，未暇东顾，徐州守兵无多，往自可克；然其地势利于陆战，不利水战，纵然得之，亦难保守。不如先取荆州，全据长江，别作良图”。
要说陆战东吴的山越部队打不过老曹的骑兵，而山东又是平原为主，这个我同意。但是难道一辈子就躲在船上不下来？那你还修濡须口要塞干什么？朱和尚也是坐船，怎么就打跑了蒙古骑兵？我看是他的“全据长江”符合孙权的思路。
说徐州难以防守更是不理解，当时的徐州主要包括江苏、山东半岛以及安徽一部分，境内河流纵横，北有黄河、济水、泰山，东有汶水、泗水、九里山、芒肠山，从西方来攻不是那么容易的。占据徐州，依托海上支持，坐着大船横行于黄河流域，割据微山湖以东，窥伺河北，窃以为是完全可行的，刘裕北伐灭南燕、灭后秦就是这么干的，当时还有强大的北魏骚扰呢。
要说徐州接近曹魏心脏地带，惹急老曹大举来攻，这倒是可虑的。吴军在合肥一带依托长江、巢湖尚且破不了曹军，到了徐州就更难抵挡老曹的疯狂反扑咯。
我玩30的时候，对于这小子是抓住就杀，胡言乱语坏我老刘家好事，刘家人皆曰可杀，哈哈！
演义的就请不要放上来啦
作者:
北非战场 时间: 2005-9-30 20:42
本无对错，只是选择不同罢了。其实诸葛亮还是很关心魏延的，要不然直接让他送死得了，还劝阻干吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-4 15:11
原帖由Dusk于2005-07-20, 11:04:52发表
怎么不说说韩信事前放了多大烟雾弹来迷惑敌人,“明修栈道暗渡陈仓”刘邦修了多久?貌似诺曼底盟军登陆事前又做了多少迷惑工作?
而魏延的奇袭可是事前一点准备都没有,途中哪怕只要有一点抵抗就等死的纯粹赌运气的东西.而且潼关天险真有那么容易攻下来?如何不能在两三天之内攻下来也等着死吧
当时蜀军已占尽优势,没有必要去进行这么重大的赌注
不是这样说的。
不管韩信搞多少迷惑工作，毕竟提前告诉对手，我要进攻了，最多让对手不知防备哪个谷口而已。
而魏延的计划是根本不使对手知道自己要进攻，从而达成突袭的目的。
潼关问题，文中已经有详细分析，最关键的是是此时潼关位于魏国内地的3线，连第一线都是毫无防备，你说第三线会怎样呢？
所谓的占尽优势，就叫人不懂了，难道诸葛亮连这样占尽优势的仗都打了个惨败而归？
作者:
gwl2005 时间: 2005-10-6 22:57
分析的甚是精辟，不过是不把魏军在关中的力量估计的过低了
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-6 23:08
1、因为魏国当时对蜀汉的估计过低，才会有魏国关中力量薄弱的情况。
在魏国人眼中，蜀汉会打仗的统帅只有刘备，刘备死后，魏国认为蜀汉已经没有了能够指挥大兵团作战的人才，加上实力最弱，自然低估了蜀汉的能量。
2、确实有记载，证明魏国在西线（包括关中和陇右）是略无预备的局面。
作者:
实干司马 时间: 2005-10-6 23:54
不知为什么，总觉得诸葛亮这样对待魏延，有私心的成分在内。
即使有私心的成分，首先也不是针对魏延的，因为诸葛亮并不防备魏延，相反很希望魏延发挥军事才干。
有没有私心，应该结合同时期发生的大事，横向对比方可得出结论。我不想损哪位历史人物，镇国节度使请看看《三国志》该时期的记录吧。
而魏延的奇袭可是事前一点准备都没有,途中哪怕只要有一点抵抗就等死的纯粹赌运气的东西.而且潼关天险真有那么容易攻下来?如何不能在两三天之内攻下来也等着死吧
当时蜀军已占尽优势,没有必要去进行这么重大的赌注
何谓“占尽优势”？六出祁山，建功寥寥。占尽优势一说不太成立。
作者:
hnzkzdn 时间: 2005-10-8 14:28
刚刚拜读了燕京晓林兄的《魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性分析》一文，兄弟个人认为分析较为透彻,但兄弟认为阁下的主观意向太严重了.兄弟不同意的有五点:
其一、要完成这一计划要东吴的配合，但是自荆州事件后，刘孙联盟已经是各怀心事，同床异梦，不太可能很好配合了，东吴的意图很明显，他们想等诸葛亮在西线大胜魏军后，在出动抢胜利果实，少了东吴的有利配合，魏延的计划就不好实现。
其二、魏延的计划胜利的前提是：进军长安前曹魏不提防，绕过长安再攻潼关时候，长安守军不会跟踪追击，潼关一攻就下，曹魏的河南方面军需要集结并等最高领导决策后在攻潼关。可是，要是有一方面出显意外呢？那么魏延的计划就完了。
其三、即使计划成功了，占领了长安与潼关，在曹魏的统治区征粮等工作能否顺利呢？这是个未知数！没粮草可用的话，北伐军将血本无归。
其四、当占领了长安与潼关后，曹魏要是两面进攻呢，中原方面军攻潼关，在命西凉军攻汉中，北伐军将进退两难。
其五、魏延的计划里忽略了一个重要人物---郭淮。大家可能忘了，刘备在汉中杀了夏侯渊后，曹魏大军无主，就是这个郭淮提议让张颌领军成功的挡住了刘备。这次如果郭淮在一次发威，替换了夏侯懋呢？魏延计划还能行吗？
综上所述，兄弟认为魏延的计划不太现实，各位老兄看呢？
目前没人买过你的帖子，但这样卖贴违反轩辕的规定，请注意。
已去掉卖贴设置。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-8 17:35
何谓“占尽优势”？六出祁山，建功寥寥。占尽优势一说不太成立。
----当时魏国关中陇右防备松懈，当然是蜀国占优势了。拥有此优势，是考虑冒险还是考虑如何利用优势取得一个较安全可预期的结果好呢？
诸葛亮的战略取向是理智而切有利的，但是战术应用就犯了轻视对手的毛病了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-8 17:58
如果占尽优势，那么让对手半边车马炮是怎么回事呢？
对曹真不也是棋逢对手吗？
作者:
不败东方 时间: 2005-10-8 18:12
所以两厢比较，诸葛亮计划即使成功也没有最终胜利的希望，而魏延计划一旦成功，可以说光复汉室的计划已经完成一半了。
此贴差一点外交。毕竟刘邦旁边没有吴国，而刘邦大可放弃蜀，而出关。而诸葛亮不能放弃蜀而全力攻魏。
光复汉室注定吴魏都失败。灭魏之后，吴国再没机会。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-9 12:49
原帖由燕京晓林于2005-10-08, 17:58:19发表
如果占尽优势，那么让对手半边车马炮是怎么回事呢？
对曹真不也是棋逢对手吗？
这里说的是第一次北伐的战略取向，跟五伐的总结不是一回事。第一次北伐之初，诸葛亮是占尽优势，但是由于轻敌，把优势丢了。再用错人一把，把战果也丢了。
所以两厢比较，诸葛亮计划即使成功也没有最终胜利的希望，而魏延计划一旦成功，可以说光复汉室的计划已经完成一半了。
----诸葛亮的计划成功了没最终胜利的希望？魏延成了就光复一半了？魏延计划并不能逃避掉要打魏军主力这一步。如果说诸葛亮计划没有最终胜利的希望，那么魏延的计划还哪来的成功理由？
作者:
实干司马 时间: 2005-10-9 20:33
诸葛亮228年北伐并非最好时机，最好时机早已错过。按照诸葛亮北伐的周密部署，应该想得到的。
而魏延的计划在228年以前就已经提出，诸葛亮否决的理由不仅仅是“用兵谨慎”。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-10 10:22
原帖由青蓝于2005-10-09, 4:49:22发表
这里说的是第一次北伐的战略取向，跟五伐的总结不是一回事。第一次北伐之初，诸葛亮是占尽优势，但是由于轻敌，把优势丢了。再用错人一把，把战果也丢了。
其实，诸葛亮每次北伐，都有相对有利的战略局面。不是魏国略无预备，就是吴国大举进攻，或者魏国刚刚遭到失败。
因此，诸葛亮的北伐，并不是在劣势下进行的，而大多是占有局部战场的优势。因此所谓让半边车马炮的说法是不合适的。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-10 10:51
第一次北伐是楸准了机会。第二次北伐是去检便宜。
第三次北伐是示威。第四，五次北伐哪来的“局部战场优势”？
吴国大举进攻也未能给魏中央部队多大的牵制，您自个看看第五次北伐吧。
还不最好时机呢，昔刘备存时，虽曹丕代汉，但是陇右防备不曾松懈，张合，徐晃仍居西线以为防备，此时北伐，虽然师出有名，但是终究难避免要克险攻坚，而诸葛亮的北伐，则在魏防备不足，大将回调京师之时，自然是最为有利的时刻了。
魏延的计划无疑就是引出仓促西救的魏军予以阻击重创，“一举定咸阳”的作战方针，诸葛亮是绝对不愿意的。也是不现实的做法。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-10 11:14
原帖由青蓝于2005-10-10, 2:51:44发表
吴国大举进攻也未能给魏中央部队多大的牵制，您自个看看第五次北伐吧。
看来老兄是不愿承认明帝亲征的方向是魏国主力的所在了？
难道皇帝带一支偏军亲征去对付孙权的三路进攻，而把主力派给司马？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-10 11:19
原帖由青蓝于2005-10-10, 2:51:44发表
魏延的计划无疑就是引出仓促西救的魏军予以阻击重创，“一举定咸阳”的作战方针，诸葛亮是绝对不愿意的。也是不现实的做法。
老兄不能理解魏延计划的真髓，所以才反对。
异道回潼关，这可是三国志的记载。
因此魏延计划并不是你所认为的“引出仓促西救的魏军予以阻击重创，一举定咸阳”，而是坚守天险潼关，等待诸葛主力来会合。如果能阻挡魏军主力，不让其进入关中平原，那么就不是什么咸阳以西的问题了，而是整个关中都属于蜀汉啦。
这也正是不败东方兄所说的“光复汉室的计划已经完成一半了”的本意！
作者:
青蓝 时间: 2005-10-10 11:41
高手遍是高手。三国志什么时候写了第一次北伐是异道汇潼关？使您燕老那么确定？
再者，汇潼关就更成问题了。根本就找死。还成了一大半呢，我还说异道汇洛阳魏就直接灭掉了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-10 11:58
更是高手了！我哪里写了第一次北伐几个字？
魏国关中空虚的时候，只有第一次和第二次北伐。自己想一想就能明白。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-10 12:40
哟~` 书里又哪说了关中空虚时魏延才提异道汇潼关的？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-10 13:10
这种基本军事常识，还用怎么说，要异道会潼关，关中不空虚，怎么去？
作者:
青蓝 时间: 2005-10-10 14:26
说理？
就凭那魏老敢说来十万魏兵，为大王吞之这话，又在诸葛亮死时欲率蜀兵跟司马懿交战，还敢违诸葛亮遗命跑回去断桥与杨仪争权的行为，关中啥时候对他魏延来说不是空虚的，你少拿你自己当魏延去吧你。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-10 15:26
哈哈，那种什么断栈道之类的假话，还在相信？
至于人家老魏在刘备面前夸一次口，有何不可呢？表决心而已。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-10 16:05
断栈道的假话？又玩你的政治斗争论？哼哼~``别搞笑了你。
夸口一次？你又用你自己去代理魏延啦？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-10 16:55
搞笑的是你这等不加思索的人呀。烧毁了栈道，那10万蜀军还带着大批辎重能翻山越岭而来？要是这样赵云烧毁栈道以阻挡魏军追击岂不是多此一举？
最简单的道理，竟然都不能理解。无怪人家说你不在一个级别之上。哈哈。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-11 15:26
蜀军归蜀是归，所以攀山走道的不怕被人埋伏，魏军是侵，攀山走道的被人在半山上伏一下你觉得很好玩？所以烧栈道能断敌来路，不能断己归路。
至于大批辎重，借问您这是从何得知？没看见在前线的军资书物蜀军都没有拿走么？你白看晋书啦？？
的确，最简单的道理你都能理解成这样，怪不得能跟S大师搭上勾当了。
作者:
瑶姬小公主 时间: 2005-10-11 16:12
这个问题…………
我认为，可成与不可成，都是半对半，如果要细细总分，应该败过于胜
一，地理问题，如果魏军载栈而阻，那怎么办？平地都不得了，何况群山峻岭 ？
二，时间问题，由子午谷而袭，时间相比较紧
三，战机问题
四：战术问题
所以，我认为，诸葛亮的谨慎是对的！
偶读过一本书，专家经过分析，以上四个问题，就是专家所举的最主要的四个
大家不防仔细想想
作者:
偷心猎人 时间: 2005-10-11 22:53
原帖由青蓝于2005-10-11, 15:26:10发表
蜀军归蜀是归，所以攀山走道的不怕被人埋伏，魏军是侵，攀山走道的被人在半山上伏一下你觉得很好玩？所以烧栈道能断敌来路，不能断己归路。
至于大批辎重，借问您这是从何得知？没看见在前线的军资书物蜀军都没有拿走么？你白看晋书啦？？
的确，最简单的道理你都能理解成这样，怪不得能跟S大师搭上勾当了。
诸葛亮第一次北伐损失了2万人左右，回来还病死了马谡，不久还不是进行第二次北伐，还取得胜利，士气有守影响吗？？
魏延那1万人的计划，倒有这么多人说三说四，岂不咄咄怪事。 诸葛亮谨慎到胆小如鼠地步，是无疑。
作者:
吳下阿蒙 时间: 2005-10-12 01:52
先生之纔讓小生珮服.
諸葛一生唯謹慎,戰機往往一放既縱
機不可失,時不再來
諸葛亮是傑齣的政治傢,但是並非傑齣的軍事傢
作者:
无隙 时间: 2005-10-12 08:47
原帖由
偷心猎人于2005-10-11, 22:53:39发表
原帖由青蓝于2005-10-11, 15:26:10发表
蜀军归蜀是归，所以攀山走道的不怕被人埋伏，魏军是侵，攀山走道的被人在半山上伏一下你觉得很好玩？所以烧栈道能断敌来路，不能断己归路。
至于大批辎重，借问您这是从何得知？没看见在前线的军资书物蜀军都没有拿走么？你白看晋书啦？？
的确，最简单的道理你都能理解成这样，怪不得能跟S大师搭上勾当了。
诸葛亮第一次北伐损失了2万人左右，回来还病死了马谡，不久还不是进行第二次北伐，还取得胜利，士气有守影响吗？？
魏延那1万人的计划，倒有这么多人说三说四，岂不咄咄怪事。 诸葛亮谨慎到胆小如鼠地步，是无疑。
你认为魏延和马谡能比吗？虽然不太赞同他，但我还是认为他有大将之才的啊。
作者:
偷心猎人 时间: 2005-10-12 08:55
但是兵马损失并不会过多影响士气,也很少有大将被杀被俘虏,况且胃炎是大将
作者:
不败东方 时间: 2005-10-12 09:14
以小博大，以大不能博小。（魏廷、邓艾）
衡量得失，衡量利益大小。（诸葛亮、钟会）
哈哈，如果知道第一次北伐损失那么多，日后又屡次失败，我是诸葛亮都去博一博。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-12 09:41
搞清楚第一次北伐损失的是什么，战果是什么吧，真搞笑。
损失2万人，病死一马谡，这是哪个人都明白的假话。张合可仅仅是大破。也就是击破了马谡前军，在追击歼灭战里被王平所阻，不敢进逼。没形成歼灭战，损失2万人从哪跑出来的？而魏国三郡叛乱，复平还要尽杀叛投者，魏国赢了战争，可真正损失重大的恰恰相反，是魏国，而不是诸葛亮。一场遭遇形式的击破战，能有数千已经是很牛的战果了（看看诸葛亮派魏延等三路合击，大破司马懿也才斩甲首3千罢了。象张合这种一击则溃的战斗，他想杀多些还没办法杀呢）
连战争损员都能这么糊弄，您还真了不起，一个大破就大部分军队尽没了？
作者:
青蓝 时间: 2005-10-12 09:57
魏延那1万人的计划，倒有这么多人说三说四，岂不咄咄怪事。 诸葛亮谨慎到胆小如鼠地步，是无疑。
----魏延那一万人的计划？魏延是万人为一路，诸葛亮率主力从斜谷出军。一万人的计划？这么一出，魏延一路若是不能达到目的被击破，那么子午谷到汉中可是一路无阻，悬危性可不是那么简单的。所有代价都是诸葛亮所负不起的。
这样还没人说三道四？岂不怪载？？诸葛亮深思熟虑，是无疑的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-12 12:59
原帖由青蓝于2005-10-11, 7:26:10发表
蜀军归蜀是归，所以攀山走道的不怕被人埋伏，魏军是侵，攀山走道的被人在半山上伏一下你觉得很好玩？所以烧栈道能断敌来路，不能断己归路。
至于大批辎重，借问您这是从何得知？没看见在前线的军资书物蜀军都没有拿走么？你白看晋书啦？？
的确，最简单的道理你都能理解成这样，怪不得能跟S大师搭上勾当了。
哈，你连为什么要劳民伤财的修筑栈道都不清楚，还怎么理论？
如果那里的地形能够让10万大军翻山越岭走过来，那还用修什么栈道吗？
之所以要费力地修栈道，就说明这里的地形根本不可能翻越。
之所以赵云要烧毁栈道来阻挡魏军的追击，就是这个道理。否则，赵云不是多此一举？不仅挡不住魏军，还要诸葛亮后来费了好大的力量来修复？
你的理解能力很有问题，司马是缴获了一些，但是难道是全部？至少有大批的粮食10万人路上要吃还有扎营的设备等等。蜀军抛弃的只是一部分而已。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-12 13:03
原帖由青蓝于2005-10-12, 1:57:32发表
----魏延那一万人的计划？魏延是万人为一路，诸葛亮率主力从斜谷出军。一万人的计划？这么一出，魏延一路若是不能达到目的被击破，那么子午谷到汉中可是一路无阻，悬危性可不是那么简单的。所有代价都是诸葛亮所负不起的。
这样还没人说三道四？岂不怪载？？诸葛亮深思熟虑，是无疑的。
这种说法只有不懂军事的人才说的出来。
试问：诸葛亮第五次北伐，不就是10万大军（基本是倾巢而出）出斜谷到了关中吗？怎么不担心魏军走子午谷端掉汉中老窝呀？这就能负担的起了？
作者:
青蓝 时间: 2005-10-12 13:18
原帖由燕京晓林于2005-10-12, 12:59:19发表
哈，你连为什么要劳民伤财的修筑栈道都不清楚，还怎么理论？
如果那里的地形能够让10万大军翻山越岭走过来，那还用修什么栈道吗？
之所以要费力地修栈道，就说明这里的地形根本不可能翻越。
之所以赵云要烧毁栈道来阻挡魏军的追击，就是这个道理。否则，赵云不是多此一举？不仅挡不住魏军，还要诸葛亮后来费了好大的力量来修复？
你的理解能力很有问题，司马是缴获了一些，但是难道是全部？至少有大批的粮食10万人路上要吃还有扎营的设备等等。蜀军抛弃的只是一部分而已。
可以走但很难走，运粮就更困难了，为什么不修栈道？邓艾也可以通过阴平了，为什么蜀军出兵不从阴平出？你这话问得特别有水平嘛~``
之所以要费力地修栈道，就说明这里的地形根本不可能翻越。我就奇怪栈道未成钱蜀人是怎么出蜀的？ 哇哈哈哈哈哈哈~``
注明：蜀军是舍军资器械而退，不是司马缴获的物品。所以，蜀军只带了非常少量的物品轻装撤退。根本就没有那大量的X重部队，你给杨仪加这些干啥？如果那种情况下杨仪还在撤退时还带上X重，真是不知死字怎么写了。哇哈哈哈哈哈哈~```
作者:
青蓝 时间: 2005-10-12 13:22
原帖由
燕京晓林于2005-10-12, 13:03:15发表
原帖由青蓝于2005-10-12, 1:57:32发表
----魏延那一万人的计划？魏延是万人为一路，诸葛亮率主力从斜谷出军。一万人的计划？这么一出，魏延一路若是不能达到目的被击破，那么子午谷到汉中可是一路无阻，悬危性可不是那么简单的。所有代价都是诸葛亮所负不起的。
这样还没人说三道四？岂不怪载？？诸葛亮深思熟虑，是无疑的。
这种说法只有不懂军事的人才说的出来。
试问：诸葛亮第五次北伐，不就是10万大军（基本是倾巢而出）出斜谷到了关中吗？怎么不担心魏军走子午谷端掉汉中老窝呀？这就能负担的起了？
第五次北伐有东吴为蜀做助力，诸葛亮当然不会担心魏国还有余力进攻。
第一次北伐可不是这样呢。而且魏军直接从子午谷进攻汉中跟破了魏延乘胜进攻汉中造成的影响和威胁又是不可同日而语的。
只有不懂军事的才会再这说这种话。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-12 13:27
原帖由
青蓝于2005-10-12, 5:22:34发表
原帖由燕京晓林于2005-10-12, 13:03:15发表
[quote]原帖由青蓝于2005-10-12, 1:57:32发表
----魏延那一万人的计划？魏延是万人为一路，诸葛亮率主力从斜谷出军。一万人的计划？这么一出，魏延一路若是不能达到目的被击破，那么子午谷到汉中可是一路无阻，悬危性可不是那么简单的。所有代价都是诸葛亮所负不起的。
这样还没人说三道四？岂不怪载？？诸葛亮深思熟虑，是无疑的。
这种说法只有不懂军事的人才说的出来。
试问：诸葛亮第五次北伐，不就是10万大军（基本是倾巢而出）出斜谷到了关中吗？怎么不担心魏军走子午谷端掉汉中老窝呀？这就能负担的起了？
第五次北伐有东吴为蜀做助力，诸葛亮当然不会担心魏国还有余力进攻。
第一次北伐可不是这样呢。而且魏军直接从子午谷进攻汉中跟破了魏延乘胜进攻汉中造成的影响和威胁又是不可同日而语的。
只有不懂军事的才会再这说这种话。 [/quote]
哈，那么诸葛亮把主力都带到遥远的陇右街亭、祁山，赵云的疑兵也在斜谷，试问怎么不担心子午谷被人家偷袭？这也是第一次北伐呀。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-12 14:01
第一次北伐可不是这样呢。而且魏军直接从子午谷进攻汉中跟破了魏延乘胜进攻汉中造成的影响和威胁又是不可同日而语的。
怕是您老没看第二个原因吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-12 14:05
原帖由青蓝于2005-10-12, 6:01:39发表
第一次北伐可不是这样呢。而且魏军直接从子午谷进攻汉中跟破了魏延乘胜进攻汉中造成的影响和威胁又是不可同日而语的。
怕是您老没看第二个原因吧？
怎么不一样呢？
破魏延怎么也要一定的时间吧？这总比诸葛亮远在陇右，蜀军返回守汉中容易得多了。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-12 14:09
破一支只带10日粮草的军队耗时还真不多。
诸葛亮远在陇右时疑兵被破，所以赵云烧栈道以断敌。
而诸葛亮出陇也只派遣了数万而已，如果要取魏延之计，投入的部队又是另一个问题了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-12 14:27
要想全歼魏延军也不是容易的，到不了潼关，逃跑回子午谷，还不会？
赵云烧的是什么地方，与子午谷有何相干？关键是你所担心的子午谷被魏军利用攻入汉中问题。赵云又不在子午。
数万出陇右？根据何在？即使如此，那么诸葛亮照样可以数万出斜谷接应魏延，不是一个道理吗？
作者:
青蓝 时间: 2005-10-12 14:47
吴书，魏书记载上都写着第一次北伐诸葛亮只是数万蜀军而已。
到潼关干嘛？在长安等打吧，去潼关！关中之军就有数万了还任你魏延来去不成？魏延只说过长安主帅实力不济，其他的“空虚”都是你想象出来的罢了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-14 11:10
原帖由青蓝于2005-10-12, 6:47:47发表
吴书，魏书记载上都写着第一次北伐诸葛亮只是数万蜀军而已。
到潼关干嘛？在长安等打吧，去潼关！关中之军就有数万了还任你魏延来去不成？魏延只说过长安主帅实力不济，其他的“空虚”都是你想象出来的罢了。
请引出来！
略无预备，不是空口说的呀，也是魏书写的。至于关中数万到不知何处得来？
作者:
青蓝 时间: 2005-10-14 11:26
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿。
依制，五旅为军，一军即一万人，时或有参差。诸者，众也。故曹真军力当有数万。
而诸葛亮北伐兵力，东吴记载为“提步卒数万”，魏晋记载为“数万之众”
就您最新引用的袁子，诸葛亮兵力也是五万而已。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-14 11:29
略无预备跟空虚勾不上道，更跟没多少兵力扯不上关系。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-14 11:32
原帖由青蓝于2005-10-14, 3:26:14发表
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿。
依制，五旅为军，一军即一万人，时或有参差。诸者，众也。故曹真军力当有数万。
而诸葛亮北伐兵力，东吴记载为“提步卒数万”，魏晋记载为“数万之众”
就您最新引用的袁子，诸葛亮兵力也是五万而已。
1、可惜的是：曹真是魏帝后派去的。此时已经是诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮之后了。如果那这个来证明夏侯驸马时的兵力，你不认为时间上有问题吗？
所谓的：五旅为军，一军即一万人，时或有参差。不知是何时代的编制？也拿到三国来说？
2、别忘记了你老兄最推崇的汉晋春秋，那里可明白地记载着诸葛亮个战场兵力都多于魏军。而有记载的魏国洛阳援军就在5万以上。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-14 11:41
1 曹真是受谴督关中之大军。不是率军队去援助关中，如果不以此说关中有多少军队，难道依您脑袋考虑？
此建制冒似汉代的。
2 别忘了汉晋春秋明说的是大军在祈山，箕谷。而非在陇右，关中。三国志依言：赵云拒曹真，兵弱敌强。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-14 13:42
1、都督关右诸军，自然包括大队增援部队，难道你以为在曹真之外，还有一个平级的都督不成？
2、早说过，弱、强并不代表多、少。而更多地反映军队的作战能力。比如：赵云是疑兵，也就是本就不打算作战的。因此很有可能诸葛亮把老弱（相对而言）派给赵云，而精锐全部自己带到了陇右，所以称赵云的兵弱。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-14 13:46
至于什么祁山、箕谷，而非在陇右，关中。很清楚一句话就点破你：后面还有一句：而不能破贼为贼所破者，请教，诸葛亮在祁山可有被贼所破？很明显，作为蜀汉的一把手，战后的分析自然是对全局整个战役的分析，而不会只是对某个局部小作战的分析。你要是连这样的基本道理都不明，确实很难再论了。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-17 11:08
1 曹真率诸军救陇的证据在哪？关中大军当然不包括曹真率来的援军（因为那根本就不是关中之军），参考第二次北伐，张合是率另关中诸军，明帝并谴三万虎卫返救关中。这两种军队是分开的，哪有你那合一起的论断？？别搞笑了大侠。
2 早有N人举过兵弱敌强是有兵力寡众的比例在里面，怎么会没有关系呢？弱者，小也，强者，大也。虽并非完全是兵力对比，但是却不可完全说成跟兵力没关系。正如你要说祈山代表陇右，箕谷代表关中一样。实际上只是两套完全不同的理解罢了。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-17 11:10
诸葛亮在祁山可有被贼所破
----整个战场都被破了，你说有没有为贼所破？不能破贼便是为贼所破了。难道还有第三种结果？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-17 11:17
原帖由青蓝于2005-10-17, 3:10:35发表
诸葛亮在祁山可有被贼所破
----整个战场都被破了，你说有没有为贼所破？不能破贼便是为贼所破了。难道还有第三种结果？
既然承认是整个战场都被破了，那就证明这里说的不就是整个战场吗？还用说什么其他的呢？哈哈
作者:
青蓝 时间: 2005-10-17 11:35
整个战场被破跟这句话说的是整个战场什么事？
事实上就是此处不能破敌，而被敌所破。此句说的是在祈山不能破敌为敌所破，我说为敌所破是因为整个战场都被破了。
您真行啊，把我说的和该句说的混在一起了？
直接说句吧----诸葛亮北伐，司马懿使诸葛亮不能达到战略目的，那么是谁赢谁输？这只有一个结果。诸葛亮不能胜司马懿，自然就是被司马懿胜了，祈山不能破敌，自然到最后失败时是为敌所破了，难道还有第三个结果么？搞笑。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-22 22:55
嘻嘻！咱们引用这句话，难道不就是为了这个目的？
——亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。
请问：既然说大军在祁山、箕谷，皆多於贼，，而且是不能破贼为贼所破，这不明摆着两个是连在一起说的吗？你既然承认后面的不能破贼为贼所破是指整个战场，那么前面的半句不也就是再说整个战场吗？难道为了歌颂诸葛亮，连这么基本的汉语语法都不肯承认？
不要再这里不懂装懂了，诸葛亮在祁山何来被敌所破，那里是诸葛亮主动撤退，被敌所破在陇右战场上的地点，只有街亭。
哈哈，你这个才叫搞笑呢？如果按照你的最后推论，那是否诸葛亮在陈仓不能破敌，自然到最后就是被敌人所破了？你又为诸葛亮整出一个大败仗来，伟大呀！
作者:
青蓝 时间: 2005-10-23 20:01
貌似两处真的是为敌所破，两处都没能完成任务。哪来的全局？您难道还能证明祈山没被破而箕谷被破了？
诸葛亮在祈山是因为不能突破祈山堡垒而前军被破，所以征讨行为不得不受影响。不懂装懂？把祈山和箕谷想当然的弄成是陇右和关中两块地方才是最让人觉得可笑的。
更可笑的是把明文记载的魏军数量优于蜀军硬用一个自己理解的版本来撑着说蜀兵多才是最无聊的事情。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-24 19:59
哈哈，攻不下祁山就是在祁山被破？那么是否也可以认为攻不下陈仓就是诸葛在陈仓被破？箕谷被破还用证明吗？
——云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。（赵云传）——难道看不见：失利於箕谷。
有本事就给出诸葛在祁山被破的明文记载，别在这里蒙事啦！
明文记载？有吗？不会就是那个什么弱、强之类的记载吧？哈哈。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-25 16:14
哈哈~ 难道诸葛亮最后没被迫撤退？你有本事就拿出祈山没被破的记载出来呗。
明文记载就是强弱及疑兵，和曹真督诸军军眉。还有您那则最最新的袁子兵力篇：蜀军5万。
作者:
库鲁鲁 时间: 2005-11-2 03:24
魏延也没说要带太多人，长安按理没有危险性，应该没有什么人把守的，就算有，敌人忽然兵临城下，估计80%的人也都乱了，看看邓艾就知道了，而且打下长安就直逼许都，值得冒险
作者:
饭富昌景 时间: 2005-11-2 04:33
原帖由库鲁鲁于2005-11-02, 3:24:29发表
魏延也没说要带太多人，长安按理没有危险性，应该没有什么人把守的，就算有，敌人忽然兵临城下，估计80%的人也都乱了，看看邓艾就知道了，而且打下长安就直逼许都，值得冒险
成都那叫没办法了，刘禅不投降死守也不会有援军来。而长安死守魏国援军很快会来。。。。而且，将魏国对关中地区的治理也说的。。。。
作者:
库鲁鲁 时间: 2005-11-2 10:33
成都可是还有好几万人呢,,虽然都是文官了,可是古代仕族都学武的啊,邓艾才几个人,要说没有援军,邓艾没有是真的
作者:
青蓝 时间: 2005-11-2 11:25
引用：成都可是还有好几万人呢,,虽然都是文官了,可是古代仕族都学武的啊,邓艾才几个人,要说没有援军,邓艾没有是真的
成都好数万人是新兵(而且是疏于训练的那种，数量不会超过3万。)，而且是首都，长安是西方堡垒，士兵不是新兵，而是有作战经验，有战斗力，能上场打的部队，而邓艾除了突破了江由，还有接近2万的军队，姜维又被死锁于剑阁。
魏国西线本来就有着不下于蜀国进攻的兵力了，加上魏都洛阳随时就能立刻抽出至少5万步骑的预备战役能力，能相比？
如果不是钟会在剑阁，而是跟随邓艾一起走阴平，来多少死多少。要说没有援军，钟会是什么？敌军？
作者:
库鲁鲁 时间: 2005-11-2 17:16
换了张，谢了啊，我是新人，不是很清楚规矩。
钟会怎么救援，扔下姜维军？？人家会让你轻易走吗？这样魏军不是成了风洞里的老鼠？成都的兵马打退邓艾也许困难，守还守不住吗？人心散了，队伍不好带了是真的，打仗讲士气啊。
魏延提出来自然不会没有道理，他犯不上把自己小命搭里，人家说了是和孔明的大军两路并进，要是再说动东吴和羌兵一起出兵，长安哪还会有多少人留守？再说当时司马懿可是在家养儿子呢啊，真要是成了，孟达也就提前反了，司马懿出山已经是烂摊子了，无险可拒后来和孔明斗智时候的守字诀也用不上了。
不过历史就是历史，改不了，尼采说了“历史能告诉我们的就是什么都没有告诉”，大家说说罢了，哈哈
作者:
青蓝 时间: 2005-11-2 17:32
钟会怎么救援，扔下姜维军？？人家会让你轻易走吗？这样魏军不是成了风洞里的老鼠？成都的兵马打退邓艾也许困难，守还守不住吗？人心散了，队伍不好带了是真的，打仗讲士气啊。
----邓艾走阴平时，是钟会十五万大军紧紧钉住姜维，姜维坚守剑阁，根本走不开，直到听闻诸葛瞻被破了，才迅速撤退回师救主，没走多远就收到投降令了。没有钟会阻隔，姜维早就在听闻江由出事就赶去K飞掉了。魏延哪来飞出来有十五万大军帮他？？扔下姜维军？蜀军的主力就是姜维啊。
魏延提出来自然不会没有道理，他犯不上把自己小命搭里，人家说了是和孔明的大军两路并进，要是再说动东吴和羌兵一起出兵，长安哪还会有多少人留守？再说当时司马懿可是在家养儿子呢啊，真要是成了，孟达也就提前反了，司马懿出山已经是烂摊子了，无险可拒后来和孔明斗智时候的守字诀也用不上了。
----魏延最后还打杨仪了结了自己的小命呢，提出来就有理？哪来的跟东吴一起出兵？长安怎么又没多少人留守了？司马懿当时已经去上庸剁掉孟达并返回宛城了，你怎么看出司马呆家里？司马从头到尾没理国这件事啊。
关中诸军数万，陇西郡兵至少也万余，加上魏国随时就能动身赶赴前线的至少5万步骑，魏延的结果很清楚了，一出了子午谷，取不取得下长安都会被K死了。
作者:
库鲁鲁 时间: 2005-11-2 19:21
一出祁山的时候司马赋闲在家，就是靠这段时间调教了儿子，当时是马谡出的反间计，那时候孟达还没有死，再说以当时的情景，虽然说说动东吴出兵不易，但虚张声势总是可以的，我说的是要是采取这样的措施的话的一个组合式方案，对于魏来说一个不知道何年何月深在内地的长安重要还是随时会被攻打的荆襄之地重要？魏延死于杨仪之手是因为孔明留下的计策，否则哪里那么轻易就范？孔明出了祁山，东吴虚张声势的话，魏会只顾一头？有机可趁，陆逊又不是傻子？羌兵素来都是重利，要他出兵应该不是难事，这样的组合应该有一定的可行性。
作者:
人生得意须尽欢 时间: 2005-11-2 19:36
哈哈，不错，楼主分析的不错，有根有剧，不过从战略来看，魏延出兵子午并非没有道理的，关键在于人的问题，如果换做其他人的话，我想诸葛亮要重新考虑了，毕竟当时的情况光靠现有的资料无法完全确认，就象诸葛亮所说那样，魏延脑生反骨，而且他本人也做出了让人不太信任的事，比吕布我想不会差到那里去，而且用的是当年韩信用过的计，只怕成功之后又是一个韩信了。
诸葛用兵谨慎是出了，是没错的，兵者诡道也，动辄非死即伤，不谨慎能行么，诸位可能真正去带兵打仗的我想没有几个吧。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-2 22:07
原帖由库鲁鲁于2005-11-02, 19:21:15发表
一出祁山的时候司马赋闲在家，就是靠这段时间调教了儿子，当时是马谡出的反间计，那时候孟达还没有死，再说以当时的情景，虽然说说动东吴出兵不易，但虚张声势总是可以的，我说的是要是采取这样的措施的话的一个组合式方案，对于魏来说一个不知道何年何月深在内地的长安重要还是随时会被攻打的荆襄之地重要？魏延死于杨仪之手是因为孔明留下的计策，否则哪里那么轻易就范？孔明出了祁山，东吴虚张声势的话，魏会只顾一头？有机可趁，陆逊又不是傻子？羌兵素来都是重利，要他出兵应该不是难事，这样的组合应该有一定的可行性。
翻翻历史书吧拜托。
孟达早在诸葛亮出兵前就被剁了，司马懿根本没参与第一次北伐的事情。曹真，张合，明帝都不是易与之辈。东吴出兵？诸葛亮第一次北伐声东击西取得效果，三郡叛魏，整个陇右已入蜀土，结果孙权在干啥？怎么不去虚张虚张声势？曹休和司马懿一镇荆宛一镇合肥，根本就不惧怕东吴的进攻，东吴难道还能迅速破掉曹休司马懿不成？陆逊也只是在引诱曹休出击中才能破曹休的，进攻战里从来没讨过半点便宜。甚至还被人打飞了，有什么那么了不起的？
羌兵？更无敌了，早被郭淮收的服服贴贴的竟然还会出兵打魏国？你不是在对我说笑话吧？
长安深在内地？大新闻啊，蜀军出子午谷就可以直接进军长安了，长安此刻居然又突然成了深在内地？如此神人，不如你叫魏延直接奔袭洛阳好了。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-11-3 12:57
原帖由青蓝于2005-11-02, 17:32:50发表
邓艾走阴平时，是钟会十五万大军紧紧钉住姜维，姜维坚守剑阁，根本走不开，直到听闻诸葛瞻被破了，才迅速撤退回师救主，没走多远就收到投降令了。没有钟会阻隔，姜维早就在听闻江由出事就赶去K飞掉了。魏延哪来飞出来有十五万大军帮他？？扔下姜维军？蜀军的主力就是姜维啊。
关中诸军数万，陇西郡兵至少也万余，加上魏国随时就能动身赶赴前线的至少5万步骑，魏延的结果很清楚了，一出了子午谷，取不取得下长安都会被K死了。
剑阁天险，姜维大可以留下两万人据守，自率主力回援。钟会是没有办法“钉住”姜维的，因为地理的缘故，钟会被挡在外线。只有姜维“钉住”钟会的份，没有钟会“钉住”姜维的份。后来姜维听到诸葛瞻被破了，还不是自如的率军回援成都？也没见钟会“钉住”姜维。姜维失于过于托大，听到江油失守还认为诸葛瞻能挡住邓艾，事实上如果诸葛瞻采取了正确的战略的确也能做到。
按照青蓝的理论，成都诸军数万，加上江油绵竹守军万余，加上姜维随时可能回援的蜀军主力，邓艾的结果很清楚了，走不走得出阴平都是注定要全军覆没的。结果邓艾还不是创造了奇迹？历史的进展是充满了未知因素的，谁也不能断言魏延肯定会被k死。
作者:
xiaomatu 时间: 2005-11-3 13:02
原帖由青蓝于2005-11-02, 22:07:01发表
长安深在内地？大新闻啊，蜀军出子午谷就可以直接进军长安了，长安此刻居然又突然成了深在内地？如此神人，不如你叫魏延直接奔袭洛阳好了。
如果按诸葛亮的计划从祁山往东打，长安远离前线，自然是“内地”了。就像魏国如果不走阴平小路只攻剑阁的话，成都也算是“内地”了。而一旦邓艾走出阴平小路，成都就突然不是“内地”了。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-3 13:55
虽然姜维在剑阁，但因为钟会的牵制成都是没有援兵的。由于害怕钟会沿嘉陵江先攻取巴郡，所以姜维不能回兵成都而要屯兵剑阁监视，最后姜维退兵也选择了绕道巴中的路线。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-3 14:32
原帖由xiaomatu于2005-11-03, 13:02:19发表
如果按诸葛亮的计划从祁山往东打，长安远离前线，自然是“内地”了。就像魏国如果不走阴平小路只攻剑阁的话，成都也算是“内地”了。而一旦邓艾走出阴平小路，成都就突然不是“内地”了。
晕，直接拜服。成都在江由尚存的情况下就是邓艾走阴平也是内地。长安由子午谷到汉中是直接连通无关益阻挡，内地？甭说笑了，如此说来，汉中也是内地而已。
至于后来，姜维是自如撤退了，钟会在干嘛你怎么不看看？尾追着姜维入蜀了，姜维是听闻诸葛瞻兵败，不得不去救了，才放开钟会，只奔成都。而不是钟会扯不住姜维。
创造奇迹？邓艾攻江由成都力不能及。魏延攻长安别说洛阳，就是关中之军都足够把魏延K死了。再加上力远能及的魏国大军。奇迹？对，也只能期盼奇迹发生了。
历史是充满了未知，邓艾的成功也并非是因其能。而是势也。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-11-4 21:59
----邓艾走阴平时，是钟会十五万大军紧紧钉住姜维，姜维坚守剑阁，根本走不开，直到听闻诸葛瞻被破了，才迅速撤退回师救主，没走多远就收到投降令了。没有钟会阻隔，姜维早就在听闻江由出事就赶去K飞掉了。魏延哪来飞出来有十五万大军帮他？？扔下姜维军？蜀军的主力就是姜维啊。
历史不容歪曲呀！
——所谓的“直到听闻诸葛瞻被破了，才迅速撤退回师救主”，是根本不清楚姜维撤退的路线和方向，才会这样瞎编。
——要知道，从剑阁直接南下，经梓潼，很快就可以包抄到邓艾的后路，但是姜维却绕道广汉，即使姜维的一半人马也大大超过邓艾的兵力呀。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-5 13:22
虽然姜维在剑阁，但因为钟会的牵制成都是没有援兵的。由于害怕钟会沿嘉陵江先攻取巴郡，所以姜维不能回兵成都而要屯兵剑阁监视，最后姜维退兵也选择了绕道巴中的路线。
你先跟肃老说先吧。
引用：要知道，从剑阁直接南下，经梓潼，很快就可以包抄到邓艾的后路，但是姜维却绕道广汉，即使姜维的一半人马也大大超过邓艾的兵力呀。
正是由于钟会的牵制。姜维才不可分兵的。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-5 16:21
不用跟我说了吧，姜维绕道广汉、郪道显然是走了巴郡。也许说巴中不太准确，但姜维是沿嘉陵江退军的。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-9 22:10
你们的论点我看过了，有些道理，但张合与魏延谁更厉害？兵谁多？条件谁好？粮草缺乏问题？再加上郭淮这厮，谁能保证魏延能坚持多久？再说诸葛亮仅有10万兵马，若对魏国够不成实质的威胁，粮草缺乏的蜀国怎敢轻易动兵？你们只考虑了突击而没考虑人才问题，诸葛亮用人不能为才是举，将领极度缺乏，诸葛亮又很谨慎，难保他即使认同了魏延的策略也不会出手干涉~~~~~总之，谨慎的诸葛亮真的应该去治国，诸葛亮又是一个视权利如生命的人，他不会让出兵权的，所以，即使有王佐只才的魏延也只能充当一个先锋的作用，诸葛亮不会让别人看出自己的缺点的，所以，老魏就成了牺牲品，以至于后来魏延之死的悲剧
作者:
青蓝 时间: 2005-11-10 06:54
诸葛亮用人不能为才是举，将领极度缺乏，诸葛亮又很谨慎，难保他即使认同了魏延的策略也不会出手干涉
----用人不能为才是举？将领极度缺乏？这都是打哪出来的？认同了还会出手干预？这又是怎么得出的？论据在哪？
诸葛亮又是一个视权利如生命的人，他不会让出兵权的，所以，即使有王佐只才的魏延也只能充当一个先锋的作用，诸葛亮不会让别人看出自己的缺点的，所以，老魏就成了牺牲品，以至于后来魏延之死的悲剧
----视权力如生命？怎么个视权力如生命法？诸葛亮好象并不怎么重视自己的生命哦。
让出兵权给谁？王佐之才的魏延？那个会为争权对付自己同胞的魏延？
诸葛亮要让兵权也只能给回刘禅，还不是他想把权给谁就能给谁的地步。
魏延成了牺牲品？当然了，不然难道让整蜀国给魏延当牺牲品么？
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-10 12:08
以后咱们细细刨系诸葛亮这个人，你就都明白了
作者:
青蓝 时间: 2005-11-10 13:31
你连诸葛亮对生命的态度都不知道，还怎么细细去剖解？
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-10 19:45
诸葛亮大才也，众所周知吗~~的确不怕死，但他做过的事，有很多已经让人感到疑惑了，比如私推杨洪为蜀郡太守，费李严不用，贬廖立，杀彭恙，以及后来向后主推荐的5个人只有1个蜀人，其于皆为荆州之人，还有为了掩盖自己一出祁山不出斜谷垄断祁山大道等过失而杀了蜀国最有前途的马谡{此人有才，但没实际带过兵}，不能集思广益，只要是一流人才，他便去之不用，而蒋琬这种2流人才反而成了他的接班人，还有杀魏延，最后蜀国成了一个，内无御敌之兵，二无治世之臣的危险局面，难道还不够可恶吗？还有就连后主的贴身侍卫都换成了他的人，后主在丞相死后再也不把权利交给一个人，而自己统治蜀汉政权十余年
作者:
青蓝 时间: 2005-11-11 09:13
私推杨洪为蜀郡太守
----有能人推荐之，你说他私推。
费李严不用，贬廖立，杀彭恙
----彭漾是刘备检查过，刘备亲自去杀的，干诸葛亮什么事？廖立事没干成，任太守被攻则先逃，又大嘴巴的诽谤刘备，乃至于在成都给刘备送葬时他在宫外杀人去了。李严的罪行书上已经说得很明白他干过些什么。
此三人中后两人由诸葛亮亲自处理的已经是一忍再忍。
以及后来向后主推荐的5个人只有1个蜀人，其于皆为荆州之人
----你说这些人的能力不及格那是诸葛亮的错误，如果诸葛亮推荐的是能人，是哪的人有关系么？
还有为了掩盖自己一出祁山不出斜谷垄断祁山大道等过失而杀了蜀国最有前途的马谡
----为前锋不听主帅节度，断送战果还要重用？诸葛亮自贬三级又怎么掩盖自己的过失了？
不能集思广益，只要是一流人才，他便去之不用
----是你眼里只要诸葛亮不用的都是一流人才吧？
而蒋琬这种2流人才反而成了他的接班人
----你看过蒋宛的事迹没有？什么叫2流什么叫1流？
还有杀魏延
----这是哪跟哪的事？演义？
最后蜀国成了一个，内无御敌之兵，二无治世之臣的危险局面，难道还不够可恶吗？
----这是什么时候的事情了？提些例子出来瞧瞧？一连三代贤相，蒋，费，董三人都是诸葛亮给刘禅安排的，这三人尚存时，无治世之臣是打哪出来的？无治世之臣是自这三人相继死亡，轮到后主要自己筛选人才的时候导致的事情。跟诸葛亮什么事？无可御之兵就更有趣了，刘禅自己撤了阴平卫营的防御部署，倒怪起诸葛亮去了？
还有就连后主的贴身侍卫都换成了他的人
----董允是谁的人？你又知道董允的作用是什么？蜀人对其评价又是什么？董允在时，黄皓尚不敢为，后主亦惧于允之梗直而不能独图玩乐。允死之时，蜀人皆追思之。
后主在丞相死后再也不把权利交给一个人，而自己统治蜀汉政权十余年
----后主在蒋宛死后才主导所有事物的。
通篇都在颠倒黑白。也真够苦了你了。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-11 13:12
我好象没说董允吧，他与诸葛，蒋，费和称四相，我也挺服的，诸葛亮不看当时的情况啊，当时街亭城墙年久失修，已经不能御敌了，为了对抗魏军不得不转移兵马，只是他没有经验，否则~~~，还有，同为托孤之臣，李严只能当个运粮的，他能服气吗？不在某些方面压压诸葛亮他心理不平衡的，廖立，庞统第2，有才吧，但不会打仗啊，虽然跑了有点可耻，但不像潘太常似的东吴兵马一来就开城投降了，再说了，他说的是实话倍？老兄？还有杨洪怎么刘备一会来就把他给撤了呢？一流人才经天纬地之才也，廖立没问题的，带兵，魏延也没大问题，还有就是怎么把廖立流放了他还不去投魏呢？刘备器重他？知遇之恩吗！！！要说不检点谁有郭嘉厉害呢？晕，他们死了吧{费，董}怎么不在没死之前举荐一个呢？蜀国不是有人才吗！！老兄，即使没有，就不会培养一个吗？那是责任啊~~~请勿复言——咱们跑题了
作者:
饭富昌景 时间: 2005-11-12 00:16
楼上的以完人的角度看诸葛,当然诸葛什么都不是了,很简单,诸葛不是神.
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-12 17:56
诸葛亮非常人也，陈寿说过他善于巧思，并治国有方，使蜀国路不拾遗，夜不闭户，西和诸夷，一般人行吗？把他从完人方面来看，并非没有道理，而只从凡人角度看才不会看出他的毛病啊，所以历史上以他为千古一相啊
作者:
zydpyhs 时间: 2005-11-13 18:48
支持楼主，说明诸葛亮败于长处。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-13 19:37
什么长处，一生为谨慎，从不涉险吗？老兄
作者:
南靖侠 时间: 2005-11-17 12:17
看了各位高手的讨论，非常佩服，我不是很了解历史，引经据典更是词穷，趁这样热烈的讨论气氛，也来附和两句，说的不好或者说错了，定请各位高手谅解，在下先行致谢！
关于魏延将军兵出子午谷而克关中、一举复兴汉室之计划，我认为我们都是站在计划与理论上考虑、讨论的，战场上的事，瞬息万变、稍纵即逝，往往是一念之差就全盘皆输，因此没有实战验证的战略都很难说成活率多高，就是实战验证成功了也不能说二次使用同样能获得成功。正如二战时诺蔓底登陆战前，盟军经过精密的测量、计算、分析，甚至连海水都化验过，战略计划精细的到了极限，但假若德军查觉到盟军的动向，不被疑惑而突然出现在对崖，我想这一光照千古的战略就要泡汤了。魏延兵出子午谷也是一样，若按推测估计，夏侯琳是那样不习兵事、胆小如鼠，长安潼关守军不力战、关中百姓望风归附，那确实兴复汉室已成功一半了。但事实上真的能行可否，我看就难说了：
首先、魏延一万人由子午谷去长安，一万人的部队行经之处，真能鸦雀无声、让人毫无查觉，可能性很小。一万人的部队中，自然有一部份是骑兵（不说生烟做饭，就算吃干粮），所以隐蔽工作很难做，埋伏隐藏就容易，但行军运动要想保密就很难。
第二、长安周边还有一些小城池（我没有对过地图，所以不知道道底有没有城池或者说有几个城池），即便没有，也防一些防区，就算这些阻碍一冲而散，那烽火也早以传到了长安，因关中是曹魏的重要屏障，蜀国来攻，长安肯定会第一时间报警洛阳，洛阳援军随即而至是符合情况的。
第三、长安是西京，全国第二城，又是拒蜀与西方少数民族的大本营，所以兵力不会太少，且当时的雍州牧治所又在长安，故长安的机动兵力应不下于20000人（是我猜测的，没有数据可查）；夏侯琳是驸马，年轻未经兵事，曹魏的统治者不可能不知道，只是雍州牧这样的要职不能授予外人的，如唐太宗以李治为并州大都督，而以李绩为长史一样，肯定会派驻一些得力之人辅助于他，夏侯琳不知军事，但辅助他的人懂，且曹魏正值建国之初，士气尚浓，这些人不会如此不屑、望风而逃的，所以魏延的长安攻击战搞不好就要横尸城下了。
第四、就算魏延长安之战打胜了，但5000粮军也无法成功阻止魏军的追击，魏军不可能放任魏延继续东进，正如袁崇焕会不惜一切代价阻止皇太极攻北京的，因那是首都，为臣子者置天子于不顾，无忠可言、罪大恶极，所以魏军同样会拼命缠住魏延的5000精军，毕竟当时长安还有郭淮这样的好手嘛。
第五、即便是魏军没有拖住魏延让其继续东进，但从长安到潼关，仍是阻碍不断，越往前会阻碍越激烈，潼关更是易守难攻，后来李世民就是绕开潼关先攻长安的，所以魏延想攻克潼关，实属不易，魏延军5000是轻装简出的，几天内攻不下潼关将如何生存，粮食真的会有老百姓提供吗！魏国初建，民心还是归附的，对比四川人，陕西同河南人还是更亲切友好，所以他们不会叛国投入魏延的怀抱的，关羽的荆州百姓主要是关二爷不善管理，百姓心存怨恨，所以不会反击吕蒙。
第六、前有潼关不克，后有长安被阻，又粮食供应不上，伤员不但无法补充（攻坚战与攻城战伤亡情况可想而知），反而伤员还需要照理，所以拖也把魏延给拖垮了。
第七、即便魏延能攻克潼关，以关中对曹魏的重要战略作用与影响，以明帝、司马懿、张鸽等之明断，会不惜一切代价夺回潼关的，魏延攻得潼关后，人员伤亡太大而造成兵员不足，潼关是很难坚守的，而且司马懿也会想出李世民绕道渡黄河反包围潼关之策略的，潼关孤城，也难以持久战的，而诸葛亮的大军在短时间内根本没有可能打到长安来。
第八、在魏国地盘上打仗，魏国明显更熟悉地形、山势、河川，且足可凭借，以长击短，而蜀则毫无这样的地利优势。
综上所述，魏延的兵出子午谷而克潼关计划实施起来可行性还是很小的，它不同于邓艾奇袭成都一战，那时西蜀人才困乏，蜀军主力又在剑门被钟会拖住，无法南援，且蜀已经严重腐败，士气低落、人心浮动，魏以强对弱，所以会成功，而魏延面对的是一个刚刚立国的强国，人才聚集、猛将如云、谋臣如雨的魏国，加之士气高涨、人心归附，以弱袭强，稍微不好就会以卵击石，自身难保的。
个人意见，纯属猜测，请勿见怪！
作者:
张辽是人妖吗 时间: 2005-12-8 22:21
好作，胃炎此人一直得不到猪哥的器重，没办法，猪哥这人对他有偏见，所以你老魏提的意见我就是不采纳，你能把我怎么滴？
作者:
历山学士 时间: 2005-12-9 18:06
楼主，魏延的五千轻兵即使毫发无损的赶到潼关，要分守各隘口，是否够用呢？
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-9 18:13
原帖由历山学士于2005-12-09, 18:06:03发表
楼主，魏延的五千轻兵即使毫发无损的赶到潼关，要分守各隘口，是否够用呢？
肯定不够，他只是暂时拖延一下而已，如果是魏延应该没什么问题
作者:
黑影轩辕 时间: 2005-12-9 19:30
魏延的并夺取潼关,能坚持多就,被他人夹攻,还不并百将亡吗?
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-9 21:15
原帖由黑影轩辕于2005-12-09, 19:30:45发表
魏延的并夺取潼关,能坚持多就,被他人夹攻,还不并百将亡吗?
没错，因为敌将是张合，但是魏国根本没把失去刘备的蜀汉放在眼里，所以应该容易守
作者:
大雄GG 时间: 2006-1-27 19:48
诸葛亮出陇右就让曹睿集结20万来对付他，真要去长安曹睿还不红了眼，谈什么“魏国根本没把失去刘备的蜀汉放在眼里，所以应该容易守 ”
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-27 22:12
原帖由大雄GG于2006-01-27, 19:48:31发表
诸葛亮出陇右就让曹睿集结20万来对付他，真要去长安曹睿还不红了眼，谈什么“魏国根本没把失去刘备的蜀汉放在眼里，所以应该容易守 ”
大哥,这是史实区.
曹魏要是还能动辄就弄个20万人出来,那曹操赤壁后早就再去南征了,赤壁曹操的部队不算刘表的也就15万人啊
估计他能迅速集结起来的军队不过2,3万而已
作者:
xlxxg 时间: 2006-1-28 01:47
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-27, 22:12:45发表
大哥,这是史实区.
曹魏要是还能动辄就弄个20万人出来,那曹操赤壁后早就再去南征了,赤壁曹操的部队不算刘表的也就15万人啊
估计他能迅速集结起来的军队不过2,3万而已
按楼主的估计数字，魏军在长安等关中地区近1万人（安西将军夏侯楙、后改派大将军曹真；雍州刺史郭淮等）；中央增援部队：战略预备队5万人（右将军张郃等），全是精锐的军团。而西蜀当时部队的总数不超过10万。
这支5万人的精锐部队出现在街亭一共用了不超过一个月，如果要出现在长安城下，应该不会超过20天。
20天内诸葛亮能够在长安城下集结多少人的部队？如何能够击败张合？
作者:
99875Y 时间: 2006-2-2 10:33
建议楼主去翻翻华阳国志，看看同时期的蜀汉在内地的重要关隘有没有驻兵
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-2 15:05
原帖由南靖侠于2005-11-17, 4:17:02发表
看了各位高手的讨论，非常佩服，我不是很了解历史，引经据典更是词穷，趁这样热烈的讨论气氛，也来附和两句，说的不好或者说错了，定请各位高手谅解，在下先行致谢！
关于魏延将军兵出子午谷而克关中、一举复兴汉室之计划，我认为我们都是站在计划与理论上考虑、讨论的，战场上的事，瞬息万变、稍纵即逝，往往是一念之差就全盘皆输，因此没有实战验证的战略都很难说成活率多高，就是实战验证成功了也不能说二次使用同样能获得成功。正如二战时诺蔓底登陆战前，盟军经过精密的测量、计算、分析，甚至连海水都化验过，战略计划精细的到了极限，但假若德军查觉到盟军的动向，不被疑惑而突然出现在对崖，我想这一光照千古的战略就要泡汤了。魏延兵出子午谷也是一样，若按推测估计，夏侯琳是那样不习兵事、胆小如鼠，长安潼关守军不力战、关中百姓望风归附，那确实兴复汉室已成功一半了。但事实上真的能行可否，我看就难说了：
首先、魏延一万人由子午谷去长安，一万人的部队行经之处，真能鸦雀无声、让人毫无查觉，可能性很小。一万人的部队中，自然有一部份是骑兵（不说生烟做饭，就算吃干粮），所以隐蔽工作很难做，埋伏隐藏就容易，但行军运动要想保密就很难。
第二、长安周边还有一些小城池（我没有对过地图，所以不知道道底有没有城池或者说有几个城池），即便没有，也防一些防区，就算这些阻碍一冲而散，那烽火也早以传到了长安，因关中是曹魏的重要屏障，蜀国来攻，长安肯定会第一时间报警洛阳，洛阳援军随即而至是符合情况的。
第三、长安是西京，全国第二城，又是拒蜀与西方少数民族的大本营，所以兵力不会太少，且当时的雍州牧治所又在长安，故长安的机动兵力应不下于20000人（是我猜测的，没有数据可查）；夏侯琳是驸马，年轻未经兵事，曹魏的统治者不可能不知道，只是雍州牧这样的要职不能授予外人的，如唐太宗以李治为并州大都督，而以李绩为长史一样，肯定会派驻一些得力之人辅助于他，夏侯琳不知军事，但辅助他的人懂，且曹魏正值建国之初，士气尚浓，这些人不会如此不屑、望风而逃的，所以魏延的长安攻击战搞不好就要横尸城下了。
第四、就算魏延长安之战打胜了，但5000粮军也无法成功阻止魏军的追击，魏军不可能放任魏延继续东进，正如袁崇焕会不惜一切代价阻止皇太极攻北京的，因那是首都，为臣子者置天子于不顾，无忠可言、罪大恶极，所以魏军同样会拼命缠住魏延的5000精军，毕竟当时长安还有郭淮这样的好手嘛。
第五、即便是魏军没有拖住魏延让其继续东进，但从长安到潼关，仍是阻碍不断，越往前会阻碍越激烈，潼关更是易守难攻，后来李世民就是绕开潼关先攻长安的，所以魏延想攻克潼关，实属不易，魏延军5000是轻装简出的，几天内攻不下潼关将如何生存，粮食真的会有老百姓提供吗！魏国初建，民心还是归附的，对比四川人，陕西同河南人还是更亲切友好，所以他们不会叛国投入魏延的怀抱的，关羽的荆州百姓主要是关二爷不善管理，百姓心存怨恨，所以不会反击吕蒙。
第六、前有潼关不克，后有长安被阻，又粮食供应不上，伤员不但无法补充（攻坚战与攻城战伤亡情况可想而知），反而伤员还需要照理，所以拖也把魏延给拖垮了。
第七、即便魏延能攻克潼关，以关中对曹魏的重要战略作用与影响，以明帝、司马懿、张鸽等之明断，会不惜一切代价夺回潼关的，魏延攻得潼关后，人员伤亡太大而造成兵员不足，潼关是很难坚守的，而且司马懿也会想出李世民绕道渡黄河反包围潼关之策略的，潼关孤城，也难以持久战的，而诸葛亮的大军在短时间内根本没有可能打到长安来。
第八、在魏国地盘上打仗，魏国明显更熟悉地形、山势、河川，且足可凭借，以长击短，而蜀则毫无这样的地利优势。
综上所述，魏延的兵出子午谷而克潼关计划实施起来可行性还是很小的，它不同于邓艾奇袭成都一战，那时西蜀人才困乏，蜀军主力又在剑门被钟会拖住，无法南援，且蜀已经严重腐败，士气低落、人心浮动，魏以强对弱，所以会成功，而魏延面对的是一个刚刚立国的强国，人才聚集、猛将如云、谋臣如雨的魏国，加之士气高涨、人心归附，以弱袭强，稍微不好就会以卵击石，自身难保的。
个人意见，纯属猜测，请勿见怪！
其实，你所担心的这些问题，鄙人在第一楼中都有分析，证明还是有很大可能实现的。
先说你的第一个担心：——魏延一万人由子午谷去长安，一万人的部队行经之处，真能鸦雀无声、让人毫无查觉，可能性很小。
请问：就是第一次北伐，诸葛亮的主力（估计有6~8万）长途跋涉从汉中到祁山，为何一直没有被魏国发现，而是直到祁山遭到攻击才知道呢？难道1万人的轻军还不如6万人的主力容易隐蔽吗？
再有就是司马懿突袭孟达之战的成功，证明这一点并不是不能做到的。
第二个问题，如果没有看过地图，这个问题你确实就不能清楚的。
子午谷出口已经距离汉长安城不远，因此，如果魏国在蜀军出谷后发现，再报告长安以及洛阳，这中间留给魏军的时间是很少的。而即使快马报告洛阳，再决策集结中军西行，这个时间，本人在文章中已经考虑进去了，也就是说魏延是有较大把握能够赶在洛阳援军之前占领潼关的。
第三个问题，长安的兵力和将领。
长安的兵力没有记载，不可考，但是有两个证据可以间接参考：
其一是魏略的记载：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；
其二是汉晋春秋的记载：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”
目前一般认为曹真是把洛阳来的主力5万交给张郃带领去了街亭，而留在眉县的就是原关中的部队。从诸葛亮的话我们知道，赵云的这路疑兵是超过对面的曹真兵力的，难道赵云的疑兵竟然会大大超过你所认为的2万长安守军而达到3万以上吗？
关于长安的副将，没有记载有其他著名将领，只有一个雍州刺史郭淮。而郭淮此时却在陇右巡视并不在长安。魏国后来是直接由洛阳派曹真顶替了驸马的。
第四，你这个假设是完全不能成立的，理由如下：
1、魏延并不打算在长安与魏军决战，最多是派部分兵力佯攻，主力将直奔潼关而去；
2、袁崇焕与夏侯驸马不可比，其一袁崇焕乃当世名将，夏侯乃不好武略之人；其二袁崇焕带领的是当时抗击清军的前线主力，有能力尾追，而夏侯驸马并不具备这样的兵力。以夏侯驸马的兵力，如果当时能关门死守长安不逃跑已经是很伟大了。
3、至于郭淮，前面已经说过不在长安，而在陇右呢。
第五，这一点不知根据何在？为何越向敌人的内地走，抵抗会越来越多？难道魏军主力都集结在长安到潼关之间？有何依据？在我的文章中介绍过，此时，魏国对蜀国的第一道防线在秦岭各谷口，比如陈仓等，第二道防线在长安。由于整个西线是略无预备的大格局，因此，不可能在长安到潼关之间还有更强大的部队存在，否则就不能称为略无预备了。
潼关是很险要，但是此时它位于内地数百里，而且这个方向多年没有警报，你认为这样的关头上会是重兵严密布防的吗？何况，既然魏延敢于亲自带领少量兵力奔袭潼关，这首先应建立在对潼关侦察清楚的前提下。
至于说到李世民绕过潼关，更是不准确的。当时李家军是从山西进入陕西，走的是蒲阪津渡过黄河，根本不需要通过潼关，何来绕过一说呢？其实当时的情况与魏延计划有几分相象：李家军从蒲阪津渡河进入关中后分两路进军，李渊军进攻长安（相当于诸葛亮出斜谷主力），李世民军直奔潼关，防止敌军援军进入关中，这李世民的部队就相当于魏延的轻军。
最后这一点说的没有道理，有明摆着的例子：亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。（诸葛亮传）
这诸葛亮大军还没有到，就有不少人响应（安定诸葛亮军一直没有到达），那么如果魏延部队突然出现在潼关附近，会有什么情况怎么能说的清楚呢？
这第六吗，自然不能说了。魏延计划的精髓就在于奇袭潼关得手，一旦失败，就意味着计划失败，没有什么好说的，撤退！
第七，如果魏延成功占领潼关，自然可以依托天险抵挡一段时间，不要忘记，魏延自然是会挑选精锐士兵来完成这个最艰巨的任务的。
虽然魏军大军可以绕道而来，但是时间呢？
我们知道：绕道蒲阪是要大军横渡黄河的，这就需要不短的时间，而绕道武关更是道路艰难、遥远。而诸葛亮的主力，在魏延出发的同时走斜谷进军，只要20天就可进入关中，再给10天就能抵达潼关和蒲阪一线，也就是说，当魏国发现蜀军进攻后的20天，蜀军主力就可以到达主要防御要点，并加强魏延的部队。
因此，如果只考虑魏军能够绕道迂回，而不同时考虑诸葛亮主力的行动速度，是不正确的。
第八，这一点如果成立，那么最好劝告诸葛亮和姜维不要北伐了，因为他们的北伐基本上都是在魏国土地上进行的，是否就可以证明必然要失败呢？
所以，分析问题，要尽量全面，不能不看地图就主观臆断，也不能只看一面的情况而认为另一方无所作为。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-2 15:11
原帖由xlxxg于2006-01-27, 17:47:19发表
按楼主的估计数字，魏军在长安等关中地区近1万人（安西将军夏侯楙、后改派大将军曹真；雍州刺史郭淮等）；中央增援部队：战略预备队5万人（右将军张郃等），全是精锐的军团。而西蜀当时部队的总数不超过10万。
这支5万人的精锐部队出现在街亭一共用了不超过一个月，如果要出现在长安城下，应该不会超过20天。
20天内诸葛亮能够在长安城下集结多少人的部队？如何能够击败张合？
X兄：你还是没有看明白我原文的本意。
魏延计划的精髓就是要避免主力与魏军在关中平原上决战，这样对蜀军是不利的。其关键在于奇兵偷袭潼关，使魏国援军不能进入关中，而关中各地的攻克，是可以交给随后而来的诸葛亮大军的。
如果，魏延依托潼关天险，不让张郃精锐顺利进入，何来长安城下击败的问题？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-2 15:12
原帖由99875Y于2006-02-02, 2:33:16发表
建议楼主去翻翻华阳国志，看看同时期的蜀汉在内地的重要关隘有没有驻兵
这样说并没有意义，如果有，请列出。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-2 15:15
好象在姜维退守剑阁前，没听说那里有重兵驻守吧？
好象那个什么江由关，也没有什么重兵，邓艾一来就投降了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-2 17:50
我也来补充点，其实魏延的军事思路是最重要的，至于具体细节比如派遣的将领，带领的士兵数都可以在诸葛同志的引导下，集合蜀汉的智谋团队共同协商。而且也不该是只让魏延单独行动，诸葛老兄依然率部队出陇右，赵云（如果他不去奇袭的话）继续做他的佯攻，并尽最大可能协调好时间，能以最快的速度支持已经攻下长安的魏延军。
在这种情况下蜀汉一举下长安，得雍凉，则形势就大不一样了。
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-2-2 18:09
我觉得 魏严的办法 虽然不是好办法 却是蜀当时情形的唯一一拼的办法.
当时情况是 魏的领导者认为 刘备死了 蜀中无有能用兵的人了. 防范是很不严密的. 诸葛亮第一次北伐前期在魏集结部队之前是没有遇到多少抵抗的. 3郡都是叛魏应亮
如果按照魏严的办法 出了子午谷口. 突然出现在长安. 那时候长安可以算做是后方城市了 兵力多少不是重点. 关键是魏国没有把他的位置放在一个 防卫重点的层面上. 这个时候就算只有5000人突然出现. 没有能兵之士 只能是扯蛋 逃跑.
拿下长安之后. 西面那3郡面对的形势只能比史实第一次北伐更加残酷. 打算诸葛亮清楚残余顽固势力 花点时间. 这个时候不需要全军都去支援长安的. 继续派几将后续带个1-2W人去长安就够了. 在长安依城而战比在街亭打 优势大很多的时候. 双方都是有备而来. 你就算是20W人也不可能一下吃下 只有2W人的长安的.这个时候诸葛亮大军也差不多清除掉残余顽固分子 参加到会战之中.
