标题: 三国里刘备为什么不将位置传给刘理？ [打印本页]
作者:
taifeng-99 时间: 2007-1-29 10:34 标题: 三国里刘备为什么不将位置传给刘理？
同上问题，我个人觉得刘禅过弱了，这个刘理就强一点点。
作者:
figozhu 时间: 2007-1-29 10:40
贾诩答曹操立储时的话：吾正思袁本初、刘景升尔
原文不是这样的。反正就是这个意思。
刘备这边也是一样的吧。
作者:
汉朝后裔 时间: 2007-1-29 10:46
当时毕竟还是盛行
嫡长子继承制的
刘备也是这样啊
他曾对刘景升说过：“废长立幼此灭亡之道也”
作者:
wgw123 时间: 2007-1-29 11:01
当时立刘禅为太子，那时他才15岁。而且刘禅并不是笨，当时肯定看不出他以后会昏庸。
而且他还是长子，常规只能立长，除非他有重大错误，才会废立。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-1-29 11:50
诸哥事无巨细，全都替刘禅办了。刘禅不傻，只是清闲惯了。
换了刘理，也是这样。
而且废长立幼，实在是不祥啊！
君不见袁本初、刘景升之事邪？
底下那贴是系统故障，节度删了吧
[ 本帖最后由 坚硬的稀粥 于 2007-1-29 11:52 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2007-1-29 12:22
后主不仅仅是不傻，而且是明主。
作为一位元首，把执政责任全部交给首席大臣（丞相或者录尚书事），实行元首和政府职能的分开（政则葛氏，祭则寡人），这在当时是一个十分天才的做法。
虽然因为当时还是专制政体，他还是通过任命方式选择首席大臣，难得的是，他的眼光很好！他的首席大臣居然还都是有能力而且忠心的！（陈袛也还可以啊）
他居然也一直信任这些首席大臣！！！
我十分钦佩后主的做法！这种魄力，除了他爹（君可自取），很少有人有！真是他爹的好儿子！
作者:
Alexis 时间: 2007-1-29 13:15
不要再试图替阿斗“翻案”了，阿斗本身就是傻。“此间乐，不思蜀”，“正是郤正教我这样说的”，这种没心肝的话只有阿斗说得出来。假设劉理继承皇位，也许也改变不了蜀国灭亡的结局，但劉理最起码应该不会留下这样一个千古笑柄吧。
也许有人抬杠，说阿斗那是装傻，为的是气死司馬昭，或者是为了使司馬昭不杀他，但这都只是没有根据的猜测。什么是事实呢？阿斗因为这件傻事留下了一个“扶不起的阿斗”的千古恶名，这才是事实。
我认为不用替阿斗说好话，替他辩护什么。他就是个缺心眼的人。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-29 13:33
原帖由 Alexis 于 2007-1-29 13:15 发表
不要再试图替阿斗“翻案”了，阿斗本身就是傻。“此间乐，不思蜀”，“正是郤正教我这样说的”，这种没心肝的话只有阿斗说得出来。假设劉理继承皇位，也许也改变不了蜀国灭亡的结局，但劉理最起码应该不会留下这 ...
不是替阿斗翻案，此间乐，不思蜀，我更相信是他明哲保身，虽然阿斗是一昏君，但如果认为他是一个傻子，恐怕是连刘备的智商都低估了。
作者:
tiger1970 时间: 2007-1-29 13:47
“"此间乐，不思蜀”，“正是郤正教我这样说的”，这种没心肝的话只有阿斗说得出来。假设劉理继承皇位，也许也改变不了蜀国灭亡的结局，但劉理最起码应该不会留下这样一个千古笑柄吧。”
您认为这是为后主翻案？我无意为任何人翻案。要翻案20多年前写毕业论文的时候我就翻了，何苦等到现在？
刘备不是护孩子的人，诸葛亮也不是拍马屁的人。他们两人对后主均有赞许。可见，后主在即位时，还不是白痴。
后主能说出“政由葛氏，祭则寡人”的话，更证明了他在作皇帝时，也不是白痴。
后主的选用官吏，培养朝中相互制约的势力，更显示出他的精明。
在兵临城下时的投降，听任姜维的最后一击，则显示出他对时局的明晰、高深而果决的决断力和谨慎。
那么，后主的那句著名的乐不思蜀的话，更显示了后主对政治的深刻认识和对自身情况的确实把握。人，有时要装冤大头，而且要越装越像。如果您不承认这一点，我只能说：1、您可能不够40岁；2、您可能一直在学校教书。
不过，我不希望看到任何人关于后主和我的争论。我根本无意争论。我喜欢后主，但绝大多数人不喜欢后主。我很欣赏他们的不喜欢，也希望不喜欢的人也不要来打扰我的喜欢。
作者:
shinbade 时间: 2007-1-29 16:19
原帖由 tiger1970 于 2007-1-29 12:22 发表
后主不仅仅是不傻，而且是明主。
作为一位元首，把执政责任全部交给首席大臣（丞相或者录尚书事），实行元首和政府职能的分开（政则葛氏，祭则寡人），这在当时是一个十分天才的做法。
虽然因为当时还是专 ...
这个可转去幽默组了。
作者:
tiger1970 时间: 2007-1-29 20:55
呵呵，不是幽默，胜似幽默。
也许一只猫做皇帝比一个聪明人做皇帝来得更好。
好了，希望能到此为止。谢谢！
作者:
海无涯 时间: 2007-1-29 21:04
就因为阿斗是长子啊
作者:
gw0572213 时间: 2007-1-29 21:05
刘备死的时候刘理才7、8岁，不立长恐怕蜀汉真的就要变诸葛家的了。
作者:
Alexis 时间: 2007-1-29 21:30 标题: 回复 #10 tiger1970 的帖子
“后主的那句著名的乐不思蜀的话，更显示了后主对政治的深刻认识和对自身情况的确实把握。”
前面几句说得还有理，可是这句话太搞笑了吧。
作者:
Alexis 时间: 2007-1-29 21:40 标题: 回复 #9 天涯明月刀 的帖子
“此间乐，不思蜀，我更相信是他明哲保身”
明哲保身也用不着把自己装成傻子吧？你说阿斗这样做究竟得到了什么？除了一个千古的骂名，苟延残喘多活了几年之外，还有什么？
司馬懿也曾经装疯卖傻，那是为了从曹爽手里夺权；明成祖也装疯卖傻，那是为了夺建文帝的皇位。阿斗如果是故意装傻的话，怎么没见阿斗重新扯起蜀国的旗帜呢？你说你是明哲保身，你保这个身到底是为了干什么的呀？难道就是为了多活几年吃喝享乐？
作者:
凌云茶 时间: 2007-1-29 21:44
如果一个聪明懂得政治的君主就是放任朝廷内斗保持平衡（却不管内耗亡国），那么个个亡国之君都算的上聪明了，没有昏君庸主。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-29 21:51
原帖由 Alexis 于 2007-1-29 21:40 发表
“此间乐，不思蜀，我更相信是他明哲保身”
明哲保身也用不着把自己装成傻子吧？你说阿斗这样做究竟得到了什么？除了一个千古的骂名，苟延残喘多活了几年之外，还有什么？
司馬懿也曾经装疯卖傻，那是为了 ...
