标题: 关于荀彧荀攸之死的一点点疑问 [打印本页]
作者:
清风斜影 时间: 2004-3-17 17:55
他们的死是因为反对曹操做魏王魏公，以他们的智商，难道跟曹操那么多年，还看不出来他会那样做么？
作者:
姜维 时间: 2004-3-17 18:53
正史中二荀并不是操害死的~没看到操怎么说荀攸的吗[公达外愚内智，外怯内勇，外弱内强，不伐善，无施劳，智可及，愚不可及，虽颜子、宁武不能过也。]还有[公达前后凡画奇策十二，唯繇知之。繇撰集未就，会薨，故世不得尽闻也。攸从征孙权，道薨。太祖言则流涕。]你说操会下杀手吗?
荀彧是生病死亡的~[太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。]
作者:
马岱 时间: 2004-3-17 19:17
《荀彧传》十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。
魏氏春秋曰：太祖馈彧食，发之乃空器也，於是饮药而卒。咸熙二年，赠彧太尉。
说荀彧是被逼死是有依据的，荀攸说不定真的是病死的，不过都是在曹操征东吴的时候死的，这么巧？
他们的死是因为反对曹操做魏王魏公，以他们的智商，难道跟曹操那么多年，还看不出来他会那样做么？
看出来又能怎么样，他们对汉室的忠心不肯改变，如之奈何。
作者:
马超将军 时间: 2004-3-17 21:49
原帖由清风斜影于2004-03-17, 17:55:16发表
他们的死是因为反对曹操做魏王魏公，以他们的智商，难道跟曹操那么多年，还看不出来他会那样做么？
有些东西也不能以现代人的信念和价值观念去推测古人，古人的有些做法与当时环境与教育有关。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-3-17 23:19
嘿,正史里面陆逊跟了孙权那么多年，不也没看出孙权以后会逼到他“愤恚致卒”嘛。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-3-17 23:24
标题改过，这个问题恐怕得从历史而不是演义去了解，山东大学教授孟详才的《论荀彧》以及孙明君的《荀彧之死》都详细论述了这个问题，这两篇文章没有电子版，现摘贴王永年发布于《扬州大学学报》的一段文章：
【转帖】五、余论：关于荀彧之死
作为东汉末大姓名士的领袖，荀彧全力辅佐曹操，可谓尽忠尽责。但随着北方的渐归统一，曹操开始图谋甩掉汉献帝这个包袱，经营自己的天下。这对荀彧来说是极其残酷的，意味着他寄希望于曹操恢复东汉王朝之旧貌的愿望彻底破灭。建安十七年，董昭劝曹操进爵国公，加九锡，这是一个危险的信号，表明曹操正在谋取东汉王权，故荀彧极力阻止曹操进爵，以为“不宜如此”，操“由是心不能平”。荀曹从此失和。荀彧是一个很理性的人，在有关士大夫名节的问题上绝不会让步。他不会像孔融、祢衡那人嘻笑怒骂，更不会像董昭那样与世浮沉。汉献帝的存在是他维护名节的最后的心理防线，他已无可退却，这便决定了他坚决反对曹操进位而不妥协。从曹操方面来说，其进位已是水到渠成，他后来虽说自己甘做周文王，但必须为其子孙代汉做准备。这便决定双方的冲突是不可调和的，以名节自持的荀彧与握有生杀权柄的曹操相抗，其结局必然以悲剧告终，就在这一年，荀彧在寿春仰药自尽。此后曹操又杀了杨修、崔琰等名士，迫使大姓名士让步。及至汉魏易代之际，王朗、华歆和陈群等名士只有随声附和，扮演劝进的二臣角色。
俗谚云：“盖棺论定”。荀彧一生虽多有坎坷，但功绩卓着，以死守汉臣名节，似应早有一公允评价。但千百年来，众说纷纭，褒贬不一。《三国志》本传裴松之注云：“世之论者，多讥彧协规魏氏，以倾汉祚；君臣易位，实彧之由。虽晚节立异，无救运移；功既违义，识亦疚焉。”据卢弼《三国志集解》卷１０，袁宏、杜牧、王应麟等均持有类似看法。这实际上把曹魏代汉视为僭逆，其罪孽尽在荀彧辅佐曹操，显然有失偏颇。与此相反，范晔、司马光等通达的史学家则对荀彧称赏有加，肯定其历史业绩，与今天的历史主义态度多有切合处。确实，荀彧一生高自标榜，言为士则，行为世范，一以贯之，“乃心王室”，这是他助曹平天下的原始动机，也是铸就他人生悲剧的癥结所在。清代学者赵翼对此体悟颇深，可谓文若之知音，故将其评论照抄如下，以作本文之结：
……献帝遭董卓之乱后，四海鼎沸，强藩悍镇，四分五裂，彧计诸臣中，非操不能削群雄以臣汉室，则不得不归心于操而为之尽力，为操即所以为汉业。其劝操迎天子之论，可知彧欲藉操臣汉之本怀，且是时操亦遽未有觊觎神器之心。及权势已极，董昭等欲加以上公九锡，则非复人臣之事，彧亦明知操之已怀僭妄而终不肯附和，姑以名义折之，卒见忌操，而饮药以殉，其为刘之心亦可共其白于天下矣！（《廿二史札记》）
作者:
马岱 时间: 2004-3-18 08:31
最早标题没有演义二字，被二楼吓唬了一下，就加上去了。
在打天下（平定北方）的时期，曹操并未显露代汉的倾向，当时一定程度上，曹操是保全了汉室，所以荀彧从袁绍处投奔曹操。
三国分立的局面确定下来，曹操再往外扩张比较困难了。于是他便把注意力转移到内部，为建魏代汉做准备工作。与此相适应，曹操在用人和驾驭臣僚方面也采取了一些剪除异己的措施。作为荀彧来讲，屈服和逃避都不符合他的性格，于是采取了抗争的态度，他当然知道可能的后果，所以荀彧并不是看不清楚。
作者:
清风斜影 时间: 2004-3-18 09:33
奇怪啊，我标题中的（演义）哪儿去了？
嘿嘿，我修改只是因为荀莜的莜字刚开始写成悠了，所以编辑了一下！
多谢6楼提供资料！
俺发这帖子，只是看了演义后，感觉奇怪而已^_^
我仔细看了一下，估计是版主修改了^_^！
主要把莜字修改成了攸字！
多谢了^_^
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