这个军事发展的程度比老走一条祁山好很多.
诸葛亮占据四川 可以让 西凉 得不到发展. 如果战距长安. 中原想发展 修养 也是很困难的. 这个时候 下面还有一个吴国 形势很难说的 .
问题关键还是在能不能安全出了子午谷 抵达长安.
但是有机会总比完全没机会强吧. 虽然有机会的方案 失败之后 代价会很大.
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-3 03:21
诸葛亮偷袭凉州不被发觉不代表魏延偷袭长安不被发觉，一个是曹魏统治的薄弱环节，一个是心脏，不可同日而语
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-2-3 11:47
原帖由大雄GG于2006-02-03, 3:21:20发表
诸葛亮偷袭凉州不被发觉不代表魏延偷袭长安不被发觉，一个是曹魏统治的薄弱环节，一个是心脏，不可同日而语
楼上认为中国现在是南京(长安不是国都,所以我也找了个前国都出来)的驻军警惕性高 还是福建沿海的警惕高?
作者:
大雄GG 时间: 2006-2-3 11:53
统治薄弱这个词阁下看来是不懂得了
另，长安和洛阳的距离可不是北京和南京的距离
作者:
风之子123 时间: 2006-2-3 12:20
原帖由旖旎从雨于2006-02-02, 18:09:59发表
拿下长安之后. 西面那3郡面对的形势只能比史实第一次北伐更加残酷. 打算诸葛亮清楚残余顽固势力 花点时间. 这个时候不需要全军都去支援长安的. 继续派几将后续带个1-2W人去长安就够了. 在长安依城而战比在街亭打 优势大很多的时候. 双方都是有备而来. 你就算是20W人也不可能一下吃下 只有2W人的长安的.这个时候诸葛亮大军也差不多清除掉残余顽固分子 参加到会战之中.
老大，感情你把长安当潼关看啊，潼关险要，用1-2W人防守潼关和黄河还是可以的。长安那么大一座城，你1-2W人，4个门平均每个门5000人不到，张合的5W先锋部队都可以强打下来了，何况还有曹睿的中军。
燕京说魏延的计划能够控制关中，也是建立在占的潼关的基础上的。可是取得潼关比长安更难。
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-2-3 14:30
原帖由
风之子123于2006-02-03, 12:20:57发表
原帖由旖旎从雨于2006-02-02, 18:09:59发表
拿下长安之后. 西面那3郡面对的形势只能比史实第一次北伐更加残酷. 打算诸葛亮清楚残余顽固势力 花点时间. 这个时候不需要全军都去支援长安的. 继续派几将后续带个1-2W人去长安就够了. 在长安依城而战比在街亭打 优势大很多的时候. 双方都是有备而来. 你就算是20W人也不可能一下吃下 只有2W人的长安的.这个时候诸葛亮大军也差不多清除掉残余顽固分子 参加到会战之中.
老大，感情你把长安当潼关看啊，潼关险要，用1-2W人防守潼关和黄河还是可以的。长安那么大一座城，你1-2W人，4个门平均每个门5000人不到，张合的5W先锋部队都可以强打下来了，何况还有曹睿的中军。
燕京说魏延的计划能够控制关中，也是建立在占的潼关的基础上的。可是取得潼关比长安更难。
凭城据守就算不是险要也应该占很多便宜的吧. 如果早有预备 外线也有援军. 守几个月困难8大. 中国历史上的例子太多了.比如樊城什么的.
守备战不是野战 . 到是防备黄河沿线需要的兵力更多.
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-3 15:15
原帖由大雄GG于2006-02-02, 19:21:20发表
诸葛亮偷袭凉州不被发觉不代表魏延偷袭长安不被发觉，一个是曹魏统治的薄弱环节，一个是心脏，不可同日而语
只是想告诉你，魏延的轻军更有可能比诸葛亮的主力不被敌人提前发现而已。
是否诸葛亮也应在出兵前担心一下：要是赵云的疑兵不能欺骗敌人怎么办？要是主力刚走到半路就被敌人发现怎么办？如果这样考虑下去，结论只有一个了：不要出兵！
作者:
风之子123 时间: 2006-2-3 15:30
原帖由旖旎从雨于2006-02-03, 14:30:30发表
凭城据守就算不是险要也应该占很多便宜的吧. 如果早有预备 外线也有援军. 守几个月困难8大. 中国历史上的例子太多了.比如樊城什么的.
守备战不是野战 . 到是防备黄河沿线需要的兵力更多.
你错了，张合的5W部队和曹睿的大军到了后，肯定会日夜不停的轮流攻打，而己方的援军要20多日才到，这20多日是要自己独立面对敌人。就算不被打死，累也累死了。
防守潼关和黄河就不一样。潼关用少量大军就可以抵挡很多的敌人，防守黄河也就需要防守住潼关附近的渡口就行。也不需要太多的兵马。
至于樊城，首先他和长安的规模不一样，关羽的部队也不多。期间曹操还派于禁，徐晃为援军。这些都要分兵抵抗。
作者:
风之子123 时间: 2006-2-3 15:35
原帖由大雄GG于2006-02-03, 3:21:20发表
诸葛亮偷袭凉州不被发觉不代表魏延偷袭长安不被发觉，一个是曹魏统治的薄弱环节，一个是心脏，不可同日而语
在子午谷道不被发觉还是可能的。只是要敌人一仗不打，你往城下一站就跑了，这个太有难度了。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-3 15:50
原帖由旖旎从雨于2006-02-02, 10:09:59发表
我觉得 魏严的办法 虽然不是好办法 却是蜀当时情形的唯一一拼的办法.
当时情况是 魏的领导者认为 刘备死了 蜀中无有能用兵的人了. 防范是很不严密的. 诸葛亮第一次北伐前期在魏集结部队之前是没有遇到多少抵抗的. 3郡都是叛魏应亮
如果按照魏严的办法 出了子午谷口. 突然出现在长安. 那时候长安可以算做是后方城市了 兵力多少不是重点. 关键是魏国没有把他的位置放在一个 防卫重点的层面上. 这个时候就算只有5000人突然出现. 没有能兵之士 只能是扯蛋 逃跑.
拿下长安之后. 西面那3郡面对的形势只能比史实第一次北伐更加残酷. 打算诸葛亮清楚残余顽固势力 花点时间. 这个时候不需要全军都去支援长安的. 继续派几将后续带个1-2W人去长安就够了. 在长安依城而战比在街亭打 优势大很多的时候. 双方都是有备而来. 你就算是20W人也不可能一下吃下 只有2W人的长安的.这个时候诸葛亮大军也差不多清除掉残余顽固分子 参加到会战之中.
这个军事发展的程度比老走一条祁山好很多.
诸葛亮占据四川 可以让 西凉 得不到发展. 如果战距长安. 中原想发展 修养 也是很困难的. 这个时候 下面还有一个吴国 形势很难说的 .
问题关键还是在能不能安全出了子午谷 抵达长安.
但是有机会总比完全没机会强吧. 虽然有机会的方案 失败之后 代价会很大.
从雨兄：你的前半部分说的很正确。正是由于处于敌强我弱的大格局下，要想取得战略性的的作战成功，自然要冒一定风险拼一下的。
不过，魏延并不是打算攻占长安与魏军决战，而是要抢占潼关天险，阻击魏国援军进入关中。
至于说担心魏延能否顺利走出子午谷，我以为这个其实是最不用担心的问题。因为：
1、至少诸葛亮两次出兵关中，都很顺利地通过了谷道，其中第二次北伐通过散谷进攻陈仓；最后一次通过斜谷到达五丈原。
2、而诸葛亮是在已经惊动敌人的前提下，达成的这个进军，何况魏延偷袭时是在敌人无备的前提下呢？
3、诸葛亮的这两次进兵，一次数万，一次十万，都大大超过魏延计划偷袭的兵力，因此，魏延的偷袭，更加容易隐蔽，也就更容易成功。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-3 15:58
原帖由风之子123于2006-02-03, 7:35:57发表
在子午谷道不被发觉还是可能的。只是要敌人一仗不打，你往城下一站就跑了，这个太有难度了。
其实，这个并不需要太担心。
以夏侯驸马的军事水平，能够做到不逃跑，而闭城死守，大概已经是很可贵了。
因此，魏延的部队就可以在长安边上虚晃一枪，而后掉头东进，去完成计划中最重要的任务：抢占潼关了。
即使这个夏侯驸马超水平发挥，出动兵力迎战，但是由于长安略无预备的前提，那么集结部队要时间，部队兵力也不足，魏延也可以留下少量部队进行牵制，主力依然快速东进。
最主要的，我们要考虑到，双方的主将，一个是久经沙场的著名大将，一个是只好治生，从没有实战的驸马。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-3 16:26
原帖由
风之子123于2006-02-03, 15:30:18发表
原帖由旖旎从雨于2006-02-03, 14:30:30发表
凭城据守就算不是险要也应该占很多便宜的吧. 如果早有预备 外线也有援军. 守几个月困难8大. 中国历史上的例子太多了.比如樊城什么的.
守备战不是野战 . 到是防备黄河沿线需要的兵力更多.
你错了，张合的5W部队和曹睿的大军到了后，肯定会日夜不停的轮流攻打，而己方的援军要20多日才到，这20多日是要自己独立面对敌人。就算不被打死，累也累死了。
防守潼关和黄河就不一样。潼关用少量大军就可以抵挡很多的敌人，防守黄河也就需要防守住潼关附近的渡口就行。也不需要太多的兵马。
至于樊城，首先他和长安的规模不一样，关羽的部队也不多。期间曹操还派于禁，徐晃为援军。这些都要分兵抵抗。
为什么要20多日,已经说了好多次了,绝对不是要魏延的奇袭部队单独行动,应该是一个大胆的计划加上缜密的安排,诸葛亮的大军在陇右被发现之时应该就在魏延在长安城下出现之时,甚至还可以再早一天,因为信息被传递到长安还要时间.就算做不到这么精细的话,也要尽最大可能缩短时间差.而且诸葛亮从这里进军长安之路也会变的通畅,三郡可能更早的望风而降.
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-3 16:39
提示一下，如果采用魏延计划，那么诸葛亮的大军将不去陇右，而是出斜谷进入关中，接应魏延的偷袭部队。
——比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。（魏略）
也就是说，魏延在率轻军走子午谷偷袭潼关的同时，诸葛亮应率大军走斜谷进入关中，时间当然比魏延要晚，但是大致只要20天左右。
作者:
风之子123 时间: 2006-2-3 18:24
原帖由燕京晓林于2006-02-03, 15:58:22发表
其实，这个并不需要太担心。
以夏侯驸马的军事水平，能够做到不逃跑，而闭城死守，大概已经是很可贵了。
因此，魏延的部队就可以在长安边上虚晃一枪，而后掉头东进，去完成计划中最重要的任务：抢占潼关了。
即使这个夏侯驸马超水平发挥，出动兵力迎战，但是由于长安略无预备的前提，那么集结部队要时间，部队兵力也不足，魏延也可以留下少量部队进行牵制，主力依然快速东进。
最主要的，我们要考虑到，双方的主将，一个是久经沙场的著名大将，一个是只好治生，从没有实战的驸马。
这个到是有可能的，我觉得夏侯驸马应该会守城（不管是主动的还是被吓的），逃跑的可能性不大。
另外考虑夏侯驸马肯定会派人回洛阳报信和求援。单人单骑肯定比步军的速度快。沿路官府应该就知道有蜀军偷袭。曹睿知道后，肯定也会先派通观附近的部队都去防守，自己大军在后。魏延就算到了潼关也是疲惫之军。能否成功拿到潼关还是个未知数。
作者:
99875Y 时间: 2006-2-3 18:34
原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:15:10发表
好象在姜维退守剑阁前，没听说那里有重兵驻守吧？
好象那个什么江由关，也没有什么重兵，邓艾一来就投降了。
政治情况能比吗？
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-2-3 19:38
南京到北京 相对洛阳到长安要近很多. 这里面不到要考虑到 地理上的位置 还有军队的行军速度. 那时候的速度也现在比差太多了. 所以长安还算不上在魏都城边上.轻兵袭险 哪里能没有点风险. 100%的事情 谁也保证不了.
占据了潼关而不占长安. 长安的魏军从初期的混乱中走出来了. 作为魏来说这样就有3个选择.上策切断子午谷口断魏延退路和补给之路 并让各地加强防备与本国在山西河南的驻军夹击魏延. 中策依城固守待援. 下策放弃长安向西撤退. 这样的话 主动权就回到魏手上.
最差取下策在加上面对那三郡的反叛, 长安撤退的守军 守住沿岸几个码头是没问题的.潼关也就成了摆设 反而分散了自己兵力.
占据长安 也就是给了长安守军以直接的打击.如果我是他 在可以选择向西退守凉州和退守潼关的情况下 我会选择退到潼关. 这样给诸葛亮荡定三秦争取了足够多的时间. 自己的子午谷也陆续会有少量援军 对于士气是很重要的 提高. 长安的物资应该是够防守一段时间的. 最差的打算 再度放弃长安.这个时候 三秦已平.诸葛亮已经杀到渭水边上了.
我不相信冷兵器时代有预备的5000-----1万5人守城面对数万敌军 会一夜溃败.
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-4 01:42
原帖由
99875Y于2006-02-03, 10:34:01发表
原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:15:10发表
好象在姜维退守剑阁前，没听说那里有重兵驻守吧？
好象那个什么江由关，也没有什么重兵，邓艾一来就投降了。
政治情况能比吗？
不会又打算推出后主亡国论吧？要清楚：当时军事上还是姜维说了算的。
比如：是谁制订了所谓的可以更多消灭敌人的汉中收缩防御计划，从而导致了汉中这个关键阵地的迅速失守？
作者:
吴子玉 时间: 2006-2-19 22:16
原帖由千年一叹于2003-08-28, 22:45:04发表
诸葛亮攻下长安之后，何必一定要出城与敌人野战？难道凭借城池、关隘据守就不可以？
春秋以前，炼铁技术不成熟，缺乏大型攻城器械，
是以孙子兵法说大城市攻坚必须准备半年以上，
困守孤城是可行的，
到了步骑野战盛行的汉末，
技术装备和攻城策略上都相当的成熟，
况且蜀军补给主要来自两川，转运艰难，
（新夺陇右要转化为后勤基地，尚需时日）
就算陇西有粮，补给线也不可靠，
（蜀军兵少，难以保全漫长的运输线，不被魏军轻骑偷袭 ）
是故“守城必守野”，
城内外互为犄角，
士兵才有信心坚守，
若待敌临城乃至围城，
从纯粹军事角度上说，
也给予敌人更大灵活性，
车轮战，不分昼夜，“三班倒”轮番攻城，
累死你，
作者:
成人 时间: 2006-2-21 18:45
可怜了魏延
作者:
青蓝 时间: 2006-2-22 11:05
原帖由
燕京晓林于2006-02-04, 1:42:39发表
原帖由99875Y于2006-02-03, 10:34:01发表
[quote]原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:15:10发表
好象在姜维退守剑阁前，没听说那里有重兵驻守吧？
好象那个什么江由关，也没有什么重兵，邓艾一来就投降了。
政治情况能比吗？
不会又打算推出后主亡国论吧？要清楚：当时军事上还是姜维说了算的。
比如：是谁制订了所谓的可以更多消灭敌人的汉中收缩防御计划，从而导致了汉中这个关键阵地的迅速失守？ [/quote]
呵, 这么说, 你坚持认为姜维时期能与魏帝相比了?
还有魏延抢占潼关这天大的笑话. 还真把整个关中当空囊子了. 得, 燕大侠, 魏关中情况真如你所假设的情况, 战情自然如你所推测的值得一试. 只可惜, this is 你的假设罢了.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-22 12:13
to青蓝，强占潼关难度过大，不过我总认为诸葛亮该接受魏延的奇袭的思路，具体操作方法可进行详细斟酌后实施，依旧是主力、奇袭、佯攻并用，并尽最大可能把时间计算好。
因为就历史的实践结论来看，诸葛亮自己拿套出陇右稳妥打法是很难成功的，而接受魏延的思路则确实有不小机会另局面有大的改观。可惜诸葛亮未能用其谋，实在是遗憾。
作者:
青蓝 时间: 2006-2-22 12:54
诸葛亮的打法有很高的成功机会, 只是蜀军在执行时的心态使第一次北伐的宝贵战果化为乌有, 建议你仔细看看第一次北伐蜀军的战略意图是什么, 战术执行上又是如何的.
魏延的计划同样是极度的轻视了魏国的反映情况, 如果你认同老燕那种分析我没话说. 早说过了, 他的一切都建立在最最基本的几个假设上:
1 魏延说得一点不错.
2 潼关以及关中之地除了长安虚空如平地.
3 魏延完全掌握了关中的地形路线及魏国在关中的军事分布. (潜台词: 只有长安有守军, 其他地区人都没一个, 不要说阻止魏延了).
光看这三个前提就让人觉得搞笑了.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-22 17:52
我觉的诸葛先取陇右也是有很大风险的，第一雍凉地形较适合骑兵作战，对蜀汉有点不利，更关键的是取下雍凉之后蜀汉需要一段的发展才能再进攻长安，而这时蜀汉在雍凉与汉中都必须进行防守，实际上拉大了蜀汉的战线，我觉的对蜀汉这种国力弱小的国家这种做法更不好。
而且我的意思没有说相信魏延那套，我说的很清楚，诸葛接受魏延的思路，具体操作可以由诸葛亮控制。举例子说：
比如侦察好长安潼关一带的魏兵的部署。
选择对曹魏一方威名最大的将军率领奇袭队。
人数也不局限于5000，应该是不被魏发现的最大人数。
可以散布假消息让曹魏以为蜀汉的矛头将对向东吴而让曹魏更放松警惕，
出兵时诸葛继续走陇右，可以先行一步，尽最大可能做到诸葛亮在陇右出现就是魏延兵临长安之时。
依旧要采取佯攻、主力、奇袭并用的方式。
如果奇袭队未能顺利拿下长安或是感觉曹魏反应很快，可以提前嘱咐奇袭队将领：形势不利时把奇袭的部队靠向主力部队，减少损失，至少也可以形成史实中第一次的样子。
等等等等
总之，我说的是当蜀汉以弱对强，就应该出奇制胜，而不能打消耗战，更不能穷兵黩武，所以诸葛亮应该考虑魏延长提出的奇袭的思路。
作者:
青蓝 时间: 2006-2-22 22:41
魏国能有多少骑兵这是一方面(按有关记载, 司马懿只动用到万骑, 不见得在陇右取得过什么傲人成绩), 如果取下陇右, 结好长期受到魏氏镇压的少数民族势力, 蜀汉的骑兵不会比魏国西方军团能动用的骑兵少.
取下雍凉蜀汉战略回旋的余地大了许多, 又没有造成大面积的与魏国国境相交(凉州陇右与秦川有险山相隔), 正好可以利用此地来稳定巩固战果, 进逼长安. 以待天下之变. (不要以为诸葛亮取下凉州还会继续一味的发动战争,消耗战是第一次北伐绝好的机会失去后的无奈举动罢了).
而调集更多兵马走子午谷则是彻底的失策, 部队越多, 行速越受影响, 保持各队不会散乱和隐蔽难度更大. 更不用说魏国一直监视着汉中对关中长安一带的军事举动(诸葛亮的屯兵一早为魏方所知).
而事实上, 诸葛亮, 魏延并未能对魏国的反映速度掌握得十分透彻, 魏延之计才会更危险.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-22 23:15
而调集更多兵马走子午谷则是彻底的失策, 部队越多, 行速越受影响, 保持各队不会散乱和隐蔽难度更大.
===========================================
我说的是在不影响战略进行和被曹魏发现的前提下，如果符合这个前提的只有5000那就5000好了。我只是在打比方，说明大家不要局限于魏延所说，而是只接受其思路。
如果按你这么设想，那其实诸葛亮这种打法也是很有风险，他出兵之前怎么知道三郡会望风而降，只要三郡稍加抵抗，等曹真主力进入雍凉那蜀汉就很难打了。就算望风而降曹魏一方也可以直接出兵去切断汉中与雍凉的联系，这也是危险的。至于你说的凉州陇右与秦川有险山相隔，可按照你们批判奇袭的思路，那曹魏也可以先行占领险要，然后就是进可攻，退可守。
总之，以弱对强想取胜大多是要冒风险的。而且就后来的战争发展看，就算谡不违亮节度，那形势真的会像你描述的那样么？至少看不出蜀汉能击败张颌的反击而牢牢控制住雍凉吧？
作者:
西北死士 时间: 2006-2-22 23:44
出兵子午。。
面对的仅仅是一长安而不是整个魏国几千里的纵深？？？？
而且把胜利的希望寄托在敌人主将的懦弱 而完全不顾后勤，士气，地理的因数
就想打下长安。。 做梦
作者:
伤云 时间: 2006-2-23 10:12
看了主帖和大量的回复（20多页...），也提个问题。
魏延计划里重要的一环应该是攻击潼关，那么潼关能否拿下？这种关口险隘，驻军是必不可少的，而天险的地势也决定，在潼关少量驻军就可以坚守，那么魏延的突袭军能否顺利攻下潼关？如果攻不下潼关，魏延军无处据守，无稳定补给，无增援，必然全军覆没。
夏侯驸马再笨，也只能说是不懂军事，个人以为不可能弃城而走..那是死罪啊，他龟缩在城里比较正常。魏延不攻长安，则夏侯必定向东求援。魏延攻长安（这个可能性不大），长安城池广大，人口众多（发动百姓守城自古有之80里的外城对魏延来说才是很大的劣势），万人就想攻破....即使能攻破，也不能迅速攻破，迅速二字一去.....
最后说一个援军的问题，司马能不通过中央就攻打孟达，那么其他的地方守军不会么？将在外，一旦长安、潼关有险，附近的地方守军必然前来援助，不太可能还要等皇帝的调军令吧。
以上是几点疑问，有错误的地方还望指教。
作者:
不败东方 时间: 2006-2-23 10:23
这个话题有理说不清，双方各执一词。难分秋色。亦就是说双方的主观性太强了。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-23 10:50
剑阁是蜀汉的重要关隘吧？但是在姜维大军退守前，可有重兵驻守的记载？
江油关扼守阴平道，又有什么重兵把守？
道理很简单，这些地方虽是重要险关，但是在战役发生前，位于蜀汉内地，自然无须重兵把守。——潼关道理相同。
司马懿攻孟达，有一个前提，那就是孟达造反的地方，是司马管辖的范围。如果离开了这个前提，要越界出兵，就没有那么简单了。
作者:
楼桑野夫 时间: 2006-2-23 11:23
1蜀汉末期的政治清明程度,其所决定的全国动员及快速反应能力,是不是可以跟曹魏相比.
2蜀道之难,是否关中地理可比?
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-23 11:32
1、我们只知道：姜维提出一个与诸葛亮、蒋、费等前人完全不同的汉中防御战略时，没有人反对他而实施了，结果汉中完蛋了。
2、我们也知道：虽然说姜维要求增兵被后主耽误，但是其后援军依然在从成都出发到阴平后，可以驻扎一个多月时间而敌人才到，由此可见，至少魏军比蜀军走的更慢。
作者:
楼桑野夫 时间: 2006-2-23 11:36
哈哈~所以才说,蜀道之难,难于上青天啊...
以曹魏习惯于北方平原地区行军的军士,进入蜀道这样的陌生山地地形,其行军速度,自然是不比熟稔本地地形的蜀汉山地兵了.
作者:
楼桑野夫 时间: 2006-2-23 11:37
全国动员及快速反应能力,这个是国力,与军事决策者的个人决策结果有什么关系?
作者:
fredghl 时间: 2006-2-24 17:53
看了楼主和各位达人的高论，非常佩服，都能引经据典，仔细考证，在下虽然也对三国非常感兴趣，但自度无此水平参与辩论，只是有些问题想问问楼主。
1.您在文中提高的汉魏两国的兵力对比，是从何而来？
2.魏军在关中地区的兵力部署是否有可靠依据？
3.楼主是否有关于当时魏国在关中的人员安排的资料？
望请赐教!
作者:
银铠白马赵子龙 时间: 2006-2-24 20:50
楼主言之有理。
作者:
赤炎天尊 时间: 2006-2-26 16:16
从兵法的角度提几点意见。
1，蜀国从未在关拢地区上用过兵，对魏国在关拢地区上的军事部署，战斗力，以及其他的守将，地理等因素并不清楚，在这种情况下就贸然孤军深入，将胜利寄托于种种侥幸因素，不是一个优秀的统帅的用兵之道。《孙子兵法 》：“故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。”如果魏延的偷袭关中计划失败了，那就是“败兵先战而后求胜”的情况。败就败在对敌方的情况并不清楚的情况下就贸然孤军深入。袁子曰：“蜀兵轻锐，良将少，亮始出，未知中国强弱，是以疑而尝之；且大会者不求近功，所以不进也”，说的也是这个原因。
2，楼主在论证时所用的依据多属于猜测，而且当时诸葛作决策时未必就很清楚这些关于魏国具体情况，所以我们应该从诸葛的立场去考虑：他对魏国具体情况知道多少？他作为一军的统帅，从大局上考虑，应不应该冒这个险？等等。
3，魏延的计划要得以实现就必须同时满足下列5个条件：
第一：魏延率军从褒中出发，循秦岭东行进入子午谷，循子午谷到长安，完成这个行程必须用10天的工夫。
《王朗传》：“闻曹真发已逾月而行裁半谷，治道功夫，战士悉作。”曹真一个月才走了子午谷的一半，可见10天内走完子午谷是相当不容易的。
第二：曹魏长安守将夏侯楙得知魏延军突然到来时必须要弃城逃跑。
夏侯楙他一定会弃城逃跑吗？如果他不是弃城逃走，而是据城而守，等待援军到来的话那又怎么办呢？即使夏侯楙真的弃城逃走，还有雍州刺史郭淮呢！
第三：夏侯楙逃跑时，必须留下大批可供蜀军食用的粮草辎重。
怎能保证曹军就一定留下大批粮草辎重给蜀军呢？蜀军能空着肚子守城吗？
第四：魏军的增援部队必须要在20天后才到达长安。
司马懿袭击孟达，只用了短短的8 天时间就赶到了，而且从关东到关中，一路上一马平川，没有什么天然屏障，正利于曹魏的铁骑昼夜急驰。
第五：诸葛亮大军从斜谷出发，必须在20天内赶到长安，增援魏延。
“蜀道难，难于上青天”。诸葛亮率军从斜谷出发到长安，要行千里栈道，怎能保证就一定能赶在曹魏援军到来之前到达长安？万一落在曹军后面，魏延军被曹军吃掉不说，诸葛亮的北伐大军就会屯兵于坚城之下，陷于进退两难的窘境。
可见，魏延的计划其风险是很大的，而且多寄托于魏方的侥幸因素。诸葛有必要冒这个险吗？冒险不等于奇谋，在不具备取胜的条件下就贸然深入，这种冒险明智吗？
以上直言不讳，海涵。
作者:
青蓝 时间: 2006-2-26 16:29
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-22, 23:15:16发表
而调集更多兵马走子午谷则是彻底的失策, 部队越多, 行速越受影响, 保持各队不会散乱和隐蔽难度更大.
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我说的是在不影响战略进行和被曹魏发现的前提下，如果符合这个前提的只有5000那就5000好了。我只是在打比方，说明大家不要局限于魏延所说，而是只接受其思路。
如果按你这么设想，那其实诸葛亮这种打法也是很有风险，他出兵之前怎么知道三郡会望风而降，只要三郡稍加抵抗，等曹真主力进入雍凉那蜀汉就很难打了。就算望风而降曹魏一方也可以直接出兵去切断汉中与雍凉的联系，这也是危险的。至于你说的凉州陇右与秦川有险山相隔，可按照你们批判奇袭的思路，那曹魏也可以先行占领险要，然后就是进可攻，退可守。
总之，以弱对强想取胜大多是要冒风险的。而且就后来的战争发展看，就算谡不违亮节度，那形势真的会像你描述的那样么？至少看不出蜀汉能击败张颌的反击而牢牢控制住雍凉吧？
如果按你这么设想，那其实诸葛亮这种打法也是很有风险，他出兵之前怎么知道三郡会望风而降，只要三郡稍加抵抗，等曹真主力进入雍凉那蜀汉就很难打了。就算望风而降曹魏一方也可以直接出兵去切断汉中与雍凉的联系，这也是危险的。
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魏怎么跨越秦川山脉切断蜀军汉中的联系? 难道魏军会飞了? 诸葛亮原本就没打算过三郡望风而降, 他原计划就是用兵攻占空虚的陇右诸地, 空虚的陇右即使反抗也不能对蜀军造成什么影响, 您是不是望了赵云的疑兵计已经吸引了魏关中主力前来对持了呢?
那曹魏也可以先行占领险要，然后就是进可攻，退可守。
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占领哪个险要来进可攻退可守? 记得此时的陇右属谁了不? 这个险要影响得了诸葛亮的计划么? 按路线来说, 如果马谡不被击败, 张合也无法迅速去平叛了. 让诸葛亮接收完成陇右, 张合还有什么办法? 不要告诉我张合还能任意纵横于陇右.
总之，以弱对强想取胜大多是要冒风险的。而且就后来的战争发展看，就算谡不违亮节度，那形势真的会像你描述的那样么？至少看不出蜀汉能击败张颌的反击而牢牢控制住雍凉吧？
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弄成马谡的结果本来就不是第一次北伐最佳的战略. 是诸葛亮错误判断魏军的反映速度, 欲全面降服陇右再紧逼关中. 不过马谡能挡下张合, 陇右之叛就能归蜀军所有. 那时候诸葛亮等于直接在自己的地盘打张合了, 需要完全击败张合么? 学学司马懿, 做只乌龟守到你撤退就得了.
作者:
赤炎天尊 时间: 2006-3-1 17:00
从兵法的角度在提一点，即使魏延能占领潼关，但魏军可以绕过潼关而趋其后，则魏延不是被歼灭就是被围。此时诸葛也正向长安赶来，魏军可以散布假消息，说魏延已经控制潼关，给诸葛布下口袋，如诸葛往里钻，后果大家可以设想。
作者:
萧云飞 时间: 2006-3-1 17:41
原帖由赤炎天尊于2006-03-01, 17:00:06发表
从兵法的角度在提一点，即使魏延能占领潼关，但魏军可以绕过潼关而趋其后，则魏延不是被歼灭就是被围。此时诸葛也正向长安赶来，魏军可以散布假消息，说魏延已经控制潼关，给诸葛布下口袋，如诸葛往里钻，后果大家可以设想。
你的意思我明白了，敢情诸葛亮取长安只叫魏严带万余人走子午谷取潼关，诸葛亮在后面看热闹，或者说在长安周围晃悠。
作者:
无隙 时间: 2006-3-2 12:48
按楼上的意思那感情，曹真、郭淮就看诸葛亮安排事项打长安或潼关，他们搬张椅子坐着？
作者:
赤炎天尊 时间: 2006-3-2 15:27
萧云飞：你的意思我明白了，敢情诸葛亮取长安只叫魏严带万余人走子午谷取潼关，诸葛亮在后面看热闹，或者说在长安周围晃悠
无隙：按楼上的意思那感情，曹真、郭淮就看诸葛亮安排事项打长安或潼关，他们搬张椅子坐着？
对于萧云飞的言论，无隙已经驳得很清楚了，我就不再说什么了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-2 17:58
原帖由无隙于2006-03-02, 12:48:39发表
按楼上的意思那感情，曹真、郭淮就看诸葛亮安排事项打长安或潼关，他们搬张椅子坐着？
曹真的主力貌似会照样被佯攻迷惑，至少会牵制部少部分的实力
作者:
青蓝 时间: 2006-3-2 19:13
--------进攻长安, 蜀军还敢"佯攻"??
作者:
匡匡匡 时间: 2006-3-2 19:38
敢吧
以寡敵眾都是需要些策略的阿
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-2 19:39
进攻长安需要多少兵力，佯攻又用掉多少兵力？照样可以进行啊。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-2 19:44
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).
佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上.
作者:
萧云飞 时间: 2006-3-2 20:47
原帖由青蓝于2006-03-02, 19:44:59发表
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).
佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上.
楼上诸位果然一语惊人，燕老早就分析过了，魏延打算取的是潼关，至于怎么取得长安，那是诸葛亮的事情
我知道诸君无非就是想说诸葛亮倘若第一次采用魏延的策略，取长安必败。可惜的是，最后蜀国准备一次不如一次，诸葛亮偏偏冒诸君之大不讳，又想起打长安的主意来了，莫非诸葛亮的智慧退化了，忘记了诸君一再念念不舍的取陇右的高招？
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2006-3-2 20:59
争的无聊
作者:
檀道济 时间: 2006-3-2 21:32
原帖由陆逊{伯言}于2006-03-02, 20:59:11发表
争的无聊
我们的观点就是“百花齐放，百家争鸣，惩前毖后，治病救人。”
（如果没人把不同的观点说出来，你知道谁是敌人？要引＊出洞吗。 ）
作者:
青蓝 时间: 2006-3-2 21:40
原帖由
萧云飞于2006-03-02, 20:47:20发表
原帖由青蓝于2006-03-02, 19:44:59发表
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).
佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上.
楼上诸位果然一语惊人，燕老早就分析过了，魏延打算取的是潼关，至于怎么取得长安，那是诸葛亮的事情
我知道诸君无非就是想说诸葛亮倘若第一次采用魏延的策略，取长安必败。可惜的是，最后蜀国准备一次不如一次，诸葛亮偏偏冒诸君之大不讳，又想起打长安的主意来了，莫非诸葛亮的智慧退化了，忘记了诸君一再念念不舍的取陇右的高招？
燕老还是魏延出了子午谷奔向潼关还能比魏国部队更快到达, 一路无阻, 直接占领没兵的潼关, 把魏大军死死阻住呢.
嗯, 萧君大大声的说诸葛亮连1000工匠的破城都取不下, 怎么. 现在对长安倒是志在必得嘛~`
莫非诸葛亮的智慧退化了，忘记了诸君一再念念不舍的取陇右的高招？
----诸葛亮取长安?
看, 诸葛亮出斜谷欲与魏军决战==取第一次北伐奇袭长安的策略了!!~~ 萧君, 你是不是要告诉我, 第一次北伐魏延预计诸葛亮花个半年来攻打长安, 魏军就那样傻呆着??
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-2 22:31
原帖由青蓝于2006-03-02, 19:44:59发表
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).
佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上.
你说的确实有些道理，容我在查查资料，思索一下。
作者:
风之子123 时间: 2006-3-2 22:37
原帖由
萧云飞于2006-03-02, 20:47:20发表
原帖由青蓝于2006-03-02, 19:44:59发表
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).
佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上.
楼上诸位果然一语惊人，燕老早就分析过了，魏延打算取的是潼关，至于怎么取得长安，那是诸葛亮的事情
我知道诸君无非就是想说诸葛亮倘若第一次采用魏延的策略，取长安必败。可惜的是，最后蜀国准备一次不如一次，诸葛亮偏偏冒诸君之大不讳，又想起打长安的主意来了，莫非诸葛亮的智慧退化了，忘记了诸君一再念念不舍的取陇右的高招？
不打长安直接取潼关，魏国腹地又不是空壳。 退一步，即使是空壳，那潼关没兵的情况下自然也就没粮食。你魏严搞个奇袭不可能带多的粮食，路上还得不让敌人发现，走的时间就会更长。不打长安，魏严说的取用长安附近的粮食就不可能了。累死累活，心惊胆战的到了潼关，还要等诸葛亮打下长安再给魏严发粮食，恐怕远远不止魏严说的20天。魏严的兵早饿死了的说。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-3-22 10:43
原帖由 风之子123 于 2006-3-2 22:37 发表
楼上诸位果然一语惊人，燕老早就分析过了，魏延打算取的是潼关，至于怎么取得长安，那是诸葛亮的事情
我知道诸君无非就是想说诸葛亮倘若第一次采用魏延的策略，取长安必败。可惜的是，最后蜀国准备一次不如一次 ...
是否空壳？有记载——略无预备，总不会关中四处都是重兵集团还说略无预备吧？
魏延要搞奇袭，自然已经计算好了如何带干粮，如何半路取敌人粮食，关键是魏延人数不多而时间不长。除非那诸葛亮完不成出斜谷的任务，把魏延晾在潼关！
但是伟大的诸葛亮不会连如此简单之任务也不能按时完成吧？
作者:
林家业 时间: 2006-3-22 10:53
风险越大，利润越大。有危便有机。
上次网友说的，引用出来：无论是诸葛亮还是鲁肃他们的计划都是在"天下有变"而周瑜却是那种要创造时机的强者.
当然魏延是比不上周瑜。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-3-22 11:12
正是如此，其实诸葛亮最缺乏的是冒险精神！
作者:
林家业 时间: 2006-3-22 11:40
这也怪不得诸葛亮，毕竟诸葛亮出身是一个运筹帷幄的军师。避强击弱、不花费气力本来就是军师所崇拜战略。
避强策略：即避开强大对手的锋芒，选择那些不为强大对手注意的目标区域，进行攻击占领，宣传和树立势力的形象，站稳脚跟，扩大影响力。这种定位策略风险较小，成功率高。参考《企业管理概念》
换句话就是如要强敌力争必然花费好大气力，风险较高，成功率低。当然成功利润丰厚。
作者:
赤炎天尊 时间: 2006-3-23 12:44
再从兵法的角度探讨。
战争的最根本的目的是什么？消灭敌人，保存自己！
战争必有胜负，一方能胜另一方，必有原因，即凡事皆有条件！即要取得战争的胜利是有条件的，这点首先要搞清楚。
用兵之法，不管是“以正合，以其胜”，抑或“出其不意，攻其无备”，还是“避实击虚”，以及各种战法，如“
奇战 正战 虚战 实战 轻战 重战 利战 害战 安战 危战 ”等，其最根本的目的是取的制胜条件！
如果不用冒险就可以取的制胜条件，那还有冒险的必要吗？？
曹操在官渡之战偷袭乌巢，一举扭被动为主动，他偷袭乌巢是冒险，但他必需要冒这个险，因为他无法以正兵赢得战争，只能以奇兵冒险。（另：出奇兵不等于冒险。）
[唐李问对]：“太宗曰：“分合为变者，奇正安在？”
靖曰：“善用兵者，无不正，无不奇，使敌莫测，故正亦胜，奇亦胜，三军之士止知其胜，莫知其所以胜，非变而通，安能至是哉！分合所出，唯孙武能之。吴起而下，莫可及焉。” ”
反观诸葛，他有必要冒险吗？魏延的计划勇则勇矣，但很难取得制胜条件，即使他能占得潼关，能守得住吗？诸葛当时面临的条件与刘邦面临的条件有很大的不同，其中的关键是曹魏是一个统一的国家，一旦有战事，可以统一调动兵力，迅速集结并开赴战场，而且当时曹魏国内并无内乱。在看项羽，分封诸侯，但诸侯多所怨言，又将关中分为三块，所以诸侯多反，而韩信就是趁齐国反项羽，将其牵制在山东，又关中里的秦降将各自为战，故韩信能占潼关并守住，现诸葛面对的是统一的曹魏，条件完全不同，如何能再复制韩信的计划？
诸葛蚕食雍凉，先占距曹魏统治最薄弱的地方，并可以利用马超在羌，氐人中的影响力，逐步取得与曹魏抗衡的资本，当年秦以一弱小之国，就是不断对三晋和楚用兵，在其中不断侵吞他们的土地，使自己的实力变劣势为优势，最后才灭了六国。现在诸葛攻取陇右，正如袁子曰：“且大会者不求近功”，若志在争衡天下，奈何要急功近利地用魏延的很难取得制胜条件的计划，如果为了冒险而冒险，岂是一个优秀统帅的用兵之道？
诸葛的确是用兵谨慎，但他不采用魏延的计划，此谨慎无可厚非！
[ 本帖最后由 赤炎天尊 于 2006-3-23 12:46 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-3-24 08:59
这样的说法有一定道理，但是仔细分析是不成立的。
1、诸葛亮是否有冒险的必要？
历史已经证明，诸葛亮依靠堂堂正兵出击，没有取得任何有战略意义的战果，5次北伐均以失败告终。所谓实践是检验真理的唯一标准，难道还不能说明问题吗？
2、是否能复制韩信计划？
——东面的孙权，其实力和牵制能力，完全超过刘邦时期的齐国，至少齐国被项羽打的是损兵折将，而孙权基本是与曹魏平手；
——三秦王的部队与曹魏关中略无预备的部队相比，也完全不逊色，尤其是秦国名将章邯的部队，战斗力是很强的，其王城直到刘邦彭城惨败之后还在坚守就是证明。而曹魏陇右三郡还没开打就起义了。
——再有，基本同时发生的上庸孟达造反，也有牵制作用。
等等条件，证明完全能够复制韩信计划，只是看你有没有韩信的胆略而已。
3、当年的秦国，经过商鞅变法之后，已经不再是弱国，其在对抗晋、楚等大国的战争中，屡屡大获全胜，而且有能力对抗六国联合进攻就是证明。反观蜀汉，从没有大获全胜的对魏作战。由此可见，蜀汉才是真正的弱国，秦国是强国。
这好比当年官渡之战，冒险的必然是弱小的曹操而决不会是袁绍，因为弱小的一方只能靠冒险一博争胜，否则早晚将被强大的一方消灭。
作者:
赤炎天尊 时间: 2006-3-24 14:38
跟燕京晓林讨论实在是一大快事，继续~~~~
原帖由 燕京晓林 于 2006-3-24 08:59 发表
1、诸葛亮是否有冒险的必要？
历史已经证明，诸葛亮依靠堂堂正兵出击，没有取得任何有战略意义的战果，5次北伐均以失败告终。所谓实践是检验真理的唯一标准，难道还不能说明问题吗？
没错，诸葛5次北伐均以失败告终，但这是后事，在诸葛第一此北伐时没人知道他会有怎么样的结果，现在我们说诸葛应该冒险，有点“死马当活马医的”意思，但诸葛只能从当时的情况去考虑，依据当时的情况去做出决策，他作为一军之统帅，国家安危系于一身，不能不思虑周密。而魏延的计划很难取得制胜条件，而且失败的后果也很严重，大会者不求近功，他不采纳我认为无可厚非。
原帖由 燕京晓林 于 2006-3-24 08:59 发表
2、是否能复制韩信计划？
——东面的孙权，其实力和牵制能力，完全超过刘邦时期的齐国，至少齐国被项羽打的是损兵折将，而孙权基本是与曹魏平手；
——三秦王的部队与曹魏关中略无预备的部队相比，也完全不逊色，尤其是秦国名将章邯的部队，战斗力是很强的，其王城直到刘邦彭城惨败之后还在坚守就是证明。而曹魏陇右三郡还没开打就起义了。
——再有，基本同时发生的上庸孟达造反，也有牵制作用。
等等条件，证明完全能够复制韩信计划，只是看你有没有韩信的胆略而已。
反项羽的不止齐国田荣，还有张耳，陈馀等人，刘邦与项羽战，他们有不小的牵制作用。
至于关中的秦降将，雍王章邯，翟王翳，塞王欣
《资通 卷九》韩信曰：“且三秦王为秦将，将秦子弟数岁矣，所杀亡不可胜计；又欺其众降诸侯，至新安，项王诈坑秦降卒二十馀万，唯独邯、欣、翳得脱。秦父兄怨此三人，痛入骨髓。今楚强以威王此三人，秦民莫爱也。``今大王举而东，三秦可传檄而定也。””
《资通 卷九》：“八月，汉王引兵从故道出，袭雍；雍王章邯迎击汉陈仓。雍兵败，还走；止，战好畤，又败，走废丘。汉王遂定雍地，东至咸阳，引兵围雍王于废丘，而遣诸将略地。塞王欣、翟王翳皆降，以其地为渭南、河上、上郡。”
此三个秦降将的节节败退，无还手之力，故刘邦能平定关中。
孙权的能力毫无疑问，但孙权缺乏象诸葛北伐的决心，而且也不象田荣，张耳，陈馀等人拼死力战项羽那样攻魏，而且项羽徙杀义帝，杀子婴，屠咸阳，焚秦宫室，坑秦卒二十馀万，秦民深恨之。而曹魏是统一的国家。
当然，如果诸葛手下有韩信这样的人物，或许可以一博，但魏延能比韩信否？
原帖由 燕京晓林 于 2006-3-24 08:59 发表
3、当年的秦国，经过商鞅变法之后，已经不再是弱国，其在对抗晋、楚等大国的战争中，屡屡大获全胜，而且有能力对抗六国联合进攻就是证明。反观蜀汉，从没有大获全胜的对魏作战。由此可见，蜀汉才是真正的弱国，秦国是强国。
我说“当年秦以一弱小之国，就是不断对三晋和楚用兵，在其中不断侵吞他们的土地，使自己的实力变劣势为优势，最后才灭了六国。”是由秦缪公用蹇叔、百里傒时说起，此时秦比之晋，楚还比较弱小，而秦不断晋，楚和西戎，用兵，后“益国十二，开地千里，遂霸西戎。”，缪公后秦孝公用卫鞅，其国力渐强，后来也是通过侵吞三晋和楚的土地，才改变秦与他国的实力对比。
当然，秦从缪公到赢政扫平六国经历数代人，我举此例子并不是说如果蜀汉象秦一样侵吞曹魏的土地也要花这么长的时间（应该也没有人会这么想吧），而是在论证诸葛的北伐战略。
原帖由 燕京晓林 于 2006-3-24 08:59 发表
这好比当年官渡之战，冒险的必然是弱小的曹操而决不会是袁绍，因为弱小的一方只能靠冒险一博争胜，否则早晚将被强大的一方消灭。
官渡之战曹操不得不冒险，但弱国一定要铤而走险才能战胜强国吗？
越王勾践击败强吴也就没有采用象魏延那么冒险的计划。而是趁吴王夫差会诸侯于黄池时出兵。
《史记 越王句践世家》：“至明年春，吴王北会诸侯於黄池，吴国精兵从王，惟独老弱与太子留守。句践复问范蠡，蠡曰“可矣”。乃发习流二千人，``伐吴。吴师败。
所以，冒险不是唯一的选择，更不是目的。
[ 本帖最后由 赤炎天尊 于 2006-3-24 14:56 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-3-24 17:43
天尊兄：继续讨论！
1、魏延计划并没有想象的那么冒险，而是成功的可能性很大。因此，我们应充分考虑冒险与成功的结果各有什么影响。
成功——蜀汉将一举攻占关中，而且由于切断了陇右、河西与魏国内地联系，相信这一带不久也将属于蜀汉。由此，将奠定统一中国，光复汉室的基础。
失败——即使魏延全军覆没，也不过相当于后来第一次北伐马谡和赵云战败的损失。
因此，虽然诸葛亮不采纳魏延计划无可后非，但是我以为采纳更有利于蜀汉。
2、仅一个章邯，就和刘邦军干了三仗，而在此时的关中，难道夏侯驸马有此能力吗？因此我说此时的关中局势不次于当年的韩信，没错吧？田荣、张耳等，不过是各自为战的，而孙权在整个东、南战场都牵制着魏国，说起来，我认为孙权的牵制力量是大于田荣、张耳的。
3、先秦所处的时期，和蜀汉不好相比，那时是春秋战国，谁家也没有独大的力量，而且还相互攻杀，因此才会有机会。而蜀汉此时面对的魏国，基本奠定了北方统一。再用先秦的方法，历史证明上不行的。
4、不要以为这不是冒险！此时吴国兵力空虚，正如同三国时期的关中略无预备。但是如果越王不敢直捣吴国首都，而是先绕道拿下个什么偏远地区（如同诸葛亮要拿下的陇右），等越王回军，就完全没有机会了。直捣敌国首都，这本身就是冒险！
谁都知道，首都的防御自然是最强大的。
作者:
林家业 时间: 2006-3-24 19:06
在下近期看过东周春秋篇，对于羊皮换相里的百里奚有一些认识。
电视剧中的秦穆公曾经想学齐恒公小白称霸中原，但是百里奚暂时不行。当时弱小的秦国并不能与各国相争，提出倡导文明，内修国政，实行“重施于民”。秦穆公时期外结秦晋之好，内抚外族。秦穆公屡次用兵不符，除了当晋惠公毁约，秦才得到晋国部分地方。（当晋文公死后，秦穆公想绕他国偷袭郑国还损失惨重。）秦穆公最大功绩是发展秦国西部，打下了秦国基础。当然夺了晋国部分地方确实是方便了秦国日后东进。
作者:
赤炎天尊 时间: 2006-3-25 21:34
恩，不错，继续与燕兄探讨~~~
原帖由 燕京晓林 于 2006-3-24 17:43 发表
1、魏延计划并没有想象的那么冒险，而是成功的可能性很大。因此，我们应充分考虑冒险与成功的结果各有什么影响。
成功——蜀汉将一举攻占关中，而且由于切断了陇右、河西与魏国内地联系，相信这一带不久也将属于蜀汉。由此，将奠定统一中国，光复汉室的基础。
失败——即使魏延全军覆没，也不过相当于后来第一次北伐马谡和赵云战败的损失。
因此，虽然诸葛亮不采纳魏延计划无可后非，但是我以为采纳更有利于蜀汉。
当然，如果魏延计划能够成功，蜀汉占据关中，这将在很大程度上改变蜀魏两国的实力对比，并可以虎视中原，加上东吴在东线的牵制，则对三国格局有很大的影响。
凡事一分为二，有利必有弊，就是成功的几率太小，而一但失败，其后果不仅仅是魏延全军覆没。
成功的几率太小，魏延的计划要得以实现就必须同时满足下列5个条件：
第一：魏延率军从褒中出发，循秦岭东行进入子午谷，循子午谷到长安，完成这个行程必须用10天的工夫。
《王朗传》：“闻曹真发已逾月而行裁半谷，治道功夫，战士悉作。”曹真一个月才走了子午谷的一半，可见10天内走完子午谷是相当不容易的。
第二：曹魏长安守将夏侯楙得知魏延军突然到来时必须要弃城逃跑。
夏侯楙他一定会弃城逃跑吗？如果他不是弃城逃走，而是据城而守，等待援军到来的话那又怎么办呢？即使夏侯楙真的弃城逃走，还有雍州刺史郭淮呢！
第三：夏侯楙逃跑时，必须留下大批可供蜀军食用的粮草辎重。
怎能保证曹军就一定留下大批粮草辎重给蜀军呢？蜀军能空着肚子守城吗？
第四：魏军的增援部队必须要在20天后才到达长安。
司马懿袭击孟达，只用了短短的8 天时间就赶到了，而且从关东到关中，一路上一马平川，没有什么天然屏障，正利于曹魏的铁骑昼夜急驰
第五：诸葛亮大军从斜谷出发，必须在20天内赶到长安，增援魏延。
“蜀道难，难于上青天”。诸葛亮率军从斜谷出发到长安，要行千里栈道，怎能保证就一定能赶在曹魏援军到来之前到达长安？万一落在曹军后面，魏延军被曹军吃掉不说，诸葛亮的北伐大军就会屯兵于坚城之下，陷于进退两难的窘境。
可见，魏延的计划成功需要多个条件，而且这些条件不容易达成，其中有些还寄托于侥幸，如夏侯楙逃跑，而且留下大批粮草辎重。即使魏延能占据潼关，也要诸葛及时在魏的援军赶到之前与魏延会合，而诸葛大军出斜谷先要攻略关中各地，才能与子午谷部队尽快会合，单靠魏延区区万人孤军，如何能守潼关？诸葛大军在20天内赶到的几率又有多大？三郡之反是诸葛从拢右出兵后的事。
失败的后果：魏延的万人就不说了，诸葛的部队，魏延与诸葛兵分两路，联络中断，魏延失败则诸葛大军进退失据，损失的就不止魏延的万人。
原帖由 燕京晓林 于 2006-3-24 17:43 发表
2、仅一个章邯，就和刘邦军干了三仗，而在此时的关中，难道夏侯驸马有此能力吗？因此我说此时的关中局势不次于当年的韩信，没错吧？田荣、张耳等，不过是各自为战的，而孙权在整个东、南战场都牵制着魏国，说起来，我认为孙权的牵制力量是大于田荣、张耳的。
言之有理，不过我想说的是
《资通 卷九 》：
（太祖高皇帝上之上元年）“八月汉王引兵从故道出”
（太祖高皇帝上之上二年）“田荣弟横收散卒，得数万人，起城阳，夏，四月，立荣子广为齐王，以拒楚。
项王因留，连战，未能下。虽闻汉东，既击齐，欲遂破之而后击汉，汉王以故得率
诸侯兵凡五十六万人伐楚。``汉王遂入城``晨，击汉军而东至彭城，日中，大破汉军。”
可见，刘邦与汉元年八月入关，直到第二年的四月项羽还被田荣牵制，都没有去攻打关中的汉军，后来还是刘邦出关入彭城后，项羽才与汉军交战。而此时关中已定。
反观曹魏，一但魏延占潼关，则可以迅速赶到，而且很可能在诸葛之前赶到。所以两者的情况很不同。
原帖由 燕京晓林 于 2006-3-24 17:43 发表
3、先秦所处的时期，和蜀汉不好相比，那时是春秋战国，谁家也没有独大的力量，而且还相互攻杀，因此才会有机会。而蜀汉此时面对的魏国，基本奠定了北方统一。再用先秦的方法，历史证明上不行的。
然，我举此例子主要是想说蜀汉对曹魏的蚕食战略 ，先侵吞土地，取得与曹魏抗衡的资本，虽然先秦所处的时期和蜀汉不好相比，但蚕食战略应该可行，而我认为诸葛是败在战术上，而非战略上。
原帖由 燕京晓林 于 2006-3-24 17:43 发表
4、不要以为这不是冒险！此时吴国兵力空虚，正如同三国时期的关中略无预备。但是如果越王不敢直捣吴国首都，而是先绕道拿下个什么偏远地区（如同诸葛亮要拿下的陇右），等越王回军，就完全没有机会了。直捣敌国首都，这本身就是冒险！
谁都知道，首都的防御自然是最强大的。
只要是战争当然有风险，只不过相对大小而已，越王直捣吴国首都，风险并不大。
《史记 越王句践世家》：“至明年春，吴王北会诸侯於黄池。吴国精兵从王，惟独老弱与太子留守。”
关键是“吴国精兵从王，惟独老弱与太子留守”，所以吴国首都空虚，即使吴王引兵赶回，越可以回军。况且“越自度亦未能灭吴，乃与吴平。``其後四年，越复伐吴。” 即勾践并不打算一战而灭吴，而是先削弱，时机到在灭吴，主动权在越。
反观魏延计划，无路可退，风险自然大。
最后，与燕兄探讨实在是快事，讨论的结果并不重要，只求能交流各自看法，因为我要准备考试，近期不能再来论坛，与燕兄的探讨不得不暂告段落，等考完试再来与与燕兄继续交流看法。
作者:
克朗 时间: 2006-3-28 01:33
小弟也提出幾個看法吧
魏延的計劃在下也認為不太可行
首先,魏延的計畫必須滿足幾點
1.夏侯必定望風而逃,長安空成一座.............
2.曹真等的援軍必定來的相當的緩慢........
3.魏延的5000部隊(5000糧足)必定能夠在幾天內打下長安
4.魏延走子午谷肯定沒有任何敵人發現
首先1
夏侯就算真的跑了,但郭淮領雍州刺史已經9年了,長安真的沒有其他良將可以防守?
點2.
魏延子午谷大概可以走上10天(自稱).....給他10天攻城好了
曹真等已經向關中增援的部隊無法敢到嗎?
事實上,事後張郃部後來都已經殺到了街廷.....如果魏延真的取長安?張郃沒搞好先把魏延端了
點3
未什麼說幾天呢?
因為子午谷是陸路,所以無法使用水運運糧......5000人要帶1萬人的糧食?
有部份學者認為5000人的糧食大概可以讓1萬大軍吃上20天上下
意思是.....10天內魏延必定要攻下!(這還是理想的天數,所以實際上應該只有不到10天)
但是長安城耗費數十萬勞力營造,何等堅固,連同5000糧足湊滿1萬,真能攻下嗎?
三國時代的攻城無疑是非常困難的,扣掉那些一開始投降跟有內應的
舉個例子
司馬懿圍攻上庸,先不說司馬戰略奇襲在前,上庸設防未周在後
光看司馬以四倍於守軍的部隊加上抱定但球速拔不惜犧牲的態度,圍攻了16天.......
還沒攻下........
如果沒有孟達投降還不知道要打多久....
而郭淮坐鎮雍州的部隊又是以長安作為大本營.......,10天要打下可能是不可能的任務
點4
事實上,子午谷並非沒有設防的
街亭之戰前一年,魏明帝原本有意進兵漢中,但受大臣張資勸阻後僅在西北各地部防!
而子午谷內設有關卡(方輿紀要卷五十三),絕不致沒有部隊防守
想要通過就已經相當困難來,何況是"偷偷"通過.....
事實上光是魏延任未長安無大將的說法就足以認為魏延根本沒有深思過
魏延坐鎮漢中多年,確對雍州刺史不清不楚..............
作者:
前田剑次郎 时间: 2006-3-28 21:18
原帖由 燕京晓林 于 2003-8-22 17:07 发表
公元228年，蜀军在经过多年的准备之后，计划向魏国发动大举进攻，以完成刘备的遗愿：北灭曹贼，光复汉室！
这时，蜀军有两个军事计划：
一个是诸葛亮的计划：派疑兵出斜谷吸引魏军主力于关中地区，大军安 ...
我很佩服楼主能写出这么好的文章
想必是对三国下了苦功 比起小弟我来您是个大前辈
顶您 我对您的分析举很多手赞成
作者:
实干司马 时间: 2006-3-28 22:28
魏延的军事计划如果结合其他外援一起行动，魏国将多面受敌，效果就有了保证。
其实在这前后，蜀汉的外援并不缺乏，可惜诸葛亮把助力当阻力，又没与东吴协调好一起进攻的步调。
[ 本帖最后由 实干司马 于 2006-3-28 22:30 编辑 ]
作者:
克朗 时间: 2006-3-29 00:08
好的軍事計畫不應該是將主動權拱手交給敵人,而期待敵人犯錯
而且魏延此人實在張個嘴就像嚇死人,不但一口咬定夏侯必定逃跑(還很確定"坐船"逃走........)
又自認為10天走的完別人走30天都走不完的路.........
還有,郭淮幹了9年雍州刺史,魏延在漢中多年,竟然還會認為長安無大將..........敢情郭淮是根楂?
作者:
尤鸟倦 时间: 2006-3-29 10:40
曹军偏将十万至，请为大王吞之。魏延显然没有把于禁徐晃张颌诸将放在眼中，何况郭淮乎？勇气可嘉。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-29 11:20
小魏打飞过小郭，看不起手下败将，情有可原．
作者:
刀剑笑 时间: 2006-3-30 00:52
原帖由 千年一叹 于 2003-8-28 22:45 发表
晓林兄，〈诸葛亮传〉记载：
亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。
这 ...
我还是觉得这个说法有道理
作者:
酒魔剑仙 时间: 2006-3-30 03:20
原帖由 尤鸟倦 于 2006-3-29 10:40 发表
曹军偏将十万至，请为大王吞之。魏延显然没有把于禁徐晃张颌诸将放在眼中，何况郭淮乎？勇气可嘉。
勇气可嘉，行为可笑。打仗不是不把敌人放在眼中，敌人就不存在的。
作者:
尤鸟倦 时间: 2006-3-30 08:56
原帖由 酒魔剑仙 于 2006-3-30 03:20 发表
勇气可嘉，行为可笑。打仗不是不把敌人放在眼中，敌人就不存在的。
兄台帮我补充完整了 
作者:
酒魔剑仙 时间: 2006-3-30 09:05
不谢不谢
作者:
尤鸟倦 时间: 2006-3-30 14:29
....谦虚
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-2 10:29
天尊兄：多日未上，答复晚了，见谅！继续探讨下：
一、对于兄提出的5点担心，我其实以前也解释过，现在再逐一解释。
1、魏延10天走子午谷问题。
兄举出的战例是曹真进攻汉中，半个月才走了子午谷的一半。但是这里一定要考虑到两个因素：其一，曹真是率领主力携带大批辎重，自然行军速度很慢，而魏延是轻装部队，没有任何辎重，连粮食都有专人背送，自然行军速度要比曹真快的多；其二，曹真是遭遇到连续一个多月的大雨，也就是说，从曹真一开始行军，就下雨，山路本就艰难，再下雨，自然更加难行，所以曹真才走的如此慢的，而魏延要偷袭时是1~2月，雨水较少，连续下大雨的概率自然低的多。
子午谷全长300余公里，约合680汉里，设想魏延精心挑选的精锐轻装部队，日行军70汉里（或30公里），是完全有可能达到的。因此，作为多年镇守汉中的大将魏延，应当能够清楚了解这个情况。而我们的担心实际上是多余的。
2、夏侯驸马是否弃城，实际上并不是魏延计划成功的必要条件
夏侯驸马即使不弃城逃跑，而是死守长安，那么魏延正好从长安南面直接向东转向奔潼关，而在长安死守的夏侯驸马，自然预想不到这种问题，还在一心部署长安死守。只要魏延能夹住潼关，魏军主力不能及时增援，那么长安这个孤城是可以交给后续的诸葛亮主力解决的。
3、由于魏延兵力少，而且坚持到诸葛主力赶到的时间并不长，是不会饿肚子的。
魏延计划中实际上提出了两个解决进入关中后粮食问题的途径：其一，是利用长安仓库，这个自然是建立在夏侯驸马弃城逃跑的前提下的；另一个途径是收集民间散粮，说白了就是抢夺附近百姓家里的粮食，这个就是长安未拿下前提下的办法。因此，魏延其实是做了两手准备的。
4、关于关东魏军主力增援的时间，兄是否没有仔细看我的文章？
我在文中这样分析，包括从长安到洛阳去报信，以及朝廷开会研究决策，集结兵力再赶到潼关，大致按最快速度也要10天，注意不是20天。这个速度已经非常迅速了。
而且，关东到潼关也不是一马平川，数百里的函谷关道兄大概知道吧？就在这条路线上。
因此，魏延的轻军是有把握在魏军关东主力之前抢占潼关的。
5、诸葛大军按计划，是20天走出斜谷，如果没有敌人捣乱和连续大雨的不利条件，应不难完成吧？斜谷全长230公里，平均下来，诸葛大军日行军11.5公里，合26汉里，比古代兵法规定的日行30里还要慢，是完全可以做到的。
而且，诸葛大军并不是要赶在魏国关东援军到达前来到长安，因为有一个前提，敌人援军由于魏延的潼关阻击，而不能赶到长安，可诸葛大军没有人阻击呀。
二、项羽不急着打刘邦的原因
项羽在刘邦攻打关中时，一直不与理睬，而在齐作战，这里面是有原因的，就是相信了张良的说辞：
——时汉王还定三秦，良乃遗项羽书曰：“汉王失职，欲得关中，如约即止，不敢复东。”又以齐反书遗羽，曰：“齐与赵欲并灭楚。”项羽以故北击齐。（汉书张良传）
刘邦时的情况与诸葛是有所不同，但是不代表诸葛不能实现韩信计划呀。因为魏延计划之所以要抢占潼关险要，正是考虑到了魏军比项羽军来的快而坚决。
三、明白兄的观点。
我以为：在诸葛看来，关中并不是不可进攻，因为在诸葛的四次北伐中（我认为阴平那次实际不算），正好是2次陇右，2次关中，而且是交叉进行。这证明诸葛的战略也是摇摆不定的。
但是，魏国略无预备的前提却只有第一次，因此是被浪费掉了。故，诸葛在战略、战术上其实都有些问题。
四、关于风险问题
实际上，大家都把魏延计划的风险过于夸大了。试想，谁对魏延军威胁最大？自然是关东来的援军，因此，即使魏延拿不下潼关或没有守住，后路也是比较安全的，可以撤退；而诸葛大军在西面出斜谷，更是远离魏军主力，也不会有什么危险。不见即使如最后第五次北伐诸葛临阵病亡，而面对司马大军压迫的情况下，10万蜀军依然安全撤退呢。
由此可见，魏延计划即使不能成功，也不会有很大损失，最不利的情况下，也就是与实际上第一次北伐马谡和赵云的损失相当，根本没有什么蜀汉承受不起的问题。
与兄这样的朋友探讨问题，实在是高兴，祝考试顺利。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-2 10:35
原帖由 克朗 于 2006-3-28 01:33 发表
小弟也提出幾個看法吧
魏延的計劃在下也認為不太可行
首先,魏延的計畫必須滿足幾點
1.夏侯必定望風而逃,長安空成一座.............
2.曹真等的援軍必定來的相當的緩慢........
3.魏延的5000部隊(5000糧足 ...
克朗老弟：你并没有仔细看完我的文章，自然也就没有搞明白魏延计划的实际企图。
魏延计划的实际企图，不是攻打长安，而是抢占潼关，阻击魏国援军进入关中。这实际上是一个很高超、很大胆的计划，一般人预计不到的。
因此在这个计划中，老弟担心的问题都可以得到解决。请看我给天尊兄的答复内容。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-2 10:44
原帖由 克朗 于 2006-3-29 00:08 发表
好的軍事計畫不應該是將主動權拱手交給敵人,而期待敵人犯錯
而且魏延此人實在張個嘴就像嚇死人,不但一口咬定夏侯必定逃跑(還很確定"坐船"逃走........)
又自認為10天走的完別人走30天都走不完的路... ...
1、即使夏侯不逃跑，也并影响魏延偷袭潼关的计划。当然如果逃跑，关中自然更混乱。
2、所谓10天走30天都走不完的路，是没有仔细分析为何30天走不完，这点请看我给天尊兄的答复。
3、至于郭淮，先看看其此前的经历：
夏侯渊司马——镇西长史——行征羌护军——领雍州刺史——雍州刺史，请注意，此时的郭淮没有军事职务，而是地方官员；而且郭淮此前没有独自带兵指挥作战的经历，那么根据什么说他是关中的大将呢？
还有，此时的郭淮正在陇右巡视其辖区，也不在长安，反而是诸葛大军攻打陇右遇见了他，也没见有什么高招吧？
作者:
青蓝 时间: 2006-4-2 11:28
部队去了对付赵云, 给谁也没啥高招, 不过郭淮倒是在该战中领军破了另一路蜀军. 谁说他没独自领军作战?
至于魏延实际意图, 我继续笑. 魏延可不知道魏军布防图. 哪条路能完全绕过敌人直达潼关等您证明魏老哥找了出来再说魏延的真实意图吧.
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-2 13:55
是否看不到此前两个字？要是魏延计划实行，还有这一仗吗？请看清楚再发言好了。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-2 17:44
郭淮能在部队被疑兵扯开后领兵配合张合作战, 就没能力领兵在魏延实施子午谷之时去作战了? 之前两个字明显就是为了掩盖郭淮有本事插足战争的一个借口罢了.
有没有这一仗不是重点, 重点是郭淮有权领兵作战. 不过嘛, 在燕先生的假设条件里, 所有条件自然是必须为有利于魏延服务的了.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-2 17:46 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-2 18:43
没有看到呢，就说要掩盖什么，怎么文风总是这样？
此前郭淮是刺史，没有军职是事实。至于诸葛大军进攻陇右之后，郭淮从陇右返回东部，受命率偏军攻击诸葛的偏军高祥，那么是否大将也很清楚了。
只有到了第一次北伐结束后，郭淮又破陇西名羌唐氾於枹罕，才加建威将军。有了军职。此时说他大将也不为过。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-2 20:24
没看到? 我是看到也这么去回的. 不是文风如此, 只是说出我的看法. 只是我认为加个之前是在忽略后面的内容罢了. 自荆州之事后, 凉州一直都没怎么用兵过, 自然没有郭淮领兵的详细记载. 当然只能从当时的战场上寻找.
而后面的"受命"我也不知道来源于何处. 不过很能肯定的就是, 郭淮不是同张合一块来的. 是否受命您好象也确定不了喔.
只有到了第一次北伐结束后，郭淮又破陇西名羌唐氾於枹罕
----郭淮没军职是怎么破陇西名羌的呢?
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-3 19:54
——魏略曰：天水太守马遵将维及诸官属随雍州刺史郭淮偶自西至洛门案行，会闻亮已到祁山，淮顾遵曰：“是欲不善！”遂驱东还上邽。
有人认为，郭淮是从上邽出兵攻击高祥的，其实有一点军事常识有不会这样说。此时陇右局面以基本被诸葛大军控制，只有少数几个中心城市还在死守。郭淮怎么可能从这里出动进攻高祥的后背？
诸葛亮主力其实就跟随在马谡前军之后（有袁子记载为证），难道能够对郭淮的背后出击置之不理？
因此，魏略的记载说明，郭淮是带领一些官员巡视地方，自然不会带领大批州郡兵马，这些兵马自然留在州治长安，因此郭淮东走到上邽后，自然继续东行，返回长安，而太守马遵则要留守上邽的。
因此，郭淮后来击破高祥，应是从东面与张合一起打过来。
第二个问题，就很简单了。陇右各郡本就有不少羌族居住，因此雍州陇西郡枹罕的部分羌族人造反，自然是由刺史带领州郡地方军先行镇压。可明白、清楚？
作者:
青蓝 时间: 2006-4-3 20:10
诸葛亮主力其实就跟随在马谡前军之后（有袁子记载为证），难道能够对郭淮的背后出击置之不理？
----郭淮去上硅不等于从上硅出兵打马谡, "自然是回长安再出战"这么肯定的语气来源也不过于猜测, 而受命就更没谱了, 记载上郭淮可一直没受命没任将军, 而且与张合兵分两头一个打马谡, 一个攻柳城. 况且张合可是从洛阳直奔至陇右救火的, 又怎么会停下来再收上个郭淮去呢? 往燕大大解释解释好么?
袁子说的那段话, 从记载上看, 那一位不过是王平罢了. 这里有件事不知道燕大又怎么解释, 请问: 西县在哪? 诸葛亮是在什么时候拔西县千余户人撤退的呢? 那么, 诸葛亮主力又在哪呢?