俺问一下，
假如兄台是刘禅，司马昭问你，你会怎么回答？
根据兄台的回答，司马昭会怎么对待你？
难道象李煜那样被赐牵机药，算是比刘禅好很多么？
作者:
黄巾军 时间: 2007-1-29 22:05
原帖由 冒牌 于 2007-1-29 21:51 发表
俺问一下，
假如兄台是刘禅，司马昭问你，你会怎么回答？
根据兄台的回答，司马昭会怎么对待你？
难道象李煜那样被赐牵机药，算是比刘禅好很多么？
司马昭是因为刘禅老实巴交才不杀刘禅的么?那孙皓怎么活下来了，他可没说此间乐，不思吴的话。
还是楼上的某位说的好，要是刘禅是睿智之人，那所有的投降皇帝基本上都是睿智的啦
作者:
冒牌 时间: 2007-1-29 22:12
原帖由
黄巾军 于 2007-1-29 22:05 发表
司马昭是因为刘禅老实巴交才不杀刘禅的么?那孙皓怎么活下来了，他可没说此间乐，不思吴的话。
还是楼上的某位说的好，要是刘禅是睿智之人，那所有的投降皇帝基本上都是睿智的啦
俺可没认为刘禅是什么睿智之人或是明主，但也别把他当傻子就是了。
跟孙皓打交道的是司马炎，那家伙可比他老爹厚道不少了
作者:
黄巾军 时间: 2007-1-29 22:33
原帖由 冒牌 于 2007-1-29 22:12 发表
俺可没认为刘禅是什么睿智之人或是明主，但也别把他当傻子就是了。
跟孙皓打交道的是司马炎，那家伙可比他老爹厚道不少了
刘裕之前，投降的帝王反而被杀的似乎只有秦三世而已。大环境如此...
作者:
zzn0724 时间: 2007-1-29 23:15
LS的那些,你们说阿斗没那么傻,那么哪来一个黄皓
作者:
宋江 时间: 2007-1-30 04:33
原帖由 黄巾军 于 2007-1-29 22:33 发表
刘裕之前，投降的帝王反而被杀的似乎只有秦三世而已。大环境如此...
感情这位觉得我们司马文王是那种没事拉家常，问人家想不想家的无聊人？
作者:
宋江 时间: 2007-1-30 04:38
原帖由 zzn0724 于 2007-1-29 23:15 发表
LS的那些,你们说阿斗没那么傻,那么哪来一个黄皓
黄皓是黄皓她妈生出来的，就算刘禅有爱因斯坦的大脑，这事也不以他的意志为转移。
作者:
tiger1970 时间: 2007-1-30 08:00
"回复 #10 tiger1970 的帖子
“后主的那句著名的乐不思蜀的话，更显示了后主对政治的深刻认识和对自身情况的确实把握。”
前面几句说得还有理，可是这句话太搞笑了吧。"
只得继续回一句。
后主之前，亡国君主的下场如何？三代且不说，子婴可是投降的，被杀。刘玄也是。公孙述等人，也都无好下场。只有刘盆子，最后眼瞎了，倒是活下来。
刘盆子之所以活下来的原因，一是确实是傀儡，无号召力；二是身体不好。
蜀汉灭亡，姜维最后奋击不成，大多数蜀汉精华，此役尽灭。后主可能是知道的，因为姜维有信。太子死于此事，未必就是参与，但司马未必不这样想。因此，后主处境十分危险。
人，特别是一个降王，首先要活下来。以小打大，后主已经经历了40年了。地盘、将领、大臣全部丧失，你让他东山再起是做梦。保护自己，保护宗族，是他唯一的目的。
司马绝对不是没事乱问话的人物。即使是随口一问，如果回答不当，杀机也会出现。
最恰当的回答当然是----乐不思蜀，而且是随口说的。
郗正不识时务，但也许是太聪明，追了后主一句。
后主将计就计，或者是心领神会，演了一场戏。
不过如此而已。
降王的下场，后主分析的清楚。这难道不是对政治的深刻认识？自身的后果，后主看得明白，这难道不是对自身情况的确实把握？
建议大家以后回答领导问话时，三思后行。也许你的一句话，决定很长时间内你的命运走向。
另外，蜀汉最后虽然有内耗，但其它各朝代的内耗都不小。不必单说蜀汉。蜀汉最后的灭亡原因很简单：打不过。没有天才了。历来处在蜀地的政权，谁能和中原长久抗衡？还只有蜀汉是攻势防御，其余的政权，攻势都无法组织。
至于孙皓，他是“死”的，后主是“薨”的。（三国志） 这里面有什么事情发生？但只是猜想，并无实据。但是仔细想想，可怕。
何况后主并无法预知孙皓命运啊！
作者:
tiger1970 时间: 2007-1-30 09:28
再是，后主的影响力到底如何？
当然在全国的影响力不大。可是在四川，就未必不大了。有位李势，和后主已经距离40多年了，可是还是搞了一个“安乐公后”来号召。当然以后用过了，就不用了。40多年，一个安乐公还是有这样大的力量。其实，他完全可以搞个“昭烈皇帝后”啊！为什么用安乐公，是不是应该考虑吗？再是姜维的那次政变，一是反映将领还是忠于后主，二是士气可用。其实，放下武器，姜维等人怎么的也能搞个官儿，“累官故不失州郡”。为什么要把命赌上？不过一是忠于后主，二是怕自身无法保障。（钟会曾说过换了别人你们就完了这样的话。）后主呢？后主是知情的。知情不报，其实就该治罪。而这种治罪恐怕就是很可怕的了。可是后主居然能活下来，不是也很有意思的吗？
政治，是你死我活的斗争。对于降王的下场，一般人都是明白的。而作为投降后部下还能反抗的降王，一个稍有眼光的政治家一般都会采取果断措施。五代后蜀有个孟昶，投降后部下反叛。他当时已经出蜀，按说也应该不知情。也没有他知情的证据。可是，他到东京后，活了几天？从他母亲李太后的态度看，他是怎么死的？别忘了，当时的皇帝是宽厚著称的宋太祖!后主的罪名重于孟昶，可是人家还是活下来了，最后来了个“公薨于洛阳”。有意思吧？当然，孟昶时间在后，不能作为处置后主的参考。可是在政治上，手段是一致的。因此还是可以参照的。
作者:
tiger1970 时间: 2007-1-30 09:31
好了，还是那句话。希望任何人不要再对我的言论发表评论，我也希望能到此为止。我喜欢，而我并不强迫大家喜欢，希望大家也应该尊重我的选择，不要试图说服我。谢谢！
作者:
ft1114619 时间: 2007-1-30 09:47
小刘傻傻不好说~但从种种迹象表明~他即使不傻~也是个昏君~聪明和昏君是不矛盾的哟~
有朋友不会认为小刘在搞君主立宪吧~三权分离?
作者:
fantasydog 时间: 2007-1-30 10:01
反正貌似小刘不喜欢诸葛，不然他也不会仅仅是个乡侯了
作者:
冒牌 时间: 2007-1-30 10:23
何谓大环境？
姜维投降了还打算重新造反
曹魏的人心未服，孙吴还在江东。
留着刘禅这么个旗帜，随便想想就是个祸害
蜀汉将相大臣都被内迁，就是司马昭不放心的表现。
东吴被灭之后可没大规模内迁的情况
别以为司马昭是个善茬，就在前几年，曹髦还是在位的皇帝呢，就这么被司马昭切了，何况是个投降的皇帝？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-30 11:43
原帖由
黄巾军 于 2007-1-29 22:05 发表
司马昭是因为刘禅老实巴交才不杀刘禅的么?那孙皓怎么活下来了，他可没说此间乐，不思吴的话。
还是楼上的某位说的好，要是刘禅是睿智之人，那所有的投降皇帝基本上都是睿智的啦
迄今为止，我没发现有史料证明孙皓是非正常死亡，但他投降后，四年就死了，好象是42岁；刘禅投降后，8年才死，好象是64岁。根据阴谋论来推断（不好意思，因为只是推断），孙皓非正常死亡的可能性较大。
而且象冒牌老兄所说，他们俩面临的对象是两个人，一个猜忌，一个相对宽厚。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-30 12:27
原帖由 Alexis 于 2007-1-29 21:40 发表
“此间乐，不思蜀，我更相信是他明哲保身”
明哲保身也用不着把自己装成傻子吧？你说阿斗这样做究竟得到了什么？除了一个千古的骂名，苟延残喘多活了几年之外，还有什么？
司馬懿也曾经装疯卖傻，那是为了 ...
当然就是为了保命了。这还用说？
作者:
Alexis 时间: 2007-1-30 13:54
不管后主是真傻还是假傻，做一个亡国之君，总是一件窝囊的事。如果是一个有血性的好汉，宁可选择像北地王一样自杀殉国，或者选择像姜維一样暂且投降，以图东山再起。可是后主这两条路都没有选择，而是心甘情愿地做一个亡国之君，选择窝囊地活着。就算他是故意装傻以求保命，也是一种令人不齿的行为。
我看 ft1114619 有句话说得好“后主即使不傻，也是个昏君”。如果后主是真傻，后人因为他傻骂了他千年；如果后主不傻，是故意装傻以求活命，也会被后人骂上千年，骂他贪生怕死没骨气。总之不管后主是真傻还是装傻，他都会落个千载骂名，始终都是个昏君。
作者:
sos2290 时间: 2007-1-30 15:03
阿斗傻肯定是不傻，不过他错生在乱世，又不幸成为君主，郁闷......
作者:
冒牌 时间: 2007-1-30 15:05
原帖由 Alexis 于 2007-1-30 13:54 发表
不管后主是真傻还是假傻，做一个亡国之君，总是一件窝囊的事。如果是一个有血性的好汉，宁可选择像北地王一样自杀殉国，或者选择像姜維一样暂且投降，以图东山再起。可是后主这两条路都没有选择，而是心甘情愿地 ...
如果骂他没骨气，那也不是骂他这时候装傻了，充其量骂他在成都投降吧。
既然他选择了投降，那就已经是选择保命了。
之后为了保命，装装傻有什么关系？
亡国之君多了去了，自杀殉国的还真不算太多，至于亡国以后东山再起的，似乎还没有吧？
作者:
zmgo 时间: 2007-1-30 15:45
刘禅是个能力很弱的皇帝，恐怕没什么疑问。
刘禅傻不傻是个疑案，但没有执政治国的才干是肯定的。曹丕就不用提了，即使蜀国有个曹睿、孙休之类的皇帝，也不至于马上亡国。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-30 16:16
原帖由 zmgo 于 2007-1-30 15:45 发表
刘禅是个能力很弱的皇帝，恐怕没什么疑问。
刘禅傻不傻是个疑案，但没有执政治国的才干是肯定的。曹丕就不用提了，即使蜀国有个曹睿、孙休之类的皇帝，也不至于马上亡国。
曹丕难道比曹睿强？？？？
曹丕跟刘禅也就半斤八两而已。
作者:
zmgo 时间: 2007-1-30 16:57
有些人总爱开大玩笑。
击败曹植夺得继承权，坚持大权独揽设立中书省，建立并推行九品中正制巩固魏国统治，亲自统军打仗，写下《燕歌行》等中国较早的优秀七言诗，开我国综合评论作家作品之风气的理论著作《典论·论文》的作者，魏国第二代君主曹丕竟被说成和刘X一样。
实在让人无话可说，大家自有公论。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-30 17:43
原帖由 zmgo 于 2007-1-30 16:57 发表
有些人总爱开大玩笑。
击败曹植夺得继承权，坚持大权独揽设立中书省，建立并推行九品中正制巩固魏国统治，亲自统军打仗，写下《燕歌行》等中国较早的优秀七言诗，开我国综合评论作家作品之风气的理论著作《典 ...
击败曹植夺得继承权，这也能算政治能力？哪个继承人不是击败了对手获得皇位（王位）的？
坚持大权独揽？
除了傀儡与忘国之君，皇帝有几个不能坚持大权独揽的？
设立中书省，建立并推行九品中正制巩固魏国统治，
这些大都是陈群等人的功劳。
亲自统军打仗，
好象鲜见胜绩。
写下《燕歌行》等中国较早的优秀七言诗，开我国综合评论作家作品之风气的理论著作。。。。
若论文才，李后主也不差。
要论执政能力，他还真不如他儿子。
作者:
tiger1970 时间: 2007-1-30 17:47
皇帝这个职业是有自己的规则的。写诗、写文章、练习剑术、带兵打仗都是和皇帝这个职业无关的事情。
皇帝，在当时来说，职权大致应该是：
1、担任家族之长的任务，保护好自己家的社稷，并作为主祭来祭祀天地。
2、担任百姓保护者的任务，任用一批合适的人，制定法统和法律，并保证其执行。
3、担任贵族和官吏领袖的任务，召集他们献计献策，决定国家大计，并任免政府的重臣。
至于其他的东西，实在不是必需的。甚至连百战百胜也不是必需的。皇帝不需要懂得打仗，他只需要知道是否应该打仗就够了。至于如何打，有军事部门，派谁去打，有人事部门。他甚至不需要知道是否应该打仗，只需要知道征求谁的意见就可以了。而这个“谁”，那可是需要皇帝自己来选的。这是皇帝的职责。至于大权独揽，固然是安稳社稷的办法，但这个办法不是唯一的。还有更好的办法仍然可以安定社稷。
这些话因为和我以前夸后主的帖子无关，所以我当然可以说。对吧？
作者:
钩衡驾马 时间: 2007-1-30 17:58
曹睿也不算什么明主，从他开始，魏国大权旁落，且为人奢侈
作者:
冒牌 时间: 2007-1-30 20:29
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-30 17:43 发表
击败曹植夺得继承权，这也能算政治能力？哪个继承人不是击败了对手获得皇位（王位）的？
坚持大权独揽？
除了傀儡与忘国之君，皇帝有几个不能坚持大权独揽的？
设立中书省，建立并推行九品中正制巩固魏国统 ...