事实就是, 诸葛亮欲完全控制陇右, 才前去街亭, 而郭淮才能配合张合破柳城的蜀军. (张合是一路急赶而来, 不过却受命督陇右诸军, 那么这诸军是谁?郭淮等是也)
哦~ 那就是说, 郭淮能有权调兵打羌, 却在蜀兵来时无权率兵抵抗是不? 真的很不清楚, 明白啊~
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-3 23:27
军事常识问题呀。
郭淮得到消息诸葛亮打来，赶紧往东跑，此时是带几个随从跑路，速度不用解释了吧？
而老张呢？当时在哪里？在荆州呀，要先跑路到洛阳，再带领5万大军赶路到长安，大概没有人认为5万都是骑兵吧？那么郭和张谁先到长安就很清楚啦。
因此，如果有人还能得出张会停下来收上郭的结论，真该好好反思了。
——袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。
再引用一次，看仔细，是亮屯去数里，不救，而不是王平，这段是在夸诸葛亮的勇呢！！！
——亮拔西县千馀家，还于汉中，——或许诸葛亮亲自去拔，自然也可以是亮军所为。
——右将军张郃击亮於街亭，大破之。——总不会有人以为在街亭被大破的就是诸葛亮吧？
要不说你军事常识差呢！攻城第一要点：阻援！都不清楚。只要能够阻援，那么陇右自然被蜀军控制，看看魏陇西太守游楚的话就更清楚了。
在任命张督陇右诸军时，并不知道能在街亭一战搞定，自然有可能进入陇右后继续与诸葛决战，那么所谓陇右诸军，自然应包括马遵、游楚等太守坚守城市的军队。自然也要包括郭淮的地方军。
请注意，郭淮是地方官，是无权调动夏侯驸马的正规军的。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-3 23:45
郭淮得到消息诸葛亮打来，赶紧往东跑，此时是带几个随从跑路，速度不用解释了吧？
----郭淮往东跑到上硅==继续跑去长安? 没有州郡兵组织了? 那蜀军还攻什么城呢? 这可是有记载的哦. 老张貌似不在荆州, 当时魏帝也不是召张合会朝, 而是直接派遣张合率五万步骑直冲陇右. 别什么都拖以军事常事了. 如果有人认为张不需要停下来整编部队, 重新分派兵力部队给郭淮就能直接冲往陇右, 那我也无言. 谁指挥多少兵马, 率领多少兵马, 这可是实现就定下来的.
——袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。
再引用一次，看仔细，是亮屯去数里，不救，而不是王平，这段是在夸诸葛亮的勇呢！！！
----说的是诸葛亮指挥军队的勇而能斗, 别说是诸葛亮的勇这种话. 这里面的对象才是诸葛亮的军队非诸葛亮本人.
——亮拔西县千馀家，还于汉中，——或许诸葛亮亲自去拔，自然也可以是亮军所为。
——右将军张郃击亮於街亭，大破之。——总不会有人以为在街亭被大破的就是诸葛亮吧？
----破亮的亮跟亮拔西县是不能等价的, 我也举个例子, 亮屯卤城, 您是不是可以根据张合传说: 这里或许不是诸葛亮所为呢?
关羽在荆襄也布阵阻援, 自己率兵攻打樊城, 阻援跟主力动向有关系? 哟~ 又军事常识? 真是最好的借口呀. 您老的军事常识看来也不怎么样嘛.
张合督的诸军包括了郭淮组织的部队就得了. 又没说郭淮能指挥长安部队来作战. 他是刺史, 自然就能调派州郡兵来组织防务. 莫非州郡兵不能拿去打仗?
PS:您老这回可别怨我口气有问题了, 可不是我先挑起这话头的.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-3 23:46 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-4 00:28
晕，守住自己的城，自然有太守和郡兵，那马遵、游楚在干什么呢？自然是组织防御，而郭淮的任务是返回带州兵。如果张从荆州赶回洛阳，再带5万大军赶到长安，郭淮也一定能到长安没有疑问吧？，那么自然在长安开军事会议部署完毕，而后出发，你老兄不会糊涂到张到了长安连曹真都不见就直冲陇右？
哈，请仔细读读，袁子通篇在歌颂诸葛亮个人，怎么到这里就变成诸葛亮军队了？
你应结合实际情况看。
屯卤城的是蜀军主力，一直从上邽退过来的，自然是指诸葛亮本人和中军主力。而西县，只有区区千家的小城，难道诸葛亮要挨个攻打陇右的所有城市？至少也在攻击诸如上邽、冀这样的战略要点吧？
关羽问题，看不到最后关羽亲自率5千人反击阻援？因为他不用主力阻援，结果就是阻援失败，樊城解围。实话说，你老兄军事常识真的可怜。
这就回到你插进来的地方了。当时我们讨论什么呢？夏侯驸马无能，某君则认为有大将郭淮可以顶上，言外之意就是郭淮能接替夏侯指挥。我的意思是此时郭淮还不是大将，只是地方官，自然可以组织地方军守卫长安，但是不大可能干涉魏延去夺取潼关。明白否？
作者:
青蓝 时间: 2006-4-4 01:37
及其兵出入如宾，行不寇，刍荛者不猎，如在国中。其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。
----其用兵, 说的都是诸葛亮治军用兵率领部队的情况, 我是看了书才这么说的.
如果张从荆州赶回洛阳，再带5万大军赶到长安，郭淮也一定能到长安没有疑问吧？
----希望你弄明白一点, 郭淮够时间回长安跟他回没回长安没有任何关系. 郭淮就地集结郡兵等待时间反击莫非是完全来不及还是诸葛亮已经完全控制陇右了呢?
那马遵、游楚在干什么呢？自然是组织防御，而郭淮的任务是返回带州兵。
----郭淮既然不是将军, 他的任务又怎么会是去长安带州兵而不是跟马遵等人一起组织防务呢? 莫非郭淮不知道当时长安那边也在打着仗么? 还是他早已知道张合正在路上跑过去汇合的? 烦请燕京兄说明说明可否?
另: 张合怎么在荆州法的呢?
呵呵, 为什么王平留攻祈山不能说是亮留攻祈山呢? ----很明显, 是因为主力不在. 那么拔千余户时诸葛亮主力或者诸葛亮本身都不在, 又怎么可称亮呢? 亮干什么跟击破亮这两种描述燕大应该分清楚, 而不是根据自己的需求去摘取. 诸葛亮拔西县千余户并不代表他不去攻上硅等军事要处, 而是马谡已败, 他撤退时顺道拔西县千余户走而已.
关羽问题，看不到最后关羽亲自率5千人反击阻援？因为他不用主力阻援，结果就是阻援失败，樊城解围。实话说，你老兄军事常识真的可怜。
----关羽要打援才是彻底的傻瓜, 曹操已经集结大军前来, 这援打十年都打不完, 能阻挡援军至关羽率兵破樊, 那么就可以成为该战役的转折点, 否则打再多援也于事无补, 你老兄的军事常识看来是挺可怜的. 关羽反击徐晃是在四琢欲破的时候才率兵前去的, 难道你想告诉我那是关羽一开始就亲率5千步骑去阻援? 关羽布下的阻援线可不是马谡这种小子可比的, 徐晃可是足足等了两批援军才东攻西打的破了此阻的呢.
不大可能阻止魏延去潼关? 敌军入亲首先是地方做好防备, 然后才是边驻军前往救援, 莫非现在成了敌人来攻, 郡兵让路不管, 等驻军去追敌军? 这不会是您著名的军事常识吧?
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-4 23:39
哈，我也没有说是诸葛亮一个人距离街亭5里呀，自然是诸葛亮率领的军队。但是很明显，是在歌颂诸葛亮亲自率领的军队，而不会包括如马谡之类的所有蜀军。否则就很可笑了。
要说你军事常识差，还不愿承认？总以为郭淮是从陇右出击打败高祥。但是这样根本无法解释诸葛亮是怎么部署的？能够让已经被包围的陇右城市少数守军还能从背后突袭？你不是一贯歌颂诸葛亮吗？怎么此时为了拔高郭淮，反而把诸葛亮说的连这点基本军事常识都没有？
我虽然认为诸葛亮没有很高的军事作战指挥天才，但是这种基本的军事错误应是不会犯的，尤其是诸葛亮是个很谨慎的人。
好象你不是青蓝本人吧？文风和水平与以前有很大不同呀？
刺史和太守，带领州和郡的地方军保卫地方，是基本职责，有什么可质疑的呢？如果他还兼任将军军职，那就不仅可以指挥地方军，还可以指挥驻守当地的中央军了。郭淮是否知道长安的局势？应不知道。试想，如果先于知道诸葛亮大军攻击陇右就知道长安方面也受到攻击（佯攻），那他也不会还在悠哉地巡视了。因此，合理的解释是郭淮只得到陇右遭到诸葛亮突袭的报告，就匆忙赶回长安。当然半路是否又得到消息不得而知。
——明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等，追至祁口，交战，破之。诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
可见，张此前是跟随司马宣王在荆州作战的。因后来西线有事才调回。当然也存在张正好离开荆州回了洛阳的可能。总之，一个道理，郭淮单身几个随从自然比5万大军的速度快的多。
其实问题出在你对“拔”字的理解有问题。三国志中用“拔”，基本是攻拔的意思，如果是已经占领，再迁移百姓，则用“徙”字
——徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。（后主传）
——维乘胜多所降下，拔（河间）〔河关〕、狄道、临洮三县民还（姜维传）
那么，如果蜀军已经街亭惨败，是否诸葛亮还有时间返回头去攻拔西县？道理很清楚了。当然，西县的人民也不会蠢到蜀军惨败后突然就投降了。
因此，这个记载的意思是，当诸葛亮、马谡等开向街亭的同时，各地其他蜀军依然在攻城，其中西县就被攻克了。随后诸葛亮前军惨败，只好全线撤退，也顺便迁走了已经攻克的西县的千户百姓。仅此而已。
哈哈，又露馅了不是？
既然打不完的援，那还不撤退？如果援军打到樊城城下，与守军会合，你认为关羽还怎么围攻？这点基本常识都没有，简直无法讨论了。
其实关羽当然比你军事常识多，其是部署了2道阻击援军的防线的。
——贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。（徐晃传）
关羽的第一道防线在偃城一线，但是被徐晃的诡计吓退；第二道防线在四冢一线，结果也很快要被徐晃击破。
——羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。（徐晃传）
此时，关羽看到阻援防线即将完蛋，才亲自带领5000精锐来反突击，可惜时机已晚，没有能挡住徐晃援军，结果就不用说了。而诸葛亮至少比关羽强，知道主力阻援是关键。
谁告诉你不管？地方军战斗力不强，当敌人精锐进入时，地方军的责任是死守城池，而不是出城野战。明白吗？魏延正是要利用包括这点在内的因素，去突袭潼关。
如果连这点军事常识也没有，真的不好理解了。没法子了！！！！
作者:
大雄GG 时间: 2006-4-4 23:46
燕大侠这个“当敌人精锐进入时，地方军的责任是死守城池，而不是出城野战”的军事常识咋在汉中防守战中没见体现啊？怪不得蜀要灭亡，原来蜀国的守将们连这点军事常识都没有
作者:
青蓝 时间: 2006-4-5 00:06
哈，我也没有说是诸葛亮一个人距离街亭5里呀，自然是诸葛亮率领的军队。但是很明显，是在歌颂诸葛亮亲自率领的军队，而不会包括如马谡之类的所有蜀军。否则就很可笑了。
----呵,诸葛亮指挥的军队诸葛亮治理的军队可不等于诸葛亮所在的部队. 您看, 又搞混了不是? 袁子是在赞颂诸葛亮的用兵治军, 而不是单独说诸葛亮亲自率领的部队.
能够让已经被包围的陇右城市少数守军还能从背后突袭？你不是一贯歌颂诸葛亮吗？怎么此时为了拔高郭淮，反而把诸葛亮说的连这点基本军事常识都没有？
我虽然认为诸葛亮没有很高的军事作战指挥天才，但是这种基本的军事错误应是不会犯的，尤其是诸葛亮是个很谨慎的人。
----又来将你这种垃圾脑袋的军事思想强加于我身上了, 貌似弱弱的问你一句, 郭淮就非得在上硅组织部队, "从背后攻击蜀军"呼? 还是您要告诉我, 郭淮不在上硅只能在长安? 您这常识看来是到达了无敌境界了呀. 从头到尾都是您大侠去冒那句郭淮背后攻击蜀军, 俺可是半字没说过这话哟. 您的脑袋常识, 语文常识和判断逻辑常识什么时候能弄正常点呢?
刺史和太守，带领州和郡的地方军保卫地方，是基本职责，有什么可质疑的呢？如果他还兼任将军军职，那就不仅可以指挥地方军，还可以指挥驻守当地的中央军了。郭淮是否知道长安的局势？应不知道。试想，如果先于知道诸葛亮大军攻击陇右就知道长安方面也受到攻击（佯攻），那他也不会还在悠哉地巡视了。因此，合理的解释是郭淮只得到陇右遭到诸葛亮突袭的报告，就匆忙赶回长安。当然半路是否又得到消息不得而知。
----呵, 又来开玩笑了, 我没质疑基本职责, 只是质疑郭淮怎么会突然放弃基本职责跑去长安那了呢? 郭淮不知道长安局势? 他知道长安在打仗他就不巡视? 您还真是.......哈哈哈~ 既然您知道郭淮此时无军职, 而战事又与他郭淮辖区无关, 他郭淮不去巡视安抚非战区, 该去哪? 诸葛亮杨声攻眉可是出兵前就声威大作了, 如果郭淮不知道, 只能说明他跟您老一样是瞎子加聋子而已.
明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等，追至祁口，交战，破之。诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
----打仗才派去与司马宣王打孙权, 可没说张合是呆荆州了, 简单得很, 记载里根本没有召回张合就直接加位率兵出战了.
哈哈，又露馅了不是？
既然打不完的援，那还不撤退？如果援军打到樊城城下，与守军会合，你认为关羽还怎么围攻？这点基本常识都没有，简直无法讨论了。
----看, 关羽如果明知道樊城苦攻不可破, 他早撤退了. 您这是在玩倒叙么? 关羽就是在洪水爆发, 而援军未能集结前来, 于是打算阻援, 在魏援军集结完毕前强攻下樊城, 后来阻援的部署挡不住已经接受到援军的徐晃了, 就果断撤围, 不继续强攻使自己部队大损. 您老倒好, 常识? 甭说常识, 你连基本智力都没有还常啥识呢?
关羽军事常识比你牛多了.
谁告诉你不管？地方军战斗力不强，当敌人精锐进入时，地方军的责任是死守城池，而不是出城野战。明白吗？魏延正是要利用包括这点在内的因素，去突袭潼关。
如果连这点军事常识也没有，真的不好理解了。没法子了！！！！
----哈哈哈哈~ 地方守备部队也许是傻B不知道哪块地方是战略要地, 郭淮这类刺史如果也容忍部队呆城里傻守任由魏延过去, 您这条件还真设得好!!! 直接把除魏延外所有人都直当傻B了.
这回魏延可不孤单了, 不单长安有一群傻B不理魏延, 长安那群傻B和郭淮这刺史还要不懂甚至完全不指挥州郡兵去阻挡以下魏延的前进路线, 有这么牛的指挥官?
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-5 00:32 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-5 01:35
----呵,诸葛亮指挥的军队诸葛亮治理的军队可不等于诸葛亮所在的部队. 您看, 又搞混了不是? 袁子是在赞颂诸葛亮的用兵治军, 而不是单独说诸葛亮亲自率领的部队.
问题出来。难道所有蜀军都来到距街亭5里的地方？自己不感到点什么？摆明了是指诸葛亮亲自率领的那部分军队，怎么会变成诸葛亮的用兵治军？
----又来将你这种垃圾脑袋的军事思想强加于我身上了, 貌似弱弱的问你一句, 郭淮就非得在上硅组织部队, "从背后攻击蜀军"呼? 还是您要告诉我, 郭淮不在上硅只能在长安? 您这常识看来是到达了无敌境界了呀. 从头到尾都是您大侠去冒那句郭淮背后攻击蜀军, 俺可是半字没说过这话哟. 您的脑袋常识, 语文常识和判断逻辑常识什么时候能弄正常点呢?
看看你自己的言论：垃圾脑袋、无敌境界、脑袋常识、语文常识、判断逻辑常识、能弄正常点。有一句有用的词吗？难道没词了就靠这个手段？原来的文风又出来了，难改呀！！！！可叹。看看你的原意：
----希望你弄明白一点, 郭淮够时间回长安跟他回没回长安没有任何关系. 郭淮就地集结郡兵等待时间反击莫非是完全来不及还是诸葛亮已经完全控制陇右了呢?
陇右不就只剩下几个孤城在死守？请问郭淮去哪里就地集结郡兵？等待时间反击？
----呵, 又来开玩笑了, 我没质疑基本职责, 只是质疑郭淮怎么会突然放弃基本职责跑去长安那了呢? 郭淮不知道长安局势? 他知道长安在打仗他就不巡视? 您还真是.......哈哈哈~ 既然您知道郭淮此时无军职, 而战事又与他郭淮辖区无关, 他郭淮不去巡视安抚非战区, 该去哪? 诸葛亮杨声攻眉可是出兵前就声威大作了, 如果郭淮不知道, 只能说明他跟您老一样是瞎子加聋子而已.
水平下降的很厉害。如果某地发生大灾害，领导自然马上赶赴危急地区指挥，难道还能在其他地方继续巡视？哈哈。长安若发生战争，比灾害还要影响大。竟然有人却认为郭淮作为战区的最高地方官，能够置之不理继续和平巡逻。晕菜了！！！
不知谁瞎：
——魏略曰：天水太守马遵将维及诸官属随雍州刺史郭淮偶自西至洛门案行，会闻亮已到祁山，淮顾遵曰：“是欲不善！”遂驱东还上邽。
如果郭淮早就知道蜀军出关中，难道会以为没有关系，不用理他，而出祁山，就是欲不善？太滑稽了吧？
总算教到你知道关羽还在阻援了，有点进步，请继续努力吧。至于基本智力，大概你这号在这样的历史论坛说这种话，本身就没有什么基本智力，也没有基本做人的修养和道德。
有傻B，自然包括你这号的了。不再搭理你这号说话粗俗之徒。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-5 02:00
问题出来。难道所有蜀军都来到距街亭5里的地方？自己不感到点什么？摆明了是指诸葛亮亲自率领的那部分军队，怎么会变成诸葛亮的用兵治军？
----西县的是诸葛亮的蜀军, 街亭的是诸葛亮的蜀军, 王平那也是诸葛亮的蜀军. 摆明了? 都是诸葛亮的部队而已. 但是真正等存在诸葛亮的, 貌似只有一个----西县那块.
看看你自己的言论：垃圾脑袋、无敌境界、脑袋常识、语文常识、判断逻辑常识、能弄正常点。有一句有用的词吗？难道没词了就靠这个手段？原来的文风又出来了，难改呀！！！！可叹。看看你的原意：
----要说你军事常识差，还不愿承认？反而把诸葛亮说的连这点基本军事常识都没有？
我虽然认为诸葛亮没有很高的军事作战指挥天才，但是这种基本的军事错误应是不会犯的
嗯, 某人不知道自己说了些啥做了些啥, 更不知道我说了些啥, 现在倒喊冤了?
陇右只剩几个孤城在死守? 咋打到头来, 只拔了西县而已呢? 扶风, 上硅两处叛敌了? 没部队可集结? 您...算了, 您也就那几种常识性借口罢了.
水平下降的很厉害。如果某地发生大灾害，领导自然马上赶赴危急地区指挥，难道还能在其他地方继续巡视？哈哈。长安若发生战争，比灾害还要影响大。竟然有人却认为郭淮作为战区的最高地方官，能够置之不理继续和平巡逻。晕菜了！！！
----战区最高司令官叫夏侯懋, 蜀军打来了明帝派了个姓曹名真的来指挥驻军, 还轮到个地方官什么事? 水平果然下降得厉害, 甭说郭淮了, 夏侯懋也没见跟着曹真去了, 莫非夏侯懋这镇关大将失职了? 郭淮在早已闻蜀兵要出, 曹真立马过来督军, 长安尚有夏侯大将军在的时候, 哪个时候需要他这个地方刺史没军衔的去管这战事了? 哦? 这回正规军又不用动, 郭淮得聪明D去率领郡州兵去打架了? 水平? 这还叫水平么?
魏略曰：天水太守马遵将维及诸官属随雍州刺史郭淮偶自西至洛门案行，会闻亮已到祁山，淮顾遵曰：“是欲不善！”遂驱东还上邽。
如果郭淮早就知道蜀军出关中，难道会以为没有关系，不用理他，而出祁山，就是欲不善？太滑稽了吧？
----郭淮既知道蜀军出了, 更知道曹真来了, 郭淮去瞎凑啥热闹呢? 出关中的是欲不善有人处理, 郭淮当然就不会说什么是欲不善了, 莫非郭淮明知曹真都去眉了还傻B的喊"是欲不善"? 自然是安心干他的活去了.
总算教到你知道关羽还在阻援了，有点进步，请继续努力吧。至于基本智力，大概你这号在这样的历史论坛说这种话，本身就没有什么基本智力，也没有基本做人的修养和道德。
----本来想给你留点面子嘛, 你自愿当瞎子, 我从第一贴就在说关羽只部署下阻援计划而自己甩主力攻樊, 您倒好, 居然现在能说出"总算教到你知道关羽还在阻援了", 脸皮厚也不用这么表现吧大兄弟? 修养和道德? 某人总是忘记自己老常识常识的喊着又不看清楚别人说的话, 还脸皮奇厚的:"这点基本常识都没有，简直无法讨论了。"
这就很好修养了. 当然, 您燕老永远不会知道自己语气是啥D. 既然你自己都桶了些人身攻击的话出来了, 居然又在这喊修养? 再一次又见识了你的脸皮了.
有傻B，自然包括你这号的了。不再搭理你这号说话粗俗之徒。
----说不下去就别说嘛, 一回郭淮要在有指挥官指派过来了的时候急忙跑去对抗蜀军, 一会又要郭淮在没指定主帅来时傻瞪眼看着魏延冲往潼关, 多天才的理论呀~` 当然了, 在你燕老脑里除了你谁不傻B呢~`是不傻B?
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-5 02:20
----西县的是诸葛亮的蜀军, 街亭的是诸葛亮的蜀军, 王平那也是诸葛亮的蜀军. 摆明了? 都是诸葛亮的部队而已. 但是真正等存在诸葛亮的, 貌似只有一个----西县那块.
你的结论就是，伟大的诸葛亮，放着5万魏军的巨大威胁派那马谡去抵挡，自己却在围攻一个千户人家的小县城？我不知道你是想歌颂诸葛呀，还是在骂诸葛？
—哈右只剩几个孤城在死守? 咋打到头来, 只拔了西县而已呢? 扶风, 上硅两处叛敌了? 没部队可集结? 您...算了, 您也就那几种常识性借口罢了.
请问下，扶风是什么地方，请教了。
除了这个可笑的什么扶风，你却让郭淮又回到了上硅，别忘记，在前一贴，你还在说郭淮难道一定要在上硅吗，自己抽自己嘴巴吗？
----战区最高司令官叫夏侯懋, 蜀军打来了明帝派了个姓曹名真的来指挥驻军, 还轮到个地方官什么事? 水平果然下降得厉害, 甭说郭淮了, 夏侯懋也没见跟着曹真去了, 莫非夏侯懋这镇关大将失职了? 郭淮在早已闻蜀兵要出, 曹真立马过来督军, 长安尚有夏侯大将军在的时候, 哪个时候需要他这个地方刺史没军衔的去管这战事了? 哦? 这回正规军又不用动, 郭淮得聪明D去率领郡州兵去打架了? 水平? 这还叫水平么?
哈，看来你没当过地方官。难道不要迎送？不要组织支前？难道不用组织地方军配合作战？等等实话说，你不是以前的青蓝，那家伙文风不好，但是水平要比你高。
----郭淮既知道蜀军出了, 更知道曹真来了, 郭淮去瞎凑啥热闹呢? 出关中的是欲不善有人处理, 郭淮当然就不会说什么是欲不善了, 莫非郭淮明知曹真都去眉了还傻B的喊"是欲不善"? 自然是安心干他的活去了.
你的结论是否就是：郭淮没有返回关中，而是留在什么扶风组织兵力，而后从背后攻击了高祥军？这不又回到前面了，又在骂诸葛不懂军事，在到处围攻对手的情况下，竟然让郭淮从被围攻的城里跑出来还从背后捅一刀。
----本来想给你留点面子嘛, 你自愿当瞎子, 我从第一贴就在说关羽只部署下阻援计划而自己甩主力攻樊, 您倒好, 居然现在能说出"总算教到你知道关羽还在阻援了", 脸皮厚也不用这么表现吧大兄弟? 修养和道德? 某人总是忘记自己老常识常识的喊着又不看清楚别人说的话, 还脸皮奇厚的:"这点基本常识都没有，简直无法讨论了。"
真领教了什么叫厚颜无耻！！！
明明在第一贴还认为攻城不用阻援，而关羽就是你拿来当不用阻援的例子的。现在看了我的介绍，就说自己早就在说关羽阻援？实在看不下去了，悲哀呀。竟然有这等人物！不理这号傻B也罢了。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-5 02:36
你的结论就是，伟大的诸葛亮，放着5万魏军的巨大威胁派那马谡去抵挡，自己却在围攻一个千户人家的小县城？我不知道你是想歌颂诸葛呀，还是在骂诸葛？
----诸葛亮在马谡失败时身在西县==只派马谡打张合自己率主力打西县? 唉, 这真是越来越好玩了. 我真的很没兴趣提你的语言能力. 前面都说了, 诸葛亮只不过是在马谡失败时还在西县, 说明诸葛亮派马谡去暂时阻挡张合, 他自己顺利平陇右再前去汇合马谡. 结果燕某人倒是直接当诸葛亮是明知马谡败定了完全没用的"张合巨大威胁"去了. 这算是什么分析呀?
请问下，扶风是什么地方，请教了。
除了这个可笑的什么扶风，你却让郭淮又回到了上硅，别忘记，在前一贴，你还在说郭淮难道一定要在上硅吗，自己抽自己嘴巴吗？
----真够离谱了. 诸葛亮初来时, 郭淮退至上硅, 莫非他还得一辈子就呆上硅了? 还是你想说郭淮啥得不动转移阵地保存实力呢?~ 扶风在哪? 天水, 安定夹着呢~
哈，看来你没当过地方官。难道不要迎送？不要组织支前？难道不用组织地方军配合作战？等等实话说，你不是以前的青蓝，那家伙文风不好，但是水平要比你高。
----哈哈, 呆会我再把你这句拿去说你最后一个问题, 诸葛亮第四次攻打祈山两个月了, 郭淮倒没见人影, 怎么不用配合作战? 实话说, 你确实是以前的燕京, 文风不好, 又嘴硬.
你的结论是否就是：郭淮没有返回关中，而是留在什么扶风组织兵力，而后从背后攻击了高祥军？这不又回到前面了，又在骂诸葛不懂军事，在到处围攻对手的情况下，竟然让郭淮从被围攻的城里跑出来还从背后捅一刀。
----又背后袭击? 郭淮在南安天水安定叛变时, 而蜀军逼近时还傻傻的原地不动呆着组织防御? 说了很多次了, 不要把你自己设定的"弱智"强加在别人脑袋里. 阵地转移, 保存实力估计郭淮还懂.
真领教了什么叫厚颜无耻！！！
明明在第一贴还认为攻城不用阻援，而关羽就是你拿来当不用阻援的例子的。现在看了我的介绍，就说自己早就在说关羽阻援？实在看不下去了，悲哀呀。竟然有这等人物！不理这号傻B也罢了
----关羽在荆襄也布阵阻援, 自己率兵攻打樊城, 阻援跟主力动向有关系?
第一次提关羽说的话, 看看我说了什么, 看看谁厚颜无耻? 你给脸不要脸嘛~ 我也没办法了.
顺道告诉你, 这贴子在354楼, 发言是4月3日23点45分, 4月3日23点46分编辑. 那个, 厚颜有耻者, 您能说说我是怎么写的么?
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-5 02:44 编辑 ]
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-5 08:58
两位都是高手，和和气气的讨论对大家都利，何必吵的青红皂白的。对燕老的话也有些疑问，主要是关于郭淮的。郭淮先任夏侯渊的行军司马，直到当上雍州刺史，郭淮的军事经验至少积攒了不少，而且他在诸葛亮第一次北伐时似乎也领兵作战过吧？这至少能证明郭淮是个能领兵打仗的人，而不单纯是个管理地方的文官。
作者:
东祖长离 时间: 2006-4-5 09:06
提醒一下，讨论时请注意语气。
作者:
克朗 时间: 2006-4-7 20:56
幾天沒來,討論的很激烈阿.............
燕京兄,其他幾點大家都講了,小弟就說點特別的吧
史載魏延"計畫"帶5000部隊與5000糧足!
兩個問題
1.子午谷行軍
2.戰爭的天數限制
目前似乎也只有曹真那半個月的相對數據可以比對
但是,曹軍真的沒有在子午谷設防嗎?
據方輿紀要卷53所記載,應該有座子午關,加上在北伐的前一年曹丕才加強對關卡要點的防守
理論上不致於會沒有部隊防守,而這些情報,魏延應該不知道
10天,是魏延的估計,而子午谷長約5~6百里,全是陸路
所以只能靠糧卒攜糧補給,但也不過能夠提供1萬大軍不到20日的補給
嚴格說起來,大概也只有15天左右
這還只是子午谷的路程,如果按照燕京兄取潼關的看法,可能還加個2.3天.........
走到都糧盡了
所以魏延也提出了可以使用曹魏的存糧這個觀點
但長安,潼關都有部隊駐守,5000人強攻除非有內應,不然打上1.2個月大概都難以攻克
加上曹真的援軍速度其實非常迅速,就算魏延中途避開
但只要曹真進了長安就有充足的補給,魏延孤軍作戰,難以取勝!
最後,如果走子午谷仰攻終南山進關中,雖然有著韓信的戰例,但此後似乎也沒有了
是否用過一次就不管用?或許客觀條件上無法滿足吧
東晉 司馬勳 自漢中出子午谷,半路慘敗
五代後漢 伯廷珪 自漢中出子午谷,敗
作者:
大雄GG 时间: 2006-4-7 21:33
是张郃去攻打街亭的马谡而不是马谡去街亭抗张郃
作者:
笑谈三国 时间: 2006-4-8 13:52 标题: 回复
魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性应该可能性不太大吧～
[qq]569382652[/qq]
作者:
xudch 时间: 2006-4-8 21:07
要实现魏延计划，需要具备哪些必备条件呢？
1、 突然性。利用刘备死后5年蜀军没有在北线采取任何军事行动、蜀国比较有名的军事领导均已去世给魏国造成的麻痹思想，充分作好战役的保密工作，发动突然的袭击；
2、 速度。隐蔽作好一切准备工作，快速进兵，抢在魏军增援到来前按计划占领各重要战略要点和险关，阻击魏军于关中以外；
3、 吴国的配合。利用吴国在东线发动大举进攻（或与其联合计划）、魏军战略机动部队东进的时机，适时发动，使魏军短时间内难以进行有力的反击；
4、 魏国关中地区防御力量薄弱，保证蜀军突击部队可以迅速达到战役目标，避免陷入相持局面或被魏守军击退；
5、 蜀军集中最强大的部队和指挥力量，不可犹豫，务必一战成功，否则这样的战机不会再有。
那么，以上5个条件蜀军是否具备呢？分析如下：
第3、5个条件，是完全取决于蜀国自己和同盟，相信只要通过努力完全能够达到；
第1个条件，主要取决于蜀军自己。因为汉中相对出口较少，很容易进行封锁，特别是战役准备的最后阶段，应当能够做到保守秘密。魏延轻装部队所走的子午谷，人烟稀少，也没有什么迂回道路，只要先派出便衣侦察队，清理和秘密封锁道路，就可以保证在部队出子午谷前不被对手知晓；
第2个条件，也主要取决于蜀军自己，还部分依靠老天的帮忙——不要下雨。由于蜀军以山地兵见长，在秦岭中快速行进应是其基本技能。在正常情况下，是可以按照计划要求快速进军的；
第4个条件，则主要取决于敌人，部分受到蜀军战前烟幕成功与否的影响。只要前面几个条件完成，魏军就不会察觉到蜀军的企图，也就不会增加兵力或更换指挥官了。
要达到以上5个条件是需要时间的,而且需要较长时间,要做到绝对保密```难!
按LZ所言,只要其中一个条件不成立,结果会如何呢?
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-10 09:49
参合一下，个人认为可行性不小。 《资治通鉴》记载曹睿听说诸葛亮北驻汉中，想要征讨，但被孙资制止，虽然有此议，但魏国把诸葛亮的动作更多的当作了战略防御。
曹魏上下认为蜀汉君主刘备已死，刘禅是个二十出头的小子，蜀中鲜有名将，更何况两国总体实力悬殊，所以魏国无论如何不会想到一个小国敢于主动进攻他。
当时魏国的关中主将是安西将军夏侯楙，此人“怯而无谋”，是凭裙带关系来镇守长安的，而从事后战役的进程看，曹魏在整个关中地区没有任何强大的部队，虽然郭淮担任雍州刺史，但是从战役初期陇右魏军的反应来看，在最前线的陇右，魏国同样没有准备。可见，魏国的关陇地区其实是很虚弱的，如果诸葛亮可以“出奇制胜”，占领陇右甚至关中，并不是不可能。
《三国志·诸葛亮传》记载：“亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”。
《裴注引魏略》记载：“始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”
表明诸葛亮在战役初期取得了出乎意料的战果，可谓“一日千里”，控制“南安、天水、安定”就意味着基本控制了陇右，剩下的城镇既无魏军主力部队，又没有著名的险关名将，平定它们只是时间问题。
————————————
摘自劣文《诸葛亮第一次北伐曹魏之战评述》
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-10 09:52
魏军的反扑不可小视，而且很容易就陷入僵持局面。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-10 09:55
可惜没有办法重演历史，所以讨论这个问题只能是磨嘴皮子而以
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-4-10 09:58
原帖由
老不看三国 于 2006-4-10 09:55 发表
可惜没有办法重演历史，所以讨论这个问题只能是磨嘴皮子而以
呵呵，大家随便讨论一下。现在研究后三国格局的主题真不少，其实前三国时代更加有意思。
作者:
青蓝 时间: 2006-4-10 12:18
原帖由
老不看三国 于 2006-4-10 09:55 发表
可惜没有办法重演历史，所以讨论这个问题只能是磨嘴皮子而以
只好, 节度使忽略了一个重点: 关中防备不空虚, 陇右之所以招此大变, 是因为诸葛亮出兵前, 已经有一支伪蜀军在跟督诸军的曹真对持着. 不能简单的就认为曹魏防备很薄弱了. 
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-10 12:21
曹真可是在夏侯驸马免职之后来的，那时侯诸葛亮都快杀到街亭了
作者:
青蓝 时间: 2006-4-10 13:06
原帖由
老不看三国 于 2006-4-10 12:21 发表
曹真可是在夏侯驸马免职之后来的，那时侯诸葛亮都快杀到街亭了
赵云出兵前就虚张声势, 曹魏闻之立即派曹真前来, 那时诸葛亮还没出祈山呢.
另外, 夏侯附马从来就没有投入过战斗, 更别说遭免. 曹魏还没做梦到让他去与蜀军作战.
还有一点, 曹真是被命前来督军做战, 并没有被另外派遣部队前来. 张合是三郡叛逃时方被任命率5万步骑直奔陇右去了.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-10 13:31 编辑 ]
作者:
licon 时间: 2006-4-10 23:55
故，在长安能用来反击魏延军的仅5000人而已，这也是为什么魏延敢于用5000轻装兵长途奔袭长安的原因。否则，如果长安魏军兵力超过1万，恐怕魏延的疲惫之师要被消灭在长安城下了。
魏延军以主力击退长安的守军，而后留下负粮的5000人，自己率精锐5000东进夺取潼关等地，利用当地民众的粮食做补给，短时间内不会挨饿。这样一来，魏延计划成功实现，关中为蜀所有，统一大业的基石奠定矣。
这里面其实最关键的就是长安的魏军指挥官。如果其水平高，将不会守在城里，而是集中兵力出城，保持与魏延军的距离，牵制住魏延，即不作战又不让其顺利东进或搜集粮食，以赢得时间。
但是夏侯楙不会有这样的能力，而唯一希望是郭淮帮助其指挥。即使这样魏延还有成功的可能，就是牺牲负粮军——上去缠住郭淮军，自己的精兵迅速东进夺取潼关。
所以，我认为魏延军成功的可能性是很大的。
太理想化~~ 5000VS5000+长安城防+潼关守备 另外只有3天时间 兵力和战力都不占优势 一但曹军援兵到达 蜀军就要全面被动
作者:
克朗 时间: 2006-4-14 00:27
確實真的太天真了
這計畫完全將戰爭的主動權放在敵人手上,期待對方跟個笨蛋一樣頻頻犯錯..........
這實在不能稱呼是個好計畫.....
主要的點之前的帖子已經說了,所以也不贅述
補充一點,縱使魏延襲擊潼關又如何呢?潼關絕對不可能沒有部隊駐防,不用等待援軍來魏延就全餓死了
曹操軍盤據鄴城,大軍也並沒有駐防在邊關地區,國與國的戰爭絕對不是一兩城的得失就可以滅亡對方!
戰爭,打的是後勤!
作者:
xwhero 时间: 2006-4-18 11:23
原帖由 六韬五略 于 2003-8-25 19:56 发表
这文章写的好，其实大家应该注意到，三国后期的人材其实打战更注意战略性，战术性，而不像以前动辄单挑。魏延和张颌是后期最出名的二将，司马如无张合估计和难受，诸葛如无魏延也一样。魏延的子午谷之计我看有不少 ...
谁说三国前期动辄单挑，不注意战略性与战术性。魏延军事能力强是不假，此计划亦有可行之处，但也不必要否认前期将领的能力吧！
作者:
中庸 时间: 2006-4-21 00:14
我觉得这篇文说得挺在理得。转自http://blog.sina.com.cn/u/476745f6010001hy
一.长安易攻难守,蜀军守卫长安,其补给线要经秦岭跨陇西学习大熊猫爬山越岭,显然太长了,处处都是街亭.在长安地区如果兵少,守不住,如果增兵,就很象马超之败的翻版.放弃长安,则 -- 何必去攻它呢?
二.蜀军战略重心东移,长安以西的魏军力量尚雄厚,如果东进,蜀军面临两面夹攻.对比一下,诸葛亮从比较西面的祁山出击,目标是陇西.占据陇西以后,西面残存的魏军力量薄弱,自顾不暇,大可传檄而定,东面守住街亭山地魏军就难以西侵,可以很好的消化凉州了.
三.诸葛亮并不想一开始就引起魏国的绝对重视,理想的局面是攻占陇西后魏国才如梦方醒,再调动人马,就来不及阻止诸葛亮经营陇右了.实战基本也是如此发展的 -- 当然,赵云的疑兵起到了极大的作用.如果一开始就先声夺人,直取长安,无非惊醒这个"沉睡的巨人".换句话说,诸葛亮要打的是一场局部战争,而魏延想像的是一场全面战争.
无疑,长安会让蜀军品尝一下"鸡肋"的美味.
战术要服从战略的需要,所以,要负责全盘战略的诸葛亮来做决断,魏延的计划,只好放弃了.诸葛亮,恐怕也一样的觉得可惜.
那么,为什么魏延不服呢?因为诸葛亮的理由不能服众,很多朋友也这样认为,因为孔明的看法似乎没有什么有力的论据.
谁叫你是魏延,不是庞统呢? 谈这个战略魏延的级别还不够,就象火攻曹操,只能周瑜鲁肃明白一样,要是一开始丁奉徐盛就都通知到,只怕曹操也该采取相应防范了.对于一般武将,诸葛亮的战略只能是象公开的一样 -- 挺进中原,消灭曹魏,否则,士气何在?对信仰汉室的北方遗民影响又怎样呢? 诸葛亮是不能够告诉大家,我们只要打下陇西就要停下来休息啦.取法乎上,仅得其中,就是这个意思.所以,他无法明言拒绝魏延的理由,只好东拉西扯,把魏延打发了事,却不料留下了这样一个千古争论.
魏延在这件事上,如同一柄双刃剑,即表现出了其出色的军事素养,也暴露了其欠缺全盘战略头脑的弱点.
那么，从历史上看，姜维并没有继承诸葛亮的战略方针,攻击的路线越来越偏东。这是什么原因呢？某以为,其原因在于"此一时也,彼一时也",到九伐中原,蜀汉的用兵已经主要为了以攻为守,牵制延缓魏国的战略进攻,因此打击点越有战略价值,越可以调动魏军.
同时,它面临的课题也改变了,那就是蜀汉的地理使它对中原的影响越来越小,渐渐沦落到类似台湾郑氏的地步,很难维持其正统地位.这也是它人才,经济萎缩的重要原因.扩大和维持其影响,已经成为重要问题.因此头疼医头,脚疼医脚,如果能够突然袭击洛阳,姜维大概也会考虑,虽然其结果大概不会好.至于经营陇西的长期战略,当时的蜀汉已经无力实施了.
作者:
kayrase 时间: 2006-4-22 10:26
上面很多人大概认为邓艾的偷袭一样是天真理想的计划吧！
作者:
凌云茶 时间: 2006-4-24 21:34
邓艾是估算敌人后方空虚，而且他也是打好主意自投死地，不成功就成仁了，没有希望所到之处全部投降或者逃跑。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-26 12:20
中庸引的是萨苏的文章吗？但是这些论点也是有问题的。我们一个个分析：
引用——一.长安易攻难守,蜀军守卫长安,其补给线要经秦岭跨陇西学习大熊猫爬山越岭,显然太长了,处处都是街亭.在长安地区如果兵少,守不住,如果增兵,就很象马超之败的翻版.放弃长安,则 -- 何必去攻它呢?
我们早说过，蜀军不是要在长安与魏军决战，而是要依托关中的四塞之地，依靠四周的险要地形战胜魏军。因此，这一点是根本不存在的。
引用——二.蜀军战略重心东移,长安以西的魏军力量尚雄厚,如果东进,蜀军面临两面夹攻.对比一下,诸葛亮从比较西面的祁山出击,目标是陇西.占据陇西以后,西面残存的魏军力量薄弱,自顾不暇,大可传檄而定,东面守住街亭山地魏军就难以西侵,可以很好的消化凉州了.
这个观点其实自相矛盾：前面说长安以西的魏军力量尚雄厚,后面又说占据陇西以后如何。试问，如果长安以西的魏军力量尚雄厚，蜀军怎能保证在魏军增援到来前就占据陇西呢？因此，如果长安以西的魏军力量尚雄厚前提成立，那么诸葛亮长途进攻陇西就是错误的；如果长安以西的魏军力量不强，那么也就不存在什么蜀军面临两面夹攻的问题了。因此，这个论点也不成立。
引用——三.诸葛亮并不想一开始就引起魏国的绝对重视,理想的局面是攻占陇西后魏国才如梦方醒,再调动人马,就来不及阻止诸葛亮经营陇右了.实战基本也是如此发展的 -- 当然,赵云的疑兵起到了极大的作用.如果一开始就先声夺人,直取长安,无非惊醒这个"沉睡的巨人".换句话说,诸葛亮要打的是一场局部战争,而魏延想像的是一场全面战争.
魏延计划其实也是这个意思，一开始不引起魏国重视，所以偷袭。但是问题在于，诸葛亮计划和魏延计划都存在一点：即一但你实现计划（不论是占领潼关还是陇西），魏国都会全力反扑的。而并不存在魏国会等你经营陇西。因此，不论是哪个计划，只要你攻占了魏国地盘，则必然是全面战争。历史已经证明了这一点，当诸葛亮还没有完全占据陇西时，魏国连皇帝都开到长安了，战争的规模就不用废话了吧？
因此，这个论点也是错误的一相情愿。
而实际上，两个计划相比，魏延计划的优势更加明显，只不过多年来，没有人敢于批评诸葛亮的计划而已。诸葛亮计划的问题我将专文讨论。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-26 12:27
《三国志·诸葛亮传》：当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。
难曰：亮有吞魏之志久矣，不始於此众人方知也。
另，《出师表》说：“今南方已定，兵甲已足，当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。此臣所以报先帝，而忠陛下之职分也。
怎么能说诸葛亮光复汉室仅仅是口号？
作者:
无隙 时间: 2006-4-26 12:30
原帖由 燕京晓林 于 2006-4-26 12:20 发表
中庸引的是萨苏的文章吗？但是这些论点也是有问题的。我们一个个分析：
引用——一.长安易攻难守,蜀军守卫长安,其补给线要经秦岭跨陇西学习大熊猫爬山越岭,显然太长了,处处都是街亭.在长安地区如果兵少,守不住 ...
燕老。关键是地型。如果在长安能挡的住魏骑的前后夹攻吗？而占陇右后不管怎么说都不会出现汉堡包这样的情况。
而且，魏延计划的成功我认为最多只有10%的成功率。这样都去冒险，你以为蜀的资本很厚吗？
作者:
无隙 时间: 2006-4-26 12:34
原帖由 老不看三国 于 2006-4-26 12:27 发表
《三国志·诸葛亮传》：当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。
难曰：亮有吞魏之志久矣，不始於此众 ...
俗话说饭要一口一口的吃。不可能一口吃成一个大胖子。而且象直取中央的做法。汉末的黄巾军已经做过了，结果呢？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-4-26 12:52
原帖由 无隙 于 2006-4-26 12:30 发表
燕老。关键是地型。如果在长安能挡的住魏骑的前后夹攻吗？而占陇右后不管怎么说都不会出现汉堡包这样的情况。
而且，魏延计划的成功我认为最多只有10%的成功率。这样都去冒险，你以为蜀的资本很厚吗？
呀，谁告诉你要在长安城抵挡魏骑？三国志写的很清楚，会师潼关，也就是说要依托潼关天险抵挡魏骑！
要是有这样的天险，还抵挡不住，建议蜀军还是回国再行操练吧。
成功率不知是如何算出来的？
作者:
无隙 时间: 2006-4-26 13:05
子午谷离潼关远着呢，在魏境走这么多路还“奇”的起来吗？等他到了估计早被人抄了后路了，而且潼关防东不防西的，后面郭淮或曹真再带兵尾随而到，以精兵对阵5000缺粮的疲兵（不知道还有没有5000呢），重新打下潼关有什么难度？
[ 本帖最后由 无隙 于 2006-4-26 13:14 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-4-26 13:13
成功率是1.军事行动不被发现
2.行子午谷不被发现
3.行子午谷天气特好
4.长安或潼关根本没守军及将领
5.诸葛亮迅速击破曹真或郭淮
6.曹真或郭淮不反扑魏延
7.在长安或潼关找到大量的粮食以供使用
8.魏主知道消息后行军拖拖拉拉
9.魏主不知道可以从黄河那边绕到潼关后面进行夹击。
10.成功占领并击退魏军成功将潼关以西的地方占领。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-26 14:06
原帖由 无隙 于 2006-4-26 12:34 发表
俗话说饭要一口一口的吃。不可能一口吃成一个大胖子。而且象直取中央的做法。汉末的黄巾军已经做过了，结果呢？
魏延计划其实也是这个意思，一开始不引起魏国重视，所以偷袭。但是问题在于，诸葛亮计划和魏延计划都存在一点：即一但你实现计划（不论是占领潼关还是陇西），魏国都会全力反扑的。而并不存在魏国会等你经营陇西。因此，不论是哪个计划，只要你攻占了魏国地盘，则必然是全面战争。历史已经证明了这一点，当诸葛亮还没有完全占据陇西时，魏国连皇帝都开到长安了，战争的规模就不用废话了吧？
因此，这个论点也是错误的一相情愿。
作者:
xwhero 时间: 2006-4-26 14:18
原帖由 无隙 于 2006-4-26 13:13 发表
成功率是1.军事行动不被发现
2.行子午谷不被发现
3.行子午谷天气特好
4.长安或潼关根本没守军及将领
5.诸葛亮迅速击破曹真或郭淮
6.曹真或郭淮不反扑魏延
7.在长安或潼关找到大量的粮食以供使用
8.魏主知道 ...
你这不是成功率10%，上述条件，基本有一条不成立，魏延的计划就得破产，成功率接近于0！
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-26 15:19
原帖由 无隙 于 2006-4-26 12:30 发表
燕老。关键是地型。如果在长安能挡的住魏骑的前后夹攻吗？而占陇右后不管怎么说都不会出现汉堡包这样的情况。
而且，魏延计划的成功我认为最多只有10%的成功率。这样都去冒险，你以为蜀的资本很厚吗？
如果你认为会出现汉堡包的情况，那么当诸葛亮先取陇右之后，陇右和汉中会让蜀汉的受敌面增加，首尾难相顾。
如果你考虑关中平原上的长安抵挡不住骑兵，那陇右更适合骑兵作战，蜀汉抗的住吗？
作者:
zmgo 时间: 2006-4-26 15:20
是否能安全走过子午谷？
是否能顺利夺下长安？
是否能守得住长安甚至夺取潼关？
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不确定因素实在太多了。这可不是邓艾奇袭成都，邓艾成功了就是成功了，蜀国被灭。魏延奇袭假使侥幸成功，魏国还在（实力不受影响），还会反扑。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-26 15:33
原帖由 无隙 于 2006-4-26 12:34 发表
俗话说饭要一口一口的吃。不可能一口吃成一个大胖子。而且象直取中央的做法。汉末的黄巾军已经做过了，结果呢？
笑话！以弱敌强哪个是一口口吃大的？以强对弱可以像秦统一天下一样一步步蚕食，以弱对强，尤其自己一方不利于持久战的时候，必要的冒险和出奇制胜才是必须的。吴楚七国的清君侧和燕王朱棣靖难之役对比下就不难说明适当冒险和直取中央有没有必要。再想想韩信明烧栈道，暗度陈仓还有刘裕的孤军闯天险大岘山灭南燕，这不都说明适当冒险和出奇制胜是正确的吗？
更可笑的是你用一个未成功的例子，而且不去考虑这个例子为什么不成功，就来想用他证明没有成功的可能性。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-26 15:36
不确定因素实在太多了。这可不是邓艾奇袭成都，邓艾成功了就是成功了，蜀国被灭。魏延奇袭假使侥幸成功，魏国还在（实力不受影响），还会反扑。
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实力不受影响？如果该计划成功，蜀汉具有潼关以西，那形式就大体和秦灭六国，汉破西楚一样了。至少蜀汉在国力上不比曹魏差了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-26 15:50
呵呵, 周兄, 蜀汉直扑洛阳揣飞了曹魏, 那就是一统天下了指日可待了.
在面对强敌时看准时机出奇制胜是正确D, 但是出奇可不是等于冒险. 林大帅打仗时都说了句: 要有六分胜算, 2分机会就该去打了, 哪有必胜的仗. 但是魏延的呢?
如果你认为会出现汉堡包的情况，那么当诸葛亮先取陇右之后，陇右和汉中会让蜀汉的受敌面增加，首尾难相顾。
----事实上是: 诸葛亮能在汉中对抗曹魏大军, 完了以后谴魏大将军西进陇大破郭淮, 曹魏首尾难顾, 而不是蜀军.
如果你考虑关中平原上的长安抵挡不住骑兵，那陇右更适合骑兵作战，蜀汉抗的住吗？
----关中距离魏都近多了, 粮道足足少了一半还把用翻越秦领进行补给, 魏军兵多将广的优势能完全体现, 陇右则魏国无法展开此优势. 走陇右. 完全是蜀军选择地形对战. 抵挡不抵挡得住, 王平完全可以回答了吧?
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-26 16:11
嘿嘿………青蓝，好久没见了哈。刚说趁你不在小小发表下
这个具体细节我没你们知识丰富，所以这里说的都是大面上的东西。
我们的出发点立足点不同，我的出发点是诸葛亮的计划已经失败了（其实即便谡不违亮节度，恐怕也很难再取得优势了，因为曹魏一方的反应十分快，魏书记录曹叡部勒兵马步骑五万拒亮，这不过是迅速调动的，而后以长安洛阳之近，部队只会源源不断的开入。而且被佯攻牵制住的曹真估计不会再被骗多久了），在这个前提上去讨论魏延提出的思路的可行性。
而且我一直认为该计划还可以由诸葛亮会同蜀汉智囊团共同斟酌，究竟是哪个或哪些将领统军（显然是擅长关隘防守和对曹魏一方威慑力最大的），部队的具体数量是多少（当然是能通过且不被发现的数量），诸葛亮的大军该如何接应。等等等等。在这里诸葛亮只是该接受这个一种做战思路。
作者:
zmgo 时间: 2006-4-26 16:23
实力不受影响？如果该计划成功，蜀汉具有潼关以西，那形式就大体和秦灭六国，汉破西楚一样了。至少蜀汉在国力上不比曹魏差了。
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蜀汉可以把潼关以西马上转化为国力吗？关西还有相当数量的魏军呢。
只是占了一个孤点，而且守不住。在关西魏军和洛阳一代魏军主力的夹击下，灭亡在即。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-26 16:25
魏延那个时候还不是出这险招的时机, 如果诸葛亮能继续等一等, 等到东吴次年大破曹休(如果还会发生), 魏兵东调时再来这一计子午谷就爽死了.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-26 18:44
原帖由 zmgo 于 2006-4-26 16:23 发表
实力不受影响？如果该计划成功，蜀汉具有潼关以西，那形式就大体和秦灭六国，汉破西楚一样了。至少蜀汉在国力上不比曹魏差了。
========================================
蜀汉可以把潼关以西马上转化为国力吗？ ...
诸葛亮的作战计划导致三郡望风而降，子午谷的作战方略只是不做佯攻，而是选精兵偷袭，陇西还是会在诸葛亮大军的压力再加上对丢失潼关甚至长安的惊恐中投降的。
作者:
无隙 时间: 2006-4-26 23:54
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-26 15:19 发表
如果你认为会出现汉堡包的情况，那么当诸葛亮先取陇右之后，陇右和汉中会让蜀汉的受敌面增加，首尾难相顾。
如果你考虑关中平原上的长安抵挡不住骑兵，那陇右更适合骑兵作战，蜀汉抗的住吗？
这个有人回了．不过，还是说一句．毕竟夏侯渊之流的少啊．等他们从许昌赶到陇右早从肥马变瘦马了那．还有多少战斗力啊．
作者:
无隙 时间: 2006-4-27 00:04
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-26 15:33 发表
笑话！以弱敌强哪个是一口口吃大的？以强对弱可以像秦统一天下一样一步步蚕食，以弱对强，尤其自己一方不利于持久战的时候，必要的冒险和出奇制胜才是必须的。吴楚七国的清君侧和燕王朱棣靖难之役对比下就不难 ...
燕王是占弱势的吗？我怎么不觉得．还有你说到暗渡陈仓你知道为什么项羽没反应过来才被韩信偷进去吗？
而这里牵制魏主力部队的队伍在哪啊？
还有你说我举的例子不贴切．我却确认为很贴切．都是计划不成熟就执行．只不过张角没办法，他必须要造反．而魏延比较幸运上头有诸葛亮管着，不至让他铸成大错．
[ 本帖最后由 无隙 于 2006-4-27 00:14 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-4-27 00:12
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-26 18:44 发表
诸葛亮的作战计划导致三郡望风而降，子午谷的作战方略只是不做佯攻，而是选精兵偷袭，陇西还是会在诸葛亮大军的压力再加上对丢失潼关甚至长安的惊恐中投降的。
那你的意思是诸葛亮去平三郡喽？这样的话谁去接应魏延？如果在潼关或长安的魏延没人接应的话不是包死了？不过，这样的话牺牲一个魏延换取陇右也不错．不知道魏延能不能拖到诸葛亮平定陇右．
如果，诸葛亮破敌去救魏延，那么缓过气来的曹真或郭淮完全可以有２个打算，一是直接配合魏中央军给诸葛亮来个汉堡包．二是反正诸葛亮被拖在潼关附近，蜀国空虚，可以从斜谷，子午谷等地分兵进入汉中．说不定蜀就这样被干掉了．
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-4-27 07:08
原帖由 无隙 于 2006-4-27 00:04 发表
燕王是占弱势的吗？我怎么不觉得．还有你说到暗渡陈仓你知道为什么项羽没反应过来才被韩信偷进去吗？
而这里牵制魏主力部队的队伍在哪啊？
还有你说我举的例子不贴切．我却确认为很贴切．都是计划不成熟就执行 ...
无聊的断章取义，我具这些例子是在说明你所说的蜀汉应该一口口吃曹魏，打持久战是有问题的。
燕王不是弱势吗？他的军队战斗力也许不弱，但兵力，兵员，人口，财政，幅员哪个强？只要明朝在镇压路上不连续出现低级错误，耗也能把朱棣耗死。
韩信的例子在这里和有无主力被牵制无关系，因为按你说的一口口吃，那韩信不该慢慢修上栈道一点点打吗？
至于你的例子吗，你用掷硬币掷了个正面就来说掷硬币没有掷出反面的可能。
作者:
无隙 时间: 2006-4-27 08:39
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-27 07:08 发表
无聊的断章取义，我具这些例子是在说明你所说的蜀汉应该一口口吃曹魏，打持久战是有问题的。
燕王不是弱势吗？他的军队战斗力也许不弱，但兵力，兵员，人口，财政，幅员哪个强？只要明朝在镇压路上不连续 ...
我什么时候断章取义了？我的意思很明确。就算魏延的计划可行，但是时机不对，没人牵制魏的机动部队。所以这个计划，就算全按魏延的剧本走最终还是会被歼灭的。而且我对黄巾和魏延计划的归结一直是以[shadow]不成熟[/shadow]你不会全忽略了吧。
还有你说的燕王成功是靠明当权一直的失误才成事的，难道说你是想让魏也一直失误直到蜀打下魏为止吗？
[ 本帖最后由 无隙 于 2006-4-27 08:41 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-27 12:36
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-26 18:44 发表
诸葛亮的作战计划导致三郡望风而降，子午谷的作战方略只是不做佯攻，而是选精兵偷袭，陇西还是会在诸葛亮大军的压力再加上对丢失潼关甚至长安的惊恐中投降的。
陇右是因为疑兵出眉, 雍凉诸军都受督往眉集合了, 而诸葛亮主力此时却攻打祈山, 所以陇右三郡才叛变, 在眉附近的扶风郡就没有叛投敌. 这么说不知道周兄清楚点没有呢? 单纯子午谷攻长安, 是做不到三郡叛变的效果的. 至于丢失潼关. 如果丢失了潼关, 关西之地皆危. 如果丢失洛阳, 魏之天下皆危. 直接打洛阳吧. 那更爽.
作者:
封情藏爱 时间: 2006-4-30 10:28
魏延在汉中担任汉中太守，对关中地区极为熟悉，如果当时按照魏延的打法去打的话，那么魏国的西京就不复存在了，魏延才是真正的将才，诸葛亮并不熟悉关中地区，在兵出斜谷的同时让魏延引一军从子午谷出发，魏延以最快的速度占领潼关，以魏延的统帅能力阻挡司马懿30天应该没问题吧，诸葛亮犯了一个原则性的错误。哎~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-4-30 14:47
魏延是怎么对关中地区以及关中魏军布防情况"极为熟悉"的? 诸葛亮屯汉中两年, 如果魏延没把所知的大部分都给诸葛亮说一遍, 要么就是魏延是个二五仔反骨, 要么就是诸葛亮傻了, 用2年时间连魏延区区八年里获得的情报和关中具体情况有适当的了解.
作者:
爪黄飞羊 时间: 2006-5-1 19:36
我希望大家都明白一个问题...诸葛亮是一个人，不是神。他对魏延本来就有偏见的，所以很多情况下魏延提出的战略战术他都不会考虑的。这是人之常情，诸葛亮也不能避免。我觉得三国演义里把诸葛有点太完美化了。魏延当时提出的出子午谷的方案其实完全可以和诸葛的斜谷进兵一起进行。正如楼主在文章里提到的，即使失败了也不过损失1w人。也许当时诸葛也有考虑这个方法，但让魏延提出来就被否决掉了。如果是马谡提出的 那么通过的可能性就很高了。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-1 21:20
也不过损失1w人
1万人赌一个进关中的希望，人命是不是太轻贱了点？
尤其是相对于一个人口不过百万的小国
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-1 22:39
他对魏延本来就有偏见的，所以很多情况下魏延提出的战略战术他都不会考虑的
----演义不字这, 别一边拿着演义里的"偏见"摆到历史里, 又用历史里的"非神"来否决演义里的诸葛亮.
说点好玩的, 邓艾久经陇右之下, 也对阴平小道并不了解, 完全是极限大挑战式的过山番领的往成都冲, 魏延区区镇守汉中八年是怎么就对魏国的关中情况了如指掌? 诸葛亮屯汉中两年就怎么连魏延掌握的情报之皮毛都还没有得到, 还不了解?
是, 诸葛亮的确不是神, 不是神就成傻子了?
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-5-2 05:26
列柳城应该不会是在街亭的正面吧？也就是说不是把守街亭要道的人造工事．如果是，守列柳就可以了，何必去守不利于守的街亭？而情况真的是因为马谡的部队是来不及抢到防守重点张家川，更应该马上抢占列柳．张合的部队过了街亭就会被列柳城的部队挡住，战斗局势还要取决于列柳的战斗结果．列柳可以屯兵存量，对于进攻时集结部队意义中大，而对于防守来说列柳大概只存在着单城防御作用，张合的部队完全可以撇开列柳不理或留一部，主力找到诸葛亮的部队决战．
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-2 13:12
城不一定是列柳城, 魏略里都说马谡败因是不下据城, 反而上山, 难道你认为魏略言及该城是对张合没影响?
张合完全撇开不理? 陇右叛乱, 如果张合不打通此道, 他上哪去保障他的粮食补给能跟得上他的部队步伐? 这样去跟诸葛亮决战? 况且诸葛亮压根就没怕过跟张合决战. 他也正在率部队前去马谡那, 只可惜马大哥只顾自己出位, 不掂量掂量他有没有那本事干这活. 导致第一次北伐的成果尽化乌有.
作者:
燕京晓林 时间: 2006-5-3 09:33
如果不了解阴平小道的基本情况，就敢带万人去冒险？这不会是邓艾吧？一个合格的军事将领，了解基本的地理是常识。
作者:
无隙 时间: 2006-5-3 13:07
不会演义中的诸葛亮是邓艾的化身吧？通晓天文地理？除非魏的谍报做的特别的详细。不然是不可能这样了解滴。阴平是小道而且要知道兵力驻防问题，邓艾还没牛到这份上。也只不过在赌而已，只不过他赌成功了。
作者:
云飞羽--亮亮 时间: 2006-5-3 13:20
咦,为啥这样的东东可以出现在"历史区"兼加精?东兄,给个说法先?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-3 13:37
原帖由 燕京晓林 于 2006-5-3 09:33 发表
如果不了解阴平小道的基本情况，就敢带万人去冒险？这不会是邓艾吧？一个合格的军事将领，了解基本的地理是常识。
看过邓艾是怎么走阴平小道的记载没有? 别告诉我那种行军状态是对阴平了如指掌的情况啊, 邓艾就跟一知道方向一直走的人差不多了.
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-3 15:52
这就奇怪了，看来这是三国志在造假：
艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”
我就不明白和魏延的判断有什么不同。不过由于三国志在造假，按照阁下的逻辑，自然有权另编一套青蓝造假版以证伪。
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-3 15:54 编辑 ]
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-3 17:50
关于晓林计划，一个关键性的问题就是潼关当时是否设防。
如果设防，以潼关之险，即使不过几百守兵守备，魏延那点轻装兵就休想得手。且其以步兵出子午谷，谅快不过烽火，也跑不过驿马，只须有个把在关口附近的地方守军进驻，把关门一关。魏延那奔波千里、毫无攻城战具的疲兵就得干瞪眼。
如果潼关无防，侥天之幸魏延无血破关，这等关口一无储粮、二无备箭、连守城装备都没有的关口，魏延拿什么防守？待魏国援军一到，靠吐唾沫打退司马张合吗？
孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
》》》魏延只是方面军司令，只须考虑军事问题，而诸葛亮乃三军总帅，国家总理，考虑起来可不是选择魏延这种“胜未席卷天下，败则一败涂地”的激进冒险主义方案。
军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
》》》军争是为了争取有利地位的，但是军争也是有危险的。如果用全部军队和装备去争利，就会由于行动迟缓而来不及；如果丢下辎重轻装去争利，就有失去补给的危险。魏延以轻军行数百里子午险道，不可能有辎重车辆随行，全靠随身带的那点军粮（还有靠抢魏国老百姓的粮食）。不过按一次北伐时间考，出军时间为建兴六年春一月，此时庄稼熟未？（上邽割麦战可是在五月打的呀）如果按《魏略》载，魏延兵出子午谷，直取长安，尚可收长安仓廒存粮为已用，现在晓林计划把目标安在了要塞潼关，这地方能有多少粮食供魏延食用？不等诸葛援军赶到，饿也饿死他们了。
是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。
》》》所以卷起甲胄，轻装急进，昼夜不停，倍道兼程地赶路，走上一百里去争利，三军将领都会被俘虏，精壮的可以先到，疲惫的一定掉队，其结果只有十分之一的人能赶到；走上五十里去争利，前军将领就会遭受挫败，其结果也只有半数人能赶到；走上三十里去争利，也只能有三分之二的人能赶到。
》》》大家都看过马拉松长跑吧？不过四十二公里路程，毫无装备拖累全轻装奔跑，都是职业运动员，还哩哩拉拉地散了那么长的队。以晓林计划，魏延不旦要在十天内通过子午谷，还要比原来的长安计划多行至少四五日方能赶到潼关，先期赶到的能有几成？而且这些披坚持锐，跑了长途的疲兵可有战斗力可言？长安周围的渭河平原可是魏国有名的屯田区，搞不好几个典农中郎将凑几千屯田客和佃兵就把这伙连抬手都没力气的家伙收拾了。
》》》何况即使天佑神庇，无血取关，从洛阳到关中可不止潼关一条路呀。别忘了还有黄河蒲坂津和南面通荆襄的武关道呢。“且兵事上神密,将军何不从此右去,走蓝田,出武关,抵雒阳,间不过差一二日,直入武库,击鸣鼓。诸侯闻之,以为将军从天而下也。””这条路也远不了那儿去，而且此地魏军正是司马懿所辖，他老人家的反应，可不是我等所能臆断的，孟达就是活生生的例子，血的教训呀。
》》》总之，若按魏略魏延长安计划，虽然在魏军援军反扑下必败，但还来得及往子午谷撤退，若按晓林计划，想逃亦不可得也。
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2006-5-3 17:57 编辑 ]
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-5-3 18:16
邓艾偷渡阴平难度比魏延偷袭观众大多了，怎么成功了？
作者:
东山小草 时间: 2006-5-3 19:09
楼上的，邓艾之所以成功，看看楼上的楼上的楼上那位萧兄引的资料就知道了
而魏延的对手则没有这种进也不是退也不是的烦恼
不管长安还是潼关的守将都不太可能像阿斗同学一样不负责任的说降就降
汗，翻页了
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-3 19:13 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-3 19:28
原帖由 萧云飞 于 2006-5-3 15:52 发表
这就奇怪了，看来这是三国志在造假：
艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡 ...
怎么不把邓艾真正去走的时候的记载给翻出来, 地理位置上的东西谁都能说. 三国志造假? 看来萧君只懂玩这一套了.
哦对了, 郭嘉建议曹操北上袭击乌丸时, 嘴上说的也同样很好听, 结果曹军对那一带的地形掌握不? 
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-3 19:30 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-3 19:33
原帖由 圆桌博弈家 于 2006-5-3 18:16 发表
邓艾偷渡阴平难度比魏延偷袭观众大多了，怎么成功了？
偷渡阴平走那段路确实比魏延走子午谷难度大了些. 但是要袭击成都使其降服的难度可比取下关中加陇右容易多了.
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-3 19:39
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-3 19:28 发表
怎么不把邓艾真正去走的时候的记载给翻出来, 地理位置上的东西谁都能说. 三国志造假? 看来萧君只懂玩这一套了.
哦对了, 郭嘉建议曹操北上袭击乌丸时, 嘴上说的也同样很好听, 结果曹军对那一带的地形掌握 ...
基本掌握
作者:
无隙 时间: 2006-5-3 19:54
原帖由 萧云飞 于 2006-5-3 15:52 发表
这就奇怪了，看来这是三国志在造假：
艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡 ...
而邓艾只说了怎么走，大概距离有多少，出去以后可以去哪里，友军要怎么配合前进。而现实不论他时候拿下成都，单因他在阴平部队折损这么多就说明他并不是了解这个地方把难度想象的太低了（就象现在我们说的自古华山一条路，如果你没去过而且没人带路的话，你知道这条路在哪吗？），而正好以前的布置又没了才成功的。
再回过来现在大多数人都以邓艾的阴平之来比魏延的子午谷计划。你自己都回答了为什么说我们说魏延的计划不成功的原因。还叫我们怎么说啊。
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-4 14:37
原帖由 sukerwl 于 2006-5-3 19:39 发表
基本掌握
》》》将北征三郡乌丸，诸将皆曰：“袁尚，亡虏耳，夷狄贪而无亲，岂能为尚用？今深入征之，刘备必说刘表以袭许。万一为变，事不可悔。”惟郭嘉策表必不能任备，劝公行。夏五月，至无终。秋七月，大水，傍海道不通，田畴请为乡导，公从之。引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。未至二百里，虏乃知之。尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月，登白狼山，卒与虏遇，觽甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。公登高，望虏陈不整，乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏觽大崩，斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十余万口。（三国志武帝纪）
》》》呵呵，好个“基本掌握”，曹操率大军先走沿海道路，结果七月发大水，把海道给淹了。幸好遇到“熟悉道路”的田畴（估计也就是住这儿的时间比曹操他们长点，并非本地土著，不过是个半吊子向导），又改道走卢龙塞，结果“塞外道绝不通”，这条路根本没法通行大军，只好“堑山堙谷五百余里”，一边开路一边前进，慢慢腾腾地走到柳城，敌人早就知道他们来了，大军在白狼山等候多时。如果不是这伙敌人战斗力太差，数万骑对付曹操那点“披甲者少”的前锋军，不胜者几稀矣。
》》》再看看郭嘉鼓励曹操出兵时说的话：嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。“认为胡人自恃边远，可以打个措手不及，到易城时，他又说：：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。，见前文“堑山堙谷五百余里”，结果未至二百里，虏乃知之，早已严阵。至于郭嘉传里边所谓”虏卒闻太祖至，惶怖合战。“纯属给传主脸上贴金，显示其用计高明。但既然已经做到出奇不意，何以”左右皆惧“，反倒是曹操这边先麻爪了呢？与武帝纪一对照，可知矣。
》》》再对比另一位参战者“从征袁尚于柳城，率与虏遇，辽劝太祖战，气甚奋，太祖壮之”。张辽为何劝曹操迎战，原因很清楚，本来打算偷袭别人，结果反到让人家打了个措手不及，即使是曹操本人也一时产生了畏战情绪，打算防守待后继部队呀？郭嘉之策，效果可明矣。
》》》再看看曹操回来后说的话
曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”连他自己都感觉后怕，认为这是可一而不可再的侥幸之举，不足以效仿。
》》》转回魏延子午谷计划之晓林版。原来魏延计划偷袭长安还有一定奇袭性和可行性，夏侯逃跑可能性较大，粮草补给可依告长安仓库解决，距诸葛亮主力较近救援方便，当然此计肯定抗不住魏援军反扑，所以还是不会被诸葛亮采纳，但比晓林计划可靠性可是大得多。
》》》想想晓林计划把战场从长安搬到了潼关这个山僻险关，出谷还得跑四五百里才能赶到。
》》》一是吃什么？就凭他们身上带的粮食？没有辎重车辆马匹随行，全靠轻步兵带半月粮食？（子午谷内十天，出谷至少三四天，在潼关休息至少一天），以一人（当兵又是急行军，胃口肯定小不了）每日食粮一斤半计算，每人得裹超过二十斤粮（单程，有去无回法计算），这还不算行军时必须的军帐雨衣锅碗等必备品，就算带五千徒手负粮兵，这些人的负重也得超过五十斤，这种兵能跑多快？且当时正值春季，冬小麦尚未成熟，春粮还未下种，即使派人下乡征粮，一时也征不得许多。
》》》二是用什么？如果潼关有备，不需要太多人马，也无须及时通报洛阳，因为本地自有州郡兵可用。这可不是打游戏，所有的兵都在城里，实际上除守备部队外城内是不能屯兵的，大部分兵员都是驻在城外的兵营里。魏延一出子午谷，必被发现，驿马飞报可不止一拨，而魏蜀素无交情，蜀军进入魏境，关中不自动戒严才是怪事。即使一时搞不清魏延军去向，即使再笨的将领也会本能地先收缩部队防守再观望一下情况，哪里便于防守？自然据城耳。潼关如此险要，焉能放过？到时魏延军气喘吁吁赶到城下，魏军早已严阵，“将不胜其忿而蚁附之，杀士之三分之一而城不拔”，魏延军下场不问可知矣。如果潼关无备，以晓林所认为深居内地，最多只可能有几个把门的，那还可能有大批粮草军械库存吗？纵守军饭桶，见魏延就望风而逃，魏延取关后拿什么防守，他们那些轻装到极点的士兵想必箭矢也不多吧。到时魏数万步骑赶到，魏延蜀军靠吐唾沫打退他们？即使这些魏军未带攻城器械，有一两天准备也够了，到时候魏延有何神通能无械守关？
》》》至于魏军绕其他道路问题，就不消多说了。
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2006-5-4 15:00 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-4 14:58
原帖由 杨少凡 于 2006-5-4 14:37 发表
》》》将北征三郡乌丸，诸将皆曰：“袁尚，亡虏耳，夷狄贪而无亲，岂能为尚用？今深入征之，刘备必说刘表以袭许。万一为变，事不可悔。”惟郭嘉策表必不能任备，劝公行。夏五月，至无终。秋七月，大水，傍 ...
所以我说是基本掌握而不是完全掌握
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-4 15:03
原帖由 sukerwl 于 2006-5-4 14:58 发表
所以我说是基本掌握而不是完全掌握
》》》为帅者不明天时,不知地理,如何打仗?曹操信郭嘉之言，轻军远征，海边遇了大水，可谓不知天时，走卢龙塞无路可通，只有凿山，可谓不明地理（这还带个田畴哪，不然更抓瞎），若非北胡战斗力实在太烂，换成汉初时匈奴精骑，曹操享受李陵之待遇的日子可不遥远呀。
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-4 15:09
原帖由 杨少凡 于 2006-5-4 15:03 发表
》》》为帅者不明天时,不知地理,如何打仗?曹操信郭嘉之言，轻军远征，海边遇了大水，可谓不知天时，走卢龙塞无路可通，只有凿山，可谓不明地理（这还带个田畴哪，不然更抓瞎），若非北胡战斗力实在太烂，换成 ...
所以曹操一开始就找到了向导
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-4 15:17
原帖由 sukerwl 于 2006-5-4 15:09 发表
所以曹操一开始就找到了向导
》》》看看我引的三国志，曹操是一开始就找向导的吗？他是走海道不通时，田畴毛遂自荐主动找上门来的。建议他改走卢龙“微径”，结果这也不是什么好路，等曹操大军凿山堑谷慢吞吞爬到目标柳城时，诸胡军早明白过来赶来截击了，而曹操这时只有少数前锋轻兵出谷，否则以曹军历战之师，何以出现“皆惧”的情况？
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-4 15:22
原帖由 杨少凡 于 2006-5-4 15:17 发表
》》》看看我引的三国志，曹操是一开始就找向导的吗？他是走海道不通时，田畴毛遂自荐主动找上门来的。建议他改走卢龙“微径”，结果这也不是什么好路，等曹操大军凿山堑谷慢吞吞爬到目标柳城时，诸胡军早明白 ...
畴常忿乌丸昔多贼杀其郡冠盖，有欲讨之意而力未能。建安十二年，太祖北征乌丸，未至，先遣使辟畴，又命田豫喻指。畴戒其门下趣治严。门人谓曰：“昔袁公慕君，礼命五至，君义不屈；今曹公使一来而君若恐弗及者，何也？”畴笑而应之曰：“此非君所识也。”遂随使者到军，署司空户曹掾
当然走的很辛苦不过没迷路已经是最好情况了 先例很多
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-4 16:07
可曹操自己对此战怎么评价的:既还，科问前谏者，众莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”
一个优秀的作战计划，肯定要建立在自信把握一定程度的条件，不需要太过依靠运气。
作者:
iamsangster 时间: 2006-5-5 12:43
你以为长安什么地方？曹魏没那么穷吧？
长安5千兵
作者:
?尐伙づ賊酷 时间: 2006-5-7 16:44 标题: 三国迷
基本都说诸葛聪明于司马,我觉得司马并不比诸葛逊,只不过司马投的是枭雄曹操,他没刘备好对付,一但司马把刘备给做了,那司马的路也走完拉!曹操一定会对司马下手,哎!站的立场不同就是有没人的矛盾之处啊
作者:
无隙 时间: 2006-5-7 23:04
期待燕大大出来发言..
作者:
小隐于林 时间: 2006-5-10 12:42
实际上诸葛同志怕的不是冒险，而是怕冒险把兵出子午谷的重任交给有反骨的魏延。他反了咋办？万一一入关中与魏人勾结骗老诸进去，咋办？还是把他栓在身边安全，还可以利用廉价劳力。
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-10 16:36
很同意楼主的观点 只是有一个问题 当时魏军在平原上的战斗力比起蜀军可能占不到多少优势的. 骑兵在当时基本应该是很少很少的. 大家都是步弩为主. 而蜀军在汉中是有意图之 长年备战 而魏是认为蜀中仅有刘备而已.而刘备已死,在战略上是休生养息为主. 魏军在平原上的战斗力未必会强过蜀军.
所以我认为诸葛亮实在不是一个高明的领军者. 粮道难只是一个被放大了的困难 用来推卸责任的.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-10 16:42
曹操也就是因为粮道补给困难而放弃汉中跑路的. 原来是放大了的"困难"? 推卸责任? 其他的说法, 是要用证据来支持的. 当战斗进入相持阶段, 持久力就是战斗力的保证. 粮道跟不上, 等死吧.
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-10 18:02
原帖由 旖旎从雨 于 2006-5-10 16:36 发表
很同意楼主的观点 只是有一个问题 当时魏军在平原上的战斗力比起蜀军可能占不到多少优势的. 骑兵在当时基本应该是很少很少的. 大家都是步弩为主. 而蜀军在汉中是有意图之 长年备战 而魏是认为蜀中仅有刘备而已. ...
》》》不谈质量，在数量上魏国可用兵力也远在蜀国之上，这时就全看后勤补给了，蜀国后勤线要穿越秦岭，而魏国可用渭河水运，谁易谁难一看可知。孙子曰：“军无辎重则亡,无粮食则亡,无委积则亡。”当蜀军前困坚城之下，又有强敌在侧，后援不继，除了撤退还有何话可说——这和历史上的第五次北伐有什么区别？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-10 18:08
区别在于第五次北伐司马懿无重兵, 只与蜀兵相当. 而此次魏帝亲征兵力远胜于蜀. 蜀军能否安全撤离长安都是个疑问了.
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-10 20:31
正因为兵力不占优势（绝绝不是楼上几位说的压倒性的兵力优势）所以我们才来谈论魏延的计划
按照大伙说的这些个什么兵力绝对劣势 能逃回去就不错了．那么还打个什么仗呢？ 所谓的这些东西 也就是成王败寇． 上面这些人看似是为了诸葛亮找借口是个＂亮蜜＂其实是不折不扣的 ＂亮黑＂ 骂他穷兵黩武呢．
作者:
青蓝 时间: 2006-5-10 22:34
有没有优势不是靠嘴吧说就有用的. 第一次北伐魏明帝亲镇长安, 曹真领军于眉对付赵云(绝对劣势), 张合联合陇右还存的部队(郭淮)对付诸葛亮的蜀军主力, 两者才相当. 这是魏明帝的大队人马充忙间只能留在长安应变的缘故. 你要么就亮出魏明帝除了张合曹真两位的兵员就再也抽不出兵往长安发了.
正因为兵力不占优势? 这个"因为"你是上哪看出来的? 人家魏明帝在第五次北伐里已经充分展现出了他比蜀吴单独一方的压倒性实力了. 司马懿西线与诸葛亮对持, 明帝在增添2万援兵去后, 又另率13万大军由洛阳出发东征. 这份实力就叫绝对优势. 要是无视事实还在那"兵力不占优势"的喊, 就实在是有够奇怪了.
诸葛亮频繁出兵这是事实, 与兵力比根本没关系, 诸葛亮频出击魏所不能投重兵的地方, 每出边兵难制, 这可 是史书明载的. 这都是诸葛亮选择时机的结果. 而国内在频繁出兵之下保持民风, 国富粮足. 跟穷兵黩武差远了.
至于兵力差距悬殊那是打长安要面对的事情, 这可不等于打任何地方任何情况下都要面对这种情况. 打什么仗? 曹操比袁绍实力差多了还不是利用地形和机动兵力来钳制袁绍的优势弥补自己的劣势? 仗怎么不用打? 正因为实力有差距, 才要考虑怎么打. 什么时候打. 不然还考虑什么.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-10 22:40 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-5-24 16:45
一会说——这份实力就叫绝对优势.
一会说——诸葛亮频出击魏所不能投重兵的地方,
那么，到底在诸葛亮对面作战的敌人是优势还是劣势呢？不能自圆其说呀！！
作者:
hooddy 时间: 2006-5-24 17:19
魏延哪有反骨啊!尽胡说....不过他说夏侯林不行也是风闻啊!要知道一个人说不行也许不可能,2个人....那摸3个人呢,10个人呢!魏延太注重风闻了!!!1
作者:
青蓝 时间: 2006-5-24 22:53
原帖由 燕京晓林 于 2006-5-24 16:45 发表
一会说——这份实力就叫绝对优势.
一会说——诸葛亮频出击魏所不能投重兵的地方,
那么，到底在诸葛亮对面作战的敌人是优势还是劣势呢？不能自圆其说呀！！
第一次出兵, 疑兵制关中, 主力出陇. 曹魏主力屯于长安, 却只观望. 事实就摆眼前. 魏国兵力能达关中, 却不续至陇右征战.
诸葛亮出击魏所不能投重兵的地方, 这个与此根本不矛盾, 观诸葛亮用兵, 两次打东出兵向关中. 一次是关中大军东调时, 偷袭之. 一次是约吴共举事. 莫非不是魏国不能用重兵的地方? 其他三次皆出陇右, 晋书司马俘传里的内容我就不重复了.
到底诸葛亮对面作战的敌人是优势还是劣势, 那得看诸葛亮怎么打. 不是说对方强就任何地方都强.
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-24 22:54 编辑 ]
作者:
99875Y 时间: 2006-5-26 23:31
既然燕老觉得第二个版本比较合理，那么为什么不引全文呢？
延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事
恕小子愚昧，请您老给在下解释一下此二字好伐？
作者:
lilis 时间: 2006-5-28 01:31
原帖由 杨少凡 于 2006-5-10 18:02 发表
》》》不谈质量，在数量上魏国可用兵力也远在蜀国之上，这时就全看后勤补给了，蜀国后勤线要穿越秦岭，而魏国可用渭河水运，谁易谁难一看可知。孙子曰：“军无辎重则亡,无粮食则亡,无委积则亡。”当蜀军前困坚城之下，又有强敌在侧，后援不继，除了撤退还有何话可说——这和历史上的第五次北伐有什么区别？
既然没区别，那诸葛亮打第五次北伐干嘛？
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-28 16:22
原帖由 lilis 于 2006-5-28 01:31 发表
既然没区别，那诸葛亮打第五次北伐干嘛？
》》》一次北伐一击不成，最佳良机已逝，以后历次出兵，不过拖延魏国发展，尽人事听天命耳。总不至于缩颈藏头，龟于一隅，任人宰割吧。看看诸葛亮死后到姜维出师短短几年停止，魏国就由葛相时期屡屡需出中军迎战发展到只靠边军就能对付蜀军侵扰了。
作者:
杨少凡 时间: 2006-5-28 16:29
原帖由 燕京晓林 于 2006-5-24 16:45 发表
一会说——这份实力就叫绝对优势.
一会说——诸葛亮频出击魏所不能投重兵的地方,
那么，到底在诸葛亮对面作战的敌人是优势还是劣势呢？不能自圆其说呀！！
》》》就总国力上，魏远在蜀吴之上，但就关中陇西雍凉这个局部地点，由于生产尚未恢复， 当地能留屯的边兵数量和质量均较蜀汉字为劣势——这从诸葛亮北伐曹魏屡屡出动中军可见。
作者:
遥想当年江湖 时间: 2006-5-28 18:42
如果诸葛亮 有半点像郭嘉 “赶出奇兵”
或许曹魏会更惨
作者:
无隙 时间: 2006-5-29 08:22
要可能奇，奇的有效果啊。没效果的奇，还不如不奇。
作者:
icydragon 时间: 2006-6-5 09:08
我一直觉得魏延这个建议很有道理,也具有十分的可行性.其实各位只要知道诸葛亮平生用兵只在稳,以稳扎稳打取胜.只有唯一的一次用了所谓的空城计,所以他不同意也是当然的.况且他开始的时候就不喜欢魏延.我是觉得魏延开始投降的时候没有什么反心的,就是被诸葛亮说了以后才自己有想法的.
作者:
greathuo 时间: 2006-6-5 10:53
其实魏延的计划还是蛮可行的，只不过诸葛太谨慎了
作者:
927758 时间: 2006-12-31 23:47
诸葛亮频繁出兵这是事实, 与兵力比根本没关系, 诸葛亮频出击魏所不能投重兵的地方, 每出边兵难制, 这可 是史书明载的. 这都是诸葛亮选择时机的结果. 而国内在频繁出兵之下保持民风, 国富粮足. 跟穷兵黩武差远了.
-------------------------------------------------
有意思 真实的谎言,
怎么还会在这里出现这种言语:
频繁出兵 VS 国内依然保持民风, 国富粮足.
大概阁下想证明:
1.诸葛亮领导的蜀国. 国内制度就是人类历史上伟大的"共产主义社会".
2.史书 == 史实, 就算出前后不搭,自相毛顿的情况下,
依然也应该以史书为准
( 不过好象 "国内依然保持民风, 国富粮足", 并非来自史书,而是外传)
作者:
慕容燕然 时间: 2007-1-1 09:38
原帖由 927758 于 2006-12-31 23:47 发表
( 不过好象 "国内依然保持民风, 国富粮足", 并非来自史书,而是外传)
出自《袁子》。根据《袁子》的描写基本可以断定诸葛亮是是神，古今中外名臣良将听见诸葛亮的名字都可以上吊了。前面将诸葛亮面写成高大全，到了最后却发现自己无法解释为什么一个神为什么屡屡受挫，连长安的大门都没见到。《袁子》给诸葛亮失败找的理由非常无厘头，可以当笑话看。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-1-1 13:20
原帖由 慕容燕然 于 2007-1-1 09:38 发表
出自《袁子》。根据《袁子》的描写基本可以断定诸葛亮是是神，古今中外名臣良将听见诸葛亮的名字都可以上吊了。前面将诸葛亮面写成高大全，到了最后却发现自己无法解释为什么一个神为什么屡屡受挫，连长安的大 ...
臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未之有伦也。
备称尊号，拜亮为丞相，录尚书事。及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。
至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。
估计这些都是袁子说的? 在整治上, "自古以来，未之有伦也。", 连长安大门这等话也谈得出口呢, 曹大侠倒去过建业大门了? 他就不被奉为军事奇人了?
作者:
927758 时间: 2007-1-1 13:45
陈寿做为蜀国的一员，又是诸葛亮的铁杆FANS，其证人证言太单一性，
需有其他佐证。
这好比王婆卖瓜，自卖自夸。
这好比 前人所说战争不会对国家造成影响，相反还会形成社会的进步繁荣 
-----------------------------------路过，实在是好笑----------------
作者:
慕容燕然 时间: 2007-1-1 14:51
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-1 13:20 发表
臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未之有伦也 ...
“臣寿等言”看到这四个大字就知道往后的话全是废话了。“臣寿等言”这种近似《皇明经世文编》类型的东西体现的是当时的政治生态，拿来当作真实的历史事件使用就是笑话了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-1-1 16:07
原帖由
927758 于 2007-1-1 13:45 发表
陈寿做为蜀国的一员，又是诸葛亮的铁杆FANS，其证人证言太单一性，
需有其他佐证。
这好比王婆卖瓜，自卖自夸。
这好比 前人所说战争不会对国家造成影响，相反还会形成社会的进步繁荣
...
有个人说那只是袁子一家之言, 我举出并非一家罢了.
至于陈寿是诸葛亮铁杆fans那句话, 你从哪得出来D? 我只知道晋书还说陈寿是诋毁诸葛亮的同志呢.
瞻工书画，强识念，蜀人追思亮，咸爱其才敏。每朝廷有一善政佳事，虽非瞻所建倡，百姓皆传相告曰：“葛侯之所为也。”是以美声溢誉，有过其实。
这还是陈寿在黄婆卖瓜不? 所谓的袁, 陈之言, 可蜀人都在效仿了, 你还能怎么去诋毁诸葛亮?
至于肃老师嘛.......
臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。
原来这是要陈寿定做体现当时政治生态的东西去了呀??
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-1 16:45 编辑 ]
作者:
927758 时间: 2007-1-1 18:34
陈寿不是诸葛亮的FANS －－－－－－－－－ 有意思
请问一下
＂诸葛亮＂ 传是谁著的.遍观三国人物，你不会想告诉我只有诸葛亮一人才算 人才 （就因为诸葛亮的不杀父之恩吗？？）
陈寿的三国志是站在什么角度，凭什么给诸葛亮 单独立传 ．（就因为他是蜀相，他的旧上司，为了体现他对蜀国的贡献度吗？？）
又是谁在晋朝的时候，大律宣传诸葛亮．宏扬诸葛亮精神．（难道陈寿想破坏诸葛亮的形象吗？）
．．．．．．．．．．．．．．．．．
陈寿所说不算单一性的话，是否Ａ犯了罪，Ｂ就可以成为Ａ不在场证人．无须考虑Ｂ的身份．
原文这句话这么意思？？？ 糊涂啊
瞻工书画，强识念，蜀人追思亮，咸爱其才敏。每朝廷有一善政佳事，．．．．．．．。
原来这是要陈寿定做体现当时政治生态的东西去了呀??
你不会想告诉我，美国的社会制度是最完美的，就因为美国人说自己有钱，自由，平等．．．．．．
美国之所以对伊拉克动武，就是因为伊拉克人跟恐怖组织有关系．
否则连美国总统与副总统等一些高官．都支持军事制裁．
[ 本帖最后由 927758 于 2007-1-1 18:49 编辑 ]
作者:
消失D马甲 时间: 2007-1-1 21:29
原帖由
927758 于 2007-1-1 18:34 发表
陈寿不是诸葛亮的FANS －－－－－－－－－ 有意思
请问一下
＂诸葛亮＂ 传是谁著的.遍观三国人物，你不会想告诉我只有诸葛亮一人才算 人才 （就因为诸葛亮的不杀父之恩吗？？）陈寿的三国志是站在什么角度，凭什么给诸葛亮 单独立传 ．（就因为他是蜀相，他的旧上司，为了体现他对蜀国的贡献度吗？？）
陆逊......
不知道陈寿是不是陆FANS了
作者:
消失D马甲 时间: 2007-1-1 21:39
原帖由 927758 于 2007-1-1 18:34 发表
瞻工书画，强识念，蜀人追思亮，咸爱其才敏。每朝廷有一善政佳事，．．．．．．．。
原来这是要陈寿定做体现当时政治生态的东西去了呀??
你不会想告诉我，美国的社会制度是最完美的，就因为美国人说自己有钱，自由，平等．．．．．．
美国之所以对伊拉克动武，就是因为伊拉克人跟恐怖组织有关系．
否则连美国总统与副总统等一些高官．都支持军事制裁．
前面你才说陈寿的话单一,佐证不够
那好了..人家举了例子出来..你又举个不知所谓的比喻
美国对伊拉克动武是因为跟恐怖组织有关系????
你太单纯了吧.......这不过是个很少的原因..论坛里应该有那方面的讨论.我就不说了
人家美国还想对中国军事制裁..问题是吃的下???
貌似美国的社会制度还比不上中国的..
作者:
Cat 时间: 2007-1-2 23:55
这个问题都还想考证也太牵强了吧，即便是生在当时也很难论定
作者:
jakepain 时间: 2007-1-4 17:17 标题: 兵力
魏国实力〉〉蜀国实力
诸葛亮治理国家强，打战不厉害！
作者:
冒牌 时间: 2007-1-4 18:08
原帖由 jakepain 于 2007-1-4 17:17 发表
魏国实力〉〉蜀国实力
诸葛亮治理国家强，打战不厉害！
以远弱于魏国的整体国力，能够打得魏国只能防守，而且国力被大大消耗。打仗不厉害？？？？
作者:
wthgl 时间: 2007-1-6 09:35
魏延与赵云一起奇袭,再派一位参军,率5000人偷袭.
后方诸葛亮与数员大将率大部兵力牵制佯攻,尽量吸引敌军.
再让东吴攻打襄阳,牵制司马懿.
攻打合肥,牵制张辽.
更可以牵制魏机动部队.
大事可图矣......
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-1-7 01:47
原帖由
冒牌 于 2007-1-4 18:08 发表
以远弱于魏国的整体国力，能够打得魏国只能防守，而且国力被大大消耗。打仗不厉害？？？？
真以“蜀连出侵边境，宜遂伐之。数道并入，可大克也”。帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十馀日，或栈道断绝，诏真还军
这叫只能防守？
而且，诸葛亮北伐以前曹魏也差不多是“只能防守”，诸葛亮死后，曹魏在一段时间也是”只能防守“，你根本就无法推出诸葛亮进攻和曹魏本有能力进攻却因诸葛亮的进攻而只会防守这两件事有相关性。
作者:
燕京晓林 时间: 2007-2-4 17:30
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-1-7 01:47 发表
真以“蜀连出侵边境，宜遂伐之。数道并入，可大克也”。帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十馀日，或栈道 ...
说的对极了。一针见血呀！
从蒋琬到老费再到姜维，都是打的魏国基本只有防守的份，就连蒋琬，基本就没打，那魏国依然是只有防守的份。可见是怎么回事是太清楚不过了。如果说这也能算诸葛的功劳，那蒋琬可比诸葛高多了：
至少诸葛要劳民伤财地不停北伐，才能打的魏国只能防守，而蒋琬竟然不用动兵就打的魏国只能防守。哈哈，伟大的蒋琬！！
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-2-4 17:55
蒋琬时期敢情曹爽带着大军去汉中不是进攻而是来防守了，燕大侠还真是高明
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-2-5 17:27
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-1-7 01:47 发表
真以“蜀连出侵边境，宜遂伐之。数道并入，可大克也”。帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十馀日，或栈道 ...
人家还说打得魏国国力消耗很大，你难道没看见吗？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-2-5 20:41
原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-5 17:27 发表
人家还说打得魏国国力消耗很大，你难道没看见吗？
魏蜀当时所处的位置（都可以凭借关隘据点据守，地形易守难攻）和进出蜀道的不易导致谁进攻谁受的消耗大。
所以频繁的发动连续北伐是不智的行为。
历史早已证明，以弱对强不能拼消耗。而且一击不中就该韬光养晦，发展国力（尤其是蜀地本身就是容易韬光养晦的地方），等待机会才是最理智的选择。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-2-5 20:45
原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-4 17:55 发表
蒋琬时期敢情曹爽带着大军去汉中不是进攻而是来防守了，燕大侠还真是高明
你根本就无法推出诸葛亮（可以换成蜀汉）进攻和曹魏本有能力（也有打算）进攻却因诸葛亮（蜀汉）的进攻而只会防守这两件事有相关性。
看懂这句再说话！
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-2-5 22:29
想讓別人看懂自己的話首先還請把自己的話裏麵的語病改正下先，謝謝
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-2-5 23:10
所以频繁的发动连续北伐是不智的行为。
----用1拼9的发展比拼更是不智. 更不用说发展方面蜀国在当时已经步入正轨, 而魏国9州是正在恢复, 发展根本就不可同日而语的比较.
历史也证明了蜀国越发展越落后. 越韬光越多患臣.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-2-6 00:04
原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-5 22:29 发表
想讓別人看懂自己的話首先還請把自己的話裏麵的語病改正下先，謝謝
好吧，我来给你分析下语法。同学要好好听哦。
你根本就无法推出诸葛亮进攻和曹魏本有能力进攻却因诸葛亮的进攻而只会防守这两件事有相关性。
第一层：你根本就无法推出…………有相关性
第二层：诸葛亮进攻和曹魏防守
第三层：本有能力进攻却因为诸葛亮的进攻而只会
修饰曹魏的防守：什么防守呢？是在自己有能力进攻的前提下，因为诸葛亮的进攻而被迫做了改进攻为防守的选择。
同学，学明白了吗？你说要是英语的长难句分析不清也就算了，中文可不能这样哦，要不该愧对列祖列宗了。
同学，学习要加油哦 哥们我在这里祝愿你 hard hard study , day day up.
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-6 00:10 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-2-6 00:09
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-5 23:10 发表
所以频繁的发动连续北伐是不智的行为。
----用1拼9的发展比拼更是不智. 更不用说发展方面蜀国在当时已经步入正轨, 而魏国9州是正在恢复, 发展根本就不可同日而语的比较.
历史也证明了蜀国越发展越落后. ...
呵呵。帅哥说的对，小弟我也确实这么认为。
所以我特意说的不智是以“频繁发动连续”作定语的北伐，后面并列的是“智的行为是韬光养晦，等待机会再出击”。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-6 00:12 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-2-6 00:57
诸葛亮只是频繁骚扰, 不会愿意一次性的赌博决战的. 呵呵
作者:
孙武子 时间: 2007-2-7 10:31
魏延一万人怕是连梯子都没有吧，在子午谷里走了这么多天，粮食能剩多少？总不至于到了潼关城下现造吧。
作者:
秀吉 时间: 2007-2-7 10:54
跟魏国打消耗战实在是不划算啊
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-2-7 18:40
很怀疑某人高考语文是否及格了
作者:
350269179 时间: 2007-2-8 00:57 标题: 晕！
诸葛亮作为三军统率肯定要优先考虑自己的方案！这里面涉及的并不仅仅是军事！其中还包括了政治！就是所谓的政治指引军事！任何军事行动都必须先考虑政治！ 而且万一就算魏延赢了！诸葛亮对其不信任！万一老魏反了怎么办！也许有人会说他只１万兵反他改反吗？诸葛亮可以将其就地正法！可是楼主也有提到司马家的援军只要１０多天就可以赶到！所以老魏只需坚守几天而己！万一老魏把潼关献与魏！以些作为压高魏招降自身的法码！怎么办！到时候就真成了关门打狗不过这狗不是魏而变成了！老诸自己也不是完全没有可能吧！ 就好像干开始的时候国民党剿共一样就不足３月可能平以！ 战争考虑的不仅仅是军事因素往往最后决胜于千里的不一定是兵力的比平！也应将政治以及一些非军事应素包括在内吧！呵呵！可能敝人所言有其不当之处还请多多见谅！呵呵
作者:
shevsp 时间: 2007-2-8 07:55
如果我是诸葛亮，我就给你魏延一万兵马立个军令状让你打出去，你胜了固然好。你败了提头来见我我也乐得排除你这个异己
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-2-9 18:47
原帖由
可爱小马驹 于 2007-2-7 18:40 发表
很怀疑某人高考语文是否及格了
不好意思，我高考语文114分，我是非典那年考的，北京的分普遍低，600分就坦坦去清华北大了。
而且我的意思已经解释的很清楚了，你还在对你没看懂（也可能是我写错的）的语法喋喋不休，这正说明你不敢去正视我的文意而去挑剔那些皮毛。
在回楼上的楼上的朋友，说魏延会造反缺少根据，他和杨仪闹崩了也没说叛逃魏国去，而是“可爱”的选择抢官做。先不说诸葛亮的军事能力如何，但诸葛亮从性格上看也不是那么小肚鸡肠的，打个长安这才哪到哪啊，要是魏延明天就能把天下统一了，你再去怀疑诸葛亮是不是怕魏延夺权吧。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-2-9 21:15
如果妳認為中文裏麵能有妳造的“長句”這樣的東西我真懷疑妳高攷語文是作弊暸
作者:
shinbade 时间: 2007-2-9 21:22
一、魏国要防守，那是魏国自己的明智选择，干诸葛亮鸟事？
不就是因为魏国立下一条心要恢复经济，诸葛亮才敢于率倾国之兵，动以十万来骚扰魏国？最后总是被魏国随便来几个兵就打跑回去了。要不是大雨不停，差一点还追打到诸葛亮老巢里了。
二、陈寿是诸葛亮的粉丝，居然也有人不同意，这年头，泡论坛真累人啊。
可笑的是，楼上有人提出了诸多理由，其中包括为诸葛亮单独作传；另有某人以《陆逊传》的特例，就自以为完成了“反驳“，呵呵。你说咱们这论坛里成天充斥着这类不堪的人物搅坛，能不让大家累不堪言么。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-9 21:25 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-2-9 23:27
原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-9 21:15 发表
如果妳認為中文裏麵能有妳造的“長句”這樣的東西我真懷疑妳高攷語文是作弊暸
呵呵，突然发现你打繁体字，那么你看不懂句子或许情有可原吧，语法总有些许差异的。
如果你真觉的我这句话语法有问题，请指出；要么就是你对我表达的意思有看法，也请指出。
如果没有，就不要纠缠了，更不要以纠缠语法来逃避你对我句意的逃避。
作者:
向黑杰克问好 时间: 2007-2-16 13:29
原帖由
350269179 于 2007-2-8 00:57 发表
诸葛亮作为三军统率肯定要优先考虑自己的方案！这里面涉及的并不仅仅是军事！其中还包括了政治！就是所谓的政治指引军事！任何军事行动都必须先考虑政治！ 而且万一就算魏延赢了！诸葛亮对其不信任！万 ...
我还说郭淮会投降哩.
作者:
clarkho 时间: 2007-2-16 15:36 标题: 回复 #1 燕京晓林 的帖子
個人認為,諸葛亮的蜀軍和劉邦的漢軍比起來,還有一個缺點,劉邦帶入關的那些軍隊都多少會有思鄉之情,對於打回去是會比較有衝勁的,而諸葛亮用的軍隊是從川中挑出來的,打不打出去對他們來說無所謂,反正都只是被統治而已.
作者:
tanhuanglong 时间: 2007-2-16 21:26
魏延的粉丝蛮多的
魏延的军事计划虽说可行
但太过牵强
当时蜀国贫瘠 人口不多 能有十多万的兵力也算是极限了
为了减少兵力损失肯定要方方面面的考虑
每个人都要有长远的问题
一时的胜利代表不了什么
作者:
劉子雲 时间: 2007-2-16 23:23
其實我覺得魏延的計劃其實不太可行，畢竟，攻城之難絕非今日可想像。以司馬懿之天才﹐潛兵攻打未設防之上庸城﹐以四倍兵力八面速攻﹐十六日未能下(後因裏面有人叛變)；諸葛亮打陳倉二十餘日未能下；曹操屢攻濡須不下；權屢攻合肥不下；關羽久攻樊城不下；周瑜攻江陵一年多；長安是古來大城﹐豈有如此容易攻下!
作者:
灵剑幻花 时间: 2007-2-26 19:13
其实魏延的计策是可行的，就是老诸同志过于谨慎了！再加上他对小魏有偏见~~一开始就说他脑后有反骨，不反也要反了！
我很欣赏魏延，他很有个性，而且成长速度很快，有自己独到的见解，敢于坚持，善于学习，他出的这条计策相当可行，但他和领导的关系大家都知道，这也很正常，一个很有个性的人在当时是不受领导欢迎的．悲哀啊！
作者:
橄之榄树 时间: 2007-3-10 10:10 标题: 支持
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作者:
吴下啊蒙 时间: 2007-3-19 15:33
顶
作者:
eatan 时间: 2007-3-22 12:50
魏国统治重心在中原而不是关中，即便成功，也不会造成致命打击。对这与邓艾袭蜀不同。偷袭虽然可能一时得利，但由于不可能使用太多兵力，加上补给困难。魏军一旦反扑，势必惨败。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-3-29 16:08
原帖由 shinbade 于 2007-2-9 21:22 发表
一、魏国要防守，那是魏国自己的明智选择，干诸葛亮鸟事？
不就是因为魏国立下一条心要恢复经济，诸葛亮才敢于率倾国之兵，动以十万来骚扰魏国？最后总是被魏国随便来几个兵就打跑回去了。要不是大雨不停，差一 ...
魏略曰：霸字仲权。渊为蜀所害，故霸常切齿，欲有报蜀意。黄初中为偏将军。子午之役，霸召为前锋，进至兴势围，安营在曲谷中。蜀人望知其是霸也，指下兵攻之。霸手战鹿角间，赖救至，然后解。
笑死我了，明明是魏国攻不进去，才在子午谷洗淋浴，有的人也不知到底看不看书啊，脑贷一拍就出来了。
至于魏国随便来几个兵就打跑回去了，简直就是翻版周星星。
作者:
sunzehao 时间: 2007-4-3 21:57
司马与魏意见略同哦！
作者:
商君 时间: 2007-6-22 14:24
不错,我已下了.
作者:
枫月 时间: 2007-6-25 09:44
根本问题是 诸葛亮知道 没了荆州 单路出兵根本不可能吞并魏国 他这样百折不挠的北伐 只是为了以守为攻罢了
作者:
索虾王 时间: 2007-6-28 04:09
看了好多专家的争论，我个人认为当时蜀汉的国力是大大的不如魏国的，如果长期的打下去的话，蜀是肯定没有好果子吃的，况且诸葛亮遇上的是非常能忍的司马懿，难度就更大了，不出奇兵的话是很难真正的打过去的
作者:
machi0220812 时间: 2007-7-11 11:26
魏延出子五谷的计划是可行的,但是诸葛亮不敢冒险,因为当时蜀汉已经缺乏一流将才,如魏延有失,则损失惨重!另外蜀汉国力有限.兵力只有10万左右,诸葛亮的计划是先取陇右,以增强国力,然后再缓图魏国的关中地区
作者:
flyfly59 时间: 2009-9-5 20:34
这篇文章的观点极其幼稚,我猜想楼主还是学生,而且是书卷气很重的学生,不知道有否猜错.
这里只举其中一处我认为幼稚的地方.
魏延计划的关键因素是什么？
要实现魏延计划，需要具备哪些必备条件呢？
1、 突然性。利用刘备死后5年蜀军没有在北线采取任何军事行动、蜀国比较有名的军事领导均已去世给魏国造成的麻痹思想，充分作好战役的保密工作，发动突然的袭击；
2、 速度。隐蔽作好一切准备工作，快速进兵，抢在魏军增援到来前按计划占领各重要战略要点和险关，阻击魏军于关中以外；
3、 吴国的配合。利用吴国在东线发动大举进攻（或与其联合计划）、魏军战略机动部队东进的时机，适时发动，使魏军短时间内难以进行有力的反击；
4、 魏国关中地区防御力量薄弱，保证蜀军突击部队可以迅速达到战役目标，避免陷入相持局面或被魏守军击退；
5、 蜀军集中最强大的部队和指挥力量，不可犹豫，务必一战成功，否则这样的战机不会再有。
魏延计划成功的可能性有多少？ 如果前述5个条件满足，魏延计划成功的可能性很大：
楼主对这5个条件的看法:
那么，以上5个条件蜀军是否具备呢？分析如下：
第3、5个条件，是完全取决于蜀国自己和同盟，相信只要通过努力完全能够达到；
第1个条件，主要取决于蜀军自己。因为汉中相对出口较少，很容易进行封锁，特别是战役准备的最后阶段，应当能够做到保守秘密。魏延轻装部队所走的子午谷，人烟稀少，也没有什么迂回道路，只要先派出便衣侦察队，清理和秘密封锁道路，就可以保证在部队出子午谷前不被对手知晓；
第2个条件，也主要取决于蜀军自己，还部分依靠老天的帮忙——不要下雨。由于蜀军以山地兵见长，在秦岭中快速行进应是其基本技能。在正常情况下，是可以按照计划要求快速进军的；
第4个条件，则主要取决于敌人，部分受到蜀军战前烟幕成功与否的影响。只要前面几个条件完成，魏军就不会察觉到蜀军的企图，也就不会增加兵力或更换指挥官了。
其中一句:第3、5个条件，是完全取决于蜀国自己和同盟，相信只要通过努力完全能够达到；
太好笑了,国家和国家联合发动战争,竟然有人会认为是通过努力就完全能够达到.你的想法的确很天真,也很幼稚.
如果你是站在蜀国的立场上,那么,你可以说:第5个条件成功与否,完全取决与蜀国自己.
但,你在后面,竟然加上和同盟,那就完全说不通,因为,即使你多努力,你也不可能左右吴国的决定,吴国和不和蜀国联合,即使联合,配合程度到哪里,
这些完全不是你通过努力程度能左右的.
我不想说太多了.但你这篇文章,显然,连纸上谈兵这话都配不上,能遗憾.
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-9-6 08:23
只要潼关冒出个郝昭一般的人物，魏延的计划就很难成功了
作者:
rain4414 时间: 2009-9-7 13:39
魏延的军事能力不在司马懿之下~~~
他的奇袭长安之计成功率在90以上，而且即便失败并不影响北伐的进度，
诸葛明白这一点，只是忌才罢了。所以不想让魏延领功。。
其实诸葛亮在小说里被神化了~~~此人能力有限。而且贪功~~~~
看过正史的人应该明白~~~
作者:
笑天下 时间: 2009-9-7 13:55
原帖由 rain4414 于 2009-9-7 13:39 发表
魏延的军事能力不在司马懿之下~~~
他的奇袭长安之计成功率在90以上，而且即便失败并不影响北伐的进度，
诸葛明白这一点，只是忌才罢了。所以不想让魏延领功。。
其实诸葛亮在小说里被神化了~~~此人能力有 ...
俺相信俺看的正史比你多，俺咋就是不明白涅
谁给定的成功率超过90？两片嘴皮一碰就超过了？
啥叫魏延即使失败了也不影响北伐？不说蜀汉军队本就人员紧张，5000余人已经是很大数目，且魏延部是蜀汉的精英部队，一旦损失，对蜀汉军事实力打击多大，就仅仅鉴于魏延身为蜀汉武将第一人，失败或陷落身死对士气的影响也是不容忽视的。
作者:
姬弃疾 时间: 2009-9-17 19:45
事后诸葛亮，是骡子是马拉出来遛遛。
要是魏延成功，后世史书又一片讼魏之声，今天你们又在这反驳诸葛先取陇右有什么不益之处。
作者:
我家住在瓦岗寨 时间: 2009-9-23 16:12
虽然是推测的，但写得不错，内容基本合情理。
魏延确实够绝的，大不了就损失一万人呗，总胜过武侯损失要多，这一个观点解开了小辈我多年的心结
作者:
燕京晓林 时间: 2009-10-3 02:14
原帖由 flyfly59 于 2009-9-5 20:34 发表
这篇文章的观点极其幼稚,我猜想楼主还是学生,而且是书卷气很重的学生,不知道有否猜错.
这里只举其中一处我认为幼稚的地方.
魏延计划的关键因素是什么？
要实现魏延计划，需要具备哪些必备条件呢 ...
此位老兄，你的幼稚比之我的所谓“幼稚”，不知要高出多少倍啦！我真服你了。
同盟国之间的联合作战，不是没有成功的先例的。战国时期的合纵，还有第五次北伐本身，就是联合行动的证明，自然是属于自己方面努力的范畴。而其他三个方面，则是敌人方面的因素，不是你努力所能够决定的。如果你连这一点，都无法理解，我估计你大概小学刚毕业吧？
作者:
逝去の风 时间: 2009-10-3 03:02
魏延的奇袭计策没有得到实施，只能说是扼杀在摇篮中希望。
谁能知道会成功还是失败呢？
作者:
燕京晓林 时间: 2009-10-3 03:12
是呀，历史不能假设。所以我只是来探讨一下这个计划的可行性。
就比如我们现在做一个项目，自然要先做一个可行性报告，分析一下各方面的条件，看看成功的可能性有多少，失败了有多大的损失等等，一样道理。
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-13 23:35
楼主观点很难认同，首先夏侯懋虽是主将，但雍州刺史却是郭淮，此君在夏侯渊挂了之后的表现无需多说；其次就算魏国对蜀国防备松懈，但不意味着不防备，否则连夏侯懋这个将军也不用派了，而且凉州的边民叛乱不断，郭淮当着雍州刺史却老带兵跑到凉州去平叛，可见魏国西线驻军大本营应该就在长安，说关中守军只有5k到1w实在难以置信；再者诸葛亮带兵攻陇右虽然三郡叛魏，但剩下的三个郡直到张郃抵达也没能攻下，如楼主所说关中比陇右要重要，又是西线兵团司令部，而且离洛阳更近援军可以更快抵达，试问蜀军如何能在援军到达之前扫平关中呢？马超当年10w大军驻守潼关一样被曹操攻破，试问魏延只凭5k人如何守得住？何况还可能是腹背受敌？
作者:
暴民 时间: 2011-9-18 12:06 标题: 回复 #510 jkx324cnua 的帖子
郭淮这雍州刺史应不驻长安，郭淮当雍州刺史时也没有史料是他到凉州平乱，魏有凉州刺史，又有护羌校尉，另有金城屯军，防御凉州边民的主力并非是雍州或关中都督。凉州有乱也不是雍州刺史可以随便进入。郭淮在诸葛亮第一次北伐时也清楚显示是在陇右而非长安。
长安虽是关中都督大本营，但主要的防线是周边要道的防御，当中以陈仓和郿城为主要的防区，防守住汉中出关中的两条主要的通道。蜀汉的偷袭长安是没有需要把整个关中占领，第一步控制长安周边就好，利用霸上和渭桥等地利就可以抵挡魏军，扫平关中是可以慢慢来。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-18 15:57 标题: 回复 #511 暴民 的帖子
开玩笑吧，陈仓就算是后面曹真派遣军队去固守，也只是千余人守而已。可见第一次北伐的时候，要道上的防务并不算严密，而是监控作用更多些，而关中军更多的是集中在眉城，这座距离长安距离不远的据点上以应变。
如果诸葛亮前不能去长安汇合魏延，根本没有任何意义。魏都前来的援军几下就能把仅有5000轻兵的魏延给端了。无他，因为魏延没有久战之资，粮食可以就地取食于魏，作战的弓弩器械，魏延上哪准备。
作者:
liouyun1979 时间: 2011-9-18 17:28 标题: 回复 #512 暂时发言马甲 的帖子
魏延能不能成功咱不好是说···
但对你最后1点提出看法···
1，长安是大城，弓弩器械未必没有库存，总不至于兵临城下的时候，还需要打报告去后方调集吧？
2，当弓弩器械耗尽时，很多战列告诉我们，民房可以拆除后用于守城的工具！
所以，魏延如果能够拿下长安的话，至少弓弩器械不会是个困难问题！！！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-18 18:00
原帖由 liouyun1979 于 2011-9-18 17:28 发表
魏延能不能成功咱不好是说···
但对你最后1点提出看法···
1，长安是大城，弓弩器械未必没有库存，总不至于兵临城下的时候，还需要打报告去后方调集吧？
2，当弓弩器械耗尽时，很多战列告诉我们，民房可 ...
1 如果长安有足够的弓弩器械，那又怎么可能会不战而降呢？
2 如果魏延的5000人既要控制刚降的长安守军，又要防御洛阳来的魏国援军而诸葛亮又不能接应，有多少战例告诉你，这能守得住。人家吕蒙偷得南郡不敢出战二十安抚民心，姓魏的一到长安为了防御魏国援军拆除民房来当防御器械？魏延是嫌长安新降民心还不够乱，自己管的不过瘾，要乱上加乱他才爽是吧。
你无非是要告诉我，长安在器械充足的情况夏侯懋不战而走，守军下不战而降而且把长安的器械完好的保留给给魏延，然后还长安民众降兵上下一心的配合魏延防守魏国援军嘛。魏延有这份信心，还需要给诸葛亮补充上那句“彼东方相聚合，尚需二十日，公从斜谷来，咸阳以西可定”干嘛？
作者:
liouyun1979 时间: 2011-9-18 19:46 标题: 回复 #514 暂时发言马甲 的帖子
你好像误解了吧···
我只是针对你的弓弩器械不足的问题提出反驳···
至于其他的不在我的解释中···
还有一点就是，拆民房只是告诉你，这也是一种弓弩器械的工具···
但如果说长安这样的大城，连防御的弓弩器械都没有的话，你觉得可能吗？
夏侯懋逃跑不逃跑跟弓弩器械没有关联···
难道历史上每个不战而逃的将领都是因为没有弓弩器械吗？
逃跑，投降更多的是人物的性格···
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-18 21:07 标题: 回复 #511 暴民 的帖子
三国志郭淮传：帝悦之，擢领雍州刺史，封射阳亭侯，五年为真。安定羌大师辟蹏反，讨破降之。每羌、胡来降，淮辄先使人推问其亲理，男女多少，年岁长幼。及见，一二知其款曲，讯问阂至，咸称神明。
雍州治所在长安郭淮这个雍州刺史应该是在长安。
魏延如果按楼主说的绕过长安直取潼关，那么关中守军只需要全力截断魏延后路，不用久1个月就够魏延饿死了，如果强攻长安很可能诸葛亮还没到魏延就挂了，就算一切按楼主的计划进行，蜀军如何防御司马懿上庸的人马？或者按你的说法凉州军马也不会只看热闹的吧？到时候恐怕就不止魏延断粮了！
至于一次北伐郭淮在陇右出现我不觉得有什么奇怪，张郃从洛阳都走到了，郭淮为什么赶不到陇右？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-18 21:11 标题: 回复 #515 liouyun1979 的帖子
有没有，跟充足不充足是两回事。
逃跑不逃跑跟自己本方的作战准备充足不充足很有关系。或者，您举出个己方的城防稳固，军械充足还会害怕得逃跑的。逃跑了还不止，府库器械粮草全部完整无缺的留给敌人的，您举举看？除了投降会这么完好的保存给攻城方，逃跑的成这样的，我还真没怎么见过，您可以让我开开眼界不？
逃跑是人物性格的问题？呵呵，这句话比较亮，我就不说啥了。
不一定所有逃跑都跟弓弩器械有关，但是在仅仅只是人物性格上的因素来说的话，弓弩器械军备状况，当然对于逃不逃跑有影响。而且，连魏略记载了略无预备，堪忧的祁山在诸葛亮真真正正大军压境的时候，祁山都没见哪个逃跑了，何况重镇长安，即便夏侯懋跑了，长安守军就器械投降了？夏侯懋逃跑跟长安城陷落是完完全全的两回事谢谢。
所以嘛，您所做的假设：不仅夏侯懋逃跑，不仅长安城陷落，长安的府库军备好能比较完整的保留给魏延。这一点合着魏延都不敢说，您还认为这是个很正常的情况，我那个汗啊~ 这么正常的事，我借问句诸葛亮一个人脑残把这么有利的情况认为“过于倾危”就算了，一干军人，包括赵云居然都不帮魏延说句话？合着不是所有军人都不知道你所说的正常情况吧
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-18 21:14 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2011-9-20 01:25 标题: 回复 #516 jkx324cnua 的帖子
我问的是雍州刺史郭淮进入凉州平乱的史料，雍州的州治在长安是西晋雍州的
州治，西晋的雍州是分陇右立秦州后的雍州，范围不同曹魏的雍州，曹魏时的
州治是否在长安是没有记录，可参考的诸葛亮第一次北伐时郭淮的驻地可能是
在天水的西县，这是郭淮案行的出发地，即后来被诸葛亮占领又迁移住民的西县
。
楼主以为魏延绕过长安去取潼关本身是不合理，也许魏延的最乐观方案可能是
因夏侯楙逃走而顺利取得长安，这或许是可以再进一步取潼关，没有击破或击
渍关中部队的指挥部去取潼关是找死。
魏延可以再图潼关也要上庸方面顺利，即孟达能顶住司马懿的进攻，如果魏延取
长安的时间够快，则孟达保住上庸的机会就会大增，司马懿需要提防魏延出武
关攻其后，或切断他的归路或粮道，面对蜀汉的突袭关中，也需要提防吴军攻
宛城图洛阳的可能，司马懿有弃上庸回防宛城的压力，有孟达可以牵制魏军从
武关进入关中，得长安又进图潼关才有可能，很多人忘记了北伐应是从策孟达
开始，只要魏延配合孟达反叛的时机奔袭关中，形势的发展将会非常有利。
另诸葛亮第一次北伐时，当郭淮知道诸葛亮出祁山时，这才是曹魏发现蜀军主
力是向陇右，当时三郡也还未反，所以郭淮不是赶去陇右，是原来就在陇右，
张合的到陇右已经是更后很多的时间。诸葛亮接近祁山，郭淮收到消息，退到
上邽，诸葛亮迫近上邽，郭淮可能再退，诸葛亮与天水、南安谈投降问题，可
能同时马谡率领大军北上街亭，甚至可能要与天水谈得七七八八时才会派遣马
谡深入到街亭。然才有南安投降郡兵领蜀军使者（应只有使者率领的小量劝降
部队）向陇右郡劝降，劝降不成后十余天才有张合破马谡，这中间花的时间已
经不短，魏军应是从赵云疑军出现在箕谷就开始进行调拨。可以参考傅子中提
及的诸葛亮首次北伐迟重，没有速应三郡事，傅子把这看成诸葛亮之勇，实际
上战术不灵活所致。等于突然看见大老虎出现在面前而不动，不一定是勇而无
惧，可能是怕到四肢僵硬，不听指挥。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-20 01:36 标题: 回复 #518 暴民 的帖子
1 孟达回信给诸葛亮的时候，司马懿就已经潜军出发背到兼行了。
因为诸葛亮还在跟蒋琬讨论孟达的事情，可见还在汉中未发。甚至有可能孟达灭亡后，诸葛亮才刚出发不久。不存在“魏延出兵造成司马懿的压力”，而且司马懿在上庸有内应，孟达的反叛对司马懿来说根本不成气候。
2 魏国哪有陇右郡…… - -！！上硅在扶风、天水边界。南安更北一点。诸葛亮根本还没谈拢，在收降的时候就极为不顺。不久便有张合破马谡，诸葛亮出到祁山魏军始有反应。到张合到来时，诸葛亮大军尚未走到很深入的位置，而祁山去街亭不过200多里路，除非诸葛亮以刘备长坂之行军速度来行军，那才会发生入陇很久的情况，事实上。诸葛亮去到上硅(距祁山不过百里之路)加上安营扎寨，顶多5日。再遣马谡去街亭，顶多10日。也就是说，张合从洛阳出街亭，很可能就是用了夏侯渊的虎步关右的行军速度，20余日便已赶到。
作者:
暴民 时间: 2011-9-20 02:06 标题: 回复 #512 暂时发言马甲 的帖子
陈仓是曾经屯驻过大军，在建安二十四年曹洪（曹休）统领的陇右支队是有驻
扎在陈仓，当然后来可能因刘备去世后，蜀汉被视为没有能力走出汉中而调走
大量驻地，这也能反映长安也可能没有需要留驻大军，连陈仓要地都不用多留
兵，留长安不就是浪费，曹魏对吴用兵需要的兵力不少，没有军事需要的雍州
少留兵自然是正常。
眉城或许距离长安有两百多里不算是很远，但相比出子午谷距离长安只有百里
的魏延来讲，这还是比较远的救兵，只要看司马懿镇长安下，眉城兵都没有办
法阻止蜀军出斜谷屯五丈原，占领控制武功水的高地，连司马懿也担忧过蜀军
会进迫长安，夏侯楙年代的眉城兵如何能做得更出色，而且还要一面防斜谷蜀
军，还有余力去救长安。洛阳不清楚魏延虚实的话，怎样决定派遣多少兵力才
是足够的兵力去收拾魏延，等洛阳知道消息已经迟了一段时间，就是官渡之战
，乌巢才距离官渡四十里，要救也救不到，洛阳距离长安千里，等洛阳知道消
息，一切都已经太迟。
也没有任何史料讲蜀汉要以魏延的五千兵对抗曹魏全国之兵，魏延是否需要消
耗大量弓弩本来就是疑问，逃命的部队或许没有留下粮食，武器从来都不是优
先需要处理的问题。眉城叫接近长安的话，出斜谷的诸葛亮一样也是接近长安
。
作者:
暴民 时间: 2011-9-20 02:42 标题: 回复 #519 暂时发言马甲 的帖子
司马懿怎样讲也好都是在孟达反叛后八天才到上庸，十六日才城陷，总共
花了二十四日，夏侯楙真的无用的话，长安城在司马懿到达上庸后三至五
日已经失陷，上庸要不是孤立无援失去信心，应不会十六日就城陷。知道
长安甚至以为关中失守的话，甚至连申仪也可能又会转换立场。
陇右郡是陇西郡之笔误，知道没有陇右即知道有陇西郡，上邽在天水郡，
先要取得上邽才有办法出兵街亭，以诸葛亮的谨慎，没有取得天水郡根本
不会送马谡再深入敌境百多里去街亭。夏侯渊率领一校兵马或许可以三日
六百，十日一千，率领五万兵马，或许跑到现场有一两千人，大部分部队
都只有错落在途上，这样分散的兵力只是去送死。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-20 12:39 标题: 回复 #520 暴民 的帖子
陈仓在曹真算准诸葛亮会再出也只派了千余人增强防备，说明了即便经历了一次蜀汉出兵，魏也无意在陈仓部署重兵抵挡蜀军，可见陈仓的兵力跟关中兵力貌似没有任何关系。陈仓只是在失汉中的时候留屯了张合在监视刘备，那是因为曹操亲自在长安。还在跟刘备对持。而不是陈仓需要重兵----难不成长安有了曹操本人还不足够？
眉城距离长安不过200里，魏延出了子午谷就能让长安不敢期盼就近的200里驻军支援？那长安是要有多空虚啊。
第五次北伐，关中军还驻扎于眉城么？那就奇怪了，难道诸葛亮过了之后，司马懿再从眉城率军越过蜀军再跟蜀军对持？？连司马懿督关中后已经驻长安，雍州诸军已经跟夏侯懋时期的部署不一样都不知道么？……
嘿，曹操袭击乌巢的军队非“轻军负粮”，而是装备精良无需负粮的精锐部队。乌巢之防远低于长安城之固，又是粮草屯聚之地，易毁难防。您把魏延当成跟曹操一样的短途奇袭队，是为哪般捏？
或许，要眉城驻军完全阻挡诸葛亮是有点困难，但是要诸葛亮完全无视眉城驻军开拔向长安，这一条长长的行军路线，就很现实么？更不用说诸葛亮直达长安后的后勤路线从哪过？别告诉我诸葛亮主力也兼运粮，20日还能抵达长安哦。这速度司马懿破孟达的速度更恐怖得多呢。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-20 12:54 标题: 回复 #521 暴民 的帖子
孟达正月既被斩于上庸，说明司马懿极有可能是十二月中就已经出兵了，诸葛亮扬声取眉的时间确实当年春天。然后三郡叛应，如果按你所说的，诸葛亮亲出祁山所行之道，只会比出斜谷更短，赵云扬声取眉，也会让长安有所反应，如此震响下，尚不足给孟达军及申氏兄弟反叛信心，要么，就是孟达早在诸葛亮出兵前，就被剁了，要么，就是司马懿根本不care西方出了嘛事。你怎么证明诸葛亮造成的关中震响都不足以救孟达，魏延出个兵就救得了孟达，并且，孟达是必定在魏延出兵前还存在着？以孟达给诸葛亮的时间点，响应诸葛亮的时间点在1个月之后，你觉得诸葛亮会收到孟达这封书信，就知道孟达死定了，他立马出兵？这是穿越者，不是诸葛亮或者魏延把？
郭淮在诸葛亮出兵之时还在县里巡察，根本没集结起军队，上硅哪来兵力对抗诸葛亮？阻止诸葛亮上前，您当那是司马懿派遣了5000冀州屯田兵前来了？诸葛亮收了天水郡？诸葛亮倒是想，但是路上的小县也开出了投降的条件----阻止魏援军入陇，在这种情况下，诸葛亮的行军到底有什么好犹豫的，如按你所说，诸葛亮已经收降天水郡，他还哪来的前无所据？
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-20 20:02 标题: 回复 #518 暴民 的帖子
我地理不好安定在不在凉州啊？
如果我没记错秦州在曹魏时就有了，那么雍州治所还能移到哪里去？
魏延能不能拿下长安都不知道，你就直接把它发到上庸了？
三国志里司马懿打孟达在于出其不意，魏延倒是想救，赶得上吗？何况区区5k人马深入魏国腹地...不说了想想就怕！
郭淮问题如果真的像你说的，赵云还能不能退回汉中就很难说了，实际上我觉得曹魏始终没有搞清诸葛亮首次北伐的真实意图，否则就不会在赵云这路疑兵上用上曹真，张郃也不会突破街亭后犹豫不前，书上是说张郃不追因为怕伏兵，但是如果这路伏兵真有实力撼动已有戒心的5w大军，那就不会坐看马谡全军覆没，再想想张郃木门道的表现...毕竟长安有个曹睿坐着，要是搞错了方向，被赵云突到了长安，真把曹睿砍了也还好，要是只吓了了个半死...那曹睿张郃什么的怕是就要好看了！
作者:
暴民 时间: 2011-9-22 22:43 标题: 回复 #522 暂时发言马甲 的帖子
对刘备，曹操是投放重兵在陈仓，不光是调张合守陈仓，另有曹洪（曹休）都
是屯在陈仓，曹真有没有留屯陈仓就不清楚。对诸葛亮，或许是曹真比较看偏
诸葛亮，或曹真的能用的兵力也可能不多，不能好像曹操那样屯重兵在陈仓，
这样不能因曹真屯的兵不多就觉得陈仓不用屯重兵，至少曹真还是调来宿将郝
昭守陈仓。
眉城守军当然可以救长安，只是这支救兵相对来讲不是很近，而且分兵救长安
面对诸葛亮大军出斜谷，那眉城守军更难阻止诸葛亮。眉城作为曹魏前线的重
点据点，不用怀疑司马懿会放弃，从修整成国渠来看，眉城应当还是主要据
点，陈仓道和褒斜道是会是蜀军主力进军路线也不会因司马懿来到就转变。
用乌巢例子讲的是距离，距离四十里的曹军不用负粮，袁军救兵也一样，光骑
兵援救四十里远的守军也不够时间，距离千里之远，消息不灵光的洛阳要怎样
判断需要动用多少兵力去救。乌巢军没有防，夏侯楙的长安守军的防备只有更
差，而且更是久疏战陴之兵。长安是巨城，没有足够的份量的守军，怎样城固
也是无用，四十里城墙处处要防，要用多少兵力去守。万乘粮车也不等于难守
，车阵一直都是很强的防御阵，如果曹操不是假装成袁军，要做成火烧车营也
是不容易。
诸葛亮至少有数万兵马，先遣部分去会合魏延还是可行，长安与斜谷间往返就
粮的部队也可能作为路上的警备部队，阻止魏军渡渭。稳定好长安就能连能切
断眉城守军东逃之路，眉城守军会否固守眉城等蜀军可以反包围眉城是值得怀
疑，现实是长安有什么异动对眉城守军的影响应是很大的，长安不能守则眉城
守军溃散的机会就很大。二十几天按正常的行军是可以走七八百里以上。褒斜
道五百里，出谷口后也是二百里到长安，以蜀军长于山战，这谷道行军应不会
怎样拖慢速度，二十余天到达长安并非不可能任务。
作者:
暴民 时间: 2011-9-22 23:33 标题: 回复 #523 暂时发言马甲 的帖子
诸葛亮的目标不是关中，扬声取眉的时间可能会比较迟，或对曹魏形成噪
音的时间也会相对较迟，这支疑军都不能令曹魏实际调拨中军进驻长安，显
然对曹魏形成震响的力度根本不足，要是蜀军不是只有龟在谷中的疑军，先后冲出子午谷和斜谷的大军才足以显示对曹魏朝野产生震荡。诸葛亮要是
以关中为目标，在收到孟达的降表后就没有需要拖延的地方，要关中的话
，开战打的就是比速度，如果诸葛亮拿孟达来试水温的话，那速度当然是
不重要，视弱有助麻痹魏方的注意力。
郭淮在陇右从那里集结兵力？刺史能动用的只有郡兵，接近的郡兵对郭淮
来讲都是没有忠诚度的郡兵，连在自己的身边的天水郡兵也不敢接收，去
那里集结兵力对抗蜀军。
部分蜀军的接收队有在马谡战败前十余天在南安郡兵的带领下到达陇西郡
，至少天水郡算是已经收降，为什么会前无所据，这你要问陈寿或诸葛亮
，至少史料没有显示天水、南安在马谡一败后就背信弃义，还需要劳烦张合
、徐邈去解决。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-22 23:52 标题: 回复 #525 暴民 的帖子
郝昭大人什么时候成“宿将”了，陈仓之役后，方欲大用郝昭而已，就让他陈仓之前成宿将鸟？
之所以张合、曹洪等诸军屯于长安，那是有前提的----曹操刚从汉中退军，刘备汉中称王。曹洪，曹休，张合刚好是督汉中诸军的三位头。
而从曹操还亲自留于长安，用兵方向只是防关中，还是继续跟刘备作战都还是未知之数。这个局势跟后来已经确定了“分遣大将守要道”的防守策略完全是两回事。你把两种战略的兵力分布混为一谈，这忒奇怪了吧？
----至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。张合传
----冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。
张合冬天才率诸军去荆州，曹真没兵派遣去陈仓？开玩笑，曹真看偏诸葛亮？----因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”曹睿显然不同意你的说法嘛。
曹真的设想应该是陈仓固守，关中军为策应，则足以应对诸葛亮的进犯，也不会浪费大军屯边关的运量消耗，这跟魏国策不合。到你这就成了“关中军不足”防范不强的证据来了，我表示你没必要这么好改历史罢
笑了，200里的眉城不及分兵救长安，900里的栈道+山地路程的蜀军倒是赶得及汇合魏延，还能绕过眉城魏军。你这个依据是什么？一会儿说长安状态对眉县守军影响很大，一会儿眉县守军在接到子午谷口有不明部队径行向长安还不火速分兵还屯长安？
什么？？长安只会比乌巢更差？您老人家别慌忙着说这句，史料根据何在丫？你给魏大神YY上去的？我都懒得对这句有反应了。
嗯嗯，兵精备足的曹军，器械备足的曹军去攻打屯备不严的寨子居然还比不上轻军不备重装只负10日口粮的魏延去攻打巨城长安更难点。您这论据又是哪飙出来的？？我已经对你这无故的定论无语了。袁绍对于救乌巢的态度相当轻视，只是派遣轻骑前去救援，有脑子的都知道，轻骑是多么无力的部队。探虚实，骚扰足够，用轻骑打硬仗？？？曹操即便是在追刘备那会也不敢啊，5000精骑火速追击，轻跟精虽然读音挺近的，您可别搞混了喔。
按如此差劲的长安，在三郡降服，战火极可能蔓延至长安，也不过是“关中震响”嘛，连一个逃兵，一个响应蜀军的反应都没有，甚至，夏侯懋依然在长安，亦未闻有何反应。结果魏延以跑上来就一切都变了？你既然都作出这等假设了，还有啥好说的。你能证明你所说的不是你个人YY而是事实，那就不止诸葛亮一个傻子，是全蜀军除了魏延都是傻子了。毕竟，长安薄弱至此，居然只有魏延一人得知，太牛擦了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-23 00:16 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-23 00:12 标题: 回复 #526 暴民 的帖子
诸葛亮目标不是关中就会比较迟，是关中就不会迟？你这是什么逻辑，难道疑兵取眉，就不打算仗着孟达的叛变了？看来只有去关中才要孟达，取陇诸葛亮就不打算利用孟达了。真够搞笑的。都是出兵，都有奇袭的打算，结果一边出兵的速度不重要，一边出兵速度重要。这是你在YY还是孔明的想法？？
郭淮当时是雍州刺史，又不是凉州刺史。他收什么天水郡兵。混乱成一片的三郡他郭淮也不可能在这种情况选择天水郡作为抵抗蜀军的场所。所以诸葛亮在去上硅这条道上根本没什么阻挡，也没什么需要谨慎的。
笑了，前无所据正好说明了诸葛亮并未完成收降郡的工作，而曹真平叛之时，也有记载----安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”可见所谓投降的郡兵，不过是观望、投降的凌乱一片，而不是全体投降，诸葛亮退军不等于略吏民的投机人就统一平息了，你当这是游戏呢？自然要军队过去平伏。这跟诸葛亮是否收降了，根本无关。否则难不成，诸葛亮已经越陇收安定郡去了？
作者:
暴民 时间: 2011-9-23 00:31 标题: 回复 #524 jkx324cnua 的帖子
地理不好，百度一下也大约能知安定是属雍州，的确雍州、凉州这两个州在东
汉和三国时期是被转来转去，很多人是分不清那里是雍州或凉州。
曹魏有秦州，你信《晋书》的话，可能有过，按《宋书》的话，秦州是西晋
泰始五年才从雍州分出去，曹魏年代也的确没有任何人担当过秦州
刺史的史料，而且要是有秦州，那雍州刺史郭淮为什么会滚到秦州
领下的天水郡案行。
司马懿打孟达只有时间的早迟问题，只是比孟达所想来早了，蜀汉以长安为目
标，魏延的袭长安才叫出其不意，当魏延走上令人想想就怕的道路，相对来讲
，在没有想过的有蜀军杀出来地方发现蜀军一样是令长安魏军怕怕，被攻击的
部队相信会比攻击方更受惊，加上两者指挥官的资素的差异也极大。
郭淮怎样令赵云不能退回汉中请解说一下？
马谡是大败，但这平庸初战，加上见王平的表现，令张合不敢去追击有警戒也
是有可能，遇伏可不是有警戒就能保不失，小小的错失都有可能做成部队溃散
。张合只是偏军将领，赵云部怎样应对不需要他劳心，这是曹真的问题。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-23 00:57
有规定过刺史不能去别的州视察……？
司马懿不是只比孟达所想来得早了，是足足早了2/3的时间。懂？以孟达所提供的时间，诸葛亮即便是在孟达准备到一半才出兵，到魏延未出子午谷之时，孟达也已经完蛋了。当然，神一样的诸葛亮，魏延在孟达给了1个月的时间约定后，率先出击。这就已经等于根本不指望孟达有动作了嘛。如果是这种心态，那出陇右更不需要等孟达了。也没理由延迟了足足1个多月的时间才出兵嘛
魏延只有5000轻军，无马，10日时间行完子午谷，是不可能分批行动，所以魏国是不可能在魏延走完子午谷才“知道”。你把魏国都想得如此不堪，我表示，这一切魏延都没假设过，你要给魏延添多少料才满意？指挥官资素差异又达到了什么程度？以至于固城长安的内守军都怕到不行了？魏延那不负任何攻城器械的5000轻军不要说强攻，就是翻越城墙都成问题。真敢强攻那只会是找死，是以，魏大将军也不敢说据长安以待相会，而是去横门那边取食以待蜀师来相会。以阁下这一番假设下来，我还真不知道诸葛亮所说“倾危”到底是嘛回事，要么，您解释解释给我听，还是诸葛亮真傻了？
话说，郭淮管赵云干嘛？你问我这话的用意是啥？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-23 01:02 编辑 ]
作者:
liouyun1979 时间: 2011-9-23 08:53
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-9-18 21:11 发表
有没有，跟充足不充足是两回事。
逃跑不逃跑跟自己本方的作战准备充足不充足很有关系。或者，您举出个己方的城防稳固，军械充足还会害怕得逃跑的。逃跑了还不止，府库器械粮草全部完整无缺的留给敌人的，您举 ...