曹丕最大的才能就是提拔了司马懿
为三国统一做出了贡献
作者:
颖颖 时间: 2007-1-31 01:12
大致的看了一下《蜀志》，感觉在费伟（敲不出来）死前，刘禅并无大过。
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-31 01:20
既然都把刘禅说了那么多了，多少应注意到曾为季汉臣子的陈寿下的评价吧：
后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后，传曰“素丝无常，唯所染之”，信矣哉
作者:
zmgo 时间: 2007-1-31 07:28
陈寿的评价全文是这样的：
后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后，传曰“素丝无常，唯所染之”，信矣哉！礼，国君继体，逾年改元，而章武之三年，则革称建兴，考之古义，体理为违。又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。然经载十二而年名不易，军旅屡兴而赦不妄下，不亦卓乎！自亮没后，兹制渐亏，优劣著矣。
而对于曹丕的评价：
“文帝天资文藻，下笔成文，博文强识，才艺兼该；若加之以旷达之度，迈志存之道，克广德之心，则古之贤王，何远之有哉！”
曹丕、曹睿当然不是什么超级名君，但起码是守成之主，刘X连守成之主都没有做到。刘X不是没有机会，诸葛亮寿命并不长，但事实是亮死后蜀国的国家体制开始疲敝，每况愈下。相比较之下曹丕、曹睿的魏国不仅没有退步，反而小有进步。
作者:
tiger1970 时间: 2007-1-31 10:03
在古代历史上，谁见到蜀地一隅可抗拒一统的中原呢？
历来割据对抗中原者，除蜀汉外，还有公孙述、成汉、前蜀、后蜀、宋末诸将、明玉珍、张献忠、明昭宗（永历皇帝）。
有几个成功的？
仅仅一个汉高祖而已。汉高祖雄才大略，千古无二。而且他毕竟是趁天下新定，突然袭击，各个击破。所以是个特例。
蜀地政权根本无力对抗中原。能把政权维持下来，并逐步进取而获得胜势的，仅仅诸葛武侯一位天才。而凡是要维持此政权者，除政治清明外，必须采取攻势防御，如姜维所为，尚可延续。因为可借地利。但从纯粹军事观点上说，一旦湖广、陕西均被夺取，敌兵可从东北两面进攻，离灭亡也就不远了。
所以，蜀地割据政权灭亡是正常的，不灭亡是不正常的。
诸葛武侯就硬把这种不正常变成了事实！
武侯去世后，蜀汉又延续了数十年。可见蜀汉执政还算妥当。
如果换魏文、明二帝来的话，也许能做到后主的水平？后主出去看了一次河水，给记下来了。明帝喜欢盖宫殿，恐怕真要做蜀地的君主，可能要引起轩然大波吧。
作者:
zmgo 时间: 2007-1-31 10:59
tiger1970兄台说的角度大多从国家实力对比来看，脱离了对刘X和魏文、明二帝能力来看的角度。在下实在难以苟同。
蜀汉延续几十年，这究竟是后主的能力还是诸葛建立的一套完备体制的残余影响？
曹参自知能力不如萧何，采取“萧规曹随”，虽然没有在前人基础上有很大成就，但他维持了萧何时期的正确制度。
蜀国明明有诸葛亮这样的治政天才，建立了有效的治政体制。刘X却难以维持这一套制度，诸葛亮提拔的最后一个接班人费纬死后，政局开始明显地走下坡路。刘X的惑于阉竖、用人失宜应该要负主要责任。刘X的治理我认为是失败的。
作者:
figozhu 时间: 2007-1-31 11:19
原帖由 fantasydog 于 2007-1-30 10:01 发表
反正貌似小刘不喜欢诸葛，不然他也不会仅仅是个乡侯了
难道阁下想，后主给诸葛封个公，再进到王，最后篡了汉，才满足。
侯已经是汉代异姓的最大封爵了吧。
[ 本帖最后由 figozhu 于 2007-1-31 11:21 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2007-1-31 12:14
呵呵，提到后主的，我就不辩解了。因为这个观点和多数人不一致。
反正我喜欢这个人，这就够了。我不会说服别人去喜欢他，也希望别人不要试图说服我不喜欢他。我如果生在当时，很愿意在刘备手下做事，也愿意侍奉他的儿子。我始终认为：先主是英主，后主是明主。这个观点，别人不同意也请不要反驳，因为这是我自己的意见，我没有想说服任何人的意思。也就是说，我只是“默默地”喜欢先主和后主。我想，我自己喜欢一个人，不至于妨碍大家的正常生活。
作者:
Liongareth 时间: 2007-1-31 14:43
原帖由 Alexis 于 2007-1-30 13:54 发表
不管后主是真傻还是假傻，做一个亡国之君，总是一件窝囊的事。如果是一个有血性的好汉，宁可选择像北地王一样自杀殉国，或者选择像姜維一样暂且投降，以图东山再起。可是后主这两条路都没有选择，而是心甘情愿地做一个亡国之君，选择窝囊地活着。就算他是故意装傻以求保命，也是一种令人不齿的行为。
我看 ft1114619 有句话说得好“后主即使不傻，也是个昏君”。如果后主是真傻，后人因为他傻骂了他千年；如果后主不傻，是故意装傻以求活命，也会被后人骂上千年，骂他贪生怕死没骨气。总之不管后主是真傻还是装傻，他都会落个千载骂名，始终都是个昏君。
难道你认为面子比生命还重要？对一个生物来说，世间还有什么能比自己的生命更重要呢？“故意装傻以求活命”绝对不可能成为一个人被指责的理由，自然界的法则就是“适者生存”，人最大的权利就是生存权，骨气和生存相比就如同狗屁！千载骂名？恐怕骂人者才是反自然的无知者。真如你所说，华夏民族早该在蒙古灭宋时集体自杀灭族了。生命无价呀！
“此间乐，不思蜀”非智者不能言此。何况这是显然的违心之言，难道真有人会觉得做一个笼中“鸟”比当皇帝还爽？后主真傻就会说“还是做皇帝好，还是让我回去继续做皇帝吧。
”
作者:
Liongareth 时间: 2007-1-31 14:58
原帖由 zmgo 于 2007-1-31 10:59 发表
tiger1970兄台说的角度大多从国家实力对比来看，脱离了对刘X和魏文、明二帝能力来看的角度。在下实在难以苟同。
蜀汉延续几十年，这究竟是后主的能力还是诸葛建立的一套完备体制的残余影响？
曹参自知能力 ...
齐桓公有易牙、竖貂，仍为春秋首霸；唐明皇有高力士，仍有开元盛世。虽结局不好，但也算是明主，何以独不见容于后主邪。后主虽宠黄皓，但政令不失清明，虽结局不善，但主责不在后主，比之齐桓公、唐明皇之结局犹善。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-31 14:59
原帖由 zmgo 于 2007-1-31 10:59 发表
tiger1970兄台说的角度大多从国家实力对比来看，脱离了对刘X和魏文、明二帝能力来看的角度。在下实在难以苟同。
蜀汉延续几十年，这究竟是后主的能力还是诸葛建立的一套完备体制的残余影响？
曹参自知能力 ...
从建兴元年即位到延熙十六年费祎遇刺，足足维持了三十年，这还不够？？？
有多少皇帝能三十年不变质？？
要知道魏文帝、明两帝加起来在位不过二十年不到。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-31 15:37
原帖由 zmgo 于 2007-1-31 07:28 发表
陈寿的评价全文是这样的：
后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后，传曰“素丝无常，唯所染之”，信矣哉！礼，国君继体，逾年改元，而章武之三年，则革称建兴，考之古义，体理为违。又国不置史，注记无 ...
曹丕的评价：
评曰：文帝天资文藻，下笔成文，博文强识，才艺兼该；若加之以旷达之度，励以公平之诚，迈志存道，克广德心，则古之贤王，何远之有哉！
这里用若加之以来说，恰恰是说曹丕缺乏旷达之度，公平之诚、迈志存道，克广德心，跟古之贤王相去甚远。而被称赞的天资文藻，下笔成文，博文强识，才艺兼该却跟皇帝的能力没多大关系的。
说起来还不如他儿子的评价呢。
评曰：明帝沉毅断识，任心而行，盖有君人之至概焉。于时百姓彫弊，四海分崩，不先聿脩显祖，阐拓洪基，而遽追秦皇、汉武，宫馆是营，格之远猷，其殆疾乎！
曹叡沉毅断识，任心而行，盖有君人之至概，已经算是不错的评价了。后边批评的也只是营修宫观而已。
两者优劣自明。
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-31 15:46
原帖由 冒牌 于 2007-1-31 15:37 发表
曹丕的评价：
评曰：文帝天资文藻，下笔成文，博文强识，才艺兼该；若加之以旷达之度，励以公平之诚，迈志存道，克广德心，则古之贤王，何远之有哉！
这里用若加之以来说，恰恰是说曹丕缺乏旷达之度，公 ...
因为曹丕没当几年皇帝当然没什么业绩
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-31 15:51
原帖由 sukerwl 于 2007-1-31 15:46 发表
因为曹丕没当几年皇帝当然没什么业绩
文帝业绩很强的，不过主要是内斗，打击他的两个弟弟，那是不遗余力，成效卓著；对外就完了，孙权一壶迷魂汤，结果放弃了击败东吴的最佳机会，之后又为了给东吴庆祝一下，去讨伐东吴，结果大败而归。
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-31 16:01
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-31 15:51 发表
文帝业绩很强的，不过主要是内斗，打击他的两个弟弟，那是不遗余力，成效卓著；对外就完了，孙权一壶迷魂汤，结果放弃了击败东吴的最佳机会，之后又为了给东吴庆祝一下，去讨伐东吴，结果大败而归。
曹睿大败而归的次数更多 两者比较高下立判
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-31 16:04
原帖由 sukerwl 于 2007-1-31 16:01 发表
曹睿大败而归的次数更多 两者比较高下立判
举几个例子。
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-31 16:07
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-31 16:04 发表
举几个例子。
曹丕的举几个例子
作者:
shinbade 时间: 2007-1-31 16:29
曹丕在某些方面确实是不如他的儿子。至少在军事方面，明帝比文帝有优势。明帝执政时，同时面对吴蜀的两面进攻，从容不迫，料敌制胜，比文帝的功绩要大。
但是，至于有人意淫出刘什么与曹丕“差不多”的，这类说法，不值得讨论。
一个人要是没了廉耻，或完全崩入意淫之中，也就不必和他讨论什么问题了。
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-31 16:39
原帖由 shinbade 于 2007-1-31 16:29 发表
曹丕在某些方面确实是不如他的儿子。至少在军事方面，明帝比文帝有优势。明帝执政时，同时面对吴蜀的两面进攻，从容不迫，料敌制胜，比文帝的功绩要大。
但是，至于有人意淫出刘什么与曹丕“差不多”的，这类 ...
曹丕在孙刘根本不敢伐魏 当然显得明帝有优势了
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-31 16:39
原帖由 sukerwl 于 2007-1-31 16:07 发表
曹丕的举几个例子
帝闻之，敕诸军促渡。军未时进，吴救船遂至，收军还江南。曹休使臧霸追之，不利，将军尹卢战死。
夏侯尚欲乘船将步骑入渚中安屯，作浮桥，南北往来，议者多以为城必可拔。董昭上疏曰：“武皇帝智勇过人，而用兵畏敌，不敢轻之若此也。夫兵好进恶退，常然之数。平地无险，犹尚艰难，就当深入，还道宜利，兵有进退，不可如意。今屯渚中，至深也；浮桥而济，至危也；一道而行，至狭也。三者，兵家所忌，而今行之，贼频攻桥，误有漏失，渚中精锐非魏之有，将转化为吴矣。臣私戚之，忘寝与食，而议者怡然不以为忧，岂不惑哉！加江水向长，一旦暴增，何以防御！就不破贼，尚当自完，奈何乘危，不以为惧！惟陛下察之。”帝即诏尚等促出，吴人两头并前，魏兵一道引去，不时得泄，仅而获济。吴将潘璋已作荻筏，欲以烧浮桥，会尚退而止。后旬日，江水大涨，帝谓董昭曰：“君论此事，何其审也！”会天大疫，帝悉召诸军还。
帝不纳，军竟无功。
八月，帝以舟师自谯循涡入淮。尚书蒋济表言水道难通，帝不从。冬，十月，如广陵故城，临江观兵，戎卒十馀万，旌旗数百里，有渡江之志。吴人严兵固守。时大寒，冰，舟不得入江。帝见波涛汹涌，叹曰：“嗟乎，固天所以限南北也！”遂归。孙韶遣将高寿等率敢死之士五百人，于径路夜要帝，帝大惊。寿等获副车、羽盖以还。
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-31 16:40
曹丕打不下孙权，曹睿能把孙权吓跑
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-31 16:41
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-31 16:40 发表
曹丕打不下孙权，曹睿能把孙权吓跑
孙权向曹丕称臣
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-31 16:52
原帖由 sukerwl 于 2007-1-31 16:41 发表
孙权向曹丕称臣
称嘛玩意孙权也是在战场上占据优势，嘛玩意也不称，自己感觉硬气了，却被曹睿隔着几百里就吓跑了。
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-31 16:54
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-31 16:39 发表
帝闻之，敕诸军促渡。军未时进，吴救船遂至，收军还江南。曹休使臧霸追之，不利，将军尹卢战死。
夏侯尚欲乘船将步骑入渚中安屯，作浮桥，南北往来，议者多以为城必可拔。董昭上疏曰：“武皇帝智勇过人， ...