哥们，你这说话到是挺逗的！
本来我只是针对你的所谓军械不足提出异议，毕竟冷兵器战争，房子的原材料就可以作为守城工具！
更不要说长安这座大城，不要说战争时期，就是和平时期都建有军械和粮草库吧！
显而易见的东西你直接就给无视推翻了！！！
至于逃跑不逃跑，我说跟性格有关，你又有什么异议呢？
别的咱不说，官渡之战，袁绍败于性格犹豫不决。
赤壁之战，曹操败于自大狂妄。
哪一场的战争除了主帅的谋断之外，性格的影响不也是显而易见的影响着战局走向的重要因素吗？
逃跑咱不说，投降在三国里还就有这么一出！
邓艾的乞丐军，没粮没军械没补给。
结果还不是守将一弹未发，送枪送粮送人！
合着一件未发生的事情，夏侯懋，长安军民都成了你的演员，坚守不退是你导演安排的？
谁都不知道如果魏延去偷袭，会是什么样的结果！
但你所例举的，根本就是错误的！
军械不足无从说起！
人物性格是关键，起码你不如魏延了解夏侯懋，而夏侯懋不是你的演员！
至于民心，这个东西，咱还真不好说，
远的不谈，就这不远的岁月中，老百姓疯狂着魔般的文化大革命还未远去！
没准魏延把长安的府库大开分与百姓，百姓就能跟着魏延一起拼命，这种现象毕不稀奇！
[ 本帖最后由 liouyun1979 于 2011-9-23 08:55 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-23 10:38 标题: 回复 #531 liouyun1979 的帖子
逗乐子的人是你吧？
所谓邓艾“没粮没军械”，你当“钟会遣田章入江油，艾以田章先登”这记载是空气？
其次，蜀国全国才10W士卒，5W精锐已经被钟会18W大军套牢于剑阁。蜀过内部空虚得很，连都城所派遣的也只有新军可以奔赴前线。这种局势跟魏国那会有得比？结果蜀过后期怎么样，魏国尚且稳固时期的长安就会怎么样？
赤壁之败可不是曹操同学骄傲而失败的噢，谢谢。是因为荆州水军不给力无法突破周瑜，刘备的水军。还发生疾病，你把这赤壁之败当成是曹操骄傲才失败？？这话搞笑得。。。赤壁之败的因素决不唯一谢谢啊。
嘿，上一句才说夏侯懋不是我的演员，下一句长安军民都成了你的演员了嘛。多好，多好啊。军械不足无从说起？于是在近200里有大军驻守，魏都洛阳兵力充足的情况下夏侯懋不仅逃跑了，长安军民士吏还完好无缺的投降了？，陇右郡县叛乱，面对着诸葛亮正牌大军，尚且有开出盘口是让诸葛亮阻止魏军入陇才投降，这长安居然要在蜀军远远没有锁住魏国援军的情况下就举白旗了？这局势怕是你是导演才是真相啊～～ 你到底要把长安幻想成多差才行呢？
吕蒙倒是府库大开给荆州民众了，荆州民众有跟着吕蒙，孙权一块去打关羽了不？还是吕蒙敢扒百姓民居去做什么事情？当然，魏大神就是魏大神，在你心目中的威力是全世界最好情况都集中一起奉献给魏大神还不嫌够的。继续做导演把。
我没魏大神了解夏侯懋，就表示魏大神很了解夏侯懋？进而变成了魏大神很了解长安军民？要不要列列他连蜀军军心都不了解的例子给你瞧瞧？？例如第五次北伐诸葛亮身死魏大神打算夺权，结果他亲兵都被王平一喝而散，你说魏大神对自己军队心思都不了解，让自己军队铁心跟他都做不到的情况下，你哪来的信心让魏延单凭5000兵去控制数十万口人的长安，还让长安刚投降就民众同心抵抗魏军？魏大神有做过这方面的预测？？哦～～ 这回亮了，魏大神都不敢做这预测，而是改为预测东方相聚合，尚需20与日，足够诸葛亮从斜谷出来跟他汇合。好嘛，魏延粉丝们要把魏大神的预测亲口撇飞了嘛，啥等诸葛亮前来会合，就是诸葛亮来不及来，魏延大将军也保管10W吞之百万拒之，丞相你尽管放心吧～～
以你这种穿越系的思想还聊什么子午谷，大过年韩信出陈仓，关中三王降汉呢还，拿什么邓艾做例子？成功的例子不缺，问题是，因为盖茨成功了，所以你就会成功，这有逻辑关系在里面？？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-23 10:43 编辑 ]
作者:
liouyun1979 时间: 2011-9-23 13:02 标题: 回复 #532 暂时发言马甲 的帖子
咦，有意思！
我肯定魏延成功了吗？
既然没发生的事情，谁都不能知道后果！
你说长安没军械？要怎么样才算有？
民心这东西本来就很难讲，我也只是打个比方，如魏延开府仓，于民得利，没准就能得民心，古时候造反不都是这样干的？你又凭什么说一定得不到民心？究竟是你在导演还是我在导演！！！
我只驳你军械不足不成立，民心不附未必成立！
我哪一点说魏延一定成功了？
到是你在口口声声说夏侯懋大神一定会坚贞不屈，为魏国屈指可数的大将之才！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-23 14:20 标题: 回复 #533 liouyun1979 的帖子
夏侯懋原来呆城里10余天等关中驻军和洛阳援军就是大将之才，这大将之才真便宜啊。赵云扬声取眉，陇右三郡叛变，关中震响之时，我也没看见夏侯懋嚷着要跑路，这回夏侯懋倒大将之才了？
咦？没发生过没人知道结果？那是，根据蝴蝶效应的理论，魏延走子午谷造成的气候变化都有可能导致洛阳旱田雷劈死曹睿，这个可能也不是没有的。这个成果都大了吧～
我说长安没有器械？我说的是长安有充足的器械，投降的机会不大，长安要是没有充足的器械，区区5000人轻军的魏延也不足守长安。你倒是有劲起来的什么魏大神完好无缺拿下长安，接受府库军械，以拆除民居为檑木守城，这理解力啊。
民心再东西再难说也离不开逐利避害的基本特性。你倒是直接开个盘口让魏大神直接用起来，魏大神本人都不敢做这个假设，看来你比魏大神更牛B，比他更知道长安民心所向啊～～
我说了嘛，长安防守器械充足，200里内有数万关中驻军，洛阳驰援长安只需10天，明帝大军前来只需20天，需要夏侯懋有多大将之才才敢留城里等，哇，夏侯懋不跑都成屈指可数的大将了，借问句，诸葛亮奇兵出陇的时候，多少人跑了，原来魏军到处都是屈指可数的大将，漫山遍野啊～～这大将之才便宜得啊…… 不要说夏侯懋，就是魏神所作的假设里，也知道长安在夏侯懋走后，唯有长安城守、御史，而不是长安倾而降伏。你倒好，夏侯懋逃跑然后就直接等于长安投降？？？夏侯懋一个未经战事，长安守军未经历过？连区区坚守待援的本分工作都做不好？
魏神都被你踢飞了多少回了你自己说说看？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-23 14:30 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2011-9-23 22:44 标题: 回复 #527 暂时发言马甲 的帖子
为什么郝昭不算宿将？宿将是久经战阵老资格的将军，郝昭从年轻时的部曲督
，因子有战功，被提升为杂号将军，后镇守河西十余年，在河西有一定英名，
因此曹真才调他来守陈仓，宿将与有没有大用完全无关，作战经验丰富，资格
老的就已经是宿将，郝昭完全符合标准，可以参考蜀汉被称为宿将的魏延和吴
懿。
曹操时你也不能否定就没有防关中，而且要再攻汉中，也没有需要是屯军在陈
仓。
张合冬天才率诸军去荆州？不要见到有冬字就自己乱猜，曹魏这次的南征自秋
天的九月就开始，十月结束。曹魏兵力都用去到三路伐吴方面，曹真没有多少
兵在陈仓。而且我讲的是曹真看偏诸葛亮，你拿曹睿的说话有什么用，为什么
又不拿张合看偏诸葛亮的说话来讲。
关中无兵是因为曹睿需要动用兵力伐吴，可不是什么为省补给而调走兵力做成
关中兵力不足。
九百里的栈道从那里生出来？褒斜道只有五百里，何来九百里栈道，眉城在渭
河北岸，斜谷出口在渭河南岸，出斜谷后向东行就可以去长安，根本没有需要
去绕眉城。
曹操没有假装成袁军怎样可能轻易解决淳于琼，知道乌巢被袭，连轻骑也没有
赶及到乌巢，而且所谓轻骑不等于就不是精骑，而且袁绍开战前的骑兵只有万
骑，经过连场大战还有多少骑兵可以用。
不要忘记在三郡反前，曹真已经回到关中主持大局，夏侯楙还需要有什么反应
，要是第一次北伐一出就是强袭长安，那才真的要看夏侯楙会怎样反应。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-24 15:47 标题: 回复 #535 暴民 的帖子
自己看魏延和吴懿在蜀军中的地位去，我就不说啥了，一个前军师丞相司马，一个左将军领荆州刺史高阳乡侯。郝昭拿去跟这两位比？王平镇汉中，平南蛮，从军十余年了，咋不叫他王平宿将？？
曹操时既然都亲自坐镇汉中了，用兵重点自然在目前在西。十数万大军新败，夏侯渊死，他曹操再大胆，也不敢就放千余人看着陈仓这种要塞吧？他自己可是尝过从长安过陈仓的痛苦的哦。你再说更多话，也改不了曹操在长安的时候国策跟曹睿那时候完全不同的局面。扯什么呢~
曹真看偏诸葛亮？那就神奇了，作为西部督的他，他不向曹睿求援，曹睿却跑去“迟将军到，陈仓失呼”？？曹真这西部督岂非失职！？又又派遣追军被破，怎么在陈仓之后还得以升迁呢？
张合冬天才行军到方城屯着，而曹真调派人马守陈仓是9个月以前的事情（也就是第一次北伐刚打完），你懂不？那个时候就多增千余人都没了？
都明了说是栈道+斜谷到长安的距离了。还又栈道。嗯是是，眉城的关中军得诸葛亮大军出了斜谷口才知道蜀军有动作了，或者关中军就看着诸葛亮在斜谷动，自己还安坐于眉城不做防范不做部署应对，也不救长安。你都假设到这份上，这仗还需要打？
所谓轻骑没有赶到，那是开玩笑了去，曹操得以斩琼，也是淳于琼出寨迎敌而已。曹操是精选劲卒袭击乌巢，来回不过一天路程，比起魏延要负粮轻军十余天的战斗力本来就一个天一个地了，加上乌巢只是寨子跟长安这种坚城也根本不可比。曹操还有许攸内幕相助，结果魏延打长安比曹操袭乌巢还轻松，我不知道魏神干了啥事，你明示一下？
曹真已经回到关中主持大局？？？
----帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
----蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。
从魏方记载来看，曹真明显还没到关中，三郡就已经叛应了。您何不再V587一点？夏侯懋需要啥反应？你说哩？夏侯懋确实不需要做反应，待援而已。再次一点，在魏延未到之前，夏侯懋一面差人求援，一面自己离开长安让长安城守、御史坚守待自己率援军前来相助也可以，这都是正常的军事步骤，偏偏你要长安投降，或者光凭着毫无战力的5000轻军攻破长安，我就只能表示莫非这5000蜀军还是奥特曼战队不成？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-24 15:52 编辑 ]
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-26 19:40 标题: 回复 #529 暴民 的帖子
嗯我看了三国志的张即传后一直以为安定是曹丕重建凉州的一部分，受教了！
魏国十几个州我也只能找到几个州的刺史，秦州刺史找不到没什么好奇怪。张郃连雍州刺史都不是，不是一样到了天水，郭淮为什么不能？
郭淮是一线的军事指挥员，如果按你说的他在和诸葛亮的交锋中一退再退，郭淮照三国志里的描述来看应该是长于情报工作的，那就是说他应该了解了诸葛亮的虚实所以选择后退，这样一来赵云是疑兵也就暴露了，那么魏军只要突破赵云就可以直取汉中，根本无需和诸葛亮的主力纠缠，而且战果更大。
诸葛亮的蜀军实力强于雍凉地区的守军这是毫无疑问的，但是问题是诸葛亮如何在魏军援军到达之前肃清雍凉守军，实际情况是诸葛亮甚至无法在魏军到达之前清除陇右的守军，那么就算出其不意攻入关中最后面对的也只能是几面受敌的局面。魏延计策的核心就是要吓跑夏侯懋，但夏侯懋真的那么胆小吗？就算夏侯懋跑了郭淮呢？就算郭淮不在长安，长安的那些文官就真的那么没用？张即杨埠不都是这一带产的文官，也很牛掰啊！就算文官真的不行，援军真的要20多天才能赶到吗？司马懿8天1200里不是很有说服力吗！就算魏军没那快到达，那么陇右凉州上庸的魏军应该怎么对付？...
张郃歼灭马谡夺取街亭目的就在援救陇右，王平带着他的锣鼓队敲几下就能让张郃裹足不前我实在不能理解，追歼败军都这么犹豫，木门道那里吃什么了那么胆大？而且曹真在眉是不是也太谦虚了？所以我才觉得魏国始终没有搞清蜀军的真实部署，一直是以稳定局面为先。
作者:
暴民 时间: 2011-9-28 20:56 标题: 回复 #528 暂时发言马甲 的帖子
取关中需要孟达的地方远比取陇右为大，要取陇右不用先去策反孟达是有点
浪费。
曹魏天水郡是属雍州，河西四郡才是凉州，天水是郭淮的属郡，在天水郡还未
反前，郭淮已经连本是在自己的身边的天水郡吏都已经不相信，这是环境上不
能，不是郭淮没有管天水。
三郡乱并不等于诸葛亮可以放心，傅子中提及诸葛亮可能初出不知曹魏虚实，
没有速应三郡之叛。
[ 本帖最后由 暴民 于 2011-9-28 21:00 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2011-9-28 21:31 标题: 回复 #530 暂时发言马甲 的帖子
刺史对他州没有管治权这要怀疑吗？
诸葛亮为什么还要时间准备，他可是为了加快孟达投降也特地放了消息给魏国
来加速事件的进度，自己还没有准备好会这样做吗？
魏延在走子午谷，魏国从何知道，当时可没有人造卫星，也没有侦察机，在魏
国不防蜀汉下，就是道上有哨站也容易被魏延的前导部队扫清，也不知夏侯楙
有没有派驻哨兵。
另 #529 是回jkx324cnua 的，郭淮怎样令赵云不能退回汉中什么时何变成
同你有关。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-29 02:54 标题: 回复 #538 暴民 的帖子
取陇孟达能帮他拖住魏军直面威胁关中，他不需要？他没预计孟达这份力量？还是取陇对取关中依赖孟达的度没那么高，出兵速度就会有所不同，不同到能提早个约定时间的2/3就已经先出兵到长安？神算么这是
三郡乱不等于诸葛亮可以放心，于是魏延走关中等于诸葛亮可以放心？等于诸葛亮知道关中虚实？
#539
刺史没有他州管治权跟刺史可不可以去其他州参观巡视是两回事吧？有人说郭淮去其他州行管治之事了么。
诸葛亮想加速孟达的速度表示诸葛亮已经准备好不需要时间准备？？？？？？看来诸葛亮认为孟达举事他放消息就能立马办好了。诸葛亮觉得孟达起事时间晚了跟诸葛亮觉得他已经准备好了，孟达要立即起事配合他是一回事？赵云扬声取眉又需要准备什么，诸葛亮出陇又需要准备什么。为什么这么晚才出兵？
魏延袭击哨站比狼烟传讯速度还快。看来您的魏延真成大神了。分遣大将守要道是曹睿定的事情，跟夏侯懋鸟事。又夏侯驸马一个人就把魏国君臣上下都废了？知道不知道一闻蜀军出曹睿不是等西方督军夏侯懋前来求援，而是直接派遣曹真去督雍凉诸军，既可知曹睿一直有留意着屯汉中的蜀军动向，而不是一个一无所知的国君。当然，您可以说魏大神对子午谷道上的所有魏国哨岗的据点、传讯方式、频率啥的都一清二楚，魏延沿路扫清哨岗的同时还能保持10日660里子午谷奔袭，那是何等速度啊。司马懿夏侯渊那可是想死的心都有了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-29 02:59 编辑 ]
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-29 21:00 标题: 回复 #529 暴民 的帖子
请教一下后汉书里凉州的那个安定和我们现在说的这个是一个吗？三国志里郭淮传最后的那句垂问秦、雍指的是什么意思？
作者:
暴民 时间: 2011-10-6 22:02 标题: 回复 #541 jkx324cnua 的帖子
东汉的凉州不等于是曹魏的凉州，已经有另文谈三国的雍凉，安定郡的位置
没有变，但在其上州府的名字是转了。
传后是陈寿的评论，当中的秦雍应是指秦州和雍州，陈寿成书已经是入晋后
的事，已经建立秦州，写书是给当时人看的，用当时的名字才合适。这一样
甚至有影响到书的内容，如果义阳郡是西晋平吴后才分南阳郡建立，但邓芝
被称为义阳新野人，蜀书出现不少义阳人，现实是在他们一生只是
知道自己是南阳人。
作者:
暴民 时间: 2011-10-6 22:14 标题: 回复 #536 暂时发言马甲 的帖子
宿将的含义并没有包括是份量很高的将军，诸葛亮第一次北伐时的魏延和吴
懿也没有怎样高，一样只是杂号的镇北和讨逆。郝昭久镇烽火连天的河西地
区，在当地有点名声，并以战功取得杂号将军的地位，这经验丰富、老资格
应该是排得上，曹真把他放到陈仓这重点目标区，可见在关右军中郝昭也有
接近魏延和吴懿在蜀军中的地位。
曹军主力不在关右，曹真的兵力不足是诸葛亮出兵的因素，曹真也已经把原
来屯河西的部队郝昭和费曜调回来守关中。曹魏的决策是有事才从中军增援
地方。
张合怎样可能是冬天才到方城，孙吴五月诱曹休，战事在八九月开打，张合
大约在六月就应接到命令东返，何来什么九个月之前，张合一走，陈仓这样
的要地才兵力不多，可见本来就关中兵力空虚。
眉城救长安与诸葛亮会合魏延是相同的事吗？眉城知道魏延向长安，魏延已
经距离长安不到百里，洛阳距离长安有千里，等到知道魏延在长安，诸葛亮
都已经走了十余日，诸葛亮可是比洛阳魏军还靠近魏延。
曹操得以斩琼显然《武帝纪》讲的过程不可靠，已经假装成袁军的曹操军怎
会被淳于琼发现，还是《曹瞒传》讲的过程比较合理。乌巢军是被曹
操军烧营后才知道被夜袭，做成营中惊乱，根本就没有办法形成
有效抵抗，更不可能还可以列阵出战。三国史料是少，也不是没
有选择，要相信也找个合理的版本。知道被火烧乌巢后，怎样派
遣救兵能做的应该不多。
三郡反叛时，不要忘记已经有曹真回关右坐镇，曹魏对陇右的控制力也是远
不如关中，关中没有乱或许是曹真来得合时，另关中也没有怎样的险情出现
，要是关中指挥被打爆，情况就可能不同。
[ 本帖最后由 暴民 于 2011-10-6 22:17 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-10-7 00:05 标题: 回复 #543 暴民 的帖子
延为督前部，领丞相司马、凉州刺史。
----魏延这位宿将又岂仅仅是以杂号将军。
左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹
----吴壹亦同。
我就不多说两位蜀汉宿将了。
张合都率雍州诸军走了，关中当然兵力不足啊。这表示雍州诸军在时关中依然兵力不足有关系？当然，你要关中跟曹操亲自驻守长安的时候比，那自然是“空虚”。不过嘛，跟虎步夏侯还在关中的那个时候比呢？
我要彻底笑S了，魏延兵出子午谷的时候诸葛亮大军就即刻一起动身的话，曹真早来关中替换夏侯懋了好不？说魏军不一定能知道魏延出子午谷，我暂时不跟你纠结。结果跟魏延一起动身的诸葛亮主力都在斜谷里走了长安，眉县都要到走了十多日才知道，你是想魏军整个情报网给废了还是咋整D？
曹操方跟淳于琼打起来，就已经收到袁绍轻骑接近的消息了，原来袁绍未卜先知，在不知道曹操的时候就已经拍出轻骑前来乌巢啊？
曹瞒传合理？跟袁绍派遣轻骑的时间一掐就知道不合理了。
赵云出兵之时，曹真尚未到，三郡降蜀之时，曹真也尚未到。这是按魏书所记的情况(当时曹真只不过是被任命督军军眉而已，尚未出发噢)。笑，魏延都能5000轻军打爆长安了，情况当然不同啦。都个个奥特曼了，还有啥好说的。
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-10-7 16:35 标题: 回复 #542 暴民 的帖子
结合陈寿的上下文实际上我认为应该理解为郭淮才能过人所以监管秦雍两州，而同样很有才干的田豫只能做一个小州的刺史，牵招更是止于郡守都未能才尽其用。如果郭淮时期没有秦雍两州，那么郭淮和田豫同级而已，也不应该有后面的未尽其用的感慨！
诸葛亮北伐时曹魏主力虽然不在关中，但不意味着关中兵力不足，否则不需要专门设立安西将军这么个职务。只不过防区太大兵力相对分散，再加上警惕不够罢了！一次北伐诸葛亮一样派赵云扬声斜谷，也没听说关中有什么不寻常的反应，那魏延凭什么认为他能把夏侯懋吓跑？又凭什么认为诸葛亮在20几天的时间里就能扫平三辅，赶到长安？
作者:
暴民 时间: 2011-10-8 13:14 标题: 回复 #545 jkx324cnua 的帖子
郭淮官拜雍凉都督，按西晋的州行政区来计是统有雍、秦、凉三州，这垂问秦
雍即陇右和关中只是郭淮成名的重点地区，陈寿是晋人，他所提及的是当时地
名，从见到有提秦州是没有办法反推曹魏时有秦州，曹魏时期的雍州刺史几乎
可以找到完整任期记录，如果有秦州按《晋书．地理志》来看，根本不会有雍
州刺史。有雍州刺史已经能知道曹魏分陇右立秦州有错，也没有任何秦州刺史
的任命可考。
关中都督是雍凉都督下的小都督，这是特别安排给夏侯楙的，原意也可能不是
真的用来干实务，只是给老朋友任职的凉缺。曹魏在刘备死后并不怎样提防蜀
汉，在收复河西四郡后更连曹真和张合也调回，在没有用兵压力的地区，兵力
空虚是正常情况，曹魏的国土大，人口不多，用兵也主要的是对付孙权。
赵云的只是疑军，能起的作用当然有限，如果赵云是正在攻郿城，那对周围来
讲才感觉战争来到，龟在山中的部队自不会带来多大的震撼。魏延和夏侯楙都
是同时代的人，也许也有探子在长安一带，正如韩信也能探知李左车的意见并
没有被陈余接受。魏延也没有需要诸葛亮土扫平三辅，从汉中去长安只经过扶
风郡，也需要需要扫平扶风，只需要保持到补给线，把部队送到长安，长安是
关中交通的枢纽，得长安就能分割关中魏军，可以慢慢扫平，从汉中去长安需
要多少时间如果连这都不能计算的话，这份量的本事是没有办法令人千多二千
年来一直在谈子午谷方案。
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-10-8 18:31
郭淮督雍凉军是高平陵事件之后的事，何况既然已经是雍凉总督陈寿为什么不直接说他垂问雍凉，却说秦雍？总不见得陈寿和我一样地理不好吧？至于为什么晋书有秦州就没有雍州刺史不明白，能解释一下吗。
你说曹魏不提防蜀汉我不能认同！资治通鉴说诸葛亮一到汉中曹睿就和孙资商量攻蜀，孙资说应该严防为先等待中原经济恢复，整军制武一举可平！由此可见对蜀汉并不是那么松懈。夏侯楙就是督雍凉军的总督，关中总督什么实在是不知典出何处？对孙权到底投入了多少人很难说，张辽合肥一战不是足以说明了吗！
赵云是疑兵不错，但疑兵的作用不就是虚张声势吓唬人吗？魏延不就是打算吓走夏侯楙吗？不扫平三辅那么蜀军打算两线开战？诸葛亮人够吗？魏延的计划一厢情愿的成分太多，比如吓走夏侯懋，文官不足惧什么的都明显小瞧人，以马超之勇也无法摆平杨阜这样的文官何况魏延！
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-10-10 11:46
就楼上观点发表看法，不代表支持哪一方。
第一，张辽合肥战孙权，那是大约215年的事，距离诸葛亮北伐，有十多年的距离，不好拿出来推测“子午谷”时，魏对东吴的“投入”。
第二，就魏延与马超比较而言，魏延的军事能力高出马超很大一截。但这还不是关键。
关键在于，马超是大败之后的漏网之鱼，手里已经没有多少能战之兵，杨阜当然不会害怕他；但魏延却是坐镇汉中、执掌强军的军事大员，这人对魏军的威慑力，是马超所不可比的。
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-10-10 13:18 标题: 回复 #548 人中吕，鬼中羽 的帖子
1.张辽是魏国名将坐镇一方却没多少兵，这和时间点没关系，只是代表了曹魏的用兵用人的态度。那就是兵力集中由中央或是曹氏宗亲调配，掌兵权的人必定是曹氏宗亲。
2.魏延比马超强很多不知从何说起？就因为魏延嘴大吗？马超再漏网之鱼手里也不会只有5000人，而且马超在当地有深厚的群众基础，魏延有什么？一张大嘴？！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-10-10 16:33 标题: 回复 #548 人中吕，鬼中羽 的帖子
这个时候以为蜀唯有备就被忘记了，魏朝廷讨论的人从来就只有诸葛亮，可见魏延在破郭淮前在魏军的名声？？几乎可以忽略不计，还威慑力呢。
作者:
暴民 时间: 2011-10-10 22:43 标题: 回复 #547 jkx324cnua 的帖子
陈寿的评论是盖棺定论，《三国志》也不是成书于高平陵事件前，为什么陈寿用秦雍，只有他自己才知，要
猜也可能是郭淮在河西并没有什么值得提及的战绩，也好像没有进入过凉州境作战，掌凉州时也避免调拨
凉州兵进入雍州境，因此可见郭淮的表现都在陇右（即西晋的秦州），与西晋雍州有关的也已经是阻诸葛亮
占北原这一亮点，陈寿按郭淮的表现提秦雍或者就是这样。
为什么有秦州等于无雍州在另一篇「三国时期的雍凉」尾段有讲过，曹操东汉政府的雍州是从三辅至西域
，当中包含的范围是关中（三辅）、陇右和河西，《晋书．地理志》这样讲「魏文帝即位，分
河西为凉州，分陇右为秦州，改京兆尹为太守，冯翊、扶风各除左右，仍以三辅属司隶。」
雍州经这样的分法还有什么剩下给雍州刺史管。
曹睿想攻蜀与曹魏防不防蜀汉豪无关系，一个讲进攻，一个讲防备，完全是两回事，曹魏不进攻是因为蜀
道困难，而且讨伐是需要大量兵马从中央或东线调拨，对地大人稀的曹魏会做成不少的压力，连当年的曹
操也非常头痛，不得不弃守汉中，曹睿时的整体国力也没有多少提升，放弃进攻并不表示曹魏觉得自己也
做不来的伐蜀，国力更弱的蜀汉反而有能力伐魏，在曹真扫平河西四郡后，曹魏连主力战将的曹真和张合
都调走，不知什么称「并是那么松懈」。
夏侯楙在曹丕为魏王时被任命为安西将军，持节都督关中，同时期曹真被任命为镇西将军，假节都督雍凉
诸军事，夏侯楙一到任，在他头上是有雍凉都督曹真在主理，曹真离开关右后，没有任何史料提及雍凉都
督有转移到夏侯楙身上。张辽在合肥以少战多是因为曹操把主力都带去关右争汉中，曹魏人口只有四百多
万，军力大约只有四十余万，因此兵力集结在其中一个方向，另一边就会空虚，后来重兵对吴，关右兵力
不足是自然现象。
有疑兵不代表疑兵可以发挥作用，至少历史显示了这支疑兵没有怎样吓倒人。魏延做的不光是疑似要取长
安，是真的出兵取长安，这可不是龟在山中疑似攻郿城可比。魏延对夏侯楙的理解相信没有人可以挑战，
夏侯楙也不是文官，可是货真价实的武官，虽则被评性无武略。马超也不是摆不平杨阜，是没有办法摆平
被杨阜劝服的原各路凉州守将，馬超前攻卤城不下，大本营又造反，原先那些凉州守将是归降马
超的。
如果你知道三辅的范围的话，那诸葛亮走去扫平三辅才会真的人不够用，而且还要面对数路并进的魏军，
要争关中并没有需要一步登天，第一步先控制长安周边，在长安布防，依赖战略要地的灞上、渭桥阻挡魏
军东面援军，然后才去慢慢扫荡长安以西，这是最能集中兵力的部署。怎样吃下关中可以参考东西魏的对
决。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-10-10 23:24 标题: 回复 #551 暴民 的帖子
嘿，曹睿时期还没怎么主动讨伐孙吴的举动，说曹睿重兵在吴，说得过去么。除了曹休被坑的那一次抽调张合督雍凉诸军过来以外，貌似曹睿是两线固守的战略态度噢。凭嘛说重点在东，西方兵力不足？
作者:
暴民 时间: 2011-10-12 23:08 标题: 回复 #552 暂时发言马甲 的帖子
孙吴才是心腹之患自曹操就开始，曹丕继位时虽有短暂和睦，但孙权婊完曹
丕后，曹丕可是念念不忘伐吴，曹睿时期前伐吴已经是基本国策，在蜀汉北
伐前相信曹睿也没有怎样想改变。曹魏重兵对吴也不是光用来摆好看的。
张合按理也不算是抽调雍凉兵，张合在诸葛亮第一次北伐时带兵入陇右，这
支部队应是中央军，在四月诸葛亮撤退后，还需要用来平定陇右，另也至少
需要留驻一段时间以防蜀军不知死回师陇右。孙权在五月开始利诱曹休，大
约八月战事已经发生发展到在皖城附近，孙权已经从武昌到皖口，并在此集
结大军，时间早的话当在七月时三路伐吴就已经发动，张合六月左右就需要
从雍凉回归，所带的兵马应就是早前应对诸葛亮带去陇右的中央军。
西方兵力不足看曹真所用的费曜、郝昭是原屯驻河西的守将，关中需要从陇
右或凉州调拨部队这通常就是关中兵力薄弱的现象。曹睿或是有听信过孙资
的意见，但从打退诸葛亮后就有曹休伐吴来看，又有后来的曹真伐蜀，这所
谓两线固守相信要到这两战无功后才开始实行。
[ 本帖最后由 暴民 于 2011-10-12 23:58 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-10-13 00:09 标题: 回复 #553 暴民 的帖子
笑话了，夏四月明帝就已经下诏论平叛之功了，结果张合还得用来评定陇右？？
----亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。夏四月丁酉，还洛阳宫。
张合真V5啊，明帝传已经说了三郡啥时候平，结果张合还得平道6月去？
中央军5W步骑原来是直接留在雍凉变成“关中诸军”，开玩笑有得个谱吧？魏国的兵力什么时候跟着将军跑的了？
如果张合“应当”带的是平陇的诸军，那张合应当不是“诏合督关中诸军”，本来张合就尚在督军中，又下道诏令督啥呢？应当是直接诏合至荆州嘛。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-10-13 00:13 编辑 ]
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-10-13 22:48 标题: 回复 #551 暴民 的帖子
郭淮在高平陵后是被任命征西将军督雍凉军而非雍凉总督，所以陈寿说郭淮垂问秦雍而非雍凉。
晋书里在吧凉州秦州都割分之后雍州还有7个郡，除去三辅和晋代设立的始平郡还有三个郡，怎么会就没了？
你这个说法未免太牵强，攻击和防御是两回事不错，但是绝没有放任敌人不加防备的道理，曹睿之所以在诸葛亮一到汉中就得到消息不就是说明曹魏还是非常注重对蜀情报收集的，说对蜀松懈为什么连人家一举一动都要打听？而且就用你自己的资料三辅直属司隶，那就是说长安就已经是中央的一部分了，你觉得能松懈到哪去？至于曹真张郃调归中央这没错，但为什么把三辅也调归中央？不知道可不可以理解为关中防御由中央直接过问呢？
夏侯懋任命时间我没找到过不知道你那里看到的能不能让我也看看？曹真是不是夏侯懋老大我真的不知道，但魏略里说夏侯懋承渊都督关中，而夏侯渊的管制范围就是雍凉，而且魏国三辅为中央直辖，没道理再弄个关中都督，所以我认为应该理解为在关中都督雍凉军。至于你说魏国只有40几万人马，那么蜀吴两国人马相加也不过30几万啊还要互相防御，魏国到底调了多少人跑到东边以致雍凉空虚？
疑兵作用就是吓唬人，我认为赵云是吓唬了夏侯懋之后无果，为了不曝露虚实只能坐守箕谷，否则很难理解一路要虚张声势引人注意的疑兵，怎么一头扎进山里种菜了！魏延真攻长安是在夏侯懋被吓跑的前提下，那么夏侯懋是不是真的会被吓跑就成了关键，以上面说的情况看你觉得小猫会跑吗？
至于你的部署我地理不好一时消化不了，我感兴趣的是诸葛亮如何应对上庸司马懿和雍凉郭淮费耀所部，当然了这一切还要建立在魏延真能靠五千人就搞定长安的基础上！
作者:
小贩 时间: 2011-10-14 09:25
诸葛亮那老小子都知道在×××地方摆三千兵，让那个谁谁谁卷席子滚下山后还出一身冷汗。（这算不算是对魏延兵行险者而不获许可的一个注？）
司马懿这阴老头会不会在×××地方驻三万骑？
偷袭这事，靠的就是个运气。没发生，怎么说都行。
但如果，代入到某一方把另一方想成小２，那即所见即所得了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-10-16 20:44
原帖由 jkx324cnua 于 2011-10-10 13:18 发表
1.张辽是魏国名将坐镇一方却没多少兵，这和时间点没关系，只是代表了曹魏的用兵用人的态度。那就是兵力集中由中央或是曹氏宗亲调配，掌兵权的人必定是曹氏宗亲。
2.魏延比马超强很多不知从何说起？就因为魏延嘴 ...
1，张辽坐镇合肥，却没有多少兵，这是因为兵被带到西线作战了。
而“一伐”时，恰恰是兵力被带到东线了，西线当时很空虚。
2，看看魏延的战史，再看看马超的战史，二人不在一个档次。
马超漏网之鱼，还能有5000兵？杨阜自然不怕他。
但是，魏延是坐拥数万大军的军事大员，他一出现，就会给人“数万大军在名将率领下来袭”的感觉。对比一下，马超给杨阜的感觉就是“漏网的一员武将，带着没几名残兵”。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-10-16 20:48
原帖由
暂时发言马甲 于 2011-10-10 23:24 发表
嘿，曹睿时期还没怎么主动讨伐孙吴的举动，说曹睿重兵在吴，说得过去么。除了曹休被坑的那一次抽调张合督雍凉诸军过来以外，貌似曹睿是两线固守的战略态度噢。凭嘛说重点在东，西方兵力不足？
始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-10-16 20:56
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-10-10 16:33 发表
这个时候以为蜀唯有备就被忘记了，魏朝廷讨论的人从来就只有诸葛亮，可见魏延在破郭淮前在魏军的名声？？几乎可以忽略不计，还威慑力呢。
汉中太守，这是什么概念？魏延这样的信息，魏国都不知道？
先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-10-17 01:42
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-10-16 20:56 发表
汉中太守，这是什么概念？魏延这样的信息，魏国都不知道？
先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守。
始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；
蜀小国耳，名将唯羽。
魏国知道啥？需要的时候就引用，不需要得时候就当垃圾？搞笑。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-10-17 01:44
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-10-16 20:48 发表
始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；
而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。
预备跟兵力有关系？
陈仓有备，不惧亮攻，兵力丰富不？----千余兵守。关中诸军去荆州。
略无预备时关中诸军倒是没到哪去。跟兵力有关系？
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-10-17 20:10 标题: 回复 #557 人中吕，鬼中羽 的帖子
1.西线兵力调空证据何在？西线如果果真空虚，那么魏延在子午谷战略里为什么只字未提？说长安兵力空虚无力抵抗不是比什么吓跑夏侯懋有说服力的多？
2.魏延有什么战绩？我就看到魏延一辈子瞧不起文官最后被一个秘书打得望风而逃，魏延号称得军心可一上战场士兵跑的只剩儿子和几个死忠，这就是魏延的能力？
魏延当然没资格和马超相提并论，连和马岱相提并论都是抬举他！马超连5000人都没有就可以扫平凉州连凉州刺史韦康都宰了，这份本事魏延有吗？
坐拥数万大军？！魏延想领兵万人诸葛亮都不给，还数万大军来袭个什么劲？魏延是哪门子的名将？你不会说“牧竖小人”这几个字的考语就是他出名的证据吧？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-10-22 02:22
1。如果西线兵力充分，魏延有什么理由说夏侯会吓跑？“怯而无谋”最多只是被吓跑的必要条件，怎么可能是充分条件呢？这正好应证了西线空虚的说法。
魏国西线空虚，成为北伐的绝好机会，但并不能构成出兵子午谷的理由。北伐的路线有多条可选，选哪条路魏军都空虚，走陇右也一样，“魏军空虚”这一事实支持不了魏延的意见。所以，魏延自然不会用这个理由来推销自己的子午之谋。
略无预备，自然包含着兵力空虚的意思。如果兵力很足，这还能叫“略无预备”吗？——兼回561楼。
此外能说明西线兵力空虚还有一件事。一伐时，张郃加入了五万兵力，然而，据诸葛亮所言，西线魏军仍然少于蜀军。那么，张郃加入西线之前魏军兵力之空虚，又是明证。
总之，“略无备预”“张郃加入5万军力后蜀军仍多于魏军”“魏延推断长安主将会吓跑”，这些史料环环相扣；再加上不久前魏国集结重兵与东吴在东线上大规模对峙。这些因素综合起来，西线兵力空虚是无法否认的事实。
2，在诸葛亮没有进入汉中之前，汉中太守是魏延，坐拥数万兵力。至于魏延想领万人诸葛亮不给，那是后事了，再说，魏国人哪会知道这档子事？
马超是个连杨阜都想要搞一搞的弱将，魏延是坐镇汉中的大将，两相比较，高下立判。至于马超能杀韦康，那还有人能杀了张飞呢！所谓马超“扫荡凉州”，实情呢，史载马超“进退狼狈，乃奔汉中依张鲁”，也就是说，这位马超，不过象个盗贼，在凉州呼啸了一声，转瞬即逃罢了。
但是，人家魏延传好歹也有大破魏国名将郭淮的战例。魏延最后输给杨仪，是其政治、处人处事能力低下的原因，并非输于军事能力。难道杨仪的军事能力也强过魏延？
当然，魏延确实不能与马超相提并论，但这并不说明在军事上魏延不比马超更强，马超的群众基础、马超的出身当然都远远强过魏延。魏延更远远不能与孔子相提并论，难道因此就可以推断魏延在军事上不如孔子？
另外，别扯远了，还是回到论题上来吧：“一伐”时，长期坐镇汉中手握重兵的魏延的军事威慑力，肯定要远远大于杨阜所面对的，已经成为漏网之鱼的马超。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-10-22 03:02 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-10-22 02:24
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-10-17 01:42 发表
始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；
蜀小国耳，名将唯羽。
魏国知道啥？需要的时候就引用，不需要得时候就当垃圾？搞笑。
难道汉中太守是什么人，魏国都不知道？
再看看汉中太守，这是什么概念？
先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守。
名将唯羽，那也是相对而言的（连张飞也算不得名将了，呵呵）。当年关羽强盛，有六万以上的重兵握在手里，随时可能会入侵。魏延的实力当然比不上当年的关羽，但是，也是仅次于当年的关羽了。
现在，正当自己“略无备预”时，敌方仅次于关羽的大将突然来袭，必然会造成恐慌。
而事实上，第一次北伐时，蜀军确实给魏国造成了极大的恐慌，当即就有不少投降、逃跑的，只不过地点不在关中，而在陇右罢了。焉知如果一伐时出兵关中，不会给“略无备预”的魏军造成极大恐慌，甚至守将弃城而逃的情况也会出现呢？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-10-22 02:43 编辑 ]
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-10-22 15:14 标题: 回复 #563 人中吕，鬼中羽 的帖子
1.略无预备就是兵力空虚？那按你的理解要离怕是永远也没机会杀庆忌了！
魏延能不能吓跑夏侯懋不过是魏延空口白话，居然又成了西线兵力空虚的证据？！那想必张飞在当阳时手下有百万雄兵了！
如果我没记错阁下对汉晋春秋的评价是臭名昭著，不过你好像对习老头说的兵多于贼的论述非常欣赏，却选择性的忽略了陈寿的兵弱敌强，不知道是什么缘故？
曹睿虽然好大喜功但并不是顾头不顾尾的笨蛋，他敢于在东线投入重兵正是因为对西线兵力部署有信心的表现，怎么就又成了兵力空虚的表现？
2.你自己也说诸葛亮进入汉中之前魏延是汉中太守，可一次北伐时诸葛亮取代魏延已经一年多了，魏延又哪来的数万大军？不过你说的没错魏国的确是不知道有魏延这么号人物！
“漏网之鱼”的马超手里连五千人都没有就可以击退夏侯渊，魏延能比吗？魏延连杨仪这个秘书都搞不定，要是碰到杨阜怕是连跑的机会都没有了！曹操赤壁大败之前还横扫荆州呢，总不会因为赤壁战败就把前面的战绩都抹掉吧？马超亦然！至于暗杀和击杀的区别我想没必要多说了。
如果我没记错魏延击退郭淮那段前面很清楚的有一句使延西入羌中，那就是说这次大破不过是诸葛亮时机选择正确罢了，何以说明魏延的军事能力？
两军对阵兵跑了你和我说是政治和处事能力低下的表示！？我不知道该怎么说了！魏延和杨仪对阵一触即溃无论如何不能说是他军事能力高强的表现吧？
孔子能不能打仗我不知道，因为他根本没机会表现这方面的能力，你非要这么比我也没办法，因为你的确是扯得够远的！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-10-23 00:21 标题: 回复 #564 人中吕，鬼中羽 的帖子
笑话，知道魏延这个人等于魏延对关中有威慑力？这强盗逻辑够牛B啊。
名将唯羽，说明的是对魏国来说，只认可关羽的威慑力。从魏国人看来，关羽是唯一有威慑力的大将，其他都不足为虑。
恰恰不巧的是，陆逊上表孙权的时候，也把关羽和曹操，刘备二人并列为当世三杰。
你找出个魏延对魏国关中有威慑力的证据来看看？让咱开开眼界嘛~~
又笑了，根据魏略之言：略无预备的情况最严重的是陇右，祁山，结果嘛，祁山却坚挺的没有将军跑路。一个山头堡垒尚且如此，而且还是尤甚的地方，长安凭什么“极大恐慌”？更不用说魏延直接忽略了一伐的时候曹真过来督的关中诸军是干嘛的。曹睿是让曹真去送死，督个兵力空虚的关中？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 07:10 标题: 回复 #566 暂时发言马甲 的帖子
笑死人，名将唯羽，名将很值钱吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 14:45 标题: 回复 #567 给海洋的情书 的帖子
值不值钱你跟刘哗说，跟曹丕说去。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 16:44
王离，秦之名将也
政，吴之名将也
笑死我了，王离，张政，这种级别的名将史书中到处可见
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 16:47
说是秦国名将，结果别刘邦，项羽暴菊，一生一次都没赢过牛逼的名将啊
说是吴国名将，结果被羊祜，杜预暴
好有威慑力的名将
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 16:57
关羽是名将，王离也是名将，他两是一个水平
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:01
谈对魏威慑力成实力了，也就海洋帝的逻辑能这么玩。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 17:08
名将=有威慑力
王离对项羽很有威慑力吗
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 17:09
张政是名将所以对西晋就很有威慑力，直接完暴陆抗
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:15 标题: 回复 #573 给海洋的情书 的帖子
魏国君臣讨论的时候明着说“蜀小国耳，名将唯羽”，变成了因为名将所以有威慑力。
什么脑袋能得出这样的结论我实在不知道。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 17:18
解释过了，名将不值钱，称呼关羽为名将，啥问题都说明不了
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 17:24
或曰：王离,秦之名将也。今将强秦之兵,攻新造之赵,举之必矣
你不是说因为魏国君臣讨论的时候明着说“蜀小国耳，名将唯羽”，所以关羽有威慑力吗？
楚国君臣讨论的时候也明着说，王离，秦之名将，我实在没看出来王离有啥威慑力，除了被暴，还是被暴
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:27
威慑力跟不被爆有任何关联？？这又是神马飞机逻辑？
名将值钱？我说过？
哎，海洋帝就是海洋帝，到底是混乱流的祖宗
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 17:31
总是被暴，还有威慑力
真霸气啊
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 17:32
一生没有赢过一仗，兵力比项羽多N倍还被暴，这威慑力真强
我真不知道哪来的威慑力
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:33
原来被爆是说名将之前。
霸气的那德行。还是留给你这位逻辑海洋帝吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:36
更重要的是，君臣讨论里已经说到这么个词“蜀小国耳”，说明了蜀国国力贫弱，说明只有关羽他们才会当回事。----威慑力不等于“吓死对手”的能力。威慑力，只等于额外加诸对方身上的压力。
有些人把这些东西当成无敌的，我只能葱白那人。谢谢
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 17:36
说他是名将的时候他也没打过啥胜仗，哪来的威慑力？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 17:39
预既至镇，缮甲兵，耀威武，乃简精锐，袭吴西陵督张政，大破之，以功增封三百六十五户。政，吴之名将也，据要害之地，耻以无备取败，不以所丧之实告于孙皓。
刚被杜预暴，就说是吴之名将，有啥好稀奇的
威慑力何来？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:53
看来这句话是晋君臣在爆了张政菊花后讨论之时说的嘛~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:56
天天让曹操打着跑得刘备都让曹操感叹“吾寿”，威慑力跟打赢多少场仗有多大关系呢？
你在这扯什么名将，什么胜仗的，到底是啥逻辑嘛~~
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 18:47
名将=当回事
看来我说了半天都是白说了
不管什么时候说的，一次都没赢过
就有威慑力
怎么有，我洗耳恭听
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 18:52
你说了半天确实是白说了。
张合对刘备作战一次都没赢过，才被张飞大爆菊花，郭淮不一样很好意思的说“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”
你要么去问问郭淮，张合为啥有威慑力呢？
面对曹操百输百灵的刘备，孙权借南郡，曹操直接正笔书文，笔落地。
你解决了威慑力什么时候跟打多少胜仗有关系再来继续废话哈~~
我都懒得扇你耳光了，还凑这么近来找扇
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 18:55
张合之前跟着曹操没有战功？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 18:57
郭淮自己人给自己人吹水，为了安抚军心而已，有毛说服力
张合之前没有赢过？曹操没有赢过？
张政，王离什么时候赢过？
只不过看了几篇网文就一副烧包像。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 18:59
面对曹操百输百灵的刘备，孙权借南郡，曹操直接正笔书文，笔落地。
-------------------------------
曹操之前赤壁大败，又丢了南郡
怎么和胜负没关了？你真的看过书？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 19:10 标题: 回复 #591 给海洋的情书 的帖子
曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。
----敢情曹操是自赤壁之后才对刘备有恐惧感的。我真不想扇你耳光的。不过既然你愿意伸脸过来，我不抽显得太没礼貌了嘛
郭淮自己人给自己人吹水，为了安抚军心而已，有毛说服力
----郭淮都没说服力了，
郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，“众心乃定”。
看来，小兵就是傻。威慑力对于敌人是压力，对于自己人事鼓舞。你要是觉得郭淮“吹水”，先找出你吹水的理由先~~ 对于一个被爆得那么爽得，众心乃定，曹操赐节。看来曹操还没你聪明。
你才是超世之杰啊~~ 耳光爽不？
张合赢过那一场刘备来着？就是从曹操破刘备，你也给我引出来看看噢~~ 
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:11
笑话，自己人夸自己人还用找吹水的理由？不是不要脸是啥啊？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:14
你还不如用曹操夸张合能比韩信呢？这有毛说服力！
最少也要是敌人，或者是史书评价的
赢没赢过刘备，打仗的时候赢过就完了
张政什么时候赢过？
史书原文写明是被杜预暴之后，被称赞是名将
这有啥好奇怪的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 19:18 标题: 回复 #594 给海洋的情书 的帖子
笑，恼羞成怒了把~ 扇耳光扇晕了把？
众心皆安和曹操赐节都没说服力，最少要敌人或者历史书？
好嘛，结果刘哗和曹丕这蜀国之敌把关羽当回事又没“说服力”
我队你找耳光的勇气是越爱越佩服了，还敢再混乱点不？
又玩名将了，我说过是因为有名将这两个字才有威慑力了？你嫌耳光还不够响亮是吧
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-11-2 19:20 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:23 标题: 回复 #595 暂时发言马甲 的帖子
又来
名将=当回事了
告诉我名将这玩意多少钱一斤？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 19:25 标题: 回复 #596 给海洋的情书 的帖子
值多少钱一斤不知道，我只知道在曹丕刘哗对话中“值得一提”。
你那曹操张合的说服力好玩不？怎么补继续啦~~ 我还以为你不会被扇痛呢
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:26
曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。
——————
先不说刘备之前刷曹操蔡阳，夏侯淳这些胜利
害怕刘备先占领江陵=害怕刘备本人？
你动一点脑子好吗？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:26
王离也值得一提
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 19:28 标题: 回复 #598 给海洋的情书 的帖子
害怕据有军实的刘备原来是不害怕刘备啊~~ 这脑子动得。
孙权有军实不，曹操怕不？
刘表有军实不，曹操怕不？
为啥就怕刘备有军实呢。嗯，你的脑子居然会动？这真是个奇迹
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:29
郭淮说刘备怕张合，刘备就怕张合了？不是搞笑的逻辑
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 19:30 标题: 回复 #599 给海洋的情书 的帖子
那是，当然值得一提。不然提来干嘛。只不过没到秦国只有王离值得一提的地步。关羽到了。这就是差距。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 19:34 标题: 回复 #601 给海洋的情书 的帖子
郭淮说张合有气场。张合确实有气场。众心皆安。郭淮对着一大堆亲眼看见被打爆菊花，被猛攻引来夏侯渊救从而使夏侯渊败亡的张合说张合靠谱，大家都认可。说明的不是张合的威慑力。搞笑了。
说了嘛，威慑力有对内和对外等不同方面的。你就慢慢理解把啊
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:34
史盲的本质又体现了，知道秦国章邯不？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 19:38
傻B的本色又犯了，又关章邯啥事呢？
知道刘备张合了不？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:47
王离这种角色，都值得一提
请问，秦国除了王离，还有哪个被称为名将的？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:50
笑死，郭淮自己人随便吹吹水，就是害怕张合了，自己人认可自己人有啥稀奇的？
刘备说过自己害怕张合？出自郭淮之口，有毛说服力
再者
张合没赢过刘备?
合着张合传都没看过
备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克
作为进攻方刘备而已，不能克就是失败懂不？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:52
郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
刘备的二郡都向张合投降了，人都被迁走了，有开疆扩土之功，这都不叫胜利？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:54
你该不会丢出，因为提了一下王离，没提章邯，所以王离的威慑力大于章邯这种神论吧
另外我并没有攻击你，你再攻击我就休怪我无情
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:59
章邯的威慑力，定陶之战项梁的头颅已经很说明问题了，就这没人说他是名将。
王离呢？一次都没赢过，就被称作是名将
果然威慑力高于章邯
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-3 12:49 标题: 回复 #606 给海洋的情书 的帖子
某些逻辑海洋帝又跑到名将上面去了。
我一再问到底我说的威慑力跟“名将”有多大关系？
郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
----真心的问你一句，巴东、巴西二郡什么时候在张飞没破张合之前就从刘备手里落入张合手里了？这都算胜利？
进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。公军入南郑，尽得鲁府库珍宝。巴、汉皆降。以你的理解力，我恐怕你真的不知道威慑力是啥。
啥？我啥时候表达过被称名将一定威慑力大于没有被称名将的？？
敌人君臣讨论的是“蜀”小国耳，名将“唯”羽，这才叫威慑力。拿章柑和王离比威慑力，还依靠不同敌人来坐威慑力比拼，然后凑上个“名将”这玩意儿
称王离名将的时候，章柑确实没啥威慑力。你要是把章柑的秦末威慑力原封不动的丢到秦未统一的时候，我也没啥意见
果然是逻辑帝的风范。继续啊~~ 我部妨碍你的表演~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-11-3 12:51 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-3 20:19 标题: 回复 #611 暂时发言马甲 的帖子
无知不可怕，可怕的是把无知当无敌
称王离是秦国名将之前，章邯没有威慑力
1.戏下一败周文
2 出函谷关 二败周文
3 三败周文 周文自杀
4 敖仓败田臧
5 荥阳败李归
6 章邯别将败邓说
7 许县败伍徐
8 陈县杀蔡赐
9 陈县西杀张贺
8 陈县杀蔡赐
9 陈县西杀张贺
10 杀陈胜
11 陈胜部将宋留投降
12 章邯别将败刘邦
13 陈胜旧部占陈县 秦左右校尉破吕臣
14 栗县击败项羽余樊军 朱鸡石
15 临济城下 衔枚夜击 杀齐王田詹 魏相周市
16 破临济 杀魏王咎
17 衔枚夜击 杀项梁
18 渡黄河 降李良 大破赵军
19 破邯郸 拆毁城廓
这居然算威慑力不如王离
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-3 20:24 标题: 回复 #611 暂时发言马甲 的帖子
郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，
这都向张合投降了还不算胜利
巴、汉关巴东，巴西什么事？
还有郭淮说的一句话有道理所以处处都有道理？拿史料上来不要这种自己人夸自己人，如果这都能信曹仁就是神（天人也），周瑜直接完暴韩信，
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-3 20:27 标题: 回复 #611 暂时发言马甲 的帖子
唯字值钱？
初国家以蜀中唯刘备
蜀国集体悲剧
在看看原文
蜀小国尔，名将唯羽，羽死国灭，无缘复出
前面早说了名将不值钱，这么不值钱的玩意蜀国只有一个明显是埋汰蜀国
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-3 20:36 标题: 回复 #612 给海洋的情书 的帖子
无聊不可怕，可怕的是贼无聊。
----我说章柑【不如】王离？
不厌其烦再说一遍：说王离名将的时候根本没和其他秦国将领比较。你要能找出我说章柑不如王离的，我才佩服你
是你看见名将就兴奋，是你以为我认为有名将的评价就有威慑力。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-3 20:41 标题: 回复 #615 暂时发言马甲 的帖子
你说章邯没有威慑力我就笑喷了
楚国统帅都让章邯干死了，
王离有毛胜利
你说他威慑力高于章邯，怎么高于的？我洗耳恭听
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-3 20:46 标题: 回复 #613 给海洋的情书 的帖子
建安六年，刘璋改永宁为巴东郡，分巴郡垫江置巴西郡。
----跟巴没关系。太威武了。
鲁闻阳平已陷，将稽颡归降，圃又曰：“今以迫往，功必轻；不如依杜濩赴朴胡相拒，然后委质，功必多。”於是乃奔南山入巴中。
----张合去降巴，不过是张鲁已投降的地区而已。
郃别督诸军下巴西，“欲”徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。
----张合是想迁，可惜呢~？还没跑过巴西就被打得仅数十人回去了，原来这是胜利。太牛X了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-11-3 21:10 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-3 20:48 标题: 回复 #614 给海洋的情书 的帖子
笑，居然因为这么不值钱的东西而布兵防御。
陆逊还把这么不值钱的玩意儿放到曹操、刘备相称当世三杰，看来陆逊是埋汰孙权曹操刘备去了。
----陛下以神武之姿，诞膺期运，破操乌林，败备西陵，禽羽荆州，【斯三虏者当世雄杰】，皆摧其锋。
你是很想埋汰了，可惜啊，三国的人不配合你玩呢。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-11-3 21:05 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-3 20:48 标题: 回复 #616 给海洋的情书 的帖子
我什么时候说王离威慑力高于章柑？你眼睛瞎了？
某些人捏，到现在还在吼名将，莫名的兴奋。黄初的时候君臣讨论只有关羽值得一提，其他人都没当回事。到了明帝的时候蜀跟魏国接触面只有西面，所以就只认得刘备了。对于魏国威慑力还是略逊于关羽。
王离的名将，张政的名将，跟这些个事情有啥关系捏？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-11-3 21:15 编辑 ]
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-11-3 22:00
楼上的两位大侠我实在不太明白你们两位费了半天劲争的到底是什么？名将唯羽这句结合上下文看不过就是为了衬托刘晔见识不凡，魏国其他人都脑残或暂时脑残，怎么会引得两位如此这般？
要我说这句话要是真有什么能引申的话，那不过就是三国志替曹魏遮羞！曹丕曹睿在位20几年，只是本纪里记载的叛乱不下20次，魏国君臣对国家的管理能力之低下可见一斑！但为了要遮羞就故意扮出一副不是我不行，只是我没注意的架势，诸葛亮一次北伐三郡叛乱甚至连一州的治所都叛逃了，魏国人拍扁了脑袋弄了个略无所备的借口，而这句名将唯羽也不过就是为了后面那句略无所备的铺垫！
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-3 22:31 标题: 回复 #617 暂时发言马甲 的帖子
刘璋改永宁为巴东郡，【分】巴郡垫江置巴西郡
你自己都把史料拿出来了，把永宁改为巴东，分出巴郡垫江置巴西郡
巴郡巴东郡巴西郡已经是三个地方，有您老又自抽了，刘璋的土地干张鲁什么事？张鲁投降曹操，刘璋的土地就归曹操？
太霸气了，已经投降的地区，再招降一遍，张合是蛋疼还是脑残？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-3 22:40 标题: 回复 #619 暂时发言马甲 的帖子
去看611L【称王离名将的时候，章柑确实没啥威慑力。】是谁回的
不是有啥关系，而是名将这东西本身啥问题都说明不了
水平差的而又没啥威慑力的名将史书中到处都有，说因为魏国承认关羽是名将，所以他就有威慑力是说不通的。因为名将并不比不是名将的人厉害也不比不是名将的人威慑力高
作者:
落星追魂 时间: 2011-11-3 23:05
渊虽为都督，刘备惮郃而易渊。及杀渊，备曰：“当得其魁，用此何为邪！”
海洋大神是没看过张合转么？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-11 01:54
原帖由 给海洋的情书 于 2011-11-3 22:31 发表
刘璋改永宁为巴东郡，【分】巴郡垫江置巴西郡
你自己都把史料拿出来了，把永宁改为巴东，分出巴郡垫江置巴西郡
巴郡巴东郡巴西郡已经是三个地方，有您老又自抽了，刘璋的土地干张鲁什么事？张鲁投降曹操，刘 ...
郃别督诸军下巴西，“欲”徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。
脑残是不需要解释的。我引了两段史料，告诉你张合有没有【降】了巴东巴西。有没有徒民回汉中。你倒好，看一半不看一半嘛。
张鲁交出汉中后跑到巴中去。说明啥？说明这个时候三巴地区的治权不是完全归刘璋，更不用说跟刘备毛关系了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-11 01:59 标题: 回复 #622 给海洋的情书 的帖子
那你就找出魏延比关羽更有威慑力的证据出来啊。扯淡么这不是~
整了半天因为章柑比王离有威慑力，所以魏延比关羽有威慑力。因为王离没章柑有威慑力，关羽就没威慑力，因为张政威慑力还不够突出，所以关羽就没威慑力？
你的逻辑原来就是这么些个货色啊？
----问了你半天，我说的关单纯的【名将】称呼鸟事？到现在还胡扯呢~ 王离，张政的名将，都没跟国内其他将领比较，关羽的名将是明确跟国内其他人区分比对。
说埋汰蜀国，已经引过陆逊的言论告诉你关羽在当时就是这么有威慑力。你倒是很会胡扯嘛~~ 有本事说陆逊那是在埋汰曹操孙权刘备三者嘛~ 难怪陆逊会被孙权逼死，原来因为拿个毫无威慑力的东西来埋汰他了。
作者:
yr334 时间: 2011-12-3 23:03
海洋帝果然威武，我怎么就没从志里面看到哪有魏延比关羽威慑力大的情况
反而是关羽的威慑力爆棚了
难道这就是我不能成为逻辑帝的原因？
作者:
Jeffray 时间: 2013-2-7 11:10
谢谢分享
作者:
peng900522 时间: 2013-2-11 01:01 标题: 回复 #625 暂时发言马甲 的帖子
名将本身不值钱，比对过的又怎样？
陆逊是在夸关羽，还是在夸孙权你看不出来？
刘备很牛X，曹操很牛X，关羽很牛X，这三人都被陛下给虐了，陛下不是更牛叉？
如果孙权的对手都是战斗力只有5的渣，那孙权打赢他们还有啥好吹的
搞了半天张合传本文你就无视。
郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
难不成已经属于曹魏的地盘再向张合投降一遍？
[ 本帖最后由 peng900522 于 2013-2-11 01:07 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2013-2-18 23:37
子午谷奇谋，最终还是被采用于实战的，离三国时期近一点的就是恒温派司马勋出子午谷，结果被修理得很惨，连谷口都没出去。
走子午谷路线，最大的问题还不是什么长安守将逃跑，最大的问题是一旦对方在子午谷里安排了兵力，那怕是少数兵力，你都有可能出不去，直接卡死在里面----------- 典型的例子就是明末的高迎祥，这位高闯王也想学子午谷奇谋，带着优势兵力进攻，结果被数量远少于已方的明军堵在谷里狠杀，千军万马一扫光，最后连脑袋都掉了。
你连谷都出不去，还指望什么长安。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-2-18 23:38 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-2-18 23:46 标题: 回复 #629 sos2290 的帖子
高迎祥不是在子午谷被伏击的啊，子午谷基本上就是今天的 G65 国道，高迎祥伏击处比那靠西。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2013-2-19 14:29
原帖由
peng900522 于 2013-2-11 01:01 发表
名将本身不值钱，比对过的又怎样？
陆逊是在夸关羽，还是在夸孙权你看不出来？
刘备很牛X，曹操很牛X，关羽很牛X，这三人都被陛下给虐了，陛下不是更牛叉？
如果孙权的对手都是战斗力只有5的渣，那孙 ...
以张合被张飞打得只有数十骑回去的记载来看呢，张合成功的办妥了这事儿？？看来只看张合传不看张飞传就是好玩的事儿咯？
知道陆逊抬举孙权，所以用来抬举孙权的当然不是战斗力只有5的渣渣，难道你看得出来陆逊在夸孙权，却不知道我说的正式关羽不是战斗力只有5的渣渣？？所以说，陆逊夸孙权的用词，肯定了关羽在孙吴人眼里的地位而已，夸？？我有说陆逊夸关羽么？
作者:
sos2290 时间: 2013-2-19 17:15
原帖由 颍颎 于 2013-2-18 23:46 发表
高迎祥不是在子午谷被伏击的啊，子午谷基本上就是今天的 G65 国道，高迎祥伏击处比那靠西。
不会错的，他当年也想来个子午谷奇谋,于是几万人穿子午谷,刚出去就被堵死了,所以伏击的地点不是在谷中，而是靠西一点接近谷口的地方.东晋的司马勋就倒霉一些,刚走到子午谷中间就被打得没脾气.
其实扯什么能不能攻下长安,夏侯驸马能力如何，这些都没抓到关键点. 关键点其实诸葛亮早就说了，像子午谷这种的地方,人家安排少许人马布防,就能把你堵死在里面,根本就出不来,还谈什么打长安啊.后世吃这个亏的军队可着实不少，高迎祥的十几万人(一说5万)就是死在这个子午谷奇谋上........
即使在当时,子午谷小道也不是什么秘密,曹魏不重视这条路有可能，完全不管,这就很难说了.
就算邓艾偷渡阴平，也没这么冒险,如果阴平无法偷渡,大不了他回去就了事,钟会那边还在跟姜维对P,邓艾既不会丢命,也不会影响战局,大不了多打几天. 走子午谷就完全不一样了，除非对手是白痴不设防,一旦设防,那怕少量人马，也能把你堵死在子午谷里,如司马勋. 高迎祥在谷中倒是没事,临到谷口被埋伏，在兵力远远高于对手的情况下，连谷口都没突破.
作者:
颍颖 时间: 2013-2-19 22:04 标题: 回复 #632 sos2290 的帖子
反正地图上两个地方差大概 100 公里
作者:
sos2290 时间: 2013-2-21 02:19
搞不好不止100公里，高迎祥足足走了半个月才到的谷口。
结果才发现人家把谷口堵住了，正应了诸葛亮的那句话，全军完蛋。
作者:
慕容燕然 时间: 2013-2-21 11:20
高迎祥被孙传庭追着打了四个月，地球人都知道他要往子午谷走怎么走，高迎祥必然是个死。高迎祥和魏延除了进军线路外其他没有任何可比的地方。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-2-21 11:21 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2013-2-21 13:19
高迎祥和司马勋的下场说明了一个问题： 只要对方在子午谷中布置少量部队，你就得被堵死在里面，如司马勋；只要对方把住谷口，你就出不去，全部完蛋，如高迎祥。
民国时期也唱过这么一出，西安事变的时候王耀武也准备这么干，走到半路就折回，一是路太难走，二是西安事变搞定了。而另一方面张学良最早就没准备，吓了一跳，赶紧派人守住了谷口。
从司马勋、高迎祥、王耀武的事情里，可以看出以下几个问题：第一，控制子午谷不光是在谷中防御，而且还可以围堵谷口，孙传庭和张学良都是这样干的；第二，穿越子午谷需要很长的时间，已知的高迎祥走了15天，他这个算长的，而直接到谷口防御费不了多少时间。后世的张学良最早也是没防备子午谷方向，但一收到消息马上就能把住谷口，相反王耀武还在谷里转。
这就意味着，那怕魏军在子午谷里驻扎了10个人，只要递出了消息，魏军就能在另一端的谷口等着你来送死。
作者:
颍颍 时间: 2013-2-21 16:25 标题: 回复 #634 sos2290 的帖子
喔，那倒有可能。
P.S. 反正现在 G65 国道除了几个隧道之外，总体感觉平坦的很。
[ 本帖最后由 颍颍 于 2013-2-21 16:27 编辑 ]
作者:
慕容秋 时间: 2013-2-21 17:22 标题: 回复 #637 颍颍 的帖子
子午谷不是G65吧
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-2-21 21:27
子午谷和G65是两码事。
作者:
三种不同的红色 时间: 2013-2-21 22:25
兹发子午道及现代陕西省交通地图如下：
这是子午道地图，选自史念海《山河集》第四册。这书是当年皮定均任兰州军区司令员时，命史念海整理陕西、甘肃两省历史军事地理，以备解放军战备之用。史念海因此受命而作。书成之后未及出版而皮定均罹难，这书就此搁置，后来史念海以《山河集》第四册的名义出版。所以这书论及历史军事地理，考证极详，论述极其精当。
通过地图可知，子午谷其实有两条，分别是旧道和新道。旧道从老街出发，沿池水（即今池河）北行，翻越秦岭，到达今长安县子午镇。新道在今宁陕县旬阳坝镇改道西南，沿堰坪河南下，到达今西乡县子午镇。
子午道之改道的时间，是在南北朝后期。——也就是说，三国时，魏延提出出子午谷，应该是旧道，沿池水而行。而后来高迎祥、王耀武等人，走的其实是新道，沿堰坪河而行。
这张是现代陕西交通图。
从图中显然可以看到，G65和子午道是两回事情，它是沿乾佑河南行至安康。——这其实就是古代库谷道。当然，库谷道是沿乾佑河南行，然后又沿旬河至旬阳。——其实恰是图中102省道的路线。
那子午道现在是什么路呢？图中也可看到，其实就是210国道的路线。但210国道到两河镇然后折向东南至石泉，子午道则是至两河镇再向南到子午。石泉则是旧子午道的出口。
作者:
x-dvd 时间: 2013-2-21 22:29
再一次严重地葱白我大三红，史料不说了，连地图都随手拈来啊
作者:
sos2290 时间: 2013-2-21 22:43
司马勋走的应该是旧道，被堵着没出去。
其实讨论魏延能不能占领长安，能不能防御长安，都没有说到点子上。诸葛亮说得再清楚不过了，只要对方在子午谷内有少量部队，就能拖住你，同时还能在谷口集结把你堵死，遇上聪明点的打你的埋伏，全军覆灭都是很正常的。不管新道还是旧道，子午谷的险峻却是不变的，而且后世已经有惨痛教训了。
我也葱白一下三红，地图杠杠的啊。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-2-21 22:57 编辑 ]
作者:
ww0120 时间: 2013-3-7 18:42
应该说魏延的计划再当时来说是不太可行的，魏延以少数精兵就算袭取了长安，能守住么？
这个争论其实有人实践过了，明末张献忠走子午谷被卢象升差点要了命
作者:
燕京晓林 时间: 2013-3-7 19:53
哇，很久不来，这一贴竟然还在热议之中，感觉成了第一帖啦。
642楼的朋友蛮担心魏延走不出子午谷，其实你的担心转过来想一下最后诸葛亮是如何走出褒斜谷到达的五丈原，就一切都迎刃而解了。
魏延是小部队，悄悄去偷袭，魏军能有防备的概率很低，反观诸葛亮走褒斜谷出五丈原，不仅提前就向前方运输大批粮草，最后是主力大军开进，这等动静，魏国不会不知道吧？
如果按照你的担心，魏军先可以派出一哨人马，把褒斜谷中的重要通道，上百里在崖壁上的栈道一烧，你诸葛亮还能去五丈原不？
或者，狭窄、险峻的褒斜谷中，魏军提前派个数千人马依险据守，蜀军能打过去不？
这个担心，其实与你们对魏延出子午谷的担心是一样的道理。
但是事实是：诸葛亮十多万大军很顺利地久走出了褒斜谷，到了五丈原，既没有敌人来烧栈道，也没有敌军在半道上阻击。难道司马懿还不如你们会用兵吗？这个不大可能吧？
所以，你们的担心真的是多余滴。
作者:
西城校尉 时间: 2013-12-23 15:12
诸葛亮第一次北伐的战略意图个人认为是在凉州，而不是雍州。如欲效仿韩信事故，直接突袭关中地区，一个重要前提条件必须要满足：魏军的主力被牵制在其它地区，无力顾及关中战场。而当时的实际情况是关中一旦出现战事，魏军的主力以及增援部队可以快速赶往关中地区。
第一次北伐，诸葛亮的行军路线和之前马超从汉中借兵，反攻凉州比较相似。占领陇右，攻下凉州。再以一个以汉中为头，陇右为腰，凉州为尾的包围圈对关中形成合围之势做为第一战略阶段。个人认为这才是诸葛亮第一次北伐的真实战略意图
作者:
379130432 时间: 2014-1-11 17:13
传说中的子午谷奇谋，是在假设情况下被人引用的。换句话说，如果诸葛亮成功了，那也预示着魏延的错误，相反，因为诸葛亮失败了，这才将一个完全未展开的作战计划提上更高的高度。
说白了，并不表示魏延的好与坏，只是一个相对论！
作者:
燕京晓林 时间: 2014-1-18 00:19 标题: 回复 #645 西城校尉 的帖子
校尉的说法是正确的，一定需要有一个理由，让曹魏方面兵力被牵制，诸葛亮才能在西线动手。
而这个理由，校尉可能没有注意到，这就是诸葛亮提前设计好的孟达在上庸的武装起义。
诸葛亮其实很不喜欢孟达，但是为了北伐大业，不得不假意与之周旋，希望在关键时刻，令孟达成为一个理由。这就是为何孟达死活不肯先于诸葛亮动手而起兵，而诸葛亮反过来故意把孟达要起兵的情报泻露给魏国，逼迫孟达不得不提前起兵（时间是诸葛亮北伐前的一个月）。
诸葛亮的计划是：孟达有一万多精兵，上庸城地势又非常险要，孟达起兵后，魏国荆州司马懿就会率荆州主力开到上庸平叛，而且短时间内很难攻克。此时荆州空虚，魏国洛阳主力将会向荆州调动以填补空虚和防止吴国趁机北上。
这样，诸葛亮利用孟达把洛阳魏军主力南调的计划就实现了。
这时候，诸葛亮不论打陇右还是打关中，魏军主力都需要从荆州先回洛阳再开到关中，时间就晚了。
因此，不论是魏延打关中计划，还是诸葛亮打陇右计划，都有一个诱敌之计在孟达的上庸。
可惜的是，司马懿太狡猾了，孟达起事才八天，司马懿就赶到了上庸城下，再过十六天，攻破城市消灭了孟达。由于孟达的速败，诸葛亮这一招棋完全没有起到原来设想的作用。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2014-1-18 00:21 编辑 ]
作者:
西城校尉 时间: 2014-1-19 22:47
孟达反魏的确是诸葛亮计划中很重要的一部分。不过这枚棋子已经被司马懿给拔掉了，那就不存在魏军被孟达军牵制的问题，此时诸葛亮应该按兵不动，取消计划，另行筹谋才是。可诸葛亮还是出兵了，并且派出了赵云，邓芝出箕谷的疑兵。假如孟达部没有被平叛掉，诸葛亮还会不会派出赵云，邓芝的疑兵呢？
曹操兵败赤壁，刘备乘机取得了荆州，并乘势拿下了荆南四郡。有了一定实力的刘备为什么没有北上攻曹操，而是西去攻略西川呢？道理很简单，刘备势弱，曹操势强，在实力没有进一步扩张前，刘备没有选择去和曹操硬碰硬。
作者:
无隙 时间: 2014-1-20 16:21
原帖由 燕京晓林 于 2014-1-18 00:19 发表
校尉的说法是正确的，一定需要有一个理由，让曹魏方面兵力被牵制，诸葛亮才能在西线动手。
而这个理由，校尉可能没有注意到，这就是诸葛亮提前设计好的孟达在上庸的武装起义。
诸葛亮其实很不喜欢孟达，但 ...