四年，朝洛阳，迁大司马，赐剑履上殿，入朝不趋。真以“蜀连出侵边境，宜遂伐之。数道并入，可大克也”。帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十馀日，或栈道断绝，诏真还军。
七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
初，权遣使浮海与高句骊通，欲袭辽东。遣幽州刺史毌丘俭率诸军及鲜卑、乌丸屯辽东南界，玺书徵公孙渊。渊发兵反，俭进军讨之，会连雨十日，辽水大涨，诏俭引军还。
保塞鲜卑大人步度根与叛鲜卑大人轲比能私通，并州刺史毕轨表，辄出军以外威比能，内镇步度根。帝省表曰：“步度根以为比能所诱，有自疑心。今轨出军，適使二部惊合为一，何所威镇乎？”促敕轨，以出军者慎勿越塞过句注也。比诏书到，轨以进军屯阴馆，遣将军苏尚、董弼追鲜卑。比能遣子将千馀骑迎步度根部落，与尚、弼相遇，战於楼烦，二将没。步度根部落皆叛出塞，与比能合寇边。
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2007-1-31 16:56 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-31 16:57
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-31 16:52 发表
称嘛玩意孙权也是在战场上占据优势，嘛玩意也不称，自己感觉硬气了，却被曹睿隔着几百里就吓跑了。
曹睿就没本事让孙权称臣 每年都被孙刘打着玩
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-31 16:58
原帖由 sukerwl 于 2007-1-31 16:57 发表
曹睿就没本事让孙权称臣 每年都被孙刘打着玩
曹丕就是没有在战场上作为胜利者的本事
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-31 16:58
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-31 16:58 发表
曹丕就是没有在战场上作为胜利者的本事
因为孙刘没打过曹丕
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-31 17:01
原帖由 sukerwl 于 2007-1-31 16:58 发表
因为孙刘没打过曹丕
因为曹丕打不过孙权，连称臣的对手都对付不了
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-31 17:02
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-31 17:01 发表
因为曹丕打不过孙权，连称臣的对手都对付不了
曹睿也打不过 还把国土丢了
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-31 17:05
原帖由 sukerwl 于 2007-1-31 17:02 发表
曹睿也打不过 还把国土丢了
曹睿能隔着几百里把他爹打不过的、此时已经是天子的人吓跑
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-31 17:06
要吃饭去，这个杠你先抬着，我明早七点来补齐
好久没遇到这样抬杠的好手了，
先去做饭
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-31 17:08
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-31 17:05 发表
曹睿能隔着几百里把他爹打不过的、此时已经是天子的人吓跑
他爹让孙权称臣 而曹睿没有
帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2007-1-31 18:19 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-31 17:50
原帖由 sukerwl 于 2007-1-31 16:54 发表
四年，朝洛阳，迁大司马，赐剑履上殿，入朝不趋。真以“蜀连出侵边境，宜遂伐之。数道并入，可大克也”。帝从其计。真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜 ...
我举的例子都是，文帝亲自出征或主张攻敌；你的例子除了第一个之外，其余都不是明帝亲征或主张。
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-31 18:08
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-31 17:50 发表
我举的例子都是，文帝亲自出征或主张攻敌；你的例子除了第一个之外，其余都不是明帝亲征或主张。
那些人造反了不成 没皇帝命令就敢跑去打仗 哈哈 主张的也有
太和二年，帝为二道征吴，遣司马宣王从汉水下，诸军向寻阳。贼将伪降，休深入，战不利，退还宿石亭。军夜惊，士卒乱，弃甲兵辎重甚多。
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2007-1-31 18:27 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-1-31 18:09
原帖由 shinbade 于 2007-1-31 16:29 发表
一个人要是没了廉耻，或完全崩入意淫之中，也就不必和他讨论什么问题了。
所以俺早就不跟阁下讨论问题了
作者:
冒牌 时间: 2007-1-31 18:33
蜀人对刘禅的评价就是如此。
司空张华问之曰：“安乐公何如？”密曰：“可次齐桓。”华问其故，对曰：“齐桓得管仲而霸，用竖刁而虫流。安乐公得诸葛亮而抗魏，任黄皓而丧国，是知成败一也。”
作者:
lilis 时间: 2007-1-31 20:07
刘备搞人家的老婆并娶为皇后，刘禅搞人家的老婆并把人家杀掉，大家有同样搞人家老婆的习惯，刘备就喜欢刘禅这点，就传位他做皇帝。
作者:
tiger1970 时间: 2007-1-31 21:04
要是讲老婆的话曹家也有说的。不过关系到妇女名节，也不多说了，谁对这个有兴趣自己看书吧。
还真不知是谁家的孩子当魏国皇帝呢。
作者:
林冲 时间: 2007-1-31 22:45
原帖由 lilis 于 2007-1-31 13:07 发表
刘备搞人家的老婆并娶为皇后，刘禅搞人家的老婆并把人家杀掉，大家有同样搞人家老婆的习惯，刘备就喜欢刘禅这点，就传位他做皇帝。
那个时候不像后来妇女的名节有那么重要。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-2-1 00:43
娶个寡妇都叫搞人家老婆的话那曹操干的那些事能叫啥？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-2-1 02:08
楼上该问的是曹操的好儿子曹丕干的是哪挡子没裤子的事.
伟大的曹爷还真指定没想过他那儿子是操出于曹而胜于曹了. 不然丕哥哪来那么年轻就挂了.
作者:
冒牌 时间: 2007-2-1 08:08
魏武帝崩，文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困，卞后出看疾。太后入户，见直侍并是昔日所爱幸者。太后问：「何时来邪？」云：「正伏魄时过。」因不复前而叹曰：「狗鼠不食汝余，死故应尔！」至山陵，亦竟不临。
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-2-1 08:53
原帖由 sukerwl 于 2007-1-31 17:08 发表
他爹让孙权称臣 而曹睿没有
帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。
吕范是遭风灾，那和曹丕有什么关系？莫非他会呼风唤雨？？举这个例子还不如让臧霸出出场。
[ 本帖最后由 无聊酒水斋 于 2007-2-1 08:58 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2007-2-1 14:06
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-2-1 08:53 发表
吕范是遭风灾，那和曹丕有什么关系？莫非他会呼风唤雨？？举这个例子还不如让臧霸出出场。
文帝即王位，迁镇东将军，进爵武安乡侯，都督青州诸军事。及践阼，进封开阳侯，徙封良成侯。与曹休讨吴贼，破吕范於洞浦 《臧霸传〉
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2007-2-1 14:09 编辑 ]
作者:
独孤散人 时间: 2007-2-1 19:51
原帖由
tiger1970 于 2007-1-31 12:14 发表
呵呵，提到后主的，我就不辩解了。因为这个观点和多数人不一致。
反正我喜欢这个人，这就够了。我不会说服别人去喜欢他，也希望别人不要试图说服我不喜欢他。我如果生在当时，很愿意在刘备手下做事，也愿意侍奉他的儿子。我始终认为：
先主是英主，后主是明主
。这个观点，别人不同意也请不要反驳，因为这是我自己的意见，我没有想说服任何人的意思。也就是说，我只是“默默地”喜欢先主和后主。我想，我自己喜欢一个人，不至于妨碍大家的正常生活。
作者:
Liongareth 时间: 2007-2-2 11:28
曹丕最大的过错是“九品中正制”。
作者:
Liongareth 时间: 2007-2-2 11:39
原帖由 lilis 于 2007-1-31 20:07 发表
刘备搞人家的老婆并娶为皇后，刘禅搞人家的老婆并把人家杀掉，大家有同样搞人家老婆的习惯，刘备就喜欢刘禅这点，就传位他做皇帝。
原帖由 tiger1970 于 2007-1-31 21:04 发表
要是讲老婆的话曹家也有说的。不过关系到妇女名节，也不多说了，谁对这个有兴趣自己看书吧。
还真不知是谁家的孩子当魏国皇帝呢。
原帖由
暂时发言马甲 于 2007-2-1 02:08 发表
楼上该问的是曹操的好儿子曹丕干的是哪挡子没裤子的事.