燕老，按魏延的计划进行中~~~，司马懿能16天干掉孟达，那会不会知道长安被攻击，直接调兵经武关去长安而不是先回洛阳？
作者:
燕京晓林 时间: 2014-1-24 22:22
原帖由 无隙 于 2014-1-20 16:21 发表
燕老，按魏延的计划进行中~~~，司马懿能16天干掉孟达，那会不会知道长安被攻击，直接调兵经武关去长安而不是先回洛阳？
有可能。
先要看司马懿如何得知魏延杀到关中？显然他这边消息不一定比洛阳快吧？长安守军必然第一时间快马报告洛阳，随后洛阳信息可能经过南阳再传递到司马懿这里。时间自然晚一些了。
其次，司马懿主力当时以急行军杀到上庸，紧接着攻城，而后消灭其他孟达残部。即使要转攻武关，也要先集结起部队，返回到南阳宛县，再向西北去武关。这个过程也继续一段时间吧。
第三，司马懿之所以能以很快的速度赶到上庸，一则是急行军，二则是司马懿早已料到孟达要反，在派人去试探侦查的同时，大军其实已经从宛县出动南移，所以才能很快赶到上庸。
因此，即使司马懿由此打算，此时，诸葛亮主力已经与魏延会师潼关了。这时候，分兵五千急行军赶到武关守关不难，而司马懿估计还到不了了。
毕竟，潼关、武关、蒲阪津都位于关中的内线，不难控制。关键是：这三关此前属于曹魏内部关口，并非对敌前线，不会有多少兵马驻守，蜀军夺占较容易。
作者:
西城校尉 时间: 2014-1-25 01:12
自211年渭南之战后，潼关再无大的事件发生，三国志中没有相关记载也属正常，否则就成记流水账了。潼关作为魏军西线的重要军事关隘，一个国家的战略防御体系，岂会因无战事就无兵防备（兵力不详不等于无兵守备），真到了这一步，政权不知道腐朽堕落到何种地步了。城市，关隘攻坚战一直都是古代军事几千年来所面对的难题。防守主将一不主动出击，二不投降，想攻下来不知道要投入多少兵力，花费多少时间。
211年渭南之战时，关中地区没有魏军的兵力。以马超为首的关中联军可以没有后顾之忧的屯守潼关应对东来之敌。如按照燕兄所言，直接攻下潼关，魏军的关中部队可都还在呢，还没被消灭呢（不太认同燕兄关于魏军关中地区兵力部署的分析），该如何应对呢？到时候魏军关中部队在潼关西，增援部队在潼关东一夹击，蜀军可就真的被关门打狗咯！
作者:
燕京晓林 时间: 2014-1-25 01:29
原帖由 西城校尉 于 2014-1-25 01:12 发表
自211年渭南之战后，潼关再无大的事件发生，三国志中没有相关记载也属正常，否则就成记流水账了。潼关作为魏军西线的重要军事关隘，一个国家的战略防御体系，岂会因无战事就无兵防备（兵力不详不等于无兵守备） ...
这个问题其实主楼已经解释过了的。
1、潼关是魏国内部的关口，你若要重兵驻守，试问你是防备谁呢？潼关的东面是魏国首都洛阳，魏明帝在此，潼关西面是魏国征西将军的长安城。难道让征西将军防备皇帝？说不通吧？咱就说一个例子，都说街亭多重要，是重镇，试问，诸葛亮一伐时，街亭有魏军镇守吗？如果有，为何张郃评说马谡不据城，如果没有，马谡可以据城，但是证明无魏军驻守，因为这里是魏国内部。
2、魏延计划有一个前提，就是魏国关中部队的指挥官是无能的驸马夏侯懋，因此，如果蜀军突然出现在长安城附近，夏侯驸马如果不逃跑，能坚守长安已经是最佳表现了，他还能带兵出城去追杀魏延吗？当然，如果长安城里是曹真或者张郃为主帅，魏延就不会提出这个计划了。
3、魏延计划同时还有一个安排：就是诸葛亮率蜀军主力走褒斜谷直插关中，时间是二十天。魏延并非孤军，而是一支奇袭部队，其任务是十天走完子午谷，突然出现在长安附近，而后转向直奔潼关。诸葛亮的主力则要比魏延军晚十天到达关中，而留在关中的魏军，比如陈仓、长安的守军，自然由诸葛亮的主力负责消灭。这里还有一个前提，就是魏国在西线是毫无防备，兵力并不多。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2014-1-25 01:31 编辑 ]
作者:
西城校尉 时间: 2014-1-25 18:49
魏延可以绕过长安直接抵达潼关，说明潼关并不是处于魏国的绝对内部。敌军可以直接到达的重要军事隘口，魏国却没有兵力驻守，道理讲不通吧。另外防守潼关，只需适量兵力即可，为何一定要有重兵，多少兵力算重兵呢？
拿街亭来和潼关比较，是在偷换概念啊。 潼关是个静态的军事隘口，不管有无战争，都固定的存在着，并被世所公认。而街亭则属于动态，只在战争中存在。是随着事态的进展，临时出现的，战前不需要驻防，战后也不需要留守。不要说三国时期了，就是中国整个古代军事史，有谁没事在街亭驻防部队的？ 潼关则不同，三国以后，各朝各代在潼关驻防部队的案例可是很多的。所以二者不好拿来比。
《三国志.魏书十四. 》孙资别传：诸葛亮出在南郑，时议者以为可因发大兵，就讨之，帝意亦然，以问资。资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济。又自往拔出夏侯渊军，数言‘南郑直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳’，言其深险，喜出渊军之辞也。又武皇帝圣於用兵，察蜀贼栖於山岩，视吴虏窜於江湖，皆桡而避之，不责将士之力，不争一朝之忿，诚所谓见胜而战，知难而退也。今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵又转运镇守南方四州遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”帝由是止。
227年，诸葛亮进驻汉中，魏国就有攻打汉中的打算。只是魏明帝采纳了孙资的建议，改为防守策略，休养生息。里面提到了“分命大将据诸要险"包不包括潼关呢？ 此外还提到用兵15,6万人，指的是准备攻打汉中的兵力，还是其它意思呢？ 魏国虽然不主动进攻了，对于诸葛亮进驻汉中事宜，魏国不太可能无动于衷，直接无视，没有相应的防御措施吧！ 所以《魏略 》曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预。 这个”略无备预“是完全不可信的。
作者:
kseaskynjh 时间: 2014-1-28 14:27
略兄的分析很是精辟，诸葛亮在这方面最大缺点就是太谨慎，一点没错
作者:
jkx324cnua 时间: 2014-3-2 22:41 标题: 回复 #652 燕京晓林 的帖子
1.潼关有兵魏延打不下来，潼关无兵魏延守不住，理由很简单没有驻军就没有军粮，就凭魏延随身带的粮食他能守几天？街亭属天水郡此时已经降蜀，不知道讨论他有没有守军的意义何在？
2.夏侯懋或许无能不代表他的幕僚里没有能人，一个名不见经传的郝昭千把人憋了诸葛亮两万多人20多天...魏延凭什么认定诸葛亮可以在魏国援军到来之前扫平关中乃至整个雍凉？
3.上庸孟达能否顶住魏国精锐猛攻，我想答案很清楚！上庸失守魏军籍此就可直插汉中...再回洛阳转潼关...孟达就是这么想的，结果...做诸葛亮不容易，为什事后诸葛亮也做不来呢？
作者:
zhchrx 时间: 2014-3-11 11:33
晓林兄，拜读大作，佩服之极。
首先声明，本人没本事考据史料
，仅针对兄的各个观点说一下个人观点，求探讨。
1、潼关的兵力应该是合理的，估计有个百八十人就极限了。而且因为在腹地，不会有什么大将在。（隐藏人物就免谈了）
2、孟达的作用因为宣王的彪悍，没完全发挥，但个人认为多少还是有一点的。至少在一定程度上牵制了魏国的精力，在对汉中的情报获取上会有所减弱（至少宣王在平定前没太多精力侦查），能够一定程度保证计划实施的突然性。
3、魏延在潼关进行防守的器材问题。不知道为何没人提到潼关本身作为险要，是应当存储有必要的防守物资的，这些东东都能够被魏延拿下并利用来阻挡魏国攻击的。
4、关于晓林兄提到吴国的配合问题，按照孙权的一贯风格，前期基本坐看两虎相争的可能性更大吧，反倒是如果晓林兄的假设成功，魏国大举调兵攻击关中时，反而会出兵捡便宜。
5、其实魏延的计划根据晓林兄的分析，核心在于关中守军的反应及司马的应对上。
先说司马，诸葛出兵时，按照之前晓林兄及云兄等人的分析，司马刚刚平定孟达，是否返回宛城还无法确定（各位分析不得），其实，诸葛是否获知司马的位置？如果不知道，就有可能判断司马还在新城，其对武关的威胁就比较低了。
再说关中守军，根据从各位发贴获得的信息，诸葛出兵时，长安守将为夏侯懋，副将郭淮，在获知蜀国大军压境后，曹真替换夏侯懋，这里曹真是只身接任（重点）。那么按照魏延计划进行的情况下，我们可以做出推断，在魏延出子午谷时（第10天），长安得到消息，夏侯懋或逃或乱（当他是个超级饭桶）。
————逃，则郭淮可接任掌兵，其显然有足够的能力对局势做出准确判断兵对魏延的行动造成必要的干扰，至少拖延2-3天时间是存在可能的，那么根据晓林兄计算，魏延到达潼关需要在15-16天，与洛阳援军到达的时间相当，那么夺关将几乎不可能。更有可能则是郭淮直接分兵500轻装增援潼关，其他部队骚扰拖延，则魏延彻底完蛋大吉。
————乱，这个对蜀国略微有利，夏侯懋面对突然出现的蜀军，方寸大乱，龟缩长安。那么魏延可以顺利无阻到达潼关（第13天），计划达成。但是，我们需要考虑，夏侯懋虽然会乱，但还不傻，向洛阳求援是必然的行动。我不太清楚那时候信使要跑多久能到洛阳，但是既然后来有800里加急，那这种紧急军情400里一天不算夸张吧。（长安到洛阳多远来着？？不到500里吧）就是说魏庭第11日就能得到消息，讨论讨论，研究研究。曹真那会在哪？就当他在洛阳吧，第12日就可以被派出替换夏侯懋，同时洛阳开始集结部队。那第13日就能到达长安。也就是说，即便魏延拿下潼关，诸葛大军自斜谷出遇到的将是经过7天时间准备的曹真与郭淮统领的关中魏军，且潼关方向还需要面对张合率领的4万大军狂攻。这个压力太大了吧。虽说诸葛很厉害，但是潼关明显久不可守，诸葛在分兵围困陈仓、眉县等地后又有多少兵力能够对付曹真部队，同时占据武关和铺板泾，并增援潼关？？
作者:
暴民 时间: 2014-3-14 00:55 标题: 回复 #656 zhchrx 的帖子
在夏侯楙逃走后，郭淮是最不可能接掌兵权的一人，他只是刺史而没有任何军职，平时没有带领屯兵，要接兵权是服不了众，郭淮当时没有那种能称得上副将的资格。另参考史实的第一次北伐来看，郭淮也很有可能不是在长安，会屯在天水西县。
另有一点是长安距离洛阳是接近一千里，不是不到五百里，而且这样仓促得来的情报，基本上完全不可靠，这影响部队出发和行军速度，集结部队和出动大军也不是轻易，魏延所提及的二十余日已经要魏军反应很快才可以，史实第二次北伐就显示了魏军从洛阳出发去救陈仓，光到京兆郑县已经是陈仓被围二十余天后。在已经有曹真镇关右，前线情报不混乱，也需要花这么多时间，要是发生在夏侯楙为都督的时间，魏军的反应时间当更慢。
以占潼关为目的，至少是需要孟达可以保住东三郡，这样才可以威胁并阻止魏军从武关入关中，现实来讲并没有需要去占潼关，先占长安，然后才慢慢把魏军赶出关中，没有需要一开始就以潼关为目标。
作者:
燕京晓林 时间: 2014-3-14 22:50 标题: 回复 #656 zhchrx 的帖子
感谢夸赞！
有一个问题，就是我说魏延赶到潼关需要十五六天，是指的从子午谷南口开始计算的时间，而这中间有十天是魏延在走子午谷，也就是说，真正魏延走出子午谷并被魏军发现，再到潼关的时间，应当只需要六天吧。
因此，魏延应当能够比洛阳魏国援军提前几天赶到并占领潼关。
其他两个疑问，暴民已经解说，这里不再重复。
同时，在这里回复暴民兄：
我以为魏延计划就是希望避免在关中平原地区以蜀军的山地兵和魏军的骑兵展开会战。而抢先占领潼关，就能让蜀汉的山地兵据险阻击魏军，比较合理。
魏延提出计划中，自然是计划孟达回归蜀汉，并能据守东三郡若干时间，这样就可牵制住荆州方面的魏军。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2014-3-14 22:51 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2014-3-14 22:59 标题: 回复 #653 西城校尉 的帖子
你这个说法没道理。
潼关位于魏国内部，是很清楚的事情，看看地图就能明白。
并非长安可以绕过就证明潼关不在魏国内部，因为长安是魏国战略据点是有兵镇守的，所以通常情况下，长安有兵绕不过去。而魏延之所以认为能绕过去，是因为长安守将是夏侯驸马这位不懂军事的人在指挥，所以才可以绕过。明白？
作者:
燕京晓林 时间: 2014-3-14 23:08 标题: 回复 #655 jkx324cnua 的帖子
1、潼关没兵魏延自然轻易占领，这是魏延事先侦查好的。潼关没粮咋办，其实魏延也早就想好了，魏延认为：“横门邸阁与散民之谷足周食也。”这也是魏延事先侦察好的并制定好的取粮方案。
街亭不属于天水郡，而属于广魏郡，这个看看地图就能知道的。而广魏郡并没有投降蜀汉。
2、因为“兵熊熊一个，将熊熊一窝”。郝昭也是后来从凉州专门调过来守陈仓的，当时你告诉我关中、长安还有哪位大神？
3、你不知道孟达是被诸葛亮故意出卖给司马懿的吗？否则司马懿怎么可能如此神速集结兵力赶到孟达城下？导致孟达灭亡。
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-4-4 01:58
太和元年,诸葛亮从成都到汉中,达又欲应亮,遗亮玉玦、织成鄣汁、苏合香。亮使郭模诈降过魏。魏兴太守申仪与达有隙,模语仪言:‘玉玦者,谋已决;织成者,言谋已成;苏合香者,言事已合。”另外根据《太平御览》(卷692)引孟达与诸葛亮书曰:“今送纶帽、玉玦各一,以征意焉”
达与魏兴太守申仪有隙,亮欲促其事,乃遣郭模诈降,过仪,因漏泄其谋。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-4-5 10:43
原帖由 燕京晓林 于 2014-3-14 23:08 发表
1、潼关没兵魏延自然轻易占领，这是魏延事先侦查好的。潼关没粮咋办，其实魏延也早就想好了，魏延认为：“横门邸阁与散民之谷足周食也。”这也是魏延事先侦察好的并制定好的取粮方案。
街亭不属于天水郡，而属 ...
1 哪位大神告诉你魏延侦查好了潼关没兵？
横门邸阁与散民之谷周食如果算事先侦查好的，那么诸葛亮否决魏延提案也是事先侦查好并分析出其不靠谱的决策方案嘛。这种“事先侦察好”只有魏延能办？诸葛亮只会比魏延更心细，哪像魏延这边连自己军队的状况都没侦查好被干掉那么次品？
2 至于燕京同学说潼关在马超那个时候丢了，嚯嚯，素不知，这潼关之失是关中诸军造反，并非是凉州边军入侵至潼关而畅通无阻，马超本部其实是在右扶风，槐里，还有哪些地方是右扶风呢？对啦，长安边上200里的郿啦，陈仓啦、武功啦等等都是关中驻军所在，这笼里鸡造反，潼关部队极有可能就直接反水给马超了，燕同学把魏延去潼关当成是10万关中军到潼关的效果，我不得不说，魏延真乃20倍于马超也。
3 潼关防备若何？
是时魏国大举迁胡民入关居住，而雍凉两地也在实行内抚胡民，外抗胡敌的策略，这么大数量的流民入关，作为直通京司的重要关隘潼关居然被燕京说成“毫无防备”？嚯嚯，多民族移居共处，最应该防范的就是由内生变。所以作为京畿门户的潼关，断然不是燕京所说的那种“无兵可轻易夺取”的情况，魏延也不是马超那种关中军本身造反的状态。想复制马超，痴心妄想而已。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-4-5 10:46 编辑 ]
作者:
asdf123192 时间: 2014-6-24 21:34
突袭雖然成功,但糧呢?
作者:
xiaguangming01 时间: 2014-6-24 22:04
分析得很有道理，佩服。
但有可行性不代表必然成功，而万一失败这种损失是蜀国承受不起或者至少是不愿承受的。
拿现在商场上的事儿来说吧，有可行性的投资计划多如牛毛，其中真正成功的寥若晨星。
作者:
急速战隼 时间: 2014-7-1 09:03
其实最好大家坐着马航失联客机一起穿越到三国，亲自去考察魏延战术能否实现 然后去劝说诸葛亮或者魏延
作者:
a435350352 时间: 2014-7-16 16:28
不能说魏延的计划完全不可行，毕竟会有什么意外发生谁也不清楚，可是他的计划问题就在于有太多的成功必要条件不是由自己的努力可以造成的，也就是说，成功的可能性较小。
作者:
燕京晓林 时间: 2014-8-30 17:43 标题: 回复 #666 a435350352 的帖子
其实，要说可行性，诸葛亮的陇右计划可行吧？那怎么还是惨败而归？希望不要都赖到马谡头上，马谡不过是一个替罪羊。
任何一个战役，那都是有风险的，诸葛亮自认为陇右计划十全必克，不是很可笑？历史证明他的十全必克，结果是惨败而归。
如果说有风险就不敢去打，那么官渡之战曹操就不敢去偷袭乌巢，赤壁之战黄盖也不敢火攻乌林。
之所以诸葛亮成不了真正的军事家，就因为这个关键素质他没有。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-8-30 18:04 标题: 回复 #667 燕京晓林 的帖子
曹操敢于去偷袭乌巢，正基于他自己谷粮仅可支1月的绝地下的横竖是个死的绝地反击之计。咋没看见曹大炮在开打之前就瞄着袁绍老家奇兵突袭去了？
诸葛亮的陇右惨败不怪马谡难道怪你么？王平的收拢散军徐徐而还的表现就足够告诉你马谡的败因何在了，还替罪羊。要是王平在平地也无法坚守阻敌，你才跑去说马谡替罪羊神论吧。
历史证明诸葛亮的十全必克失败了，也证明不了魏延的谋略有可行性和值得执行，你之所以成为不了军事评论家，就因为逻辑链这种关键判断能力没有。
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-9-2 22:36 标题: 回复 #668 暂时发言马甲 的帖子
诸葛亮惨败，杀马谡
和三聚氰胺只杀了几个养奶牛的道理一样，
替罪羊而已，明眼人都能看出来
大鱼杀不了，没办法～
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-9-3 00:49
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-2 22:36 发表
诸葛亮惨败，杀马谡
和三聚氰胺只杀了几个养奶牛的道理一样，
替罪羊而已，明眼人都能看出来
大鱼杀不了，没办法～
诸葛亮惨败，杀马谡
和三聚氰胺只杀了几个养奶牛的道理不一样，毕竟科学论证了王平按照诸葛亮配方干活不累成果很大，马谡不按诸葛亮配方玩全盘完蛋
惩罚直接责任人而已，明眼人都能看出来
大鱼没犯罪，没办法～ 你喊几百遍口号也就浪费浪费口水罢了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-3 00:51 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-9-4 12:32
钧令光、恢、包等收羌禾稼，光等【违钧节度，散兵深入】，羌乃设伏要击之。钧在城中，怒而不救，光等并没，死者三千余人。钧乃遁还，【坐征自杀】
看看人家司马均，
光、恢、包
违抗司马均的节度，
但是，最终责任还是由司马均自杀来承担，有人违抗诸葛亮的命令，并不能成为诸葛亮惨败的借口
荀林父惨败，也是因为部下抗命，但是荀林父却主动请死。
诸葛亮未能说服主要将领服从他的意图，也未能约束全军统一行动，行军破绽，连曹睿都看的明白。
相比诸葛亮不过是虽然自贬三等，但所统如故，只不过少拿点俸禄而已=没贬，做样子做的比谁都像，高下立判
愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效，则治臣之罪
诸葛亮讨贼成功了？没成功则治诸葛亮的罪，这不叫有罪？
求“平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。”这一招是诸葛亮教的史料，不要意淫
[ 本帖最后由 给海洋的情书 于 2014-9-4 12:49 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-9-4 15:26
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-4 12:32 发表
钧令光、恢、包等收羌禾稼，光等【违钧节度，散兵深入】，羌乃设伏要击之。钧在城中，怒而不救，光等并没，死者三千余人。钧乃遁还，【坐征自杀】
看看人家司马均，
光、恢、包
违抗司马均的节度，
但是，最 ...
王平是诸葛亮安排给马谡的副将，马谡明确记载违反诸葛亮将领，王平则是屡屡苦劝没有违反诸葛亮调度的记载。你要想王平也没听诸葛亮的调令，得是你别意淫才对嘛。
诸葛亮跟你列举出来的那些差距就在于，自挂的都是前线一线指挥官，而诸葛亮不是。就好比曹睿坐镇后方下令司马懿勿战，司马懿开打了输了，曹睿自己肯定不会需要责难自己一点点。又例如被坑了的张合、郭淮诸军，没有因夏侯渊之败而自行寻死也属此例。高下？
何况钧要自杀的情形是在于其----【钧在城中，怒而不救】。要想诸葛亮参考，你得先告诉我诸葛亮也怒而不救嘛。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-4 15:28 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-4 15:28
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-4 12:32 发表
钧令光、恢、包等收羌禾稼，光等【违钧节度，散兵深入】，羌乃设伏要击之。钧在城中，怒而不救，光等并没，死者三千余人。钧乃遁还，【坐征自杀】
看看人家司马均，
光、恢、包
违抗司马均的节度，
但是，最终责任还是由司马均自杀来承担，有人违抗诸葛亮的命令，并不能成为诸葛亮惨败的借口
荀林父惨败，也是因为部下抗命，但是荀林父却主动请死。
诸葛亮未能说服主要将领服从他的意图，也未能约束全军统一行动，行军破绽，连曹睿都看的明白。
相比诸葛亮不过是虽然自贬三等，但所统如故，只不过少拿点俸禄而已=没贬，做样子做的比谁都像，高下立判
愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效，则治臣之罪
诸葛亮讨贼成功了？没成功则治诸葛亮的罪，这不叫有罪？
求“平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。”这一招是诸葛亮教的史料，不要意淫
情况不一样的。
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-9-5 12:30 标题: 回复 #672 暂时发言马甲 的帖子
笑死俺了，没违抗诸葛亮的命令=王平自己想的计策是诸葛亮教的？
难到诸葛亮未卜先知，知道马谡会失败，所以告诉了王平，马谡失败后该怎么办？
陆逊大破刘备，也没违抗孙权的命令，难道陆逊破敌之策，还是孙权给他规划好的？给诸葛亮脸上贴金也得有证据。
至于诸葛亮没救的记载，当然有
亮屯相去数里，不救
[ 本帖最后由 给海洋的情书 于 2014-9-5 12:34 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-9-5 12:35 标题: 回复 #673 落叶聚还散 的帖子
历史事件不可能一样的，只是嘲笑，因为马谡抗命，所以诸葛亮战术没错的奇葩逻辑
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-5 13:03
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-5 12:35 发表
历史事件不可能一样的，只是嘲笑，因为马谡抗命，所以诸葛亮战术没错的奇葩逻辑
既然知道不一样，你把这种驴唇不对马嘴不对马嘴的东东搬上来，有毛用？
要是说诸葛亮的战术问题，你就直接讲清楚，诸葛亮战术错在哪里。
作者:
三鬼夏树 时间: 2014-9-5 13:06 标题: 回复 #676 落叶聚还散 的帖子
从诸葛亮的执政成果来看，他治国的才能比军事才能好得多得多
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-5 13:17
原帖由 三鬼夏树 于 2014-9-5 13:06 发表
从诸葛亮的执政成果来看，他治国的才能比军事才能好得多得多
诸葛亮治国才能确实比军事才能要强，但好得多得多，太夸张了。
他治国能力强，不代表军事能力差。
作者:
三鬼夏树 时间: 2014-9-5 13:30 标题: 回复 #678 落叶聚还散 的帖子
嗯，我就这么随口一说，军事能力应该不会太差，不过姜维九伐中原的成果似乎比六出祁山稍大一点，姜维最后一次北伐，已经把战线从五丈原推进到武功山了
蜀国的悲哀在于，内部杂乱的派系斗争，注定了这个边陲小国必须要依靠连年的对外战争来转移矛盾团结各士族阶级，连年的对外战争导致财政入不敷出百姓生活艰苦，为了转移这一矛盾，更要讨伐“魏贼”转移矛盾，结果又是财政入不敷出......停战十年，让蜀国好好地修生养息，说不定还能恢复不少战争潜力。但如果不讨“魏贼”，林立的矛盾以及汉室逐渐消失的影响力都会让蜀国的前景更加堪忧，更何况如果不削弱魏国的实力，两国你的力量差距会越来越大，直到失衡毁灭。
诸葛亮的悲哀是，他所处的位置使他不能做或同意一些事，所以每次都堂堂正正光明正大地出兵，似乎在高声叫喊“我在这里，你快来和我打啊”。最后，几乎每一次失败都是因为无力支撑和魏长期的对持消耗而退兵。
个人理解，欢迎指出，拒绝嘲讽，上学去鸟~
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-5 13:36
原帖由 三鬼夏树 于 2014-9-5 13:30 发表
嗯，我就这么随口一说，军事能力应该不会太差，不过姜维九伐中原的成果似乎比六出祁山稍大一点，姜维最后一次北伐，已经把战线从五丈原推进到武功山了
蜀国的悲哀在于，内部杂乱的派系斗争，注定了这个边陲小 ...
姜维九伐中原才是得不偿失，诸葛亮的北伐是尽量以最小的代价换取最大的收益，当时收效相当不错。而姜维却是与魏国狠磕，他的结果就是非大胜即大败，魏国国力强大，经得起损耗，蜀国国力弱小，哪能这么消耗。
蜀汉灭亡，姜维需要负有一定的责任。
派系斗争，何时何地都有，这就考验当权者的政治能力了，姜维只是一个军事将领。
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-9-5 13:53 标题: 回复 #676 落叶聚还散 的帖子
亮吹的奇葩逻辑，硬性规定，除了用事实打脸
马谡抗命了又怎样，谁让你诸葛亮派马谡去的，未能让属下听自己的命令，就是诸葛亮的失职。治军不严
再说蜀书写马谡抗命是真的吗？如果是诸葛亮惨败寻找借口找替罪羊呢？你真的懂政治，懂史书的写法？
史书的大体趋势是可信的，但是具体细节就不敢恭维了，看看大陆，台湾的近代史的区别，一目了然，执政者不会黑自己。
人家魏书，就一笔，大破之，亮败走，三郡平
十全必克？
[ 本帖最后由 给海洋的情书 于 2014-9-5 14:00 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-5 13:56
原帖由
给海洋的情书 于 2014-9-5 13:53 发表
亮吹的奇葩逻辑，硬性规定，除了用事实打脸
马谡抗命了又怎样，谁让你诸葛亮派马谡去的，未能让属下听自己的命令，就是诸葛亮的失职。治军不严
人家魏书，就一笔，大破之，亮败走，三郡平
十全必 ...
诸葛亮本来就是用人不当，有谁反对过吗？
你除了乱喷，有什么干货吗？
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-9-5 18:10 标题: 回复 #682 落叶聚还散 的帖子
也不止一个马谡被虐，高翔，诸葛亮自己，赵云统统都被魏国打败
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-5 18:17
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-5 18:10 发表
也不止一个马谡被虐，高翔，诸葛亮自己，赵云统统都被魏国打败
这就是马谡失败带来的连锁反应。当然你要能证明，不管马谡败不败，按诸葛亮的部署，第一次北伐就一定会失败，那我佩服你，否则少在这里乱喷。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-9-5 18:22
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-5 12:30 发表
笑死俺了，没违抗诸葛亮的命令=王平自己想的计策是诸葛亮教的？
难到诸葛亮未卜先知，知道马谡会失败，所以告诉了王平，马谡失败后该怎么办？
陆逊大破刘备，也没违抗孙权的命令，难道陆逊破敌之策，还是孙 ...
咋没笑死呢？我就知道你肯定会说不救那事的。可惜自杀那位是“怒而不救”，因私人感情因素而犯下错误，至于袁子嘴里的诸葛亮相去数里不救，明显就是王平不救，因为距离街亭数里的，只有王平，而且也是王平先不救以退敌，后收拢散军归还至诸葛亮处的，跟诸葛亮本人毫无关系。而不救的场景也跟你列的那位完全不同
没违抗诸葛亮的命令的王平在灾难性的溃败面前仅仅只是“坚定不动”，当然等于诸葛亮安排的无溃败下大部队对持让张合吃瘪嘛。难道诸葛亮需要未卜先知才能让王平知道面对敌军不可随便混乱？好神奇呀~ 原来是诸葛亮部署面对张合赶紧溃败，难怪王平需要出计谋跟诸葛亮毫无关系。
陆逊大破刘备那儿，可是有孙权全权授权陆逊主导的，可偏偏马谡被诸葛亮派遣出却有违亮节度的记载，你想吹孙权啥的，我可不负责为你的脑补内容说啥哟。
赶紧笑死哟~~ 别说好死没死呐~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-5 18:35 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-9-6 16:17 标题: 回复 #684 落叶聚还散 的帖子
历史没有如果，不允许假设，事实就是马谡抗命了，诸葛亮败了，不能假设马谡没抗命，不败，这是不成立的。
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-9-6 16:22 标题: 回复 #685 暂时发言马甲 的帖子
我不是说了历史事件不可能都一样的，事实就是没救，管你诸葛亮因为啥，那是你自己的事
求明显是王平的证据，原来袁老是在称赞王平，不是称赞诸葛亮？
马谡违抗命令关王平屁事，
王平随机应变，自己想出对付张合的办法有何问题？
平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也，明显是王平根据目前的形式，自己想出的应对之策，干诸葛亮屁事
[ 本帖最后由 给海洋的情书 于 2014-9-6 16:25 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-6 16:26
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-6 16:17 发表
历史没有如果，不允许假设，事实就是马谡抗命了，诸葛亮败了，不能假设马谡没抗命，不败，这是不成立的。
你也知道不能假设啊。
事实是马谡抗命了，诸葛亮败了，这个责任该是谁，就是谁，诸葛亮就应该负他应负的责任，而不是假设马谡替罪羊，这更加不成立。
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-9-7 10:39 标题: 回复 #688 落叶聚还散 的帖子
这不是假设，而是马谡就是替罪羊。
诸葛亮就在街亭近在咫尺，不派兵援救，
列柳城之败并无证据和街亭有关联
箕谷也是由于疏于防范而败，和街亭无关
[ 本帖最后由 给海洋的情书 于 2014-9-7 10:58 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-7 12:04
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 10:39 发表
这不是假设，而是马谡就是替罪羊。
诸葛亮就在街亭近在咫尺，不派兵援救，
列柳城之败并无证据和街亭有关联
箕谷也是由于疏于防范而败，和街亭无关
请不要喊口号，就是替罪羊。证据呢？
你列的司马均，史书上记载的很清楚，是不救；而三国志也记载的很清楚，是违亮节度。这两个事件，完成不一样，你能认定为一回事，PFPF。
街亭失守，诸葛亮就完败，居然没有直接关系？你快点接着喷。
张颌是魏之名将，街亭被夺，你让诸葛亮再去死磕，你是不是想让诸葛亮送死啊？
[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-9-7 12:05 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-9-7 16:10
笑了，三聚氰胺只杀了几个养奶牛的，你有他们只是替罪羊的证据吗？
用大脑想想就知道OK？
相同之处，都是为主节度，都是主没有救援，都是吃瘪
至于不同之处，肯定有。
[ 本帖最后由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:13 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-7 16:13
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:10 发表
笑了，三聚氰胺只杀了几个养奶牛的，你有他们只是替罪羊的证据吗？
实际上有智商的想想就知道
笑，你来来回回扯这个不相关的例子，有个毛线用。
一方面大讲历史不许假设，一方面又不要证据，有智商的确实知道是怎么回事。
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-9-7 16:18 标题: 回复 #692 落叶聚还散 的帖子
历史本来就没有如果，
你根本不懂政治，和历史，历史就是执政者写的，并不是所有的都是真实的，只有大体趋势是可信的，懂？
具体细节，诸葛亮自己不过是少拿了点俸禄，这么大败仗肯定要有人倒霉，马谡就是那个.
此后第四次北伐诸葛亮再次失败，李严就成为了替罪羊
[ 本帖最后由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:20 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-7 16:37
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:18 发表
历史本来就没有如果，
你根本不懂政治，和历史，历史就是执政者写的，并不是所有的都是真实的，只有大体趋势是可信的，懂？
具体细节，诸葛亮自己不过是少拿了点俸禄，这么大败仗肯定要有人倒霉，马谡就是那个.
此后第四次北伐诸葛亮再次失败，李严就成为了替罪羊
笑，你懂政治？你懂历史？我看你除了乱喷，外加YY而已。
首先，历史是执政者写的，这简直太可笑了。晋书是谁写的？明史是谁写的？
就拿三国志来说，晋书对陈寿是如何评价的？
其次，一句“并不是所有的都是真实的，只有大体趋势是可信的”，便脑补起各类细节，偏偏还打着历史不能假设的旗号，真正的笑死人了。
第一次北伐失败的原因，就完全脑补到诸葛亮身上了，立马又出来什么替罪羊来。
还有，第四次北伐，更加好笑了，什么时候你学会不乱喷，不YY，不脑补，再来这里倒亮不迟。
PS,见过倒亮的，但三国史都熟到这个地步了，还有你这样的，我还真是意想不到。
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-9-7 16:42 标题: 回复 #694 落叶聚还散 的帖子
你以为后代写史不是依据，前朝记载吗？难不成后代写史要穿越？真有意思
李严案怀疑的人大有人在
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-7 16:51
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:42 发表
你以为后代写史不是依据，前朝记载吗？难不成后代写史要穿越？真有意思
李严案怀疑的人大有人在
真有意思，你以为后代史家都没有辨别能力？全靠你这种脑补来写史？
前面是谁说的，历史不允许假设，这时又拿怀疑当证据了？
别人有史实支持，那是不懂历史，胡乱假设，
您老人家到是可以自行发明历史，别人却不能质疑，否则就是亮吹，象你老人家这种史学奇才，我等万万不及。
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-9-7 17:06 标题: 回复 #696 落叶聚还散 的帖子
怎么辨别？靠穿越吗？大部分都是照抄前史懂？
我假设什么了？
李严案的记载过于乖谬，和常理不符。是不少史学家都质疑的
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-7 17:16
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 17:06 发表
怎么辨别？靠穿越吗？大部分都是照抄前史懂？
我假设什么了？
李严案的记载过于乖谬，和常理不符。是不少史学家都质疑的
前史记载不一，史学家是有辨别能力的，好不好？别以为都跟你似的，一根筋，只看自己想看的东西。
至于后世史家质疑，但谁拿出证据来了，治史是讲究，大胆假设，小心求证的。你当然没有假设，只不过拿着没证据的怀疑当证据而已。
李严案的记载没有任何问题，资治通鉴没质疑，李严至死也没有埋怨过诸葛亮，你到来为古人翻案。
老老实实的回去读书吧，这个区对你来说，太深了，以你现在的学识，还是不要涉足的好。
作者:
给海洋的情书 时间: 2014-9-9 15:11 标题: 回复 #698 落叶聚还散 的帖子
呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如资治通鉴。
不符合常理就是证据。李严传，你愿意相信就相信呗，无所谓。
要说证据
诸葛亮四伐被破上万，蜀吹有证据否认没有？诸葛亮最后兵败吐血，蜀吹有证据否认没有？可是蜀吹就是不承认～呵呵呵
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-9 15:46
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-9 15:11 发表
呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如资治通鉴。
不符合常理就是证据。李严传，你愿意相信就相信呗，无所谓。
要说证据
诸葛亮四伐被破上 ...
说了半天，你还以为你能搞出什么新鲜玩意呢。
我是不事对比过前后史的记载，你就不关心了，因为我说出来，你这个水平也看不懂。
连资治通鉴都不放在心里，现在的历史发明家果然了得。不符合常理，当然在你眼中，只要是不对你的胃口，那便是不合常理。
资治鉴既然是照抄，为什么不抄诸葛亮四伐被上万？为什么不抄诸葛亮兵败吐血？晋书里那些大拍司马宣王的战绩，为什么也不抄？
陈寿是蜀吹、裴松之是蜀吹，司马光是蜀吹，就您这号隔着近2000年的高人穿越过去，见着诸葛亮四伐被破上，兵败吐血，在下委实汗颜。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-9 15:58
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-9 15:11 发表
呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如资治通鉴。
不符合常理就是证据。李严传，你愿意相信就相信呗，无所谓。
要说证据
诸葛亮四伐被破上万，蜀吹有证据否认没有？诸葛亮最后兵败吐血，蜀吹有证据否认没有？可是蜀吹就是不承认～呵呵呵
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:18 发表
历史本来就没有如果，
你根本不懂政治，和历史，历史就是执政者写的，并不是所有的都是真实的，只有大体趋势是可信的，懂？
具体细节，诸葛亮自己不过是少拿了点俸禄，这么大败仗肯定要有人倒霉，马谡就是那 ...
你既然这么说，请问一下，你是如何判断诸葛亮四伐被破上万与兵败吐血的？
对了，你既然说资治通鉴不过是照抄，麻烦你也给我抄一个出来好不好？
“史料充实，考证稽详”，后四个字估计你是看不懂的。
作者:
无隙 时间: 2014-9-13 09:38
晕！！！你倒亮就倒亮，牵涉到俺的云GG干什么？？？
云GG没输过~~~不信你去三国演义里找找看！！！能找到他输过的，我算你本事！！！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-9-13 12:26
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-9 15:11 发表
呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如资治通鉴。
不符合常理就是证据。李严传，你愿意相信就相信呗，无所谓。
要说证据
诸葛亮四伐被破上 ...
要否认还不简单。
呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如你说的。
不符合常理就是证据。诸葛亮吐血身亡(晋书都木有哟)，你愿意相信就相信呗，无所谓。
另外说一句，你真有对比过前史后史的记载，哪一本能得出马谡替罪羊的结论？你真对比过前后史的记载怎么转得出因为马谡魏军把歼灭战打成击溃战的结论的呢？
就靠你这类辨别，也就只有一句适合你，你愿意怎么说就怎么说被，无所谓。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-13 22:37 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-9-13 12:36
原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:10 发表
笑了，三聚氰胺只杀了几个养奶牛的，你有他们只是替罪羊的证据吗？
用大脑想想就知道OK？
相同之处，都是为主节度，都是主没有救援，都是吃瘪
至于不同之处，肯定有。
不同之处嘛，当然有啦：
逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”
权闻之，曰：“君何以初不启诸将违节度者邪？”
陆逊没违节度，马谡违节度。都是主没有救援，都是吃瘪嘛，陆逊就懂各拒关隘城池，不至己于绝地，马谡是啥就不用介绍了。
你有大脑么？三聚氰胺跟诸葛亮啥关系？还是谁跟你说三聚氰胺的事情让你大脑这么激动了？三聚氰胺替罪羊的问题，重点在于三聚氰胺负责人在这事里面应该要怎么做而有没有做到什么事情。奶源鉴别甄选，制奶过程的化验检验等等问题才是替罪羊不替罪羊的关键所在，没有人会用脑子而毫无依据的下判断谁替罪羊谁不替罪羊。用大脑想想就ok这回事嘛，应该是你的常态吧。
作者:
还是那个光义 时间: 2014-10-26 08:25
魏延的计划的确可行，这才像是战略者所制定的计划。
作者:
还是那个光义 时间: 2014-10-26 08:27
如若是我，也会和魏延一个思想，有根据的偷袭拼一把。
作者:
wq980113 时间: 2014-11-1 09:50
魏延：“计划通。”
作者:
duangt110119 时间: 2014-11-5 18:30
诸葛哪儿来的8、9万兵，除非倾国出征，外加蜀国全国各地的部队都加入北伐，整个北伐期间诸葛能用的兵力也就4万左右，分给魏延一万，运粮部队1万左右哦，主力就2万。。。巧妇难为无米之炊，蜀国人口经济人才实力各方面完败才是北伐失败的原因，至于蜀汉相争刘邦能胜项羽，各地诸侯国纷纷给项羽造反添乱有很大的原因，刘邦实力开始根本不如项羽法眼，刘邦就是会打秋风，所谓的乱中取胜，再来个韩信战神。。。。
作者:
sos2290 时间: 2017-5-8 15:49
正好这帖浮出水面。
现在看楼主在主楼的结论，尤其是关于战略那块的结论有点问题，这样后面的论据自然就跟着出问题了。比如主楼抬头就说诸葛亮北伐的目的是“北灭曹贼，光复汉室”------------ 当然他是这么宣传的，但实际是什么样，楼主应该很清楚。
所谓子午谷奇谋，不管那一个版本的内容为准，有一条是明确的：诸葛亮要取陇右，魏延要取关中。主贴中提到取陇右是消极的战略，不敢苟同，战略无所谓积极消极，而是看你自已拥有什么样的实力。
就当时的蜀军而言，全取关中，必然会引发与魏国的战略决战，而且是在有利于曹魏的地理环境下决战，君不见后来连曹睿都跑过来坐镇了么，而之前魏国的军事重心一直集中在吴国这边的。这个时候，蜀国有与魏国进行战略决战的实力了？
更何况三国鼎立，吴国可不是什么好鸟，最擅长的就是背后捅刀子，你这边倾举国之力死战，无论战果如何，最后还不是便宜了吴国。自古这种结盟，都是忽悠盟友打头阵，自已敲边鼓。挽起袖子死拼，帮盟友挡刀子，义气倒是义气了，可绝非智者所为。
诸葛亮取陇右的战略，才是真正高明的办法，在没有能力进行战略决战的时候，自然是量力而为。取陇右不会引发魏国太大的重视，这样吴国继续成为魏国的军事防备重点，替盟友挡刀。地形也对蜀军的作战有利，同时便于军事物资的运输。另外这个地方是异族的聚集地，便于联络各族牵制曹魏。最后你要席卷关中，没有骑兵是非常吃亏的，陇右盛产马匹。这一策略早已有之，譬如马超、姜维的任用，就跟这个战略有关。
至于陇右人烟稀少云云，那要看你怎么比，跟中原自然没法比，但是对蜀国而言却是一块不错的地盘，那种动不动就倾国的战争打不起来，取陇右比取关中靠谱多了。
由此可以看出魏延跟诸葛亮根本不在一个档次上，三国间的外交政治博弈、军事物资的筹备运输、少数民族政策等等，这是最高统帅才考虑的问题，魏延差远了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-5-8 16:43 标题: 回复 #709 sos2290 的帖子
为啥后来蒙古，女真与辽国，金国，大明的倾国之力打都打赢了呢？他们还没有盟友坑呢。是不是意味着他们的统帅与诸葛亮也不在一个档次上，诸葛亮差远了？
三国时代豪强并起，诸葛亮出陇右则三郡响应，出关中，势必秦地响应，这样就不是魏国的主场了。魏延有没有这眼光史料上虽没有写，但他考虑的速下关中显然包含这方面的考量。只有一点可以确定，虽然隆中对吹的很响“百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎”，实际上诸葛亮对此并无把握，也无勇气一搏，至于最后“违众拔谡”刷经验，导致仓皇南奔。可以肯定说，关中再无此人心向汉。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-5-8 18:05 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2017-5-8 17:16
胃炎计划成不成不取决于胃炎，取决于曹魏，如果曹魏君臣的智商跟魏王豹、赵王歇一样，胃炎也不是没希望
不过你确定曹睿，司马懿、曹真、张合、郭淮这些人的智商真的那么低？
作者:
sos2290 时间: 2017-5-11 10:03 标题: 回复 #710 乌鹊南飞3 的帖子
以弱胜强这种情况，确实有，但从来就不是什么主流，中国古代以弱胜强的例子，也就那么几桩。绝大部分时间，倚强凌弱才是主流。
至于说什么“出关中，势必秦地响应”-------- 这就纯属臆测了。一个理智的统帅，不会把胜负的关键寄托在这种虚无缥缈的东西上。好比你自已，你带一帮兄弟出去砍人，难道会把胜负的关键寄托在对手自乱阵脚上？
蜀国的形势如何，蜀国高层是最有发言权的，前出师表上说得很清楚：益州疲敝，生死存亡之秋。 这是首相写给君主的，搁当年，就是绝密文件。在这种情况下，蜀国高层想的是举倾国之力与曹魏在关中进行战略决战，并且把希望寄托在带路党身上一举灭魏，这可能吗？
另外，从诸葛亮时期的数次北伐也可以看出来，尽管宣传上很浩大，实际的动作却很小，更多时候浅尝则止，势头不对就闪人。这样主动在蜀，能捞就捞，也避免了大的损失。
这那里是为了决战灭魏，这是为蜀汉续命.......所以说魏延到死都没明白，为什么要北伐，这就是差距。
作者:
江山笑 时间: 2017-5-11 10:31
这个问题必须支持大忽悠，理论上说，以弱胜强的战役根本就不存在！！！
所谓以弱胜强，无非说对方人多，己方人少而已。
懂点军事的人都知道，人数多少只是强弱的标准之一，可不是全部。谁说人少就弱了？？？
赤壁之战，咱看来就是以强胜弱的战役。
曹军人虽多，但水军实力差，后勤不及，水土不服，疫病流行，内部不和。这么多的弱项加起来早把人多这一项的强项抵消掉了。
反观吴军，除了人少，其他各项实力指标全部优于曹军。
所以其实吴军的综合实力强于曹军，所以吴军胜乃是以强胜弱。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-5-11 11:31 标题: 回复 #712 sos2290 的帖子
兵在精不在多，以少胜多的战役确实相对少，但都是在关键时刻。第五次北伐据蜀粉吹诸葛亮不是十万众把四十万魏军打得不敢出来吗？为什么不敢主力决战
否定骑墙党，等于否定诸葛亮自己的隆中对。诸葛亮北伐动作小，主要是受制于粮草运输，翻秦岭搞运输会搞死人的。
每次北伐开支都是非常巨大的，如果仅仅是为了积极防守，连国内的人都忽悠不了，谯周等人跳出来唱《仇国伦》是理所当然的。对外对内都失去人心，还指望能续命苟活，那真是痴心妄想。称所谓：“边城外破，士女内震，其亡可知也。”虽然诸葛亮将略不足，奇谋为短，要说他连这点人心都看不懂，真是一黑顶十粉
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-5-11 14:47 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2017-5-11 12:11
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-5-11 11:31 发表
兵在精不在多，以少胜多的战役确实相对少，但都是再关键时刻。第五次北伐据蜀粉吹诸葛亮不是十万众把四十万魏军打得不敢出来吗？为什么不敢主力决战
否定骑墙党，等于否定诸葛亮自己的隆中对。诸葛亮北伐动作 ...
这个问题鄙人有兴趣，鄙人以为粉蜀和粉魏都不对
纵观诸葛亮北伐，谈不上以少打多，当然也不是以多打少，个人分析两军兵力数量大致相当，但魏军的补给地形各方面占绝对优势。
至于战斗，诸葛亮北伐所发生的战斗规模不算大，更谈不上啥主力大决战，很大程度上是因为曹魏方面采取守险拼消耗的策略。
作者:
sos2290 时间: 2017-5-11 15:00 标题: 回复 #714 乌鹊南飞3 的帖子
“每次北伐开支都是非常巨大的，如果仅仅是为了积极防守，连国内的人都忽悠不”---------- 谁说的，千年以后，不是仍然无数人被忽悠么？
就曹魏的军事重心，从来就是防吴重于防蜀，而魏蜀之间的战争规模，也小于魏吴之间的战争规模。那为什么后世都把诸葛亮北伐当成攻击曹魏的主力呢？
搞清楚这个事情并不难：诸葛亮北伐，到底是为了决战关中以灭魏国，还是有别的目的。
至于你说“谯周等人跳出来唱《仇国伦》是理所当然的。对外对内都失去人心”----------------试问，在如此环境下，诸葛亮考虑的是决战关中以灭魏国么？
作者:
燕京晓林 时间: 2017-5-23 00:41 标题: 回复 #709 sos2290 的帖子
这么久的帖子还能有人来回，感谢了先！
1、关于诸葛亮北伐的真实目的，有记载的那就是光复汉室，你要说这是假的，就给证据。当然，这是长远目标，但是每个战役都会有近期目标，至于这近期目标，有人说是以守为攻，有人说是抢点地盘，不一而足。
2、战略当然有积极和不积极，甚至有被动的。比如主动进攻那就是积极的，死守防线就是被动的，当然，不论积极的还是被动的，都是取决于你的实力。
3、看诸葛亮几次北伐，你不论是打关中，还是打陇右，魏军都是派出大批援军来增援，要和你决战，比如228年初街亭之战和231年祁山之战的两次北伐就是打陇右，难道魏国就不来决战吗？而相比之下，228年末打关中陈仓和234年五丈原，都是打关中，魏军其实派来增援的反而少一些，虽然这还有其他因素。总之，你这所谓打陇右魏军就不来决战，是根本不成立的。也不知道你是如何得出这种结论？
4、蜀军如果北伐，那必然就要千里迢迢翻越秦岭去和魏军大战，你去的兵力少了，估计就被人家包了饺子，去的多了，你又说被吴国占了便宜，你咋办？按你的这个意思就只能不北伐了，对不对？
5、取陇右战略你以为很高明？你看了地图吗？你知道蜀军要去打陇右，魏军就实际上处于有利的内线位置，而蜀军反而是在外线？蜀军需要从汉中穿过武都郡北上才能打陇右，那么魏军就可以有很多选择反击蜀军，比如直接攻击汉中根据地，你自己也说蜀军兵力不足，那么如果主力远出攻陇右，汉中留守兵力必然不足，这是围魏救赵；再比如魏军可以攻击武都，把攻陇右的蜀军和守汉中的蜀军从中间切断，而攻陇右蜀军没了后勤补给，你只能撤退；当然魏军还可以在陇右直接反击蜀军。
总之，取陇右战略就会使蜀军本身就处在最不利的外线位置上。一旦陇右打成相持，魏军就有可能采取另外两个策略攻击蜀军。
6、至于你说陇右如何好取，基本也是天方夜谭的。你知道关中自古号称百二秦关，对东面只要守住：潼关（古代是函谷关）、蒲坂、武关，敌军就很难攻入。而陇右呢，我文中也介绍了，那是要对东面守住6条通道，比关中多一倍，而且这六条通道都没有关。在蜀军兵力不足的情况下，你认为守住6条通道容易还是守住三条险关容易呢？
由此可知，魏延计划和诸葛亮计划的关键，就是阻击魏国从洛阳首都来的援军的方式不同。魏延计划需要守住三个险关，而诸葛亮计划需要守住6条陇山的通道。
你也说了，蜀军实力不够，不足以和魏军主力决战，那么自然依托险关挡住魏国援军才是最好的计划，你要用不足的兵力去守住多达6条陇山通道，你怎么能完成？
最后，诸葛亮计划其实就是败在了不能守住这个通道，让张郃带领的魏国援军主力过了陇山，进入了陇右。而马谡败于街亭只不过是这个失败的前奏，只要蜀军没在陇山山口挡住魏军主力，蜀军就只能撤退了，否则决战会败的更惨。
建议老兄先看看陇右和关中的地图。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2017-5-23 00:46 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2017-5-23 00:50 标题: 回复 #711 江山笑 的帖子
错。
魏延计划本身就是一个偷袭计划，而其中一个关键因素，就是利用魏国西线（关中）的军事主将是驸马夏侯楙这个大好时机。魏延在汉中多年，应当侦察清楚了魏军的情况，自然也包括这位驸马爷主帅。
而夏侯楙可能还真的不如魏王豹呢！因为不善军事再只喜欢治生（做生意挣钱）。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2017-5-23 00:56 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2017-5-23 00:55 标题: 回复 #716 sos2290 的帖子
引用——“每次北伐开支都是非常巨大的，如果仅仅是为了积极防守，连国内的人都忽悠不”---------- 谁说的，千年以后，不是仍然无数人被忽悠么？就曹魏的军事重心，从来就是防吴重于防蜀，而魏蜀之间的战争规模，也小于魏吴之间的战争规模。那为什么后世都把诸葛亮北伐当成攻击曹魏的主力呢？
你这两段话吧，前面你自己承认千年以后仍然无数人被忽悠，但是后面你却要问：为什么后世都把诸葛亮北伐当成攻击曹魏的主力呢？
其实你自己前面就回答了呀！那就是后世这样认为也是被忽悠的呗。
作者:
江山笑 时间: 2017-5-23 09:08 标题: 回复 #718 燕京晓林 的帖子
错，大概你觉得魏国只剩个夏侯楙，才会有次下论
[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-5-23 09:21 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2017-5-23 16:57 标题: 回复 #720 江山笑 的帖子
因为西线魏军主帅当时就是夏侯楙，难道这个你也不承认吗？
我们认识的能人曹真、张郃等当时都不在西线（关中、陇右），这点你认同吧？
可能你会说还有个郭淮。不过当时郭淮只是雍州刺史，甚至还没有挂将军职。郭淮挂将军职还是在一伐之后。
因此，你认为面对突然而来的蜀军进攻，夏侯楙靠谁拿主意？？？如果等洛阳来主意，黄花菜不都凉了？
作者:
江山笑 时间: 2017-5-23 21:08 标题: 回复 #721 燕京晓林 的帖子
如果你像胃炎一样，把胜利希望寄托在夏侯毛一定会弃城逃跑上，似乎太过一厢情愿了。
在北伐中，魏国不少原本名气不大的人，如郝昭、游楚/徐邈等人都守住了城池，甚至还击退了蜀军，表现出色。
夏侯毛并不需要做太复杂的军事指挥，只需下令坚守待援便可，你如何确定长安城里就没几个游楚、郝昭，徐邈一样的人物呢
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-5-24 07:55
不取雍凉，先下长安，诸葛亮那是傻子。
蜀国拿什么与魏国的骑兵在平原上作战？
辽、金、蒙古这种少数民族是天生的骑兵，自然敢到中原里掠夺，如果中原没有严重的腐败，或内乱，武备不松驰，诸葛亮要是带着几万步兵去中原，那是送死。
作者:
江山笑 时间: 2017-5-24 09:05 标题: 回复 #723 落叶聚还散 的帖子
嗯，在战略上完全行不通，在战术上成功把握也很小
作者:
燕京晓林 时间: 2017-5-25 11:52 标题: 回复 #722 江山笑 的帖子
嘿嘿，夏侯楙逃跑是魏延计划的最好情况，次一点就是夏侯楙死守长安，这大体也在魏延计划的估算范围内。
如果你仔细看了我的原文，就会知道魏延计划其实不是要攻长安，而是要去奔袭潼关。
所以，只要夏侯楙逃跑或者死守长安，都不会影响魏延计划的实施。明白？
作者:
江山笑 时间: 2017-5-25 12:03 标题: 回复 #725 燕京晓林 的帖子
嘿嘿，大概你以为潼关也是夏侯毛把守，一边开门，一边弃城，迎接胃炎了。
谈历史总开挂不是个好习惯。胃炎能不能平安走出子午谷都是个问题，其他的想太多也没用，明白？
[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-5-25 12:29 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2017-5-25 12:29 标题: 回复 #726 江山笑 的帖子
你以为魏国内地的关口也有重兵驻防？难道关中的想防着中央洛阳？有点逻辑思维好不好？
算了，和你也不会说出啥结果，咱们休息吧。
作者:
江山笑 时间: 2017-5-25 12:35
原帖由 燕京晓林 于 2017-5-25 12:29 发表
你以为魏国内地的关口也有重兵驻防？难道关中的想防着中央洛阳？有点逻辑思维好不好？
算了，和你也不会说出啥结果，咱们休息吧。
呵呵，难道你认为内地的城池都是无一兵一卒的？这逻辑强大。
郝昭千人也能抵御数万蜀军，潼关之险要不会亚于陈仓吧。潼关驻军总不会不到一千吧。
胃炎那点疲惫之师，又缺粮秣，又缺攻城器械。还想秒进潼关，那只有你给他开门了。
作者:
江山笑 时间: 2017-5-25 12:44
原帖由 燕京晓林 于 2017-5-25 12:29 发表
你以为魏国内地的关口也有重兵驻防？难道关中的想防着中央洛阳？有点逻辑思维好不好？
算了，和你也不会说出啥结果，咱们休息吧。
我也不想和你多说，不过忍不住扫扫盲。
魏国对蜀国北伐可不是一无所知，相反早有警惕，魏明帝还打算主动出击，最后听从策士意见
分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆场
子午谷这种直通长安的道路，恐怕不会不在"诸险要“之内，如果魏军在子午谷加强了戒备，你的胃炎能不能活着回来还是问题，其他的你就别多想了。
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-5-25 12:57
原帖由 江山笑 于 2017-5-25 12:44 发表
我也不想和你多说，不过忍不住扫扫盲。
魏国对蜀国北伐可不是一无所知，相反早有警惕，魏明帝还打算主动出击，最后听从策士意见
分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆场
子午谷这种直通长安的 ...
你引这个资别传没有用，当年不少人都对燕京引述了这条，他哪里会认可？再说下去，他会用自己的方法证明出资别传这条不可靠。
作者:
赵哪个云 时间: 2017-5-25 17:32
原帖由 落叶聚还散 于 2017-5-25 12:57 发表
你引这个资别传没有用，当年不少人都对燕京引述了这条，他哪里会认可？再说下去，他会用自己的方法证明出资别传这条不可靠。
他的标准很简单：
魏延是当事人，他比你清楚，他比你会带兵，所以他是对的你是错的
然后我认可魏延的想法，所以我也是对的~~
作者:
sos2290 时间: 2017-6-2 14:19
原帖由 燕京晓林 于 2017-5-23 00:41 发表
这么久的帖子还能有人来回，感谢了先！
1、关于诸葛亮北伐的真实目的，有记载的那就是光复汉室，你要说这是假的，就给证据。当然，这是长远目标，但是每个战役都会有近期目标，至于这近期目标，有人说是以守 ...
说这么多吧，最核心的问题希望回答一下。
光复汉室只是口号 ，撑死也就是个长远目标，出师表上说得很清楚，益州疲弊，生死存亡之秋。这段事实的真实性不用怀疑，我倒想问问了，自身处于实力微弱，国际环境不利的时候，诸葛亮会指望对一个实力远超过自已的大国搞战略决战？
您这里列举魏军针对蜀军的进攻而对应的兵力，这是没有注意到“取关中”和“攻关中”的区别，后来的几次北伐，反正又打不下关中，曹魏的反应自然没那么激烈。反之，当关中面临失守的威胁时，魏国会拼命--------- 第一次北伐不就是这样么，仅仅关中震动，曹睿就亲自坐镇长安了。
果如魏延所说，全取关中，曹魏的反应不言而喻。试问诸葛亮率领的蜀军，有把握在背有陇凉，前有大军的情况下，玩什么战略决战？
地图虽然看得不多，但是好歹也知道，就当时蜀国的态势，陇凉未平而取关中，菊花可以不安全的哦。
作者:
sos2290 时间: 2017-6-2 14:42
我觉得楼主的重点并不应该集中在“魏延是否能成功”。
这个其实根本就不重要，魏延是一个将军，他一门子只知道打仗这一类战术行动，而诸葛亮是一个统帅，而且是一个要兼顾政治、外交、战略的综合性统帅，他们考虑问题的角度根本就不一样。
战争是国家行为，不是一锤子买卖，自然不能看魏延的。从诸葛亮的行为来看，他的战略很明显，实力不够的情况下，先针对魏国的边远地区下手，积累实力，扩大地盘，拉拢异民族，获得产马地，这样才能与魏国的骑兵集团决胜关中，这是很具操作性，性价比也高的计划。这些地区对魏国而言毕竟不致命，打下来以后魏国也不至于拼命。
否则，光靠一张嘴，难道能把魏国的骑兵吹死？
楼主的问题应该集中在这里：当时蜀国具有与魏国战略决战的实力没有？ 背后被打下来，蜀国的两条腿怎么跟魏国的四条腿干架。
这才是诸葛亮要考虑的问题。
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-6-2 14:46
原帖由 sos2290 于 2017-6-2 14:42 发表
我觉得楼主的重点并不应该集中在“魏延是否能成功”。
这个其实根本就不重要，魏延是一个将军，他一门子只知道打仗这一类战术行动，而诸葛亮是一个统帅，而且是一个要兼顾政治、外交、战略的综合性统帅，他们 ...
你没找到楼主的重点。
楼主的重点：一是蜀国对外都是错的；二是蜀国内部，诸葛亮都是错的。
作者:
江山笑 时间: 2017-6-2 15:09 标题: 回复 #733 sos2290 的帖子
您谈的是战略问题，楼主谈的是战术问题
我赞成您的战略上根本行不通的观点，蜀汉没有本钱和曹魏搞主力决战。
我的意思是，不光战略，连战术的成功性也很小。
史料记载曹魏已经有所警惕，开始 据守要险，那么魏延进子午谷能不能活着到长安都是问题，即便到了长安，也无力攻下有所警备的长安城。按楼主说的奔袭潼关、武关更是笑话，这些地方只要有少量守军就足以守卫，魏国援军一到，魏延只有束手就擒
作者:
sos2290 时间: 2017-6-2 15:29
恩，我是觉得，战术必须服务于战略，所以战术能否成功，根本就不重要。
毕竟要从战术上说这个事情，说不清楚，只有扯皮
作者:
燕京晓林 时间: 2017-6-25 06:55
原帖由 江山笑 于 2017-5-25 12:35 发表
呵呵，难道你认为内地的城池都是无一兵一卒的？这逻辑强大。
郝昭千人也能抵御数万蜀军，潼关之险要不会亚于陈仓吧。潼关驻军总不会不到一千吧。
胃炎那点疲惫之师，又缺粮秣，又缺攻城器械。还想秒进 ...
你说这些呢，也是没用，因为你也没根据说曹魏内地的城池也驻扎重兵。
我就举个典型的例子，大家都说街亭很重要，那么试问马谡带着蜀军到街亭时，街亭可有一个魏兵在据守？为何张郃批评马谡不据城而上山？如果街亭按你说的必有魏军据守（先不论一千还是几百），那马谡如何就能去选择据城或是上山？不是显然没有魏兵据守吗？
所以，这里的道理很简单，魏国内地的很多城市关卡，平时是没有什么兵据守的。这个道理你认可吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2017-6-25 07:03
原帖由 江山笑 于 2017-5-25 12:44 发表
我也不想和你多说，不过忍不住扫扫盲。
魏国对蜀国北伐可不是一无所知，相反早有警惕，魏明帝还打算主动出击，最后听从策士意见
分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆场
子午谷这种直通长安的 ...
那我也给你扫一盲吧！
在蜀汉已经北伐之后，蜀军二伐走的陈仓道，五伐走的褒斜道，你告诉我，这都是在曹魏已经有准备的情况下，哪次蜀军被阻击在谷道里出不来被消灭了？没有吧？
既然在曹魏有准备的前提下，蜀军都能顺利走出谷道到达关中平原，那么为何你就抱定了没啥防备时，魏延反而会被阻击在谷道里呢？
显然，你是先入为主了。所以，还是自己反省一下吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2017-6-25 07:09
原帖由 sos2290 于 2017-6-2 14:19 发表
说这么多吧，最核心的问题希望回答一下。
光复汉室只是口号 ，撑死也就是个长远目标，出师表上说得很清楚，益州疲弊，生死存亡之秋。这段事实的真实性不用怀疑，我倒想问问了，自身处于实力微弱，国际环 ...
是否北伐，是战略问题，如何北伐是战术问题。这个承认吧？
战略问题，也就是是否北伐，那不是魏延可以争论和建议的，因为诸葛亮有自己的政治企图，必须要北伐。所以，战略问题你不用考虑魏延，也怪不到魏延身上。
而魏延的身份，只能是在战略已经确定的前提下，提出他认为较好的战术计划，仅此而已。
你所说的，就是把不由魏延考虑的战略问题，非要拉在魏延的战术计划里讨论，由此认定，战略就是错的，所以战术再怎么说也是错的。你的逻辑本身就是错的，所以，咱们没法讨论这个问题。
希望你理清了逻辑再来讨论。
作者:
KYOKO 时间: 2017-6-25 10:16 标题: 回复 #738 燕京晓林 的帖子
当初大话+贵轩新开的时候讨论的应该是最热闹的
关于诸葛亮北伐的战略目的，您or其他人是有专贴讨论的，能否给个链接看看
作者:
江山笑 时间: 2017-6-25 10:54
原帖由 燕京晓林 于 2017-6-25 07:03 发表
那我也给你扫一盲吧！
在蜀汉已经北伐之后，蜀军二伐走的陈仓道，五伐走的褒斜道，你告诉我，这都是在曹魏已经有准备的情况下，哪次蜀军被阻击在谷道里出不来被消灭了？没有吧？
既然在曹魏有准备的前提下，蜀军都能顺利走出谷道到达关中平原，那么为何你就抱定了没啥防备时，魏延反而会被阻击在谷道里呢？
显然，你是先入为主了。所以，还是自己反省一下吧。
喔，想不到你老人家又回来了
能走出陈仓道不一定等于能走出子午道，两个地方两码事。我无法肯定胃炎会被阻击，恐怕你也无法肯定胃炎不会被阻击。
另外走出陈仓道也一样被阻击在陈仓小城下，你又如何确定胃炎的偏师不被阻击在长安？
喔，你是要去夺潼关，难道你还偏执认为魏国只有在边境屯兵，靠内一点点的关口就是空城吗，这个问题反省清楚了没有。呵呵呵。
作者:
sonyong31 时间: 2017-7-8 17:08
都这么久了，还在就子午谷问题谈子午谷，再怎么谈都是战术层面的问题。而最有决策权的诸葛亮以及之前刘备在位时当时蜀汉高层的战略意图是什么，反倒谈之不多，主次颠倒。可惜的是资料缺乏这方面的正面描述，而著名的"法正论"或许能从侧面看出一些端倪。
解放战争时期，国民党忙着抢占大城市，并以此为功。而共产党的部队却是占领农村为主，迅速发展壮大队伍，这才有了实力跟国民党进行大决战。如果共产党当初也想着去占领大城市，直接跟国民党开干，最终的结果恐怕就是另外一回事了。
凉州--古代三大产马地之一，拿下凉州不仅能组建骑兵，还能增加兵员，对于无马的蜀国而言，是重要的战略要地。而魏国当时在凉州的政治基础不牢固，军事力量薄弱，这都为蜀国夺取凉州创造了便利条件。
诸葛亮一出祁山的战略意图----赵云部佯攻长安，牵制住长安周边的魏军。而主力部队快速攻占陇右，切断陇右与关中地区的联系，为攻取凉州打下基础。在陇右，凉州站稳脚跟，蜀国实力得到壮大后，再进军关中，逐步蚕食魏国。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-8 17:12
历史上有没有哪怕一次，是弱国“蚕食”强国成功的案例？？弱国克强国，无一例外，都是主力决战
作者:
sonyong31 时间: 2017-7-8 18:16
蚕食的过程就不包括主力决战了？还是一场战役中双方主力一决高下，某一方的政权就给灭了？一方政权取代另一方政权，往往是穷几代人之力，时间跨度长达几十，上百年，甚至几百年。真要几年，或者极短的时间内就把对方政权给灭掉的，也是极为罕见的
作者:
z2287507 时间: 2017-7-8 20:12
以弱勝強的例子，不外乎是：
1.)敗軍超過了將領所能統領上限
2.)敗軍後勤補給崩潰
3.)敗軍政治上層及軍事指導陷入混亂導致指揮系統崩潰
4.)敗軍陷於不利地勢
孫子兵法軍爭篇提出的「凡用兵之法，將受命于君，合軍聚眾，交和而舍，莫難于軍爭。軍爭之難者，以迂為直，以患為利。故迂其途，而誘之以利，後人發，先人至，此知迂直之計者也。故軍爭為利，軍爭為危。」的指導思想有交代清楚如何在兩軍交戰中以一敵十，以弱勝強。
弱国“蚕食”强国成功的案例最出名應該是春秋末期吳伐楚破郢之戰，是一次長途奔襲取勝的戰例。吳軍北上西征過程中的軍事謀略上一套又一套連環計，首先是選擇一條阻力極小又能直搗楚腹地的行軍路線。史載吳軍北上又乘舟逆淮河西進，至淮汭棄舟與蔡師會合，然後快速穿越今信陽地區三關達漢東。這條路線是吳軍連年疲楚，制造出來的防守薄弱的地帶，出兵後未見與楚軍遭遇大規模戰事，這條路線正與《孫子》軍事思想“以迂為直”的指揮藝術符合，最後柏舉之戰一戰定江山
魏延版的子午谷戰略是蜀漢能給予曹魏最大威脅的一擊，靈感除了韩信“明修栈道，暗渡陈仓”，我想應該還有來自劉邦的三秦戰役的指揮—劉邦讓曹參在景陵據險而守，擋住了章平等三秦軍的進攻二十餘日,為漢軍消滅司馬欣提供了時間,隨後漢軍回援曹參等反擊大破章平等三秦軍，然後分掠各地。魏延计划的中心只能是抢占潼关，別忘了只要魏延能擋下第一擊，魏軍就失去主動權。
諸葛亮考慮用的戰略應該較接近孫武疲楚破郢那一套，可惜的是時代早已不同，畢竟曹魏可是有成建制騎兵，曹魏可不是牛車上陣的楚軍。條件也不同。
[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-7-8 20:22 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-8 20:57 标题: 回复 #745 z2287507 的帖子
柏舉之戰三万吴军击败二十万楚军，还不是主力决战？所谓“蚕食”是什么意思，今天一个县，明天半个郡这样耗下去，最终敌我形势逆转。“蚕食”最经典的案例是秦国蚕食六国，今日割五城，明日割十城，典型的强打弱。后起之秀没有哪个能这样打赢战役
作者:
sonyong31 时间: 2017-7-9 15:57
你以为秦国是天生的就强大么？ 从商鞅变法到秦惠王，昭王时期占领巴国，蜀国，直至秦始皇最后的统一，经历了多长的时间？秦国就是个例子，从一个弱国逐渐成为强国的例子。在与敌对国家的长期争斗中，胜负的天枰缓慢的倾斜，从弱势逐渐到优势，从优势到胜势，直至压倒骆驼的最后一根稻草出现。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-10 08:44 标题: 回复 #747 sonyong31 的帖子
在这个过程中，哪个强国的土地被秦国蚕食了？商鞅变法之后，就没有比秦国更强的国家了
作者:
z2287507 时间: 2017-7-10 10:20
我说的是以弱胜强的例子和我认为诸葛亮的想法而已，你激动个什么？
我都说我认为诸葛亮的想法是来自孙武，魏延的想法来自刘邦、韩信。那来的么秦军？关秦国什么事？我讲的是军争！是大战役！你讲的是啥秦国吃六国？秦国敌六国军争上是以弱胜强的例子吗？
前512年，闔閭提出攻楚的計劃，但孫武認為「民勞未可，待之」為由反對，闔閭聽從其言。同時，伍子胥提出「疲楚誤楚」的戰略方針，此項方針長達六年。打仗自然是为了决一胜负，「蚕食」自然是为了准备一击而胜，吳軍分成三支先後攻夷、潛、六等地，令楚軍疲於奔命可是在边地「蚕食」了六年。最后用三万吴军，再次挑衅楚军疲楚，柏舉之戰中再次让楚军疲於奔命的还不是在「蚕食」。孫武这位真是军事家中的战略工程师，在规划的六年中，战场范围竟然包含由河南、安徽、江西、湖北，在几乎未接一战的情况下，把楚军拖到小别山和大别山中决战，不是和诸葛亮把魏军拖进祁山和秦岭很相似吗？这不是「蚕食」吗？
[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-7-10 10:50 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-10 10:52 标题: 回复 #749 z2287507 的帖子
你知道什么叫迂回，什么叫诱敌吗？什么叫蚕食，翻下字典，不扫盲了，谢谢。概不清楚，脑袋里完全是一团浆糊
后勤线在崇山峻岭之间，随时归路被切，居然还想东跑西跑调动敌人，这么无知的方案也意淫得出来，真是拉低水平
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-10 11:01 编辑 ]
作者:
z2287507 时间: 2017-7-10 11:06
那你同不的同意我的說法，诸葛亮的想法是来自孙武，魏延的想法来自刘邦、韩信？
同意也好不同意也罷就講講你的想法嘛？講想法都要查字典的某只鳥。
我講以弱勝強的例子，你就給我查字典查到秦滅六國！
難不成那字典是來自火星的？
作者:
燕京晓林 时间: 2017-7-14 14:59
原帖由 江山笑 于 2017-6-25 10:54 发表
喔，想不到你老人家又回来了
能走出陈仓道不一定等于能走出子午道，两个地方两码事。我无法肯定胃炎会被阻击，恐怕你也无法肯定胃炎不会被阻击。
另外走出陈仓道也一样被阻击在陈仓小城下，你又如何确 ...
哎，到现在还是这个水平？
走陈仓被阻击在陈仓城下是什么情况？是二次北伐，魏国已经有了准备，曹真已经提前在那里部署阻击，这个不清楚吗？而一伐前魏国是略无预备，明白了吧？
再来说魏国内地城市关口是否也有重兵把守？我就问你一句，说的很重要的街亭城，可有魏兵把守？如果有那马谡如何能选择是守城还是上山？他不要先攻城吗？这个你都拎不清？
作者:
江山笑 时间: 2017-7-14 22:06
原帖由 燕京晓林 于 2017-7-14 14:59 发表
哎，到现在还是这个水平？
走陈仓被阻击在陈仓城下是什么情况？是二次北伐，魏国已经有了准备，曹真已经提前在那里部署阻击，这个不清楚吗？而一伐前魏国是略无预备，明白了吧？
再来说魏国内地城市关口是否也有重兵把守？我就问你一句，说的很重要的街亭城，可有魏兵把守？如果有那马谡如何能选择是守城还是上山？他不要先攻城吗？这个你都拎不清？
您老的胡说水平一点也没提高啊，呵呵。
第一个，史书说魏国一伐后料诸葛下次必来陈仓，所以加强了陈仓的防御，可没说一伐时陈仓没驻军防御呀。人家只是加强了。
第二个，您更糊涂了，街亭没驻军，难道就等于潼关没驻军？这风马牛不相及的事儿也能被您扯到一块来。
您呢，要非说潼关没驻军，就拿出潼关没驻军的证据，别扯街亭，这俩要能比，您还不如说长安也没驻军，洛阳也没驻军，只要胃炎出了子午谷，魏国土地随他占。
作者:
z2287507 时间: 2017-7-15 11:03
我認為魏延阻擊的假說的關鍵處是魏延有沒有可能拿下東漢時建設的潼关。
潼关是函谷關的代替品。就已知的情況，函谷关之险在於他就是稠桑原上的一条裂缝。这个稠桑原北侧紧靠黄河，峭壁绝立，南侧连接秦岭，塬上松柏密布，桑林丛生，根本无法通行。只有在塬中央，有一条裂缝，宽度不过数米，可以穿塬而去。这条裂缝就叫做函谷道，于是秦国就在裂缝入口处建立一座关城，用来扼守函谷道，这就是函谷关。——这种险绝天下的形势，使得六国军队数百年无法扣关而入。
如果東漢時潼关是等同函谷關地型，我真的想不出有誰能攻得下它。
但后来，函谷之险漸失去作用。主要是两个原因：一是由于黄河下切，河道加深，黄河水位降低，使原来的河道暴露出来，行人可以直接从河滩上经过了。二是稠桑原上的森林消失，人们也可以直接从塬顶经过了。这样一来，函谷关就失去了作用。既然函谷关失去了作用，那就必须另找一个地方来代替函谷关的作用，所以，潼关就出现了。
潼关之险，一在黄巷坂，二在南塬，三在黄河，四在禁沟。
漢潼关的形势位於南塬，北侧紧靠黄河，河水直接紧贴着塬体而流。在东侧，是一条叫“远望沟”的深沟。西侧也有一条深沟，名为“禁沟。东西两侧深沟在流水冲刷之下，峭壁陡立，险峻异常。進攻只能靠黄河边上的“黄巷坂”。塬南侧则连接秦岭。在禁沟西侧，还有一条河流，叫做潼水，禁沟水最后汇入潼水，流入黄河。——这也是潼关得名的原因。丈人视要处，窄狭容单车。艰难奋长戟，万古用一夫—杜甫《潼关吏》。
如果假說是魏延是採用的戰略，他就需要從西面出擊，偷襲潼关，並做好阻擊準備。這就是魏延要面對的問題。東漢末年至三國時期的潼关，有沒有被攻略的可能，我個人認為是有可能。
1. 若论形胜，潼关是不如函谷关的。在函谷关在时，倘若一塞函谷，则东西交通顿时阻断，任你有千军万马，也不能越函谷一步。然而潼关并不然，潼关并不能完全阻隔东西交通。这主要是因为潼关两侧——尤其是西侧——是靠两道深沟作为屏障的。深沟虽然阻断了东西交通，但却是南北交通的天然通道。所以，对于潼关而言，倘若敌人不走黄巷坂強攻，而是走入秦岭，然后从秦岭进入西侧的禁沟，再沿禁沟北上，就正好绕过了潼关，从而使得潼关失去作用，從而使偷襲有成功的可能。
2. 我認為偷襲的成敗在於潼关的警衛體系。從後來的史料理解，禁沟内的防守体系，主要是“十二连城”，也就是在禁沟之中，每隔数里，则建一座关城，屯兵以守之。整个禁沟之内，共有十二道关城，纵贯禁沟南北，称作“十二连城”。这十二连城的守卫，和潼关东侧的黄巷坂以及潼关关城都是一样重要的。如果魏延所處的年代十二连城到底有沒有出現或建好呢？我認為是沒有，因為關中在東漢末年的西北部連年征戰，加上後來的蕫卓之亂，防禦東方來攻的體系可能加強，但防禦西方來攻的體系可就呵呵。要不然就不會有马超屯军潼关，曹操引兵来攻，皆大败。最后曹操之取胜，是派偏师自黄河上游的蒲津渡过黄河，袭击潼关之后(西攻東)，马超方始大败這一回事，所以我認為十二连城系統在當時並沒有完成，要不然曹操也不大容易取勝。
3. 马超當年在潼关大戰曹操，馬岱恐怕也有參加，魏延是有可能拿到第一手資料。魏國防備蜀國，也不會防到潼关去。有軍事予算也不可能落在潼关上。
4. 魏國當時的主要防備對像是吳國，還有東北當時也並不安定，蜀國不是主要防備對像。
作者:
Liongareth 时间: 2017-7-17 15:39
原帖由
赵哪个云 于 2017-5-25 17:32 发表
他的标准很简单：
魏延是当事人，他比你清楚，他比你会带兵，所以他是对的你是错的
然后我认可魏延的想法，所以我也是对的~~
旧帖重开我也说一句。
“魏延是当事人，他比你清楚，他比你会带兵，所以他是对的你是错的”这句恐怕是帖子里所有争论逻辑最正确的一句。
你们双方有谁自认为对当时魏国的防守形势，比诸葛、魏二人更了解（有百分之一了解就不错了）？又有谁自认为军事才能比此二人高（有十分之一就是高人）？诸葛、魏争议的会是2个方案的可行性问题？都自己想想吧！
你们都能看出来偷袭不可能成功，魏看不出来？你们都知道三个关卡比六条谷道易守，诸葛不知道？蜀国具体能出多少兵？精锐有多少？魏国布防如何？陇右、关中有多少可战士兵？最近的救援有多远？联络需要多少时间？需要通过哪儿才能联络（否则绕路不知道耽搁多久）？一帮人啥都不知道就在YY。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2017-7-17 15:48 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2017-7-17 15:57
诸葛亮、魏延都有可能错，但他们比评论的各位兄台更错的可能性只有万分之一。恐怕楼上的各位都没有能力评判2套方案的优劣。
作者:
江山笑 时间: 2017-7-17 17:51
原帖由 Liongareth 于 2017-7-17 15:39 发表
旧帖重开我也说一句。
“魏延是当事人，他比你清楚，他比你会带兵，所以他是对的你是错的”这句恐怕是帖子里所有争论逻辑最正确的一句。
你们双方有谁自认为对当时魏国的防守形势，比诸葛、魏二人更了解（有百分之一了解就不错了）？又有谁自认为军事才能比此二人高（有十分之一就是高人）？诸葛、魏争议的会是2个方案的可行性问题？都自己想想吧！
你们都能看出来偷袭不可能成功，魏看不出来？你们都知道三个关卡比六条谷道易守，诸葛不知道？蜀国具体能出多少兵？精锐有多少？魏国布防如何？陇右、关中有多少可战士兵？最近的救援有多远？联络需要多少时间？需要通过哪儿才能联络（否则绕路不知道耽搁多久）？一帮人啥都不知道就在YY。
你说反了，这句话是所有争论里最错误的一句。
简单的说，后人是站在前人的肩膀上看问题，所以会比前人看的更全面，前人身在庐山，反而难识庐山真面目。
复杂的说，在战争当时，双方的军情是绝密，形势发展难以捉摸，当事人身在其中只能去估计推测，不可能知道的很清楚。当战争成为历史之后，时过境迁，随着各种档案、资料、记载，各种回忆录逐渐解密，后人总结教训，反而能更客观的看清当时的情况，更能看出得失利弊。
一句话说，我只要读一遍三国志，整个三国的历史走向我都一清二楚，但曹操诸葛亮他们当时可不知道三国最后会怎样。不是我的才能胜过他们，而是我站在他们的肩膀上罢了
然而按您那些牛逼哄哄的话来看，您似乎对这段历史很清楚，您斥责别人不懂万一，您自己又懂几分，如果说您也不懂，那么您还好意思说别人么
[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-7-17 22:39 编辑 ]
作者:
z2287507 时间: 2017-7-18 13:01
雖然現代的我們不清楚诸葛、魏二人和当时魏国的防守形势，但我們還可以從這兩人的身份地位、史料上描寫的政治局勢、陳壽對在三國志上這兩人描述、性格、才智、胆色、氣量通過合理性推測他們二人知道什麼、會什麼、偏好什麼從而判斷出第一次北伐的最符合兩人性格和政治軍事環境所提出的策略。
我在這推論一下：
1)孟達在第一次北伐時的搖擺不定—曹丕死後，當時桓階、夏侯尚都已去世，孟達因心不自安，在諸葛亮引誘下，企圖歸蜀漢。很明顯表明諸葛亮可能通過孟達和其他人的情況推斷當時魏國的政治型勢表面上風平浪靜，實質波濤兇湧。主少國疑，大臣長期領兵在外。在確定蜀國的穩定和漢中作為前進基地已準備完成，诸葛、魏二人有了北伐的想法。
2)诸葛亮職務是承相，為人穩重，同時為人較崇尚三代和春秋，這基本都是世家大族和讀書人的通病。高級知識份子和家世好的官二代出身的官僚用人其實私心很重(個人見解，我識的都是這樣)，做事幹練，為人固執，除了對如何升職和推卸責任比較反應敏捷，一般處事都比其他人反應慢，但我認為因為诸葛亮為人持重因此問題不是很大。所以，他希望通過北伐來試水，一來看看魏國的政治局勢和軍事實力，二來可以佔些地盤，於是用計來惡整司馬仲達，採用以迂為直的打法，進可攻退可守。如果魏國反應慢的話，就可以搞大事。我想诸葛亮最大的失誤，是嚴重低估魏明帝曹叡的反應敏捷，及魏國增援的迅速。
3)魏廷職務是漢中軍區總司令，擁有長期軍旅經驗，人比較傲，人際關系差，這類人往往雖然目中無人，偶然一句不合就打你幾拳的爆脾氣，但其實做人比較講義氣，關系和當時被排斥的馬岱是比較熟絡的(見馬超在蜀國的不得志)。他在漢中多年，就是想搞大事，否則劉備當年不會想用他(其實如果是我，除了因為張飛年紀大，我也比較想用張飛)，平時總盯住關中看，閑時和馬岱經常在喝高了的情況下吹吹水，所以對西北和關中都比較熟。他會反對诸葛亮的計劃是因為就算成功了，局勢恐怕和東漢初年的隗囂和公孫述聯合的局勢沒兩樣，都是沒用(隗囂在隴西當時擋了劉秀三年就玩完)。要搞大件事就要奪取關中，要奪取關中打阻擊關門打狗，要關門打狗就要先搶潼关(路最近)，再分兵北进蒲坂津和南下武关，封闭另外的两个进入关中的通道，這是通過合理性的推論。
4)我固然不知魏延的才能如何，但我估計應該不差(劉備的識人之明)，在有馬岱幫助的情況下，攻略潼关還是有希望。
[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-7-18 13:03 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2017-7-19 13:38
原帖由 z2287507 于 2017-7-15 11:03 发表
我認為魏延阻擊的假說的關鍵處是魏延有沒有可能拿下東漢時建設的潼关。
潼关是函谷關的代替品。就已知的情況，函谷关之险在於他就是稠桑原上的一条裂缝。这个稠桑原北侧紧靠黄河，峭壁绝立，南侧连接秦岭，塬 ...
高手呀！对于历史地理的了解很深入，佩服！
而且逻辑性很强，言之有理。
作者:
黑传说 时间: 2017-8-9 10:14 标题: 回复 #758 z2287507 的帖子
这个分析牛，对人性把握精准。
但决策者是诸葛亮，不是刘备，也不是马超。
作者:
ximenchuimiu 时间: 2018-8-24 21:54
诸葛亮输不起啊，魏延成功还好，失败的话损失承担不起
作者:
燕京晓林 时间: 2019-6-15 15:30
为何会认为诸葛亮输不起呢？好像很多人都有这个想法。其实不然。
首先，即使魏延不能成功，就是拿不下潼关，那也有很大的机会安全撤退，因为关中魏军不多，洛阳来的主力显然还在潼关以外，不能阻止魏延的撤退。所以，以为魏延不能成功抢占潼关，就会全军覆没，遭到重大损失，是没有道理的。
其次，就算真的魏延军损失惨重，那么以蜀汉的实力也是当得起的。理由就是：诸葛亮没采纳魏延建议，而采取平取陇右计划，但是在街亭遭到惨败，大军不得不全面撤退，第一次北伐也就此失败。即使如此，蜀军也没有一蹶不振或者就此完蛋，一伐失败的当年底，诸葛亮就第二次进行北伐，攻打陈仓了。所以，认为魏延万一失败，蜀汉当不起，也是毫无道理的。
作者:
z2287507 时间: 2019-6-27 13:14
考慮軍事上的問題，如果只單純只考慮輸贏或損失是不行的。我們也要考慮性價比和主動權。
如果诸葛亮北伐成功，情況會怎樣？
這個問題的答案可從參考東漢隴西之戰的隗囂和公孫述聯合迎戰劉秀雲台二十八將中得到解答。
隗嚣趁控制了陇西、武都、金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县並獲得公孫述的支援，劉秀在建武五年剛擊敗並逼降張步(這貨不久做反被殺)，當時因為要處理山東濟南大批割據勢力，公孫述也不停向南郡出手，劉秀只能以鄧禹、馮異為首的七將用殘破的關中作根據地主動出擊渭北平原翻陇山仰攻陇祇。
結果是怎樣，隗嚣最初不停打敗劉秀的軍隊，有一定優勢，但最後卻是背腹受敵，連場大戰過勞死了。這場戰爭的主動權一直在劉秀手上，因為通往關中的路一直在劉秀手上，他可以不停站向關中輸血。
假設诸葛亮控制了陇西、武都、金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县並獲得後主的不靠譜支援(見李嚴運糧失期事件)，這種消耗戰蜀國打得了嗎？
沒有控制准南的吳國(孫十萬)對魏國的威脅比得上張步殘黨+公孫述嗎？
這正是我否定諸葛亮的方案的理由！
只有控制潼关和關中，蜀國才能拿到對魏國開戰的主動權。這正是我支持魏延方案的理由，也是我之前在討論中說明過的(#758)。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-6-30 18:57 标题: 回复 #763 z2287507 的帖子
是的。你说的很对。
都是要面对魏军主力过来增援，都是要夺取魏国一片地盘，那么，取陇右，至少要据守七条通道才能保证魏军主力不能增援，而取关中，则只需要据守三条通道就能保证魏军主力不能增援。
相比而言，陇山的七条通道上当时都没有关城，只能依据山势坚守。而据守关中的三条通道，两条有关城可以坚守（潼关和武关），一个可以依托宽阔的黄河据守，都拥有明显的防御优势。
诸葛亮是放弃防御优势的关中，而去没有防御优势的陇右，实在是不知道怎么想的。反正历史证明他错了。
作者:
上官远 时间: 2019-7-13 12:48
这就是战略和战术的区别了。
武侯第一次北伐究竟是为了什么？难道是战略决战？当时夷陵未久，所谓的盟友孙十万又是个老阴人，内部还不稳定，出师表上说得很清楚。这时候攻取关中搞战略决战，武侯发了疯才会这么干。
关中确实是有防御优势，确实是很好，问题是人家曹老板同样知道这一点。正因为关中的优势地位，才使这块地区变成了鸡肋，弱势的蜀汉跟曹家在这里打生打死，得利的是谁？
这就好比强盗知道银行有很多钱一样，去抢银行的有几个？最好的，不一定是最合适的。不要以为只有自已看见了关中多么多么好，曹魏那边不是白痴，人家会不知道？
就当时蜀汉的政治外交环境、军事经济情况，取陇右才是最合适的选择。这些地区于魏并非核心区域，对蜀却有用---譬如接连外援，产马地等等，打了也就打了，无论输赢，曹家不会跟蜀汉死掐，它的战略重心始终就对着孙十万，这于蜀汉是最有利的。
武侯的大战略就是零敲碎打在魏的边缘地带揩油猥琐发育，让孙十万在前面顶着，发展起来之后再搞。你看他出祁山的节奏，蜀军是不是越打越强，最后都压得司马懿做女装大佬了。
只不过天不假年，英年早逝罢。
魏延这种，属于战术级别，看似热血，其实没有考虑到战略和政治外交层面的博弈。
所以他们一个是将，一个是统帅。
作者:
上官远 时间: 2019-7-13 13:10
关中与陇右攻防的重点，第一紧要的不在地域的险要，而在于双方的实力对比和战略决心。
巴蜀绝地，长江天险，阻挡过统一的步伐么？何况关中。
其时蜀极弱而魏极强，跑去占了曹魏的战略重点，你看人家会不会跟你拼命，曹睿可是连亲征的准备都有了，实力不如人，战略决心未必如人，靠几个所谓的“金城汤池”顶个什么用？
最好的防御手段不是什么险要，而是人家根本不重视。君不见后来的秃发机树能后来搞出多大的阵仗来，可见武侯选择这块是大有讲究，也是大有可为的，这是曹魏统治的末端，它的控制力度是非常差，只要不闹得太大他不会重视，而且存在外援（胡汉杂居可为我所用）。
这就跟中国的革命战争选择从农村先下手一个道理，难道中国农村的防御能力和经济能力比城市更强吗？
[ 本帖最后由 上官远 于 2019-7-13 13:12 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-13 14:50 标题: 回复 #766 上官远 的帖子
金灭辽，元灭金，女真吞明。都是实力弱小的一方通过战略决战夺得主导权。
蜀国那么一点小，后勤线翻难如登天的秦岭是自讨苦吃。一来二去没有战果，就是未战先疲，内部的反战呼声就会高涨。蜀国黩武的代价就是亡国前天府之国已经搞得民有菜色。先亡岂非必然？
作者:
上官远 时间: 2019-7-13 18:40
如果诸葛亮认识完颜阿骨打或者努尔哈赤，我相信他也会这么干，可惜他不认识。
蜀汉的弱，与金和女真的弱根本就不是一回事：金与女真的弱，更多的是在体量上，但在士气、国家崛起趋势、外部环境上，金与女真并不弱。
金灭辽时，辽国积弱已久，整个战争过程金国是顺风顺水的，主要战役打得辽军野战主力尽丧；女真吞明，通过萨尔浒等战役，后金军队也处于这个态势。
这跟蜀汉一样吗？
蜀汉的弱，与金和女真不同，反倒是跟明和辽类似：国家发展的势头被打断，军队精华尽丧，主要将领大量损失，政局不稳。
看书不能死板硬套，经历了荆州丢失和夷陵之战的蜀军，几乎已经到了覆灭的边缘，这跟护步达岗之后的辽军，萨尔浒等战役之后的辽东明军才是一路人。
作者:
上官远 时间: 2019-7-13 19:01
而且，军事是政治的延续，抛开政治、外交谈军事，是舍本逐末。
首先就蜀汉内部的政治环境而言，武侯是什么人？他不光要领兵打仗，还是这个国家实际上的政治一把手。北伐只是次要目标，发展巩固政权的政治稳定，是任何一个政治领导人的第一要务。
楚汉争霸的时候，刘邦领军于外，萧何主持后方。而武侯等于把刘邦萧何的活全干了，你们能想象，刘邦和萧何全部呆前线长期打仗？
第一次北伐的时候蜀汉内部的政局并不稳定，刘禅在政治上尚未成熟，可以说是内忧外患，出师表上已经说得很清楚了。如果进行所谓的关中战略决战，则意味着蜀汉的军政一把手带着大军长期牵制在外------ 这么搞是最容易出事的，事实上，武侯不可能长时间统军在外。他不光是军事家，还是政治家，政治家是不可能长期远离政治中心的。
更何况，蜀国内部对北伐本身就有不同意见，别的不说，李严就是个扯后腿的，真若这样，在这样的空前决战面前，武侯人在长安，他如何保证远在成都的蜀汉朝廷完全一心一意的支持这一场倾国决战呢，打手机吗？
就“国际环境”而言，蜀吴同盟在那个时候是非常脆弱的，武侯对其一样很防备。从后来的情况看，孙十万的节操为0.武侯去世和蜀汉灭亡时，吴国都有过乘火打劫的心思，由此可见一斑。结合偷袭荆州这件事来看，孙吴的节奏就是：蜀汉如果取得重大军事胜利，有翻盘的迹象，则背后捅一刀；蜀汉如果遭遇重大损失，有灭亡的迹象，则趁火打劫。
当年蜀汉取得汉中战役胜利的时候，孙十万就坐不住了，更何况关中。
因此，蜀军决战关中若败，灭顶之灾在前，孙吴必然趁火打劫；蜀军决战关中若胜，气势如虹的时候，则魏吴接近，重演荆州故事。
作者:
上官远 时间: 2019-7-13 20:00
批评诸葛亮保守的人忘了一件事：其实武侯本人是主张决战关中的，可以这么说，武侯是蜀汉集团最早主张决战关中，夺取天下的人。
隆中对怎么说的，一路军队出荆州，另一路由刘备率领益州的军队走秦川，这不就是决战关中的版本么，可以说决战关中以取天下这个思路，是武侯核心战略规划的重要组成部分。
凡事要实际分析，在荆州之变前，蜀汉实力达到顶峰，而曹操新败汉中，关中震动。在这种情况下，气势如虹的蜀军出川与魏军决战关中，荆州又有关羽的策应，成功机会是非常大的。
问题是形势发生了变化啊，关羽败亡，荆州丢失，夷陵几乎全军覆没，集团老大还挂了，这个时候还继续想着什么决战关中，这叫作死。
所以说，武侯第一次北伐的时候，无论军事、政治、外交上，蜀汉都不具备决战关中的实力，具体的自已看出师表，益州疲敝，危急存亡之秋不是他煽情，而是事实。
金灭辽，女真灭明，难道也是这个样子吗？
先陇后关，才是蜀军最正确的选择。武侯要重新打造蜀军，恢复夷陵之前的实力，本来就应该先攻击容易的地方，就跟我们玩游戏一样，刚出新手村就去打终极BOSS，那属于找死。
而且这个战略涵盖的意义远远不止军事上这么简单。
陇一带胡汉杂居，又有利发展骑兵，如果要关中决战，这是必不可少的人力和物质资源。从政治上讲，这是魏国统治力最差的地区之一，有利于蜀汉施加影响，逐渐瓦解魏国的控制。比如后来的姜维时期，就联合羌人对魏国发动进攻。
而从军事战略上看，陇属于魏国的边境地带，距离统治中心较远，换言之，魏国在这里进行大规模的军事行动，投入的资源消耗会更多。在这样的情况下，武侯可以用低成本（规模小的军队）牵制住高成本的魏国军队。
事实上魏军是很尴尬的：穷乡僻壤，倾全力出动边军和雍凉兵马的话，这不划算，不这么又干会被蜀军吊打，所以从史书上我们看见了为了抵御武侯的进攻，曹魏频繁出动中央军。
在这一点上，武侯倒是与入关前的女真人类似，历代的游牧民族很多也是这么干，武侯之后的秃发机树能也是这么干的。
另外还有一点必须要说，那就是坑队友----- 孙十万。攻击陇，那叫寇边，攻击军事经济重地的关中，性质就完全不一样了。所以我们看见武侯搞死了王双，搞死了张郃，曹魏在魏蜀战线上的主旋律还是一个小受，曹真倒是努力了一把，失败。
在三国的军事防御体系中，魏国也就投入了关陇防线，主动权大多在蜀汉手中。而魏吴两国在荆襄和青徐长期对峙，孙十万隔三岔五就带大军去送人头，两边表演菜鸡互啄。
这样的战略态势当然是对蜀汉最有利。
取陇发展实力，蚕食曹魏疆土，建立一个立足点和后勤基地，联合异族，猥琐发展，让孙十万去顶大头。这样，武侯可以用最小的代价，牵制魏国最大的资源，同时在外交上也有了交代，他这么搞孙吴也必须有军事行动，实际同时削弱魏和吴的实力。后来没看人家都在这边玩屯田了么，这都是一步一步来的。
所以说，武侯从来就没有放弃决战关中以图天下这个目标，只不过形势和实力对比发生了变化，迂回了一下而已。很多人遗憾的不过是第一次北伐时未能这样做而已，但当时蜀军并不具备决战关中的军事实力和外部环境。
成天幻想以弱胜强的，不妨想一下：护步达岗之后的辽军，萨尔浒之后的辽东明军，他们敢不敢孤注一掷，跟金军和后金军进行战略决战？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-13 20:30 标题: 回复 #770 上官远 的帖子
既然内部不稳，后方无人坐镇，前线缺少良将，为什么还要冒着战败的危险北伐呢？正常的做法不是该休养生息吗。没有以弱胜强的本事，就不该轻率北伐。从结果来看，诸葛亮摆平内部的所谓政治手腕，和北伐是相辅相成的。换句话来说，北伐只是为了刷功绩，立威而已。这只能说与桓温无二
你大概没去过秦岭栈道，那个地方之危险正如《蜀道难》所说，兴师动众后勤必有伤亡。可以说是拿命换。这种情况下逃亡肯定严重。逃民要么避入山林，要么托居豪门。对国家实力是巨大的损耗。事实上，诸葛亮之后蜀国多年未北伐，蜀国耗不起。
讲再多战略，后勤跟不上，不过纸上谈兵而已。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-13 20:32 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-13 20:42
诸葛亮如果真有阿骨打，努尔哈赤的眼光，就应该把魏延一类的良将派出去像赫连勃勃那样打游击，蚕食雍凉。而他一直反对魏延分兵的建议，又不敢打战略决战。贻误战机，劳民伤财评价他并不为过。
至于战略欺骗曹魏，只能说效果很差。曹睿哪次不是把第一流的将帅派过去。这就是典型的占小便宜吃大亏
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-13 20:49 编辑 ]
作者:
上官远 时间: 2019-7-13 21:04
蜀弱而魏强，两边同时休养生息，最后谁胜？至于什么恒温，不会，恒温北伐建立声望，那是为了谋朝篡位赚取资本，诸葛亮北伐是为了这个？
你自已都说了蜀道艰难，耗不起，试问诸葛亮隔着蜀道跟魏国玩战略决战，怎么搞.......
武侯的战略非常清晰：
政治上，必须树立一杆大旗，这叫师出有名，政治和道德上处于主动。就跟台湾当初三天两头“反攻大陆”一样，表明大陆是贼，台湾是正统，汉贼不两立。所以这几年不谈这个，就被人家给绿了，而大陆这边盼望“王师”登岸的也成了笑话。北伐是一面旗帜，表明大义在我，这个在今天，就叫做政治正确，或者政治主旋律。
军事上，急速决战当然不可能，但是坐以待毙更不可能。通过蚕食曹魏统治力最弱的地区入手，逐渐恢复自已的实力，消耗对手。实际上第一次北伐的蜀军，与后面几次北伐的蜀军实力差别很明显，后期的北伐，已经打得曹魏不敢主动野战了。司马可不是一个怂货，擒孟达，克辽东，迅急侵略如火，遇上武侯就成了女装大佬，还闹出了千里求战的笑话。在军事实力加强的情况下，蜀军尝试建立后勤基地，通过屯田等方式缓解后勤压力。而且关中平平坦而陇地多山，利于蜀军作战。
风险上，武侯其实已经把各种风险控制到了最低，他攻陇而不攻关中，如此不会过于刺激对手。兵锋攻击对手的统治边缘，古代远距离作战，敌人的军队规模会有所节制。在这种情况下，即使失败损失也不会太大，武侯也能同时兼顾国内政治局势。
外交上，不能把别人当傻子。蜀吴联盟的基础，就是联兵抗曹，你都跟曹魏各自和平，玩什么休养生息了，孙吴那边怎么弄，蜀吴同盟还有什么意义呢？
武侯之败，败于天命，他要是继续活着，关中决战未必有，拿下陇地问题作为后勤基地，还是不大的。这是一个长远的战略，不是一代人所能完成的。
作者:
上官远 时间: 2019-7-13 21:23
武侯的目的很明确，取陇以待关中，整个过程是一致的，最后已经到了屯田长期打算的地步。
至于什么吃小亏便宜之类的，话说，曹魏国力数倍于武侯，却连军事上的首脑都被人家给干掉，前线总指挥成了女装大佬，明明不敢打，偏偏千山万水的请战，最后靠辛佐治借着天子的名头强行弹压军队出战....... 不敢出战做乌龟偏偏说我这是战术，死鸭子嘴硬罢了
唐太宗李世民就是一个擅长以弱敌强的人，他怎么看这个事的：闭军固垒，莫敢争锋.....
姜维和武侯就更刻薄，伯约说辛毗来了，魏军肯定不会出战。武侯说司马懿本来就不敢打，他要能打早打了，还玩毛的千里请战，就是摔锅给天子，维持士气而已。
这样的便宜不占也罢
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-13 21:40 标题: 回复 #773 上官远 的帖子
休养生息是为了解决自身内部问题，而不是比拼国力。蜀道艰难，要么出去打战略决战，争取关中地区的响应，取粮关中；要么就是分兵打游击，与后方脱离。
魏军避而不战，不是怕蜀军，而是算准了粮尽必退，犯不着打。这点张郃曾经有过很准确的计算。诸葛求稳，司马懿也求稳。事实上司马懿比诸葛亮还稳。
军士屯田只能起辅助作用。一是影响战斗力，二是缺少后勤民夫，屯田就是因为人少。三是解决自己吃还好，以此为本打持久战那得积累很多年。这点曹操在从汉中撤退时狠狠摆了蜀国一道。
最后讲一句，北伐如果成了，劝诸葛封王受九锡的人就多了，到时候他做不做桓温，还很难说。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-13 21:47 标题: 回复 #774 上官远 的帖子
司马懿就属于德川家康那种老乌龟型的。后世丰臣秀吉在小牧山对阵家康，也是一样的局面。猴子在阵前脱了裤子放屁，乌龟依然不动。这种战术虽然难看，但是很实用，尤其是对付诸葛亮这种类型的。猴子僵持不下被迫分兵迂回，结果被乌龟主力回援击溃，主将丧命。诸葛亮面对的困境也一样，活活被拖死。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-14 11:50 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2019-7-13 23:41
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-7-13 21:40 发表
魏军避而不战，不是怕蜀军，而是算准了粮尽必退，犯不着打。这点张郃曾经有过很准确的计算。诸葛求稳，司马懿也求稳。事实上司马懿比诸葛亮还稳。
魏军避而不战一部分原因是算尽蜀军会粮尽退兵之故。但也有一部分原因是怕打不赢，也就是害怕蜀军。
既然可以等他粮草尽自己退走，何必冒险和他拼命，这就是很求稳很保守的战术，所以你说司马懿比诸葛亮还稳是有道理的。
从为数不多的几次交战来看，虽说是互有胜败，但我认为魏军处下风。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-14 10:20 标题: 回复 #777 江山笑 的帖子
诸葛亮时代，蜀军的单兵作战能力比魏军强，但是强得有限。蜀军到第五次北伐时想突破郭淮的北原防线就没有成功。是以诸葛亮始终不敢分兵。蜀军虽然战绩更靓，但也没有歼灭战斩大将的战绩。追击防御战毙了张郃算成绩，但那已经是在撤军了。相比秃发树机能的战绩差得多，以至于司马炎说，前者为祸比吴蜀更甚。
诸葛亮这种求稳的战略思想，没有拖垮蚕食魏国，反倒是后勤拖垮了自己。
作者:
江山笑 时间: 2019-7-14 11:38 标题: 回复 #778 乌鹊南飞3 的帖子
单兵不单兵不清楚，没见两军小兵单挑过。应该说蜀军的整体战斗力比魏军强，同等条件下蜀军明显占上风。
冷兵器时代攻坚能力普遍较差，魏军对汉中多次的进攻一样无功而返。这也说明不了什么问题。
诸葛亮和司马懿都是求稳，导致双方战果都不大，相比之下魏军人员财产损失更大一些，但逼退了蜀军。所以从结果看，魏军还是胜利者。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-14 11:48 标题: 回复 #779 江山笑 的帖子
同等条件下蜀军占上风就是我说的单兵战斗力更强。
魏军对汉中进攻只有曹爽那一次吧，第二次钟会就灭蜀了，曹真那是下雨半途返回。
诸葛亮五次北伐，曹魏折损的战将更多。但要说军费消耗，蜀军外线，曹魏内线；魏军背靠关中平原，蜀军翻越秦岭。后勤花的钱只怕是蜀国更高。
作者:
江山笑 时间: 2019-7-14 12:06 标题: 回复 #780 乌鹊南飞3 的帖子
曹魏对汉中的行动，最早是曹操那一次，就因为刘备守险要不出导致后勤不及而撤兵。曹真那次就算没下雨估计也不会有战果。至于说钟会那次会成功，是蜀汉自己放弃了外围险要，而且主力又不在汉中，否则怕也难说。
物质损失的绝对数还是魏国大，若你只算运粮的运费，可能蜀军是要昂贵些。然而战场在魏国，战争造成的破坏和蜀军掳走的人口物资，都是魏国承担。
从征兵范围看，曹魏除了调雍凉诸军，还从洛阳调中军兼程增援，波及范围明显比蜀国大。
但魏国国力五倍于蜀汉，所以平均而言，还是蜀国损失大一些。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-14 13:05 标题: 回复 #781 江山笑 的帖子
汉中本来就是曹操的，他那是相持撤退吧。后勤压力蜀国肯定更大，因为国力摆在那里。
第一次北伐魏国损失不少，之后蜀国也没抄到什么。更何况诸葛亮的战略意图屡次被洞悉，人和物资肯定转移了。
征兵范围大，压力就均摊了，这是大国的优势。蜀国就摆脱不了益州疲敝的宿命
作者:
江山笑 时间: 2019-7-14 14:39 标题: 回复 #782 乌鹊南飞3 的帖子
人员物资不是说转移其就马上能转移的，尤其是那个科技落后的年代，战争地区所承受的各种直接和间接的损失很难统计。
不过你我的意见差别不大
综合下北伐战争，按战争结果 和 战略企图而言，肯定是魏国胜利，蜀国失败。
按两军将兵的素质、战术运用以及战斗胜负而言，虽然说互有胜败，但蜀军相对强一些。
按双方人员、物资损失而言，魏国明显要大一些。魏军连军神级别的张合都战死了，物资损失而言，蜀军主要是后方供应压力，魏国除了供应压力，还要承受战场在本土所造成的损失。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-14 15:43 标题: 回复 #783 江山笑 的帖子
你是不熟悉那个时代的酷吏。
《后汉书·西羌传》
羌既转盛，而二千石、令、长多内郡人，并无守战意，皆争上徙郡县，以避寇难。朝廷从之，遂移陇西徙襄武，安定徙美阳，北地徙池阳，上郡徙衙。百姓恋土，不乐去旧，遂乃刘其禾稼，发彻室屋，夷营壁，破积聚。时连旱蝗饥荒，而驱蹙劫略，流离分散，随道死亡，或弃捐老弱，或为人仆妾，丧其太半。
朝廷一道命令下来，下面就这样办事。曹魏关陇地区因为诸葛寇边造成的骚乱，我相信是远大于直接毁于战火的部分。邓艾死后，司马昭本来担心他原来的驻地不稳，结果那里人不堪徭役，巴不得他死。秃发树机能起义造成的影响那么大，于此也有关系。
从这个意义上来说，蜀国也是如此。所以这种打来打去没什么结果的大型战役，只落得两败俱伤而已。
出蜀的栈道有两条，各五百里。栈道不过两三人宽，上面是悬崖峭壁，下面是湍流积水，木栈道上连生火的地方都没有，辎重队只能吃干粮。这么险恶的环境，运输效率可想而知。我估计平均一天能行15里，仅500里栈道就要行一个多月。按沈括在《梦溪笔谈》的计算，“人负米六斗，卒自携五日干粮，……米一石二斗，三人食，日六升，八日，则一夫所负已尽，给六日粮遣回。”，过蜀道若一人负米，两人负干粮，六日遣回一人，则运输效率不及沈括计算的三分之一。而且遣返民夫会造成栈道运输效率的进一步下降，运输时间进一步延长。沈括计算的结论是“三人饷一卒，极矣，若兴师十万。辎重三之一，止得驻战之卒七万人，已用三十万人运粮，此外难复加矣。”沈括计算的是理论上三人饷一卒，实际上一般是六七人饷一卒。蜀道这样的运输环境，肯定是十人以上饷一卒。兴十万众，估计要动员百万人运粮，每日耗粮两万两千斛，其中行栈道消耗干粮还不止这么多。蜀国亡国时，户籍男女口才94万，国库总共才剩四十万斛米。
这样的征役，都赶上修长城挖大运河的工程量了，蜀国焉能不亡。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-14 17:04 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2019-7-14 21:41 标题: 回复 #784 乌鹊南飞3 的帖子
您似乎跑偏题了
我并不否认战争会给蜀国民众造成很严重的负担，但是魏国消耗更大一些，只不过魏国国力比较强罢了。
另外，蜀国人口才94万，除去女性和老弱病残，以及官吏公仆等人，显然不可能有百万人运粮，所以您的估计肯定是错的。
蜀国国力在诸葛亮时代还是比较强盛的，远没有到要亡国地步，说明诸葛亮的北伐给蜀国造成的损耗还不是特别大。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-15 10:34 标题: 回复 #785 江山笑 的帖子
后勤不理清楚，战略选择的意义就道不明。淮海战役，担架逃亡率是40%。诸葛亮北伐的逃亡率只会更高。所以可以肯定的说，蜀国最初远不止94万口，按《后汉书.郡国志》:
◎ 汉中郡秦置。雒阳西千九百九十里。九城，户五万七千三百四十四，口二十六万七千四百二。
◎ 巴陵秦置。雒阳西三千七百里。十四城，户三十一万六百九十一，口百八万六千四十九。
◎ 广汉郡高帝置。雒阳西三千里。十一城，户十三万九千八百六十五，口五十万九千四百三十八。
◎ 蜀郡秦置。雒阳西三千一百里。十一城，户三十万四百五十二，口百三十五万四百七十六。
◎ 犍为郡武帝置。雒阳西三千二百七十里。刘璋分立江阳郡。九城，户十三万七千七百一十三，口四十一万一千三百七十八。
◎ 牂牁郡武帝置。雒阳西五千七百里。十六城，户三万一千五百二十三，口二十六万七千二百五十三。
◆益州郡武帝置。故滇王国。雒阳西五千六百里。诸葛亮表有耽文山、泽山、司弥瘗山、娄山、辟龙山，此等并皆未详所在县。十七城，户二万九千三十六。口十一万八百二。
◎ 永昌郡明帝永平十二年分益州置。雒阳西七千二百六十里。八城，户二十三万一千八百九十七，口百八十九万七千三百四十四。
◎ 蜀郡属国故属西部都尉，延光元年以为属国都尉，别领四城。户十一万一千五百六十八，口四十七万五千六百二十九。
◎ 犍为属国故郡南部都尉，永初元年以为属国都尉，别领二城。户七千九百三十八，口三万七千一百八十七。
右益州刺史部，郡、国十二，县、道一百一十八。
益州的人口有631万。蜀国除了刘备夺蜀外没有经历什么战乱，而且从那时到亡国经历了50年，蜀国人口连东汉时的15%都没有恢复，原因何在？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-15 12:05 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2019-8-7 16:01
蜀国北伐，后勤的消耗也是很大的。不说需要翻越秦岭上千里山路运输，就是从蜀国内地运输到汉中前沿基地，也是很大的消耗。
只不过，诸葛亮奉行严法，大家有不满也不敢说，只能默默地执行。
作者:
sos2290 时间: 2019-9-27 22:15
都现在还谈这个啊。
主题的说法就有问题，首先所谓的子午谷奇谋是魏略上说的，陈寿的说法是魏延想分兵，而且是每次跟诸葛亮出征的时候都想分兵，然后在潼关会和。只从这里就可以看出魏延并非想走什么子午道：一伐的时候走子午道还可以说出奇制胜，每次北伐都请求分兵走子午道玩什么出奇制胜，那怎么可能。
兵出子午谷，奇袭长安，只有在一伐的时候才有那么一点可能，不可能出现“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”这种情况。所以照三国志的记载，魏延只是想分兵进攻，少受节制而已，跟子午谷没什么关系。
再有，不存在“蜀军有两个计划”的问题，蜀军只有一个计划，就是取陇右。
在战略决策方面，诸葛是制定者，魏延是执行者。打什么地方是最高决策层早就决定好了的，执行者考虑的只是怎么打而已，而当时的蜀军战略非常明显：取陇右。这就等于最高军事长官召集手下的将军们开会：同志们，我们的目标已经确定好了，现在研究一下怎么攻取陇右。然后魏延举手发言：长官，关中那边很好打，我们进攻长安。
这属于对抗中央军事路线，抽不死你，所以即使魏延有什么计划，也不会成为蜀军的选择，因为你把战略目标都给变了.......
诸葛亮的计划明明白白，就是要去陇右。
村夫这个计划高明的多，真正的谋国之论，你多了解陇右，就知道为什么蜀军会把这块作为主攻点。
因为陇右是关中的屏障，前汉建立关中根基的时候，这个格局就已经形成。光武复兴后，得到了河北和关东豪族的支持，加上关中残败，这才定都洛阳。随着时间的延长，关中得到了恢复，而陇右则成了鸡肋。在光武帝时期就曾经想放弃金城和湟水谷地，后来的大将军邓骘和司徒崔烈都向最高当局提议，放弃凉州陇右，不仅通过了朝廷决议，甚至连移民工作都开始进行。以永初五年为例，汉庭放弃凉州和陇西，强行迁移凉州之民，不愿意的，官吏毁掉他们的田地和房子，激起很大的民怨，幸好后来出了“凉州三明”讨伐羌胡，不然凉州就真的彻底凉凉了。而且关东世家崇尚经学，凉州豪族以武立家，思想上水火不容。
这么搞，最终导致关东豪族与凉州豪族的对立，掌控朝堂的关东世家总想着压制凉州，而凉州对中央离心离德，譬如阎忠就曾经劝说皇甫嵩自立。再有当时的凉州刺史耿鄙被凉州豪族宰掉，陇西和酒泉等地的太守反而加入叛军，甚至耿鄙手下的马腾也参加了叛乱。三国演义中描述的西凉军进京、关东联军伐董、王允赶尽杀绝、贾诩献计犯长安，其实就是这个背景。甚至，颍川荀家的人还跟大家讲，文帝用贾诩这样的人做三公，连孙权都笑喷了。
了解这段历史，对蜀军的战略就应该有更清醒的认识。陇右这块早就对中央政权离心离德，而且那时候世家豪族力量强大，凉州豪族跟关东世家一向不对付，按照现代的说法，就是群众基础好--------- 这一点在后来得到了印证，当诸葛亮一伐的时候，很多地方都响应蜀军，最好玩的是天水太守马遵疑心当地的实力派造反，逼的姜维他们投蜀。
如果蜀军在一伐的时候实现了取陇右的战略目标，则等于剥离了关中的战略屏障，为后续的军事活动做准备，而且这里地形复杂，有利于蜀军作战，当年光武帝派七将军仰攻陇右，结果被人家反杀，就是很好的例子。陇右与关中是表里关系，不仅军事，政治上也是如此，割据陇右，可以争取凉州和关中地方势力的政治支持，只有这样，才能跟关东世家支持的曹魏抗衡。三国魏晋本身就是一个世家崛起的过程，蜀汉政权中，益州的地方实力派对于北伐中原这种事情其实是没什么激情的，这个不赘言。而关陇世家与关东世家对搞多少年了，蜀汉这种先陇后关的战略，就政治经济而言，意味着关中的复兴。
北伐若真的成功，天下一统，于益州本土豪强其实没什么用，成都毕竟不可能成为大一统王朝的首都，好处自然就少。蜀军先陇后关，这就是依高祖的故事，关陇世家实际上成为新的政治基本盘，定都长安是必然选择，那么关陇地区地发展，世家肯定是得利者————这跟曹魏依靠关东世家，定都洛阳是一个道理。
夺取陇右，难度更低，防守更容易，而且对关中形成居高临下的战斗优势，同时能够利用关陇与关东的矛盾，拉拢政治势力，抗衡中原世家，这才是真正的谋国之论，后来的西魏、北周、隋、唐都与这个大背景有关（民族成分和矛盾有变化，但地缘格局是一样的）。
这是一个非常完美的战略规划，不比隆中对差到那里去，只不过嘛，马谡街亭之败前功尽弃，诸葛亮又英年早逝，可惜了。
所谓的“子午谷奇谋”，连蜀军一伐的战略目的都没闹明白，人家诸葛亮已经说得很清楚了：哥出兵打的是陇右，你跟我大谈怎么打长安，几个意思啊？
这个事三国志是没有记载的，魏略上的玩意，而魏略是什么呢，魏略上还说刘阿斗在小沛跟备备哥失散，被人贩子卖到了汉中，十几年后才千里寻父；魏略还说诸葛亮跑去找刘备求职，刘备忙着编牛毛帽子不甩他（特么的诸葛亮出师表上写的被吃了）。
陈寿其实说得很清楚，魏延只不过是想分兵，然后跟诸葛亮各走一条路线，最后拿下潼关，魏略这脑洞开得太大了。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2019-9-27 22:38 编辑 ]
作者:
aappmn 时间: 2019-9-28 08:20 标题: 回复 #788 sos2290 的帖子
冲你这么多字，点赞
还得慢慢看下，再来评论
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-28 17:54 标题: 回复 #788 sos2290 的帖子
否定《魏略》不是合适的做法。淮海战役前粟裕也否定了中央的既定战略，为啥成为美谈呢？仗怎么打，还是要听前线将领的
《晋书.载记第十四.苻坚下》：桓温入关，猛被褐而诣之，一面谈当世之事，扪虱而言，旁若无人。温察而异之，问曰：“吾奉天子之命，率锐师十万，杖义讨逆，为百姓除残贼，而三秦豪杰未有至者何也？”猛曰：“公不远数千里，深入寇境，长安咫尺而不渡灞水，百姓未见公心故也，所以不至。”温默然无以酬之。
即便陇右离心，不敢打关中决战，一样拉不到人心。蜀道运粮艰难，迁延时日只有退兵一条路。即便打下来，又留多少人守卫呢？一如吕蒙劝孙权放弃打徐州的顾虑。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-30 17:20 编辑 ]
作者:
aappmn 时间: 2019-9-28 17:58 标题: 回复 #788 sos2290 的帖子
比较仔细的看了下，很无奈，没有一定的功底连评论的资格都没有。。
你的这些倒能解答我一直的疑问，诸葛亮北伐的战略目的是什么？——平曹魏、乃至统一天下不能说错，但太大。切实可行的是在相对比较短的时间内可以达到的战略目的，依你所说就是取陇右——第二步可以取关中——以后怎样不知道
只能看，不能发表意见
作者:
朕的江山 时间: 2019-9-29 10:53
高房价是法国金粉世家发生过就发生过就
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-29 16:35
原帖由 sos2290 于 2019-9-27 22:15 发表
都现在还谈这个啊。
主题的说法就有问题，首先所谓的子午谷奇谋是魏略上说的，陈寿的说法是魏延想分兵，而且是每次跟诸葛亮出征的时候都想分兵，然后在潼关会和。只从这里就可以看出魏延并非想走什么子午道： ...
说起来这个问题已经讨论很多年了，但是错误的论点还是依然存在呀。
1、魏延有可能数次要求执行他的子午谷计划，但是不代表所有的北伐都要执行子午谷计划，因为关中魏军兵力很少的情况，大体出现在一伐和二伐时期，因此，魏延很有可能是建议一伐和二伐采用子午谷计划。这是合理的。
2、不能说没有两个计划，因为至少我们就能看到魏延子午谷计划和诸葛亮陇右计划。我们只能说最后批准实施的计划只有一个，因为不可能同时执行两个计划，这必然需要从两个计划里（甚至还可能有其他计划）确定一个来实施。
3、蜀国的战略，就是进攻还是防守，这属于战略问题。至于说决定进攻了，怎么打，是打关中还是打陇右，甚至说如姜维后来那样打陇西，这都属于战役层面的问题。而这种军事问题，难道说前线的最高军事将领反而没有什么发言权吗？
说的不好听一点，诸葛亮以前也没有打过什么正规军大战役，其实战经验肯定是不如魏延这一类前线大将的。这就好比蒋介石不听前线将领的，非要按照自己的意思打，结果1949年去了台湾了。
如果你要说打关中或者打陇右是战略问题，不能讨论，那么，蜀军一伐、四伐打的是陇右，二伐、五伐打的是关中。可见，这不是什么战略问题，而是战役问题，诸葛亮自己都还会变化不定的。
4、说到西凉少数民族部落，那确实是容易造反的。这总体而言，哪里的少数民族部落都容易造反，除非你不征税，不纳粮。但是在魏国时期，陇右和凉州的部族总体上还是比较臣服的。初期曹魏不太重视西线，并非西线的关中、陇右和凉州不重要，而是认为刘备死后，蜀国没啥大将了，不会主动来进攻，因此不做防备。但是一旦战火爆发，魏军必然会派大军增援。纵观三国时期，魏国对于西部少数民族的控制还是比较成功的，甚至还对魏国对抗蜀国进攻有所帮助。
5、正如贴主所言，陇右是关中的西面屏障，关中又是洛阳的西面屏障，魏国怎么可能轻易丢失陇右或者凉州呢？看三国历史，蜀国从诸葛亮到姜维，无数次北伐，可曾占有陇右或者凉州一个县土地？没有吧！所以，结论是，不论你蜀国打关中还是打陇右，魏国都会全力对付你，让你不能成功。
6、而不论蜀军取陇右还是取关中，最大的问题不是进入，而是如何阻击魏国从洛阳过来的主力援军。陇右与关中之间，有七条通道（刘秀时期就有六条，后来又增加了陈仓狭道），如果蜀军取陇右，就需要一面围攻陇右各个战略要点，比如祁山、上邽、冀县等，还要分兵守住这七个通道，才能堵住魏国援军，而且，这七个通道，全都没有关城，只能依靠地形并有强大的部队来坚守。
而对比魏延计划袭击关中，需要封闭的通道就只有三条，潼关、武关、蒲阪津，而潼关、武关都有关城，你抢占之后防守就很有利，至于蒲阪津有黄河天险，也是利于防御的。
而诸葛亮陇右计划的失败，就是因为不能先于张郃抢占陇山山口险要，从而导致魏军主力援军入平，即使马谡不战败，诸葛亮也坚持不了多久，照样要撤退。这一点，在当时魏国的陇西太守对前来进攻的蜀军就很明确的表达了。
这就是诸葛亮陇右计划和魏延潼关计划最大的区别，就是下一步阻援如何成功。
7、至于说《魏略》这本史料会有记载错误，这是很正常的，那一本史书中没有错误呢？但是我们不能因为某本史书有个错误，就否定整本史书。这是基本常识了。《三国志》还有错误呢，难道也要否定掉？
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2019-9-29 16:40 编辑 ]
作者:
z2287507 时间: 2019-9-30 14:43
兩個計劃其實勝算都很低。子午谷计划和隴右計劃如果無法阻击魏国的話，全都是肉包子打狗，一去無回頭。子午谷這條道路非常險峻，奇襲的計策也非常冒險。蜀國的國力是支持不了隴右計劃的消耗，所以子午谷计划是一個失敗的計劃，隴右計劃是一個更失敗的計劃。
正常情況是剛出子午谷，魏延就會被gg。陇右只會打成一鍋粥，數學好的都知道根本打不下去。
可是，我們集中討論成功機會較大的北伐的第一次的時間線是否有可能成功(公元228年—蜀建興六年、吳黃武七年、魏太和二年)。潼关、武关、蒲阪津的阻擊戰是決勝的條件，當時一些無可複制的特殊情況讓子午谷變得有可能。
1. 魏國的地盤和東漢劉秀對公孫述的時候其實差不多，動員能力方面劉秀應該強一點，因為魏國主少國疑、大臣未附、百姓不信。軍事能力沒錯是魏國較強，可是動員速度方面是否和曹操年代一樣快呢？明顯是變慢了，那怕孫十萬的戰鬥力比不上東漢初年的張步餘黨，也能拖蛋十天八天罷。
2.公元228年蜀國北伐，同時也是孟達叛變事件的發生，孟達一旦反叛成功，魏國要從這條路通武關是不可能。可惜司馬懿不等魏帝命令就於八日內，行軍一千二百里，孟達只能gg。
3. 潼关這條路魏延只要能出子午谷，基本上打下潼关沒問題(見#754)，魏延遇到的最大難題是夏侯楙統率的夏侯淵的舊部。如果是我去阻擊魏延的話，基本上用500騎兵吊在魏延後面就是對關中計劃成功最大的威脅，但魏延自己認為有辦法解決對方，事實上夏侯楙真的不是那材料，因為他對部曲的管理散漫至極，連三歲小孩都覺得他靠不住。一個連把溜狗也不會的花花太歲，帶兵，只能平地摔。憑什麼司馬懿於八日內，能行軍一千二百里，卻認為魏延做不到急行軍強奪潼关。
4. 要增援蒲阪津，我會用運兵船經黃河把部隊送去蒲阪津。可是魏國的水師明顯駐在長江和吳國對峙中(見石亭之戰前)。由蒲阪津增援，要花太多時間準備。
總括來說，猶豫，就會敗北。
[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-9-30 15:09 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2019-9-30 21:38
魏延计划成功需要三个条件
第一，子午谷的魏军斥候在睡觉。这条或许有可能。
第二，走出子午谷后，长安的魏军也在睡觉，或者完全龟缩城内不出。
第三，潼关的魏军也在睡觉。
如果子午谷的魏军斥候不在睡觉，基本魏延走不出去，或者出去就被gg
如果长安守军稍微派出部分兵力对魏延实施跟踪袭扰，魏延能否及时赶到潼关就是个问题。
如果潼关守军事先得到了长安的警报，只需关上门，魏延一时半会进不来。然后基本就gg。可以选择饿死，被魏国援军围歼，或者投降。
作者:
江山笑 时间: 2019-9-30 21:38
诸葛亮北伐怎样才能成功，魏国太守说的很清楚。
卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2019-9-30 21:46 编辑 ]
作者:
z2287507 时间: 2019-10-1 00:11
1. 除非魏國想主動攻擊，或預知蜀軍要從子午谷進攻，正常情況下，陳倉道、褒斜道、擋駱道、子午道、，全部都不好走。在花花太歲手下散漫工作的魏军斥候的巡邏工作安排絕不可能全部都巡。魏軍斥候的工作態度，作為被檢查的對面蜀國最清楚。我自問面對我自己的工作時負責監察工作單位也不可能每個工作單位都付出同樣的努力去做。
2. 魏延不用魏軍在睡覺，跟據他的計劃，他只要長安魏軍龜縮十天，事實上只要五天就行。蜀軍是有巴人部隊，蜀國有不少如出身巴郡的王平、馬忠那些山地戰專家，在秦嶺拋離長安部隊的追擊又不是不可能。那怕是現代有無線電的情況要集結平時分散都快上半天，古代只能呵呵。諸葛亮三十天完成計劃內的工作，關中又怎能守得住。
3.東漢時的潼关是有缺陷的，西面向東面進攻是較易的#754，要不然東漢後人也不會花大錢在後來的潼关西側及南側加上十二連城體制及大量風火台。正如三国时期，在阳平关发生过数次攻防作战，其中曹操和刘备的进攻是从西向东，而钟会的进攻则是相反，是从东向西攻关的。明顯東向西是easy mode，否則決心死戰的傅僉當年那有可能被鍾會輕易擊敗。
4. 卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服。取下潼关、奪取關中、固守潼关、武关、蒲阪津，我不就把隴西給斷了。試問百年長期羌亂、一盤散沙的隴西有主動出擊的能力嗎？明顯是沒有，歷史上由隴西攻關中統一全國的人，是一個也沒有。魏国太守只是在打口水仗而已，竟還有人當真。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-10-1 13:55
原帖由 z2287507 于 2019-9-30 14:43 发表
兩個計劃其實勝算都很低。子午谷计划和隴右計劃如果無法阻击魏国的話，全都是肉包子打狗，一去無回頭。子午谷這條道路非常險峻，奇襲的計策也非常冒險。蜀國的國力是支持不了隴右計劃的消耗，所以子午谷计划是一 ...
是的，总体而言，以弱小蜀国要去进攻更强的魏国，怎么打胜算都不大，除非，魏国内乱，或者遇到了低能将军。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-10-1 14:03
1、魏军斥候是否在睡觉呢？看一下诸葛亮出祁山，这一路也有一千里的武都道，怎么魏国斥候都在睡觉呢？要蜀军一直走到祁山脚下，才发现？
2、长安守军是否睡觉呢？长安守军是不用管他睡不睡觉的，因为主将是驸马，无能之辈，如果他听说蜀军突然打过来，能不逃跑就是最厉害了，那么坚守长安必然也是他的首选。当然如果他逃走了长安群龙无首，估计也不会有什么作为了。
3、至于潼关，由于此时的潼关位于魏国内部地区，它是不可能重兵坚守的，否则，关中地区，重兵坚守潼关，难道是要防备洛阳的朝廷吗？这是最简单的道理。而且，基本要素，魏延既然敢于提出自己亲自去偷袭潼关，自然战前做过详细的侦查，查明潼关情况，不然，他不是自己去送死吗？
作者:
江山笑 时间: 2019-10-1 15:05
1.魏国事先是知道蜀军有来犯可能，并且制定了分守要险的计划，你无法证明子午谷一定无备。
2.长安守军未必一定龟缩，哪怕夏侯毛龟缩，其手下也未必无人。何况还按你的计划龟缩十天。
3.潼关再怎么不济也是天险，魏延那点人又无攻城器械，又是长途跋涉。除非守军在睡觉还大门洞开，稍微有点防备，魏延根本不可能马上攻下。
4.游楚的话乃是精髓之言，蜀将听后都撤退了，竟然有人当做口水仗，这么说游楚是用口水吓退敌军，真乃三国第一神人
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-1 17:20
如果诸葛亮能够正面击溃曹真或者张郃的主力，上面这些问题都不是问题。做不到，就是八面漏水，再好的裱糊匠也糊不好
作者:
z2287507 时间: 2019-10-1 18:36
1.魏國事實上是不知道有蜀軍來犯，要不然蜀軍一出現就有兩郡嚇到投降。我無法证明子午谷一定无备，但我肯定直通長安的子午谷的夏侯楙手下的斥侯一定養廢了，偵察水平肯定是在魏軍一般水平之下。古代軍隊的構成中最強的部份不是先鋒、不是親衛，而是斥候，鐵軍斥候一定強，弱旅斥候一定差。夏侯楙手下軍隊散漫的程度爛到連洛陽都有所耳聞，斥侯水平可想而之。子午谷張郃在蜀國第四次北伐時就走過了，憑什麼張郃走得，魏延就走不得呢！這是偏見
2.我想你一定沒看過地圖，才傻到認為被稱為天險的地方就一定能防守成功。潼关位于魏国内部地区，它是不可能重兵坚守的。魏延只要入秦嶺繞過南塬從南侧用少量部隊封鎖黄巷坂，潼关關城內的兵就反而會變成出不去進不來的狀況，只能投降，要不然後代又怎會又修禁溝，又加連城，又設風火台。
3.諸葛亮北伐走的就是斜谷道，出口在眉縣(紅河谷森林公園)，眉縣在五丈原之東。那地型奇峰林立，石峽深邃，碧潭飛瀑，幽谷含秀；紅河丹崖，巍峨高聳，絕壁千仞。五丈原之西就是陳倉道的出口陳倉，是今寶雞市之東。寶雞地質構造複雜，東、西、南、北、中的地貌差異大。具有南、西、北三面環山，只有東部敞開向著長安，大部分是丘陵地帶。這種「六山一水三分田」格局的地型屬於易守難攻，十分方便從東方來的大部隊進行增援防守。
4. 诸葛亮率军六出祁山是出陇右進寶雞入西安，但問題是這些地型都十分方便魏軍增援打阻擊，根本就是impossible mode 好不好。魏延的子午谷由石泉直插西安去潼关打阻擊，也只是hard mode 而已。被斥候發現的機率不論是諸葛亮的計劃還是魏延的計劃其實都是半斤八兩。關鍵的問題是一旦失利魏延的部隊有變成孤軍的可能。可是六出祁山也只能耗死蜀國經濟，跟本不可能贏。這只是十打實輸和九死一生的分別，好嗎？
5.游楚的话正好說明隴西郡是沒有主動攻擊蜀軍的能力，只能被動防守，蜀軍聽到自然不會浪費時間攻城，你認為古代攻城容易嗎？這根本就是口水仗。這種基本常識誰都知道，當時隴右各郡基本處於諸葛亮掌控之中，唯一拒絕投降的隴西郡又與諸葛亮簽訂“停戰協定”，諸葛亮在隴右地區已經暢通無阻不需要部署太多的兵力。只需要派遣少部分部隊去構築隴右防線，收降隴右軍民，並奪取上卦就可以和魏軍五五開。後來不就派了馬謖去進行阻擊，可惜在不適合阻擊騎兵的街亭遇到增援上卦的張郃的主力部隊被迫打遭遇戰，然後大敗虧輸。這正好證明諸葛亮的計劃的難度根本就是地獄級，缺少對戰騎兵經驗的馬謖根本不知道要在隴關道阻擊騎兵基本上只能選擇街亭東面的隴坻，這貨明顯是失期或是自把自為企圖用獻計使用挾擊上卦的手段私自在街亭駐軍也說不定，然後又自以為是街亭也算是地型險要就地通知諸葛亮我一定會成功進行阻擊。
[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-1 19:27 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2019-10-1 21:03 标题: 回复 #801 z2287507 的帖子
1.说明你没看过史书，魏国对蜀军来犯是有防备的，具体看孙资的话。
2.三郡叛魏应亮不是吓得投降，是主动起义。西部地区本来就存在反魏势力。第一次北伐后这些势力基本被魏国铲平，所以北伐的成功度大大降低了。
3.夏侯毛没军事才能，但西部将领中有才能的多得是，夏侯毛作为皇亲国戚当个名义上的总司令，具体管军队的还是那些将领，你无法证明斥候都在睡觉。
4.古代攻坚能力差。别说是天险潼关，哪怕是一般的城池，只要守军有防备，坚决抵抗。敌军都不会那么轻易攻下。如果你把胜利希望寄托在潼关守军在睡觉，或者直接投降，那似乎太渺茫。
5.你既然知道古代攻城不容易，那就别指望潼关了，游楚的话还真是肺腑之言，蜀军知难而退是明智的。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-10-2 14:25
关于西线魏军是否有防备，可以看这个史料：
——《魏略》曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。（诸葛亮传裴注）
而孙资建议魏明帝加强西线防备是怎么回事呢？看一下这个史料：
——《资别传》：诸葛亮出在南郑，时议者以为可因发大兵，就讨之，帝意亦然，以问资。资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济。又自往拔出夏侯渊军，数言‘南郑直为天狱中，斜谷道为五百里石穴耳’，言其深险，喜出渊军之辞也。又武皇帝圣於用兵，察蜀贼栖於山岩，视吴虏窜於江湖，皆挠而避之，不责将士之力，不争一朝之忿，诚所谓见胜而战，知难而退也。今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵又转运镇守南方四州遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”帝由是止。
此事的起因是诸葛亮进驻汉中，由此引起魏国一些人建议魏明帝出动大军进攻汉中。而孙资对此提出建议：第一，是不要去劳民伤财翻越秦岭进攻汉中，第二，只需要派大将加强守备即可。
魏明帝对于孙资的建议，结论是：帝由是止，也就是说停止发动对汉中进攻的行动。但是是否按照孙资的第二点建议加强了西线防备呢，史料并没有说。但是从魏明帝最后只是“帝由是止”的结果看，就是只采纳了孙资的第一个建议不去进攻，而没有才难第二个建议派大将加强防备。
这不是很明确的结论吗？再结合《魏略》的记载，魏国西线无防备是确实存在的情况。
作者:
z2287507 时间: 2019-10-2 22:42
1. 陳壽說「劉放文翰，孫資勤慎，並管喉舌，權聞當時，雅亮非體，是故譏諛之聲，每過其實矣。」孙资的话只能算官話，人家是并州士人集團首領，和王允同郡，明帝近臣，司馬懿的上司兼老大哥，是曹魏真正的掘墓人，他的人設讓人想起霍光0.5版。這種官說的話絕對只能信一半，別人誇獎他的話也只能信一半，畢竟誰都要討生活。他的家傳也只能揣摩一下，更不要提別傳什麼。如果這句話出自他的友人賈逵的口，我才相信魏国对蜀军来犯的方案百份之百防备的。
2.三郡的人都要討生活，這情況在現代社會天天見。可是，難道主動起義聽起來不是比嚇得投降更差勁嗎？
3.上司是怎麼樣，下屬就怎麼樣，現實生活還見得少嗎？誰不是老實的下屬，服從上司的英明領導。本人的上司是很英明的，所以我永遠服從英明的領導。
4. 任何時代攻堅都麻煩，三郡兵少缺少反擊能力，大戶不想受損直接投降，不…是起義才對。上世紀的中國歷史怎演，二千年來的歷史就是這麼來，電視坑日片的三鬼子自然也是這麼演。游楚的话最多只能代表隴西官話的最高政治水平，因為水平不錯，才會被當局紀錄，這就是所有人應該努力學習的方向，那怕某天老天爺不講科學，只用做人不用做事的年代降臨了，也是真正要學習民族精神。
5.魏延帶兵去潼关是打阻擊，看情況當然可以選擇攻關城，但關城真正的一線天天險可是在黃巷板，打阻擊必然是在從南塬向黄巷坂，黃巷坂那位置是一夫擋關，萬夫莫開，用幾百人守我都認為太多。漢潼关的形势位於南塬，南塬本身是塊高地平原，漢潼關城位於平地，本身防禦恐怕不高，真正難搞的是山坡和山路，魏延軍突然出現在關城前的結果不就是守軍被堵門嘛！那怕魏廷真的很倒霉偷襲失敗，關城內的兵的下場在面對突然從秦嶺出現在南塬的魏延軍結果恐怕只有兩個，一個是被人家堵門在關城內吊打，二是出城決戰被人家吊打。
我想說一句，如果討論軍事的話，請找地圖看看先。
[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-2 23:03 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2019-10-3 17:34 标题: 回复 #805 z2287507 的帖子
您这些话就属于抬杠了，多抬杠也没必要。
我总结下你我的辩论结果。
1.曹魏对诸葛亮来犯并非一无所知，相反是有所警觉的，皇帝都亲自过问了。至于子午谷有没有伏兵，因为缺乏直接证据，我没法肯，你也没法否定，只能说有一半风险。
2、上司弱下属强的例子多了去了，曹魏在关陇长安地区还是有游楚，郝昭，郭淮等人才。至于夏侯毛，虽然不懂军事，但也不是傻瓜。据史料记载，夏侯是个精明能干，又有道德责任感的人。他当司令更多是和平时期形式上的一种挂职，一开打，立刻就换曹真了。所以长安守军也未必如魏延所料一定会逃走，只要人家坚守城池，同时又断魏延归路，不停的袭绕，就够魏延喝一壶了。
3.不管你如何看地图，都无法说明潼关守军会不战而降，魏延也未必会是突然出现。你一走出子午谷，长安守军就会发现，魏延走的再快也快不过人家的烽火台和军情快骑。然后，魏延就会陷入长安守军和潼关守军的两面夹击，等洛阳方向的援军抵达，基本就可以收尸了。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-10-4 10:53
简单总结一下吧：
1、魏军西线无防备是明确记载的，蜀军能够全军一直走到祁山，才被魏军知晓，就可以证明，在蜀军北伐的路线上，魏军不仅没有伏兵，甚至连一个侦察兵都没有放，否则，大量蜀军走千里路到祁山，怎么可能半路不被发现呢？这属于明确的证明了。
2、所谓兵熊熊一个，将熊熊一窝。夏侯楙史书明确记载是不善军事而只顾着做生意（治生）捞钱。因此，在魏军突然出现在长安时，这样的人，如果不逃走，能保证坚守长安就已经是最好的情况了。因为魏军不仅对蜀军的进攻毫无防备，更不可能很快判断出魏延是要攻长安还是另有企图，那么此种情况下，一个军事无能之人，最好的办法就是坚守在长安城里。至于什么出城去骚扰，下面各部队，没有夏侯楙的军令，谁又敢擅自行动呢？
3、潼关属于魏国内部，正常时期（没有敌人进攻）时不可能驻防大部队和严加防备的。试想，连最前线的关中，都略无预备，更何况内部地区呢？
所以，不需要杞人忧天。
作者:
sos2290 时间: 2019-10-20 13:44
原帖由 燕京晓林 于 2019-9-29 16:35 发表
说起来这个问题已经讨论很多年了，但是错误的论点还是依然存在呀。
1、魏延有可能数次要求执行他的子午谷计划，但是不代表所有的北伐都要执行子午谷计划，因为关中魏军兵力很少的情况，大体出现在一伐和 ...
这不是错误论点的问题，而是史料引用的错误。
三国志从未提及什么子午谷计划，谈这个的是魏略，三国志从来就是说魏延希望分兵，与诸葛亮会和与潼关，嚷嚷着魏延走子午谷的，是魏国的史书。
在这个问题上，无论是信息的获取途径，还是史料的可信度，陈寿的都是首选。
打陇右还是打长安，这是蜀国的军事大事，陈寿不可能搞错，反之，魏国方面当时其实是不清楚蜀军战略目的。
顺便，我从头到尾就说的是一伐的战略目标，你拿二伐五伐说事毫无意义，因为客观环境变了，二伐是为了策应东吴，五伐是因为蜀吴联手。
一伐的战略目标非常明确，就是要取陇右。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2019-10-21 01:12 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2019-10-20 14:56
原帖由 aappmn 于 2019-9-28 17:58 发表
比较仔细的看了下，很无奈，没有一定的功底连评论的资格都没有。。
你的这些倒能解答我一直的疑问，诸葛亮北伐的战略目的是什么？——平曹魏、乃至统一天下不能说错，但太大。切实可行的是在相对比较短的时间 ...
占据关中未必，当时的关中因为战乱残破，曹爷后来还迁汉中人口填补关中。曹魏政权是以关东世家为政治基础，这样它的政治资源对于关中、陇右投入不足，离心离德是迟早的事情。为什么诸葛亮每次打，魏国的中军就得赶过去，就是这个道理，关中已经残破了，边军又打不过，只能上中军，这其实对曹魏也造成了很大的财政军事压力。
理想可以很大，但饭要一口一口的吃，诸葛亮的北伐，本身就是以攻为守，逐渐蚕食，取陇临关就是第一步，一伐的时候各县相应，可见蜀汉早就在进行相应的串联和准备。一伐的时候，人家早就在陇右布了局，吃饱了去打什么长安。
而且还有盘外招，魏蜀吴三国是一个平衡的状态，取关中则会打破这个平衡，这就好比刘备拿了两川，孙十万就坐不住，直接撕毁盟约。一伐的时候蜀军刚刚从荆州和夷陵的毁灭性打击中恢复过来，主力部队不仅要防曹魏，还得防那个所谓的盟友，起码在一伐的时候，蜀汉并不具备两线顶住的能力。
至于二伐的时候打关中，那是因为曹魏在石亭大败，关中空虚，趁机会偷鸡。他在跟诸葛瑾的信里面写得很清楚：以向陈仓，足以攀连贼势，使不得分兵东行者也。这次北伐的一个主要目的是策应东吴，顺便牵制魏军分兵东进，自然是能打就打，打不了就撤。
取陇临关，就是他的战略，这样他不会调动太多的资源，胜则蚕食（譬如取武都、阴平），不利则全身而退，还能获得政治上的支持。由于关中的凋敝，曹魏不得不频繁调动中军，偏偏还野战不利，这么搞下去撑不住的可不是蜀军。
只需要看第五次北伐的态势就很清楚了，女装大佬甚至玩起了千里求战的把戏，而诸葛亮这边已经在准备屯田，战略主动权正在向蜀汉这边转移。司马懿从来就是一个迅疾如火的人，克孟达灭公孙，霸气得很，遇上武侯就成了忍者神龟，哪里有那么多理由和借口，打不过就是打不过。
诸葛亮其实也玩奇谋，第一次北伐，让赵云他们引偏师做疑兵，成功的吸引了魏军主力，这就是正奇相合撒，奇谋又不等于赌博。
其实这事可以反推的，如果诸葛亮不死，继续这么三天两头骚扰屯田，灭魏取关中不敢说，陇右那块保得住？五伐的时候魏军都不敢跟人家野战了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-20 15:52 标题: 回复 #809 sos2290 的帖子
讲了半天对后勤完全没有概念，我在#784 与 #786分析了后勤。秦岭那种地势，劳而无功，先拖垮的只会是自己
作者:
sos2290 时间: 2019-10-21 01:04
........因为你说了那么多，恰好证明诸葛亮的正确，隔着秦岭跟魏国搞长安决战么。
他打陇右，后勤虽然有压力但是能支持下去，在陇右站稳脚跟后，或者军力强大后，逐步建立前沿基地，通过这种办法缓解后勤压力，才能继续推进。所以五伐的时候人家已经直接在渭水前线搞屯田了。
其实看他的北伐，都是逐步推进的，三伐的时候拿下了武都和阴平，四伐的时候大败女装大佬，还杀了张郃，也就是李严拖后腿。五伐的时候直接打到渭水屯田，魏军固守不出，话说女装大佬可不是个善茬，最后还要靠曹睿站台压服军心，说白了就是打不过。一伐的时候，蜀国还很虚，选择自然又有所不同。
武侯是败于天命，人家又不知道自已会星落五丈原，用得着在一伐的时候搞孤注一掷么。
子午谷这个事，陈寿说的是没有，魏略却说有，哪里能扯出什么结果来。
真正值得讨论的，其实是一伐的时候，取陇右还是取关中，个人是更欣赏陇右攻略的，当时的蜀汉就那点本钱，打大决战只能让后世的粉丝过瘾，实际还不如猥琐发展。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-21 10:28 标题: 回复 #811 sos2290 的帖子
正是因为隔着秦岭，所以只有决战一条路是可行的。历史上哪个以小博大成功的，不是靠战略决战？有没有一个是靠你所谓的猥琐发展，蚕食大国崛起的？没有决战获胜的把握，就不应该北伐，更不要说频繁北伐。蜀国户口虚耗，就是征役太频繁，逃亡民夫太多。
屯田要屯一年才有收获，蜀国哪次在前线屯了一年以上。而且就这么小一点根据地，能支持十万大军？你去翻翻《后汉书 郡国志》，陇右那一带才多少一点人口，算一下够维持多少军队作战。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-21 10:32 编辑 ]
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-21 22:12 标题: 回复 #812 乌鹊南飞3 的帖子
以小博大去抢着玩战略决战是找死吧
老毛也是玩农村包围城市，先蚕食，后决战的。只是老蒋被日本人和其他军阀纠缠不休，让老毛有了机会。魏国没这烦恼事，所以诸葛亮没机会。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-21 22:29 标题: 回复 #813 江山笑笑 的帖子
更始灭新，战略决战 ;金灭辽，战略决战 ;蒙古灭金，战略决战; 满清灭明，战略决战。满清灭大顺，还是战略决战。曹操灭袁绍，不还是战略决战。这些是谁找死？
老毛蚕食谁的？难道是蚕食国民党的？三大战役前谁地盘多，谁国力强？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-21 22:36 编辑 ]
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-21 22:33 标题: 回复 #814 乌鹊南飞3 的帖子
他们力量弱的时候都是蚕食，决战是发展到一定程度了
蜀汉只有曹魏五分之一的实力，玩决战基本是找死。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-21 22:41 标题: 回复 #815 江山笑笑 的帖子
他们是蚕食强国积累力量的吗？金灭辽的时候国力有前者五分之一？蒙古灭金的时候国力有前者五分之一？女真打萨尔浒的时候，国力有大明的五分之一？
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-21 22:46 标题: 回复 #816 乌鹊南飞3 的帖子
哦，金辽蒙古咱没研究，清灭明还略懂一点。
就如同我之前帖子所讲，明就像国民党一样只存在纸面上的实力，真正的战场上，无论是明，还是李自成，还是张献忠，实力都不及清军，甚至是直接被碾压。
显然清军不会只有明的五分之一。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-22 08:18 标题: 回复 #817 江山笑笑 的帖子
1619年萨尔浒之战，大明最保守估计也有六千万人口，也没有流寇，而满清只有十几万人；大明出动了十一万大军，还包括海西女真叶赫部一万人，连上后勤号称四十七万，而满清只有六万，后勤根本消耗不起；大明有火枪火炮，满清只有弓箭和骑兵，主要是重步兵；大明经过张居正改革，国库充裕，而满清十三副铠甲起兵，立国不过三年；大明经过万历三大征有丰富的经验，征缅，战朝鲜屡立战功，被后世称为“晚明第一猛将”的刘綎就阵亡于此战，可见大明并非没有将才。最后满清四年前刚处死了太子褚英，内部并不稳定，并非无隙可乘。
综上，你怎么看出清军有大明的五分之一了？显然和蜀魏的综合实力对比差距大多了。努尔哈赤就是不打则几十年不打，一战即胜，比诸葛亮、姜维高出甚远。
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-22 13:34 标题: 回复 #818 乌鹊南飞3 的帖子
那显然是你被纸面数据迷惑了。明朝在理论纸面上有多少人和实际能投入多少人两码事。经过援朝战争和国内的各种折腾，明朝在关内外的实力损耗严重远不及满清。
萨尔浒战役，真实兵力对比是明军八万多对清军七万多。朝鲜军一万和叶赫部两千人或不战而降，或不战而逃，基本可以忽略不计。说明军有47万那是清史胡扯。
双方数量差别不大，且明军系长途跋涉，临时拼凑。又多为步兵。无论士气，地形，补给，机动速度，战术指挥，都不如清军，唯一的优势火器，在野战中无法发挥。致命伤是分成多路，每路只有一两万人。结果被机动速度快，又熟悉地理的清军集中兵力各个击破。
所以，此役清军军力优势极大。
[ 本帖最后由 江山笑笑 于 2019-10-22 14:01 编辑 ]
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-22 13:39
你说明朝末年人口保守六千万不假，清朝可远不止十几万。
清朝几乎控制整个东北还包括俄罗斯一部分，治下人口除了满族还有汉族，蒙古族，朝鲜族，等等多民族。尤其七大恨后，连下明朝数十座城池据点，收降大量明朝军民，仅仅在抚顺一城，清军就掠人畜四十万，萨尔浒时清能控制的人口，可远远不止十几万。
既然是八万多对七万多，显然不是什么五分之一的比较，基本双方军力数量比就是1比1.1
[ 本帖最后由 江山笑笑 于 2019-10-22 14:24 编辑 ]
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-22 13:43
。。
[ 本帖最后由 江山笑笑 于 2019-10-22 14:03 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-22 15:57 标题: 回复 #819 江山笑笑 的帖子
你是把指挥失误的因素全部算在军力对比里面了，兵力分散的作战计划是谁调度的？长途跋涉未休整是谁造成的？如果是王猛，司马懿带领的明朝远征军，会把仗打成那样吗？
你说清史四十七万有水分，魏国也是同样情况啊，地盘那么大，四面都要守卫，不像蜀国群山环绕。陈群说“不耕者”不过二十万，司马懿前线对诸葛亮也是一比一，你所谓的1:5哪里来的？
另外，你说七大恨之后连下数十城，是把当地富豪建的土围子也算进去了吧，智取抚顺是利用那天马市混入，所以斩获牲畜众多。努尔哈赤没有取城，而是把人畜全部掳走，这些人安顿在哪？满清当时有都市吗？
另外，八旗是十几万，就算还有汉人，总数有没有一百万，两百万，三百万？跟大明比依然是1:20以上。
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-22 18:49 标题: 回复 #822 乌鹊南飞3 的帖子
司马懿王猛要去指挥萨尔浒一样玩蛋，或者不肯去进攻被崇祯砍头。岂不见熊廷弼、袁崇焕等名将也只能坚守。明军实力能和后金相持都不错了，还想灭人家是做梦。
纵观七大恨、萨尔浒、松锦三次关键战役看，投入的明军数量没有多于对手，质量更是不如。这一情况到亡国也没改变，这就足够说明明朝所谓的强大是怎么回事。纸面上人多20倍，实际派不出去有屁用。
另，蜀人口94万，兵力十万，魏人口450万，同比兵不下五十万，不是五倍是什么。魏国是要守很多地方，但从三次伐蜀出动十多万兵力，最后一次接近20万来看，人家碾压你还是妥妥的。如果蜀军打到长安，相信会有更多魏军出动。
[ 本帖最后由 江山笑笑 于 2019-10-22 19:41 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-22 19:56 标题: 回复 #823 江山笑笑 的帖子
王猛、司马懿的水平与熊廷弼、袁崇焕在一个档次？这两人论战绩还不如刘綎，坚守是明智的。有李成梁这个水准的，进攻满清不在话下。
七大恨也算关键战役？松锦之战明军也比清军多。
蜀国的人口没有统计隐户，兵户却是包含了豪强家奴的。由于蜀国消耗最大，因此他的兵民比与魏国没有可比性。魏国的兵力陈群说过只有二十万，而不是你推测的五六十万，因此钟会灭蜀的二十万大军也是包含了后勤运输的民伕，就像曹操号称83万大军一样。实际作战的主力，不过二比一而已。
明朝纸面人多跟吃空饷有很大关系，不是没能力组织，而是官僚们相互推脱，欺上瞒下，见《孙承宗传》。三国时士兵逃亡要连坐家属的，因此吃空饷要少很多。
《明史·孙承宗传》 ： 初，第力扼承宗，请撤关外以守关内。承宗驳之，第深憾。明年，宁远被围，乃疏言关门兵止存五万，言者益以为承宗罪。承宗告户部曰：“第初莅关，尝给十一万七千人饷，今但给五万人饷足矣。”第果以妄言引罪。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-22 19:59 编辑 ]
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-22 21:11 标题: 回复 #824 乌鹊南飞3 的帖子
王司马还真没见得比熊袁高，此一时彼一时，没啥好比的。战争根本靠的是硬实力，将领水平只是一部分。
七大恨是开战之始，清军兵力碾压明军。松锦会战双方各投入约十万余，谁说明军多了。
魏国赤壁之战在荆州就有20多万人，平淮南叛乱出兵26万。你说他总兵力只有20万？灭蜀出动19万，就剩1万防备东吴？你搞笑不？你说不耕者20万，我还说诸军可击者五十万呢。
魏国兵力19万有半民夫？按你这么算，蜀汉总兵力10万，也只有几万可以作战，其他都是民夫。
吃空饷，欺上瞒下，腐败，就是组织不起来，就是动员不起来，就是投入不起来。原因可以有很多，没兵就是没兵，结果就一个，有什么可说的。
[ 本帖最后由 江山笑笑 于 2019-10-22 21:26 编辑 ]
作者:
妖月之痕 时间: 2019-10-23 04:45
其实不管可行性如何，成功概率如何，这个计划最起码都比诸葛亮的保守计划强得多。为什么？因为这场战役的目标是决定性的颠覆，所以绝对不能按照常理来推测，换句话说，这种战役想赢，靠的就是异想天开。历史上类似的战役比比皆是，李靖闪电战灭突厥，岳飞郾城步兵克骑兵，德军从阿登山区绕过马奇诺防线，盟军假情报掩饰诺曼底登陆，都是靠着常人绝对想不到的战略计划才成功实施的。就连蜀汉自己后来都亲身经历了这样的战役，邓艾偷袭成都一举灭蜀。以强凌弱尚且如此费尽心机，以弱抗强又怎能按照谁都看得懂的战略计划？所以说就算魏延的计划成功率只有百分之一，也远比诸葛亮的强，原因就是，后者的成功率根本就是零。都说诸葛亮是杰出的战略家，但是如此丧心病狂，劳民伤财，发动百分百会失败的战争，他在隆中给刘备分析的最大优势——人和，又到哪里去了呢？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-23 10:49 标题: 回复 #825 江山笑笑 的帖子
王猛远征前燕以少胜多，司马懿远征辽东以少胜多。他们可没有犯分兵冒进不休整的错误。熊没有打一场硬仗，袁的防线被皇太极绕过，司马懿有过这些经历？更何况，兵贵精不贵多，兵多数倍被打的一败涂地的比比皆是
平淮那么多军队显然是把民伕算进了，司马昭的五十万跟杨镐的四十七万一个性质。你看三国以为就没有水分了啊。
蜀国的10万是在册兵力，话句话说，是吃饷的。而民伕很多时候是自带干粮为官家出力，运气好出点口粮，这就是差别。
动员起来是后勤主管，皇帝的责任；动员起来实际兵员不足，则是各级将领的责任。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-23 10:50 编辑 ]
作者:
z2287507 时间: 2019-10-23 11:07
軍事行動發動是依據什麼？
1. 性價比—明顯魏延的計劃的性價比就比諸葛亮的高，取潼关也不是取不下來#754，佔領長安的政治意義更是無可估量。
2. 時間性和突然性—魏延的計劃需要一個月，打阻擊要十天，剛巧(公元228年—蜀建興六年、吳黃武七年、魏太和二年)就有兩至三個月空檔出現，剛巧蜀國準備好北伐大軍，剛巧曹休帶大軍和吳國在對峙(石亭之戰前後)，魏國水軍全在這邊，而且吳國方面還略佔優勢，曹休行事有點病急亂投醫，剛巧孟達想叛變，剛巧魏國政權發生內爭，動員能力變差。剛巧長安守備是個花花太歲夏侯。別跟我說幹不了，時間不夠，人家劉邦韓信除廢丘的章邯外全取關中只用了兩個月時間。這麼多剛巧，不正是天賜良機。
3. 執行能力—諸葛攻隴西，取上卦，進寶雞，兵團五丈原，陷眉縣，取長安，復興漢室，決戰藍田嶢關，我真心覺得這個行軍路線真的超級難打(超OP)，打上三年双方也可能是不分勝負#802。魏延石泉出，取潼关，打阻擊，戰張郃，擋下第一擊，花十天，諸葛出陳倉，取長安 (長安城太大了，長安很難守，東面戰場只能守藍田嶢關，西面只能選守寶雞)，全取關中，二十天經過，完成第二擊。配合孟達叛亂，取武關，孟達失敗，決戰嶢關，諸葛亮對司馬懿，大軍狀態差不多，攻守双方地利差不多，剛好三十天，第三擊打完收工。別根我說隴西方向主動救援，魏國對隴西根本缺乏控制力，隴西也缺乏遠征能力，也出不了隴關道，只能作璧上觀。魏國也同時要處理吳國的問題(石亭之戰)。勝算其實三家都差不多。
4. 選擇主動權—大部份時期都是魏國佔優勢，唯獨(公元228年—蜀建興六年、吳黃武七年、魏太和二年)是蜀國唯有一次有優勢的主動權。子午谷險中求勝和六出祈山無寸土只是一個九死一生和十打實輸的選擇而已。那怕建安二十四年也是一個不錯的機會，但一個曹操就幾乎把所有優勢抹平，也比不上公元228年勝算大。
5. 組織能力—明朝的軍隊缺糧缺錢缺盔甲武器缺鬥志，後勤就是一個貪字，一堆天南地北的軍隊，組出來誰指揮都要跪。勝了沒法追擊，敗了無人斷後。這種軍團組合什麼計劃都沒用，除了大明朝毀滅計劃！
[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-23 12:19 编辑 ]
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-23 15:14 标题: 回复 #827 乌鹊南飞3 的帖子
司马懿的魏国和明末是一个情况？司马懿对手和后金是一个情况？你不看双方实力情势对比，扯结果有意义？让司马懿去明末也许死更惨。
魏国兵力就是包含民夫？蜀国兵力就不包含民夫？你这标准真是张口就来。人家国力人口五倍于你，能动员的人当然也是你五倍，有什么可扯的。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-23 16:00 标题: 回复 #829 江山笑笑 的帖子
司马懿要面对的也是不能打，打不动的问题。蜀汉的短板是后勤，满清的短板也是后勤。司马懿会干出袁崇焕杀毛文龙那么弱智的事情？毛文龙的存在就是给满清的后勤一刀，袁崇焕连这点都看不见，有人说他是从岳飞到那五，我觉得也不算太过分。
那我问你，大明的国力二十倍于满清，为啥你就咬定杨镐的四十七万大军是瞎扯？难道大明动员不了数倍于满清的人力物力？
哪些是在籍兵，哪些是民伕，按各地人口与距离算一下就知道了，你会不会算？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-23 16:44 编辑 ]
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-24 08:21 标题: 回复 #830 乌鹊南飞3 的帖子
游牧渔猎民族，这后勤还真不是短板，反而是长处。毛文龙不过一割据地头蛇，平时恶心下满洲人还可以，说杀不杀他能左右明清大局那是你太抬举他了。
国内最权威的明清战役书籍《明清战争史略》以及《中国军事史兵略》引史书《三朝辽事录》记载，萨尔浒明军出塞主客官兵“八万八千五百余人”。
百度百科认为萨尔浒的明军兵力八万六千，加上基本没参战朝鲜军、叶赫部一共为十一万人。
无论哪个版本都没有说明军有47万之巨，也就你在这瞎嚷嚷47万47万了，不是我说你，你的智商。。。。。
明朝末期陷入巨大的政治、经济危机，加上机动不便，道路悬远，在辽东战场对满清根本没有优势可言，反而处于劣势。以此等因，明朝还真动员不了数倍于满清的兵力。
另外，蜀汉的十万就是在册兵，曹魏的五十万就是民夫，敢问你怎么个算法？算来给我听听呗。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-24 08:39 标题: 回复 #831 江山笑笑 的帖子
敢情你没看过明史，就拿百度百科说事
《明史.杨镐传》明年正月，镐乃会总督汪可受、巡抚周永春、巡按陈王庭等定议，以二月十有一日誓师，二十一日出塞。兵分四道：总兵官马林出开原攻北，杜松出抚顺攻西，李如柏从鸦鹘关出趋清河攻南，东南则以刘綎出宽奠，由凉马佃捣后，而以朝鲜兵助之。号大兵四十七万，期三月二日会二道关并进。
既然你诚心诚意的问了，我就大发慈悲地告诉你：
淮南之役动员各州郡的人口拿来，找不到就拿淮南一千里以内的州郡人口出来，我算给你看。
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-24 15:15 标题: 回复 #832 乌鹊南飞3 的帖子
原来你把号47万真当成47万了，一堆现代权威著作你看不见，就看见个号，好吧，你开心就好。
你爱怎么算都行，别继续抬杠瞎扯，就是大发慈悲了，谢！
作者:
sos2290 时间: 2019-10-24 17:37
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-21 10:28 发表
正是因为隔着秦岭，所以只有决战一条路是可行的。历史上哪个以小博大成功的，不是靠战略决战？有没有一个是靠你所谓的猥琐发展，蚕食大国崛起的？没有决战获胜的把握，就不应该北伐，更不要说频繁北伐。蜀国户口 ...
你隔着秦岭打陇右都那德性了，跟人家争关中准备一战而下么?
你和楼主都没弄明白：一伐的时候，诸葛亮就是要打陇右，人家的整个布局和后勤准备就是围绕这个来的，而且是准备了很久，都要出发了你告诉他打长安.........
要知道三国志和魏略关于这件事情的记载是完全不同的，你觉得不能无视魏略，试问三国志的记载怎么办呢？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-24 17:39 标题: 回复 #833 江山笑笑 的帖子
一堆现代权威著作在哪里呢？只看见讲了努尔哈赤的兵力
引用了一句《宠物小精灵》的经典台词，不用反应过度嘛
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-24 17:43 标题: 回复 #834 sos2290 的帖子
三国志的记载拿出来和魏略比较呢？最后诸葛亮没采纳魏延的主张，当然是那样了。
蜀粉不是经常说诸葛亮打仗多厉害嘛，厉害不敢打战略决战？那么诸葛亮与努尔哈赤，成吉思汗这些人比，军事水平是低一个档次了
作者:
sos2290 时间: 2019-10-24 18:16
至于萨尔浒啥的，兵力上明军其实并不占优势。明廷的国力超过满清很多，跟明廷在萨尔浒战役中投入的兵力超过满清很多是两回事。
一般从键盘党的角度看，行军打仗吗，我带着几十万大军就这么出去打了。而实际的情况是，某地调集的XX名士兵还在路上，又某地调集的XX名士兵正在修整........所以杨镐在当年十二月上奏，说调兵还没到齐，战事只能一拖再拖。顺便杨镐也是个键盘党，他那“47万大军”除了从宣大、甘肃调集外，还从云贵、四川、浙江调兵，搞全国总动员。
数量的问题，其实兵部尚书黄嘉善在开战前就说得很清楚了，47万大军是吓唬人的，实际辽东官兵只有20万，而且更坑爹的是，所谓的20万，是指辽东原本的约9万人，再加上从关内新调过去的11万。真算下来，萨尔浒开打的时候，还有大把的部队正在往辽东赶路。
所以杜松惨败的时候，方从哲就跟皇帝说，满人超过十万，咱们起码也得来个十三四万，结果特么的昨天出关口的才七万，怎么抵挡得过？
你有多少兵力，不等于你能投入多少兵力，明军在萨尔浒战场当然占据了数量优势，但是远没有想象的那么大，而且由于政治和财政因素的影响，明军的数量优势被抵消了。
比如纠集的兵员五花八门，南北征调，后勤上甚至千里裹粮，真到的时候早就疲惫。这事一开始就是个大坑，明军是活活被落后的政治经济给拖垮的。
满人是内线作战，机动性强，他们对于战局的把控更强，战场适应力更佳，后勤保障压力更小，以此抵消了明军在数量上的优势。
《鹿鼎记》里面星爷有句台词：天下兵马他不可能带着到处跑。说的就是这个道理。哪怕你大明国力超过满清百倍，也没什么用，因为你能投入到辽东的军队也只能这么些人，全压过来首先完蛋的就是明廷的财政。
任何一项所谓的“以弱敌强”战役，其实弱者一方都有其长处，而失败一方都有其弱点，不是说高喊一声以弱敌强就能OK的。
作者:
sos2290 时间: 2019-10-24 18:17
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 17:43 发表
三国志的记载拿出来和魏略比较呢？最后诸葛亮没采纳魏延的主张，当然是那样了。
蜀粉不是经常说诸葛亮打仗多厉害嘛，厉害不敢打战略决战？那么诸葛亮与努尔哈赤，成吉思汗这些人比，军事水平是低一个档次了
三国志说了什么子午谷奇谋了？
诸葛亮打仗不厉害，你让女装大佬他们情何以堪啊.......
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-25 17:36 标题: 回复 #838 sos2290 的帖子
《三国志》没有讲清楚的地方海了去，袁绍曹操联盟，孙坚袁术联盟，写了没？不存在吗？
明朝史料丰富一点你也知道拼凑之军打不得急战，司马懿面对的不是同样情况？为啥又嘲笑他不敢出战？换了诸葛亮，他一样不敢出战。
司马懿与诸葛亮都只算得一流将领，前者相当于德川家康，后者相当于丰臣秀吉，遇到超一流都是要被虐的，因此养成了老实持重的习惯。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-10-25 19:03
原帖由 sos2290 于 2019-10-24 17:37 发表
你隔着秦岭打陇右都那德性了，跟人家争关中准备一战而下么?
你和楼主都没弄明白：一伐的时候，诸葛亮就是要打陇右，人家的整个布局和后勤准备就是围绕这个来的，而且是准备了很久，都要出发了你告诉他打 ...
这话说的真是不靠谱呀。
战役策划阶段，才会讨论是打那个方向这种问题，所以魏延会提出走子午谷偷袭关中占领潼关建议，而诸葛亮后来认为这个计划不好，决定用自己的打陇右计划。决策完成之后，才会进行各个方面的准备工作。
而不是什么都决定打陇右了，魏延才跑来建议走子午谷打关中，你这个说法就是本末倒置。
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-25 21:01 标题: 回复 #835 乌鹊南飞3 的帖子
权威著作在831楼，仔细找找？配付眼镜？再看不到就是失明了。
叫你别抬杠就是反映过度了？那好吧，你继续抬杠，你开心就好。
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-25 21:07 标题: 回复 #837 sos2290 的帖子
您这观点有道理，但还是高估了明朝。
萨尔浒之前，明军在关外编制有十多万官兵，实质只有四万人，还分散在东起鸭绿江，南到山海关的整个辽宁一带。
萨尔浒战役明朝砸锅卖铁也就凑合八万多兵，并没有大把兵力还在路上。
直到北京被攻陷，明朝在关外兵力最高峰也就在十万出头，从没多过满清。
作者:
sos2290 时间: 2019-10-25 22:22
嗯，这个事明会典上有过记载的
制度规定建国时期辽东的兵力基数就是9万，张居正时期经过调整，维持在8万3左右，萨尔浒的时候过了那么多年再加新败，辽东本身的兵力应该不会超过9万。
我说的兵力在路上，指关内调往关外的部队只能算大部到了，因为那位杨大人的“47万大军”其实是从全国征集的，走了半年多才到，粮饷都还没备齐。杨大人本来还想继续等，后方一直催他出兵，因为再不打国家财政就吃不消了。
所以他们说的啥“国力是XXX的几倍”压根就不靠谱，真搞什么“47万大军”，努尔哈赤都不用打，坐在那里等着看明军怎么垮算了。
几十万大军不是电脑游戏说走就走的......
作者:
z2287507 时间: 2019-10-26 10:09 标题: 回复 #830 乌鹊南飞3 的帖子
稻葉君山; 但燾（譯）. 《清朝全史（上下）》. 中國社會科學出版社. 2008. ISBN 9787500472087.
雙方兵力
明軍兵力概況：
宣府、大同、山西三鎮，各發精騎一萬，共約三萬人；
延綏、寧夏、甘肅、固原四處，各發兵精騎六千，共約兩萬五千人；
四川、廣東、山東、陝西、北直隸、南直隸，各發步騎兵五七千不等，共約兩萬人；
浙江發善戰步兵四千；
永順、保靖、石州各處土司兵，河東西土兵，數量各二三千不等，共約七千人；
明軍總數約八萬八千人。與盟友海西女真葉赫部軍一萬人，朝鮮軍一萬三千人，總計十一萬多人，號稱四十七萬。[6]
明末時衛所制已經名存實亡，已經轉為募兵制，每次戰役軍隊都調自全國各地，主力通常都是來自九邊重鎮、四川和浙江。
九邊重鎮主要以騎兵為主，除了遼東、延綏、寧夏等藩鎮經常與蒙古作戰以外，其餘邊鎮皆久無戰事，使軍隊戰鬥力一般。九邊重鎮有為數不少的「跳蕩鐵騎」。騎兵配有大量的火器。其中車營由炮兵部隊和騎兵部隊構成。炮兵部隊配有火炮射程遠、威力大的各種火炮，如大將軍炮、虎蹲炮、佛朗機炮等。隸屬車營的騎兵部隊備有火銃。但明軍由於採取車騎合營的編制，並無獨立騎兵部隊，導致其機動性遠不如後金的騎兵部隊。明軍的步營配備大量仿製自歐洲各國及鄂圖曼帝國鳥銃和多管仿製日式火繩槍。同時步、騎兵也配備了相當數量的冷兵器，如弓箭、刀槍等。西路軍杜松分兩萬人於薩爾滸山麓紮營。杜松親率輕裝一萬人渡過渾河，卻和後金軍玩肉博。要知道九邊重鎮的明軍依賴火器的中遠距離打擊，致使埋身肉搏作戰多數都是不堪一擊。北路軍也算是全體被杜松連累。
四川播州之役起，西南大小戰事不斷，使川軍積累豐富作戰經驗，由其以步兵尤其善於山地和攻堅作戰，5000川軍可惜被楊鎬公報私仇的方式被派往東路，並且器械齟齬，又無大炮火器，兵弱將寡，為四路中最弱的一支，皆為楊鎬刻意安排，並安排親信二人監察劉鋌，欲置劉鋌於死地。陪劉鋌一齊死的浙軍主要是由名將戚繼光締造的軍隊，時常與倭寇作戰，加上戚繼光的軍事訓練，使因而浙軍有優良的戰術修養，曾於萬曆援朝戰爭中打敗日本小西行長而攻克平壤的戰鬥中留下顯赫的名聲。東路軍的友軍正是聲名顯赫的朝鮮軍，我想在朝鮮軍的協助之下，東路軍最後除了全軍自殺，誰又能找到生路。
南路軍沒開打就戰略性轉移了。
金兵力概況：
後金軍共分為八旗，每旗完整建制為七千五百人左右，八旗合共總數約為六萬人（還未計算能夠參與作戰之奴隸民夫）。全部都由努爾哈赤與他的子侄們統率，由如努爾哈赤家族的親兵，因而有超強的組織力和凝聚力。加上戰術組織嚴密，在努爾哈赤長達三十餘年統一女真的征程中積累了豐富的作戰經驗，並且一直保持著高昂的士氣。成為當時世界冷兵器時代最後一支強大的軍隊。
整體來說，明軍人數、武器、裝備比後金軍有優勢，但由於楊鎬採用的方略是四路「分進合擊」，加上主帥統率力、組織力、凝聚力、戰鬥力、機動力和士氣皆在後金軍之下，優勢其實不明顯。最諷刺的是，為後金軍隊帶來最大的傷亡反而是人數最少，後勤最差的東路軍。
[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-26 10:37 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-26 12:09 标题: 回复 #844 z2287507 的帖子
事后来看当然是明朝打的稀烂，主帥統率力、組織力、凝聚力、戰鬥力、機動力和士氣 皆不如满清。但是事前呢？谁又料到女真一个多年朝贡的小部落，会把装备了火器，经历万历三大征，经验丰富的军队打得大败？就像本坛的游戏爱好者曾经说过，近代以后，装备火器的军队打原始部落都是砍瓜切菜，像最著名的哥萨克东征，打下一千多万平方公里的土地，横扫沿路游牧民族。一群装备了火器的近代军队被原始武士追着砍，这还是很需要想象力的。正如前两年伊拉克军队被IS打的坦克都不敢要了一样，一帅无能，累死千军。一般来说，装备了火枪火炮的近代军队，像第二次鸦片战争的英法联军，打僧格林心的蒙古骑兵，那是轻轻松松，僧王的不对机动性，士气，组织力，凝聚力都不比洋人差，但是没卵用。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-26 12:39 编辑 ]
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-26 15:50
火器对冷兵器压倒性的优势在于近代工业革命之后。
之前的火器非常落后，很多时候还不如弓箭可靠。需要有城池战壕依托才能发挥威力，萨尔浒明军是在野外行军中遭遇满军骑兵突袭。史书说“未及施放，虏骑已前”，等于没用。
僧格林沁的蒙古骑兵论组织能和英法联军比？一个古代骑兵，一个近代工业军队，差了一个时代。
[ 本帖最后由 江山笑笑 于 2019-10-26 15:54 编辑 ]
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-26 16:12 标题: 回复 #843 sos2290 的帖子
那是理论编制上的，经过万历援朝战争的巨大消耗和党争、经济危机等等因素，关外明军达不到理论编制上的人数，即所谓空额严重。
说把全国军队都压倒辽东的人，显然完全不懂军事。先不说经济无法承受，时间等不起，政令无法贯彻，更重要的是明朝军队已经糜烂。
仔细观察明末军队，会发现和清末情况很像，虽然从人口推算上应该能动员百万军队，但发现真正有战斗力，可以拉出去打一打的就那么几支部队。其他大部分兵力应该已经糜烂不堪用。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-26 16:53 标题: 回复 #846 江山笑笑 的帖子
你是没有看过伊凡雷帝时代哥萨克东征的历史吧，以及西班牙征服拉美印第安人的战绩，菲利普二世的时候西班牙还有动员两万五千人征服中国的计划，只不过没有执行而已。
明军的火器没有发挥作用，是统帅与将领轻敌的缘故，而不是火器无用。
英法联军从1857年3月出发，经过一年，到1858年4月才第一次到达白河口，大清不当回事，大沽口失守之后又急于签和约，错失痛打疲敝之师的机会。等到1860年咸丰反悔又打第二次，僧格林沁第二次大沽口之战是打赢了的，虽然战果不算大，可见清军并非传说的腐败不堪，经历了工业革命的英军在大意之下还是会吃败仗的。此举激怒了英法，联军又从上海租界出发，经过6个月重回直隶，这次在八里桥把僧格林沁打的大败，然后就是火烧圆明园了。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-26 17:20 编辑 ]
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-26 17:13 标题: 回复 #848 乌鹊南飞3 的帖子
你是不了解各时期火器的性能才会说这样的话吧。
先不论第二次大姑保卫战就像镇海保卫战一样本身就是个吹嘘的神话，即便真的有一次微不足道的小胜利也根本无足轻重，无法影响战局。非洲土著人如果找准机会，也可以小小的偷袭下现在的美国大兵，但于战争而言又有什么意义。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-26 17:23 标题: 回复 #849 江山笑笑 的帖子
织田信长就利用三段撃和防马栅把名扬战国的武田骑兵打的大败，敢说十六世纪的火器没有用？武器是死的，人是活的，关键看怎么用。明末的火器再难用，也比弩箭好用多了。为什么只有弩的南宋却把大金的攻势抗住了呢？事后来看，每场打赢的战役上帝都站在战斗力更强的一边，不然为啥会赢呢？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-10-26 17:39 编辑 ]
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-27 10:26 标题: 回复 #850 乌鹊南飞3 的帖子
谁说火器没用了？看我的原话，明朝的火器需要有防御工事依托才能发挥作用！类似宁远大捷。你也知道日本人是有防御工事才打败骑兵群的。萨尔浒明军是在行军途中遭遇满洲人骑兵集团袭击，没有防御工事依托，发挥不出作用。
那时候的火器还不一定真比弩箭好用，只能说各有千秋。威力是火器大，但如果下点雨，受点潮，炸个膛，你就想念弓箭了。再比如弓箭几秒钟射一次，火器几分钟射一次。弓箭背上就走，火器除了本身极重，还有铅子儿，火药，引线，打火石，通条等等各种玩意儿，一样不能少，一样不能坏。
[ 本帖最后由 江山笑笑 于 2019-10-27 10:37 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-27 16:09 标题: 回复 #851 江山笑笑 的帖子
长筱合战织田家那点防御工事，半天不用就可以建起来。而且长筱之前，信长先秘遣酒井忠次夺取鸢巢山，切断了武田军的退路，这才迫使武田骑兵进攻信长德川在乐原的联军。而且在兵法上，这是陷敌于死地，所谓急战则存，不急战则亡，于己不利的。大明萨尔浒则是在不明敌情的行军过程中就被击溃了，两者相比军事素养悬若天渊，而不是攻击力有多大差别。
火器虽然不像弓箭那么简易，但只需要几周训练就能准确毙敌；而一个神箭手不仅需要天分，也不是训练几周就能见成效的。另外火器虽然复杂一点，但是操作不累人，搬运完全可以用民伕，不像操弄冷兵器全部需要过人的体能。这就对兵源有要求，体质差的士兵上前线就是拖后腿的份。大明的兵源素质显然不及满清，但胜在有钱，有人。使用火器正可以扬长避短。
作者:
z2287507 时间: 2019-10-28 21:18 标题: 回复 #845 乌鹊南飞3 的帖子
楊鎬水平本身就是矮子中的文人，當年他的軍事水平在朝鮮戰爭中就不渣地。
四路軍主帥都屬於矮子中的將軍，戰爭中水平算正常發揮。
事前，馬林向楊鎬勸諫「王師當出萬全，宜並兵一路，鼓行而前，執取罪人，傾其巢穴。」劉綎則提出地形未諳、大雪迷路，應推後進軍的日期，同時也對軍隊的戰力質疑，並且要求調集其手下川軍三萬，可惜兵部只准許調集五千川軍。杜松亦認為朝廷兵餉不足，士卒久未訓練，各營彼此又不熟悉，將領之間的關係也不協調，根本就未能大規模興兵。但是，楊鎬皆置之不理。
我不打算黑任何歷史人物，但看看這場戰爭的客觀事實，跟本上違背所有軍事常理，傻子都知道隨非對手真的是豬，怎麼可能打得贏。後金人家是野豬皮，可不是豬呀！
1. 缺錢、缺糧。—兵部尚書薛三才請餉奏疏軍糧欠缺，現存國庫不足以發動此戰。明神宗不肯動用內帑，只好從戶部尚書李汝華奏，加派遼餉。及後明神宗只撥內帑10萬。
2. 楊大帥是個文人，為人很正直。—楊鎬遣後金逃兵帶書信給努爾哈赤，聲稱明朝集結天兵四十七萬，並以發兵日期萬曆四十七年二月二十一日相告，企圖威嚇努爾哈赤及後金上下。但此舉卻使明軍尚未出動，其部署和師期皆被後金掌握，反使後金軍早作準備。他送完信後的萬曆四十七年二月二十一日天降大雪，老實說連老天爺都看不過眼。因為楊大帥很正直，最後決定於二月二十五日出師，四路明軍同時由遼陽教場分道出征，真是一個正直的人。
3. 四路主帥統率的部隊來自，宣府、大同、山西、延綏、寧夏、甘肅、固原、四川、廣東、山東、陝西、北直隸、南直隸、浙江、永順、保靖、石州、河東，但本帥只會家鄉話。為了不射殺自己人，大家各打各的，大家自己隨機應變。
4. 我來自四川，但國家要我大雪天零下十二度出關外打仗，兄弟帶著大炮找不著路，本人用四川方言問大帥，大帥用山西話叫我問嚮導。嚮導用東北硬漢口音說他也找不到路，因為大雪蓋天，找不到路。溝通都很難的情況下要在大雪天惡劣環境南方人要和北方人合作遠征千里打仗。在這種情況下，我想不到有誰有本事在這種環境下指揮這種組合的軍隊。
作者:
z2287507 时间: 2019-10-28 22:46 标题: 回复 #852 乌鹊南飞3 的帖子
1. 三段撃是江戶時代的假說。聯軍有上千支火繩槍，進擊不就等於自殺？對，這就是第一個問題，戰國時代的鐵砲事實上性能不太好，平均一分鐘只能發射2~3發，而且突然報銷，槍管過熱，難以入彈也是大問題。所以，大河劇及遊戲是用來玩的。信長本陣的構造。有馬柵、有火繩槍隊、有防禦工事的聯軍本陣，事實上等同於一個野外的城寨，武田勝賴在戰敗後寫給家臣的書信也提及自軍的攻擊行動等同攻城。的確聯軍挾狹長的連吾川防守，配合馬柵、土壘、乾壕及隱穴等防禦工事，一方面信長軍的防守是十分嚴謹，但反過來也意味著織田、德川家知道，武田軍的攻擊是不容忽視的，所以在《信長公記》中信長嚴令軍中不可擅離本陣半步，除了是集中用火繩槍、弓箭去襲擊對手，防止隊列自亂也是一個關鍵。這一系列的防禦工事並不是一日而成的產物，重視情報而且在戰場三公里內的武田軍不可能不知道。
2. 世上沒有一種武器通過几周训练就能准确毙敌，就算是劍術大師殺手糞叉也不行。戰場不過是長二公里，闊一公里餘的狹小戰場，從戰場中間的連吾川至信長、家康方本陣的長度也不過數百米，加上馬柵、土壘等防禦工事，活動空間其實嚴重不足，而且完全沒有史料透露信長如何訓練三段擊，鐵炮隊本身也是臨時調集而成的聯合軍，合作度本身也是值得懷疑。當時的戰場，能否容納兩方加起來的4萬餘大軍，也是一個疑問，就算真的是三萬對一萬幾千，考慮火繩槍的殺傷力及效率，其有效射程為200~150米內，(所謂的有效射程乃指能保持威力，擊到敵人的距離，即「命中射程」。當時一般的火繩槍射程最遠可達1000至500米（這是指可及的最遠射擊距離，不是「命中射程」)，當然，要是肯定令敵人兵馬人仰馬翻的「必中射程」的話，以當時的火繩槍技術，50~30米是最安全的。
3. 長篠城之戰也不是單純三條槍和三段擊的事情，信長和勝賴雙方是進行了大量戰術機動和欺敵暗戰才選擇在設樂原交手，雙方都表現出很高的水平。最初，勝賴成功奪取高天神城，表現出比得上信玄的軍略水平。可是，外交上當時武田家的環境還是比信玄時代差，勝賴選擇包圍長篠城，是因為對整個日本戰局來說，長篠城一旦陷落，象徵織德聯軍來到也無法解救長篠城的話，其他反信長的陣營也定必更有信心包圍信長。所以長篠城之戰甫開始時，信長並非純粹打算一面倒地攻滅武田，而是回應勝賴打壓德川的救援行動，這場戰爭對雙方都也是極具戰略意義的。對德川來說，長篠一失，德川領國從東三河至西遠江一段等同被武田家切斷，這樣則令家康完全處於劣勢，到時德川能否一人支持，實在難以估計。或許會反過來屈服向勝賴，指向織田。而不淡定的信長和家康就來了38000打勝賴12000。
4.那為什麼勝賴不選擇先發制人或戰略轉移呢？因為當時長篠城被武田方打到只剩下本丸，何況勝賴不戰而跑了的話，一來顯得讓他之前的勝仗份量少了，二來其他反信長的陣營就更放軟手腳。而且，站在武田方的立場來看，只要長篠城一旦失守，來到長篠附近的信長及家康事實上已束手無策，因為長篠城本身也是利用天然地理條件而建的堅城，武田軍當時也有一萬人(異說有)，一旦勝賴攻克長篠城，繼而進城，連同附近的山砦堅固自守，有三萬兵馬的聯軍也未必敢胡亂行軍。武田軍得到長篠城的話，象徵在鳶巢山等五砦的武田軍仍然存在，那便代表武田軍已完全把包括長篠城在內奧三河要衝控制，後退之路也確保了。這樣的情況下武田軍的選擇則更多，被動的便是聯軍方。
5. 信長為什麼在設樂原擺守勢呢？因為離開有海原到長篠的狹小丘陵地形，根本無法讓大軍佈陣攻擊，縮在狹小地型的武田方反而讓聯軍下不了嘴。武田方還作出幾次讓出後路意圖讓聯軍有機會抄武田方的動作，但每次聯軍一作出相關意圖，武田方就把棋子放回鳶巢山，所以勝賴不是不知道別人想抄他後路。一般思考的話，雙方大抵會有類似的想法。但既然急的是信長方，勝賴只需要確保信長無法抄他後路就行。信長也必須設法做一些事來阻止勝賴如願以嘗，於是就出現了酒井忠次、金森長近的別動作戰，突襲正在包圍、監視長篠城的鳶巢山，並搞斷武田軍的後路。最終這個計劃成功了，這個作戰，令本可以逸待勞的武田方忽然大亂。
6.然而，其實不能過於責怪勝賴沒有謹慎做事，酒井忠次等人渡過的豐川其實是河床不平及寬闊的河川，對岸往鳶巢山的山路也十分崎嶇不平，因此這個作戰能成功，的確是十分厲害。因為既不可明火行軍，也怕被敵軍發現，所以也是風險奇高的冒險作戰。結果來說，大家都指責武田方太笨，這樣也想不到云云，但事實上是因為沒有確實了解現場情況而作的「結果論」。要知道，鳶巢山被奪大概發生在決戰前一小時左右。當時的武田軍所受到的打擊自然十分大。
7. 在當時兵農未分的戰國時代，撤退意味崩潰及戰敗，一場打得好的撤退作戰，在戰國史上寥寥無幾(這也是為什麼花之慶次會被吹得這麼牛B，因為他打過長谷堂城撤退戰，還贏了。那怕木曾義仲、源義經或朝倉宗滴都未打贏過撤退戰)。因為再厲害的戰國武將，面對群眾大恐慌的非職業兵卒，如何有效撤退又不會因為恐慌而損失慘重，事實上比打反擊更困難。加上一旦聯軍看到武田軍撤退，追擊是意料中事，所以撤退也未必是最好的選擇。
8. 「武田軍大量死亡原因」才是值得留意的部份。紀錄上，山縣昌景、土屋昌續等武田重臣的死亡地點是眾說紛紜，現在戰場所樹立的碑，除了土屋是死在馬柵內之外，甘利信康以下的武田將士都死在中心戰場外圍部分，由於沒有文獻清楚說明各將的死因及地點，假定現場所立的碑是正確的話，這樣也表示真的死在火繩槍的，很大可能是前線的士兵，而發射火繩槍所產生的煙霧，令從後方來攻的士兵及上級指揮無法判定前路景況，加上防禦工事的阻礙及聯軍方的抵抗，做成武田軍混亂，力戰數小時後筋疲力盡而逃退，終於便進入了聯軍方的追擊戰，然後很不帥氣的武田家大將「餓死在回家的路上」。
[ 本帖最后由 z2287507 于 2019-10-28 23:29 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-29 15:45 标题: 回复 #853 z2287507 的帖子
杨镐明显就是政治挂帅，以为能吓唬住对方，属于典型的打肿脸充胖子。然而这个人是神宗委任的，说明神宗也老而昏聩了。
你说那些问题都是存在的，因为杨镐的轻敌，所以使得本来有经验的宿将们也轻敌了，真的是将熊熊一窝。反过来回到三国，相比之下司马懿的谨慎就是必要的。魏国也是连年征战，曹睿大兴土木甚至搞到公卿负土，内地里也是消耗。魏国如若兵多，同样是从各地抽调的，一样存在训练不足，配合不力，粮饷欠缺的问题，杨镐面对的问题，司马懿都会遇到。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-10-29 16:03 标题: 回复 #854 z2287507 的帖子
三段撃是不见《信长公记》一类的史料，但并不代表就是假说。正如1911年的《日本战史》联军里面有说铳手三千人，与《信长公记》的千余挺火铳就有出入，有些史料未必流传下来。一如《三国志》，不看裴注很多细节根本无从知晓，影响判断。
长筱一战，不管山县昌景死在哪里，死于枪弹是无疑的。而且正好死在武田军对织田军发起总攻并造成混乱之际，火器立了大功，用弓箭则很难做到对骑将的一击必杀。如果明军不轻敌冒进，在合战中以火器击毙了努尔哈赤或者代善，也能够取得战斗的转折点，难道不是吗？
作者:
江山笑笑 时间: 2019-10-29 20:44
七大恨之始，东北形势已是满强明弱，严重恶化。固守或勉强相持，进攻实为作死。
明军将兵素质不及满洲军，乃敢以八万弱旅进攻七万强兵，即便不分兵也是败，分兵死更惨。此等行为说明明廷严重误判双方形势，仍以天朝自居，视对方为弱小蛮夷，竟试图一击必杀、围而歼之，愚蠢之极。
当时火器射程甚近，怎能击毙努尔哈赤，除非他找死自己跑到射程里。所谓宁远击伤努尔哈赤致死，实乃误传，毫无根据。
努尔哈赤死有皇太极，皇太极死有多尔衮，除非明朝能稳定内部，举国之力与之抗衡，否则满洲人入主中原很难改变。
[ 本帖最后由 江山笑笑 于 2019-10-29 21:23 编辑 ]
作者:
xzllrt 时间: 2020-8-12 22:08
支持诸葛的方案，蜀国实力弱，容错率低，需要稳扎稳打循序渐进。
我们先来看一下诸葛北伐的方案和关键点：利用赵云和邓芝的疑兵拖住曹真的魏国主力，速出祁山扫荡陇右，从而占据渭水上游蚕食魏国的关中地区。失败的原因是因为街亭失守，导致魏国的援救兵力和粮食源源不断输往陇右，最终发展可能打成消耗战，之后因为兵力劣势被围歼。也就是说，诸葛方案成功的关键点就是掐断陇右与魏国之间的联系。
再看魏延方案，突袭、占领长安，之后迫降陇右。当然魏延的方案优点很多，一是突袭长安需要的兵力不多，蜀国仍然有大量兵力分兵同时扫荡陇右；二是突然性，对魏国陇右的郡县心里打击很大，魏国从中原组织救援兵力需要时间；三是孟达所在的新城、上庸等地反叛时间会向前推，而不会墨迹的等到司马西征前才反；四是拿下长安后极有可能迅速占领潼关，即使兵少也能阻挡魏国西进援救兵团一段时间，从而给予诸葛的主力扫荡陇右的时间。也就是说，这个方案的发展仍然可以容纳诸葛的战略，是一个更大的战略方案。
但是看似魏延的方案战略性更大，其实有个很重要的区别，就是出汉中的方式。可以注意到，诸葛的方案在扫荡陇右之前始终不会与魏军（曹真的主力）在渭水平原上直接接触，而魏延的方案直接将突击军队带进渭水平原，面对的肯定是曹真的主力，兵少+缺乏后勤保障，被歼灭的概率很大。
从事后的角度讲，魏延的方案可能给诸葛的主力时间更多，反而可能会实现诸葛的战略目的，但是要牺牲掉这批突击军队；但是从当时的角度看，在有把握守住街亭的情况下，为什么要去牺牲掉这么一批生力军呢?
最后要说的一点是，在国家与国家之间，战争的爆发具有突然性，但是在挑起战争的一方，必定是做好准备的，做好准备的一方从心态上讲，是不可能选择赌博方式去主导一场战争，何况是弱国。一千七百年后，日本与美国就是很好的例子。
作者:
z2287507 时间: 2020-8-13 11:30
考慮軍事上的問題，如果只單純只考慮輸贏或損失是不行的。我們也要考慮性價比和主動權。
如果诸葛亮北伐成功，情況會怎樣？
這個問題的答案可從參考東漢隴西之戰的隗囂和公孫述聯合迎戰劉秀雲台二十八將中得到解答。
隗嚣趁控制了陇西、武都、金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县並獲得公孫述的支援，劉秀在建武五年剛擊敗並逼降張步(這貨不久做反被殺)，當時因為要處理山東濟南大批割據勢力，公孫述也不停向南郡出手，劉秀只能以鄧禹、馮異為首的七將用殘破的關中作根據地主動出擊渭北平原翻陇山仰攻陇祇。
結果是怎樣，隗嚣最初不停打敗劉秀的軍隊，有一定優勢，但最後卻是背腹受敵，連場大戰過勞死了。這場戰爭的主動權一直在劉秀手上，因為通往關中的路一直在劉秀手上，他可以不停站向關中輸血。
假設诸葛亮控制了陇西、武都、金城、武威、张掖、酒泉、敦煌等郡县並獲得後主的不靠譜支援(見李嚴運糧失期事件)，這種消耗戰蜀國打得了嗎？诸葛亮手中的西北的綜合經濟基礎是不可能比隗嚣手中的經濟基礎強，因為當時西域還在中國版圖內，西北積累大量財富，糧草充足，元始二年（2年），涼州地區總戶口有26萬6799戶，總人口107萬1325人，約佔當時全國人口的1.86%。其中隴西郡有戶數53,964，人口236,824，人口佔當時全國比例0.41%，郡域面積約25,443平方公里，人口密度每平方公里約9.31人。東漢末年的隴西郡有三萬人，六千戶就要燒香還願，東漢末年的隴右只有自守之力，人口集中在天水、南安，建安末更因亂而廢隴西郡的枹罕、白石2縣。
隴右是不可能能提供蜀軍遠征後勤支援，隗嚣打劉秀是因為他自認為自己家底厚，諸葛亮打曹魏是因為王業不偏安而已。打五十天還不是要屯一百天田。诸葛亮出兵陇西郡的主要目的是吸引曹魏大军增援，减轻北伐大军主力在天水郡和南安郡的压力。
百年羌亂，然後年年內戰，再加上曹軍對西北的清剿，狄道就是主戰場，隴右早就殘破不堪，關中也是靠曹操遷移漢中人口。
關鍵問題是，張郃用二十天就帶五萬騎兵出現在街亭，後面還有曹真的人未出現。諸葛亮卻只可能給七八千人在街亭打阻擊，怎麼打？這明顯就是某人的第一次北伐缺策失誤。這套方案也只是被用在第一次及第四次北伐而已，結果第一次被張郃打成豬頭，第四次時固然把司馬懿打成豬頭，但結果如張郃所料還不是雙方糧盡罷手。可是請不要忘記，諸葛亮打敗司馬懿的原因還包含司馬懿和張郃不和造成的嚴重後果。張郃認為該分兵駐守雍、郿，就是看穿蜀軍軍從遠來攻，想尋求決戰，所以讓曹軍不如主動出示活路，降低對方全軍壓上的想法，主動對峙給下臺階讓對方退兵。司馬懿卻先派費曜、戴淩與四千精兵前往上邽防守，自己則率其他兵力解救祁山，明顯是逼人決戰。
如果無法成功阻擊，稳扎稳打循序渐进也好，全面決戰也罷。魏延的方案的優點是把好鋼用在刀刃上，用山地作戰部隊盾板蠻偷家萬年縣然後再往長安以東打阻擊，最有可能是在潼關，因為馬超當年不久前就在那地擋下曹操。諸葛亮再花二十天從陳倉入關中，劉邦當年用差不多的方法入關中也只花二十天。
作者:
燕京晓林 时间: 2020-10-8 21:51
原帖由 xzllrt 于 2020-8-12 22:08 发表
支持诸葛的方案，蜀国实力弱，容错率低，需要稳扎稳打循序渐进。
我们先来看一下诸葛北伐的方案和关键点：利用赵云和邓芝的疑兵拖住曹真的魏国主力，速出祁山扫荡陇右，从而占据渭水上游蚕食魏国的关中地区。失 ...
说的不在理。同等条件下，蜀军守住潼关的可能性大？还是守住街亭的可能性大？
如果守不住，那魏国大批援军就会涌入，蜀军的北伐基本就没希望胜利。
如果守住了，那么魏国援军就过不来，这边的地盘就被蜀军包了饺子顺利拿下。也不会牺牲谁。
换句话说，如果能守住潼关，魏延计划可以拿下关中+陇右，如果守不住潼关，魏延部队牺牲，北伐失败。同样，如果马谡能守住街亭（或者是街亭以东的陇山山口），诸葛亮计划可以拿下陇右，如果守不住街亭，马谡部队牺牲，北伐失败。
那么，这里很明显就能看出，守潼关很显然比守街亭有更大的优势成功。
作者:
hahaku719 时间: 2021-7-23 15:09
首先要知道的是，魏国的兵力部署，2/9防蜀，6/9防吴，1/9防北方游牧。1/9防北方游牧的部队，是基本不可能动的。吴蜀方面，防蜀的部队只有防吴的1/3。
诸葛亮可不想把魏国防吴的军队都弄来抵御自己，这样诸葛亮就只能守汉中了。攻下长安，魏国必定震动，必定至少抽调防吴1/2-1/3的兵力来防蜀，
魏国可以派襄阳方面军，出东三郡攻击汉中。长安方面稍有闪失，让魏国漏出一只部队到达汉中，那样汉中就要面临被包饺子的风险。无论如何蜀军只能失败了，攻势转为守势。而且反而会给吴国一定机会。壮大吴国，来削弱自己，诸葛亮也不会这么干。让吴国承担魏军主力始终是诸葛亮的重要计划。更需要防的是吴蜀同盟也并非那么牢靠，说不定蜀国得势吴国又摇摆向魏国了。
所以蜀国的大战略目标很明确，第一是拿下凉州，而不是雍州。占祁山切断凉州的联络是首选。中原方面军要通过祁山来救援凉州，诸葛亮可以在这里徐徐削弱魏国。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-7-23 15:32 标题: 回复 #861 hahaku719 的帖子
补给线挂在秦岭上面，如何徐徐削弱别人呢？
作者:
hahaku719 时间: 2021-7-23 15:35
汉中方面，长安到汉中有五条路，由近到远依次是子午谷道，斜谷道，傥骆道，散关道和祁山道。
子午谷，斜谷，傥骆道都是险峻小路，军马难行，粮草运送困难。而且一旦遭到截击基本就要全军毁灭了。229年曹真伐蜀走的是斜谷道，遇上大雨，损失惨重，被诸葛亮轻轻一击就溃不成军，归国身亡。后来曹爽伐蜀就不敢走斜谷，走了第三近的傥骆道，被王平守住险要，3万破10万，损失惨重。曹爽由此政治资本大损，归国被司马懿篡权。而且如果在这三条道，一旦出了山谷，通往汉中平原就是一马平川了，汉中将无险可守。所以是容不得任何闪失的。
这三条路基本可以说是谁走谁倒霉。诸葛亮不可能把自己有限的兵力走这些路去冒险，诸葛亮只有十万兵，而且很难得到内部兵源补充的，损失了就越打越少。不像魏吴那样损失兵力还能有后续源源不断的兵源补充。
散关道上有重镇陈仓，诸葛亮也不想走，只打过一次。被郝昭守住，攻击20余天，损失千余人，诸葛亮就不打了。兵源耗不起。就是这十万人，越打越少。
第五条就是祁山道的大路，最远，但最容易行军，而且一路上险要众多，如果部分失利还可以守住险要。祁山道出口是阳平关，只要少数人守住阳平，汉中就万无一失。街亭兵败，就靠守住阳平关就可以保汉中。走其他四条路就没这么好运气了，交锋中一旦闪失，汉中就面临巨大危险。
作者:
hahaku719 时间: 2021-7-23 15:48
诸葛亮只有在最后一次北伐走过斜谷道，应该是感到自己时日无多，做最后一博了，走的是比较冒险的消耗战路线。出斜谷屯兵五丈原，遥望长安。
果然不出所料，展开过一定的大规模消耗战，损失万余人。
如果不是守在五丈原，而是渡过渭水做正面交战的话，一旦五丈原有失那么全军都会被包饺子。
诸葛亮死后，命令姜维垫后从斜谷小道缓缓而退，司马懿也没法追。走大路退也是被包饺子的命。
作者:
hahaku719 时间: 2021-7-24 19:24
诸葛亮只取凉州还有一个很重要的考量。汉代产马地只有凉州，并州和幽州。还有益州。不过益州产的是矮马，军旅中运送粮食可以，真的要驼人打仗，那就明显不如北方马。所以蜀军出战依然步兵为主，魏军骑兵为主。骑兵善于平原作战，在雍州关西平原上，蜀军步兵显然不是魏军的对手，所以也要选择在祁山利于步兵作战的山地地形。
邓芝和孙权达成协议平分魏国的计划中，孙权要了青州和幽州，当中隔着冀州，幽州成为飞地了。孙权不要人口钱粮更多的冀州，而要幽州，也是因为幽州产马。
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-19 15:10 标题: 回复 #865 hahaku719 的帖子
幽州是产马，而且孙权可以航海去幽州，并不属于飞地。
孙权的海军曾经多次航海到幽州的辽东联络公孙氏的。
海军很强大的说。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-19 15:15 标题: 回复 #866 燕京晓林 的帖子
孙权与蜀汉会盟分割曹魏的计划很务实呢，要的都是能得手的。把握不大的让利给蜀汉绷面子
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-23 09:59
那是自然，肯定是要自己能掌控的地盘。
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