伟大的曹爷还真指定没想过他那儿子是操出于曹而胜于曹了. 不然丕哥哪来那么年轻就挂了.
原帖由 冒牌 于 2007-2-1 08:08 发表
魏武帝崩，文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困，卞后出看疾。太后入户，见直侍并是昔日所爱幸者。太后问：「何时来邪？」云：「正伏魄时过。」因不复前而叹曰：「狗鼠不食汝余，死故应尔！」至山陵，亦竟不临。
搞人家的老婆有什么问题吗？当时社会规则就是如此，胜者可将败者的老婆抢来做自己的妻妾。在当时寡后另嫁或休后另嫁都是很正常的事，还有父亲死后，除妻与生了小孩的妾外，其他的姬妾都可以由嫡长子继承。
所以才有兄弟如手足，老婆如衣服之说。而当时妇女的地位也确如物品一般，可抢、可送、可买、可卖、也可继承。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-2-2 11:45 编辑 ]
作者:
暗月影风 时间: 2007-2-2 11:52
楼上的离题远了点吧.......
只要长子没大的过错,通常不会立后面的儿子,不然又是一场血雨腥风呀...其实刘禅也没什么不好,至少不暴戾吧,对待臣民都很好啦,是个平庸的皇帝,只是所处的时代不好,换个朝代算是个好皇帝了,没看他冤杀什么人的吧?
因为臣下之人做的超过了他,所以让人觉得他作为皇帝不称职了,皇帝那么好当的么???好皇帝累死你,坏的被人骂上一万年,别人容易么???唉~!
作者:
冒牌 时间: 2007-2-2 12:42
原帖由 Liongareth 于 2007-2-2 11:39 发表
搞人家的老婆有什么问题吗？当时社会规则就是如此，胜者可将败者的老婆抢来做自己的妻妾。在当时寡后另嫁或休后另嫁都是很正常的事，还有父亲死后，除妻与生了小孩的妾外，其他的姬妾都可以由嫡 ...
父亲死后，除妻与生了小孩的妾外，其他的姬妾都可以由嫡长子继承
俺现在才知道原来曹丕是匈奴人
作者:
taifeng-99 时间: 2007-2-7 10:53
各位大人，我一不小心发的帖子居然引起这么大的反响，对不住。可你们也偏的太离谱了吧
我气的是刘禅为什么不选择自杀殉国，刘家老二能做到的事，老大为什么不能做到。
真要是怕后继无人，大可以选个太子扔到其他地方隐居起来，以图后者啊。
刘禅，对你很失望
作者:
tiger1970 时间: 2007-2-7 12:18
他一死，宗族、大臣如何办？
一个负责任的人，既然选择投降，就要有勇气完成以后的事情。
他作为蜀汉的皇帝投降，就应该把宗族、大臣、士兵安全带到指定的地点，为他们以及蜀地的人民尽力争取更好的待遇，这才是作为一个投降皇帝的职责。即使不能明说，也应该尽力表示合作和恭顺，来争取战胜者的宽容。
难道一死，就“百了”了吗？
当然，你可以选择不投降。这样，你就应该抵抗。抵抗不成，如果还不投降，当然可以死。不过这是另外的一条道路。
后主既然选择投降，就要有始有终，把投降这件事情做好。
因此，后主不死，倒是负责任的行为。如果他投降后再自杀，倒不是负责任的行为。如果他先自杀而后大臣投降，说明他选择的是抵抗路线，投降非他的意愿，因此，他还是负责任的行为。
至于北地王自杀殉国，是英雄行为。因为在后主决定投降时，后主只是一个投降皇帝，已经不能统率国人。因此，北地王继续打也好，自杀也好，均是合法合理的，均是英雄行为。姜维的最后一击也是这种情况。而北地王、姜维均非投降君主，不必负担这种“投降后续的义务”。
作为后主来说，放一个儿子在民间是最笨的行为。因为战胜者最注意的就是这个。一旦被发现，不仅这个儿子保不住，而且对方会怀疑你的诚意，导致连累大局。因为帝王的儿子均是有登记的，不是说消失就消失的。何况一个孩子，放在民间，无兵无钱无权，你想让他复国，简直是做梦。利害相比较，还是不做此事为好。
作者:
superzz_0 时间: 2007-2-7 14:42
个人的意见是，不管什么情况，自杀都不算是英雄行为。。。
作者:
tiger1970 时间: 2007-2-7 15:05
不。自杀在某种情况下是英雄行为。甚至更狼狈的也是。
明末，清兵南下，江阴城破。守将闫应元巷战失败，投湖自杀。可是湖水太浅，让清兵捞出。他坚贞不屈，大呼“速杀我！”遂就义。
我认为，他的巷战、自杀、就义均是英雄行为，他是顶天立地的大丈夫。
宋末的最后一战，宋兵败绩。大臣陆秀夫抱少帝毅然蹈海自尽殉国。
我认为，陆秀夫的行为是英雄行为，树立起了中国人宁死不屈的丰碑。
作者:
lilis 时间: 2007-2-8 00:27
愚蠢的北地王自杀殉国，是实实在在的懦夫行为。
要做像吴国臣子那样，一起冒死逼迫暴君孙皓杀掉奸臣岑昏。
作者:
疯猫 时间: 2007-2-14 16:19
大概阿斗的脑袋是让赵云给夹坏了.
作者:
iori1222 时间: 2007-2-27 16:23
原帖由 Liongareth 于 2007-1-31 14:58 发表
齐桓公有易牙、竖貂，仍为春秋首霸；唐明皇有高力士，仍有开元盛世。虽结局不好，但也算是明主，何以独不见容于后主邪。后主虽宠黄皓，但政令不失清明，虽结局不善，但主责不在后主，比之齐桓公、唐明皇之结 ...
齐桓公在管、鲍等人死后，结局却也不好呢，相对来说，后主还算可以了。
作者:
袖拂清风 时间: 2007-2-27 18:03
如果立刘理，会引起宫廷内乱的
就算不会，他也不见得好到那里去
作者:
8632271 时间: 2007-3-4 03:10
也來個人幫晉惠帝翻案吧！證實他的「何不食肉糜？」也是大智若愚之舉
作者:
宇文 时间: 2007-3-4 14:50
难道阿斗思蜀了四马还会让他回去不成
所以斗哥就难得地聪明一次了
作者:
maimai0812 时间: 2007-3-6 20:57
历史所趋！！
作者:
nuodong 时间: 2007-3-6 20:58
后主是在诸葛的教育下长大的,肯定不苯
作者:
冒牌 时间: 2007-3-7 15:21
原帖由 nuodong 于 2007-3-6 20:58 发表
后主是在诸葛的教育下长大的,肯定不苯
诸葛亮集载先主遗诏敕后主曰：“朕初疾但下痢耳，后转杂他病，殆不自济。人五十不称夭，年已六十有馀，何所复恨，不复自伤，但以卿兄弟为念。射君到，说丞相叹卿智量，甚大增脩，过於所望，审能如此，吾复何忧！勉之，勉之！勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服於人。汝父德薄，勿效之。可读汉书、礼记，间暇历观诸子及六韬、商君书，益人意智。闻丞相为写申、韩、管子、六韬一通已毕，未送，道亡，可自更求闻达。”
虽然可能有拍马的可能，但还不至于是个废柴。
作者:
elic0220 时间: 2008-5-23 19:57
国家丢了 责任不能由皇帝一人来抗 谁不想做个功垂千古的皇帝 但是能力不够 只能做个收成之君 以益州一隅对抗全国 而能数十年不倒 不容易了 实在保不住的时候 当了亡国之君 也得保全宗族妻小 能忍一时之辱而全身的 纵不是大智慧也是唯一出路 咱们不能指责人家为什么不自杀殉国 那个时候皇帝也是自家宗族的顶梁柱 他倒了 其他的刘氏族人怎么办？
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-23 20:13
刘理很强吗？何况上面还有一个刘永，还未轮到他吧！
作者:
风驰电掣 时间: 2008-5-27 16:34
中国古代民族是按文化而不是按血统分的....退一百万步即使要按血统也是按男性的哪有按女性血统分民族...古代女性没有地位...
作者:
伤云 时间: 2008-5-27 16:53
君不见袁本初、刘景升父子之事乎。
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-27 20:07
有人也曾经提过曹操为什么不立曹植而立曹丕，虽然唐初的秦王确实远胜于太子，但高祖皇帝还是不想废长立幼，秦王是用“非法手段”才夺得太子之位的。古代的长幼观念是重的，让弟弟指挥哥哥始终不大合适，孙权因为废长立幼，废了个成年太子，立了个只有十岁的小孩，到头来让人给摆布，最后还被人家赶下台。
作者:
益德张 时间: 2008-5-27 23:20
原帖由 tiger1970 于 2007-1-31 12:14 发表
呵呵，提到后主的，我就不辩解了。因为这个观点和多数人不一致。
反正我喜欢这个人，这就够了。我不会说服别人去喜欢他，也希望别人不要试图说服我不喜欢他。我如果生在当时，很愿意在刘备手下做事，也愿意侍奉他的儿子。我始终认为：先主是英主，后主是明主。这个观点，别人不同意也请不要反驳，因为这是我自己的意见，我没有想说服任何人的意思。也就是说，我只是“默默地”喜欢先主和后主。我想，我自己喜欢一个人，不至于妨碍大家的正常生活。
呵呵，这个完全赞成tiger兄的意见。
这个帖子顶楼最大的问题是：没有什么根据说刘理一定比后主更好啊。
作者:
wwwduchaosw 时间: 2008-5-28 04:38 标题: 丢块黑砖止纷争
先主刘备，无德政以报华夏，无军功以显帝业，无文著以飨后人，乱世皇族，地方割据而已，哪称明君？
后主刘禅，守成之主，政务不自理，军务不过问，民情不关注，品行不修立，西陲傀儡而已，何来明主？
我们对他们关注，无非是脍炙人口的古典名著[三国演义]给我们的人物幻觉而已，或者说我们忘情在三国
时代的政治纷争之中。
他们所处的时代，是东汉乱世，无非都是军阀豪强，拥兵自重，不遵从统一的国家大局，只为私家，哪里
是为华夏？一朝一代，你帝我王，换了姓氏而已，对人类有何裨益？
我们对古代的政治见解，无非都是有益当时朝代的史官所撰，或是后人根据正史野史所编，可信度都又能高
到哪去？
国家的力量在于这土地上的人力，物力及文化影响力，人的作用则是协调并运行这些人力物力的关键作用，
哪来什么刘备强，刘禅弱之说？
又何必搬来一些史书言论，装饰自己的文化修养，提高自己的认识水平？为交朋？为引伴？为显学？为自娱？
还是为了将历史典故，用于对某某事讽喻？对某某人规劝？
砸块黑砖，板起面孔，这虚无缥缈不务实的谈论就此为止的好。
作者:
凌云茶 时间: 2008-5-28 09:07
充曰：“不如是，殿下何由并之。”
是啊，不这样聪明有才，司马昭如何能吞蜀，头号狗腿都不给司马公说好话啊。
已经充分说明刘阿斗的聪明＆政治才能了
作者:
伤云 时间: 2008-5-28 09:44 标题: 回复 #109 wwwduchaosw 的帖子
为交朋。为引伴。为显学。为自娱。
做事情不需要什么冠冕堂皇的理由，只要自己喜欢，对别人无害，就尽管去做好了。
讲史说古本就没有什么光环在上面，喜好这个人更多的还是为了满足自己的求知欲。
至于孰高熟低孰强孰弱，本来就是自娱娱人的话题，又何必板着面孔。
作者:
congwanshui 时间: 2008-5-28 13:08 标题: 回复 #9 tiger1970 的帖子
那你还不如不要贴出来, 自己自娱自乐得了, 参呼个什么劲呢?
作者:
益德张 时间: 2008-5-28 13:47
原帖由 congwanshui 于 2008-5-28 13:08 发表
那你还不如不要贴出来, 自己自娱自乐得了, 参呼个什么劲呢?
那你又干嘛贴出来？参呼个什么劲呢？黑砖是黑砖，“止纷争”却是搞笑了。
刘备刘禅的能力前面tiger兄他们说过也不重复，单说所谓“地方割据、拥兵自重、不遵从统一的国家大局、只为私家”云云，别说古代的君王，就是现在的民主党、共和党什么的，还不是“只为私家”，对人类有何裨益。你这种“不遵从统一的国家大局”的逻辑纯粹搞笑。又没谁规定天下是司马家的，别人都是地方割据不遵从统一的国家大局。
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-5-28 17:59 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2008-5-28 14:05
原帖由 congwanshui 于 2008-5-28 13:08 发表
那你还不如不要贴出来, 自己自娱自乐得了, 参呼个什么劲呢?
呵呵，一年半前的东西，兄弟居然还有这样大的兴趣啊......佩服佩服......
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |