标题: 有据可考“借荆州” [打印本页]
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黑白鲸 时间: 2007-1-18 18:26 标题: 有据可考“借荆州”
“借荆州”是三国时代的历史事件，也是《三国演义》中的一个重要情节，但一些史家和网友主张：三国历史上并无所谓“借荆州”一事，其基本观点主要有：
一是从蜀汉正统立场出发，认为荆州是刘表的，所以是刘琮的、刘琦的，进而是刘备的。既然荆州本来是刘备的，孙吴集团在赤壁之战后对荆州的短暂占领则名不正言不顺，虽然“（孙）权以土地业备”（《吴书·鲁肃传》），但刘备不欠孙权什么人情、什么债务。孙权为了抢夺荆州地盘，与刘备失和，于是孙吴集团单方面编造出“借荆州”的故事，“掩饰孙权背弃同盟，袭击关羽的丑行。”（黎东方《细说三国》）
二是从地域角度，认为孙权割让给刘备的土地，只是南郡或者南郡中的江陵一座城池，所以只能说是“借南郡”或“借江陵”。不仅如此，孙权“借”出南郡，却夺走原属于刘琦的江夏郡，并将原属刘备的长沙郡划出一部分设汉昌郡，所以是互换地盘，双方“扯平”，孙权对刘备连资助都谈不上。
以上两种观点都是站不住脚的。
事实上，关于荆州归属问题的历史资料中，完整的“借荆州”三个字，不是出现在《吴书》中，却是在《蜀书·先主传》中，“备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”
而《吴书》中，关于让地刘备，有两次“借”的说法，都出现的《鲁肃传》里，“初临荆州，恩信未洽，宜以借备”（鲁肃对孙权说）。“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。”（鲁肃对关羽说）两次都出现在对话中，比诸《蜀书》中“借荆州”一说，有欠明确与正式。
裴松之引注《先主传》时，引用了《江表传》“借荆州数郡”的说法，不仅表明刘备是以“借”的姿态得到孙权土地资助，“借”是双方的君子约定。同时，“数郡”之说，也从地理也为“借荆州”提供了历史证据。对比两传，很有可能是刘备先打通鲁肃这一关节，鲁肃到孙权面前提“借”，有借就有还，孙权这才答应借。所以“借荆州”这个说法显然是刘备一方运筹。
故下文也从“荆州归属”与“孙权让地范围”这两个角度分析：
一、荆州归属问题
在这里不存在任何刘备对刘表的继承权。虽然刘表与刘备同为宗室之胄，刘备也曾寄寓荆州，但在中国封建时代，帝位以及王侯爵位可以由宗室嗣承，地方行政官职并不能由同姓亲属继任，虽然在军阀混战时期这已成为普通现象，但并不意味着这种行为合法。
另外，且从正史记载里，也找不到可信的有关刘表、刘琦对刘备授权继承荆州的证明。《英雄记》里所记载的“表病，上备领荆州刺史。魏书曰：表病笃，讬国於备。”已经被裴松之否定：“臣松之以为表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定，无缘临终举荆州以授备，此亦不然之言。”
不仅如此，《魏书·刘表传》中记载：“刘备奔表，表厚待之，然不能用。”这说明，刘表生前不仅不希望刘备承袭，而且因其对刘备的雄心、能力的了解，对刘备是有所防犯的。刘琮当政时，诸葛亮等人曾劝说刘备“攻琮，荆州可有”，被刘备拒绝。这时刘表如果“继承”刘表，就属于发动政变。由此可见刘氏父子对刘备的态度。
而做为亲刘备一派的刘琦，生前也没委托刘备管理荆州的表示。刘备领荆州，史载是刘琦死后“群下推先主为荆州牧”。“群下推”确实体现了刘备的政治才能，但不能代表刘备对刘表父子的继承关系。
三国是一个群雄割据的时代，不论刘备还是孙权，对荆州的争夺、占有都毫无正义可言。诚然，刘备在荆州经营多年，有自己的人脉根基，得到刘表旧部的拥护。而孙权集团长年与荆州做战，特别在刘表去世前不久，消灭了刘表的“老战友”江夏守将黄祖，造成荆扬不睦的关系。但这只能说明孙权集团在荆州的政治根基不如刘备集团，而绝非道义上该刘备得荆州。实事上，于法于理都没有刘备继承荆州的道理，只能说刘备在荆州有一定基础和“士心”。
二、孙权让地范围
为何有“从权借荆州数郡”的说法？“数郡”由何而来？
首先，各家史料中，并没有明确记载孙权资让刘备的土地是“南郡”。这种模糊处理，表明以下几下意义：其一，刘备得到周瑜治地南郡为主的领土，就意味着得到荆州的统治重心和战略重心，使做为荆州牧的刘备“真正”得到荆州，体现出州牧的职权。其二，刘表死后，短期内曹操、孙权、刘备三个集团相继踞守荆州，导致行政区划混乱，所以刘备从孙权那里得到的可能是不只一个郡，而是几个郡。
在赤壁—江陵之战后，曹、刘、孙三方对荆州进行了利益瓜分。曹操势力退到襄阳，拥有南郡、江夏郡北端。东吴主要占领着南郡、江夏郡两郡大部以及长沙郡的一部分。刘备得到武陵、长沙、桂阳、零陵四郡长官的归附表示。于是，“周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。”
刘备驻守的公安（油口）本来在南郡东吴的地盘上，周瑜“分南岸地”的举动，应是孙权所授权。这里的“分南岸地”，史学上有两种解释：一是分南郡境内长江南岸地给刘备；二是认可刘备对江南四郡的占有权，而东吴做出高姿态的表示，故而“分”地。总之，这第一次孙、刘双方瓜分荆州的大体结果，是南北划长江而治，细部有所交叉。
这些交叉，详析起来，比如有长沙郡汉昌、刘阳、下隽的三个县，是孙权赐给周瑜的奉邑。虽然位于江南，但既然是周瑜奉邑，说明吴军实际占用这三县。而周瑜奉邑除上述三县外，还有南郡的州陵，四县的地理位置都临近赤壁，应是在赤壁之战期间，东吴顺势地占领、屯驻这些土地。所以，属长沙郡的部分江南领土为孙吴占有。
再如，武陵郡的岑县，位于江南。《吴书、周泰传》载：“后与周瑜、程普拒曹公於赤壁，攻曹仁於南郡。荆州平定，将兵屯岑。”而在双方划江而治后，周泰是依旧屯驻岑地？还是将“南岸”彻底让给刘备？都是无从考证的。但可以得知的是，岑与南郡的公安、孱陵临近，接近长江。可以推断，赤壁之战后周瑜与刘备追击曹兵至此，曹仁兵精粮多防守江陵，所以孙刘联军先在公安、孱陵、岑一带为大本营。直到周瑜派甘宁夺取夷陵后，吴军才移营江北。而刘备之所以选定公安为治所，也表明他曾长期屯驻于此。总之，吴势力有可能也占有武陵部分土地。
再如，周瑜遣将夺夷陵，目的之一是进蜀地。那么甘宁经营荆、蜀交蜀的峡江一带，除北岸夷陵外，是否也涉及峡江地区的南岸，虽不得而知，但通过分析也是很有可能的。
经过最初的瓜分，显然东吴占有南岸地，那么刘备是否占有北岸地盘呢？这一点则无任何史料可证。但可以得知，孙权双方对荆州的瓜分，是边界模糊、情况复杂的。
而刘备对周瑜给地太少非常不满，于是亲赴京口向孙权要地。这次刘备是否得利？史载东吴重臣们向孙权提出各种建议，周瑜、吕范建议将刘备软禁在东吴，鲁肃劝孙权借地于刘备，而结果是刘备担心孙权加害，“昼夜兼行”离开京口。既然“昼夜兼行”，想必没有从孙权那里任何利益。直到周瑜病死，孙权才听从鲁肃，让地于刘备，这就是“从权借荆州数郡”的来由。
而这“数郡”的说法到底是哪几个郡呢？首先，刘备得到的是南郡。其次，可能指临江郡（宜都郡）。以东汉行政区划，本无临江郡，该地属南郡。临江郡这曹操占领荆州后所设，包括夷陵峡江一带。曹操分设此郡，表明有意入蜀。刘备得江南四郡时，分别任命关羽为襄阳太守，张飞为宜都郡太守，而此时襄阳有曹将乐进、曹仁，夷陵有吴降甘宁，关张皆为虚领。而“从权借荆州数郡”后，刘备改临江郡为宜都郡，张飞才为实领。再次，既然上文以论述，双方边界模糊、犬牙交错，是否江南四郡中孙权也有所让度，或者名义上对刘备已经占领的土地做出“借”的姿态，都是有可能的。
而东吴所得地江夏与汉昌，并非同时的交换。赤壁之战前东吴已经占领大部江夏，赤壁之战时又以江夏为屯兵地。而汉昌则是由周瑜奉邑（周瑜死后鲁肃奉邑）改设。这样最后的结果，则由南北划界改为东西分壤。
刘备得地以南郡为主，得南郡，则意味着做为刘备真正实现对荆州的统治，从这个意义上讲，也足以称刘备为“借荆州”。赤壁之战后，周瑜用兵的成果，是驱走荆州长江以北的留守曹军，直至襄阳。周瑜占领南郡，意味着为孙权联盟共同夺取荆州。因此，《吴书》把赤壁之战后的军事行动界定为夺取荆州、抚定荆州。“将军……初临荆州”（《鲁肃传》），“曹仁退走，遂据南郡，抚定荆州”（《吕蒙传》）所以。这是因为，得南郡等地意味着得荆州腹心，得到交通荆、益、扬三州并与北方曹操接壤争利的战略先机。
孙权让地前，东吴得到的是南郡、江夏荆州最具战略意义的腹心地带，刘备得到州牧的行政权力。这必然导致一场争夺较亮。而刘备得到的江南四郡，只是名义的上归属，时常发生四郡吏长的反叛和“蛮夷”起事。周瑜的死确实帮了刘备大忙，刘备得到以南郡为主的土地资让，由此真正能够行使州牧职权。周瑜死后刘备得到南郡，则荆州属刘备。而后来吕蒙袭取南郡，则荆州属东吴。已经足矣说明南群的拥有意味着对荆州的占领。
所以，无论从地理意义上的“数郡”，还是从刘备真正获得荆州统治权的角度来讲，“借荆州”的表述都是比较准确的。也正是有长期的约定俗成的“借荆州”的说法，才使得《三国演义》的作者在创作时采用借鉴。“借荆州”确为有据可考的历史事件。
[ 本帖最后由 黑白鲸 于 2007-1-21 18:25 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-18 18:33
备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
这明明是江表传，阁下的嫁接神功可真了不起。蜀方记载压根没有借的说法。
陈寿做《三国志》时，《蜀书》资料来自于蜀汉的官修史。而恰恰是蜀汉的史录，将以上两个观点同时驳倒。“借荆州数郡”，不仅表明刘备是以“借”的姿态得到孙权土地资助，“借”是双方的君子约定。同时，“数郡”之说，也从地理也为“借荆州”提供了历史证据。
陈寿什么时候写了江表传，蜀汉的史录是如何将观点同时驳倒的？自个读史不仔细，却把责任推到陈寿与蜀汉史录身上，唉，没法说了。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-19 10:42 编辑 ]
作者:
龙王剑风 时间: 2007-1-18 19:18
关于借荆州公案，杨文理的说法基本可以接受．
两者占领荆州均无正义性可言，湘水会议后此问题基本解决．
而后孙权袭取荆州，无非是因为关羽威胁和全拒长江的心理，和借荆州没什么关系可言了
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-19 08:14
刘备得江南四郡时，分别任命关羽为襄阳太守，张飞为宜都郡太守，而此时襄阳有曹将乐进、曹仁，夷陵有吴降甘宁，关张皆为虚领。而“从权借荆州数郡”后，刘备改临江郡为宜都郡，张飞才为实领。
——张飞不可能是虚领，因为这时候没有宜都郡。“建安十五年，刘备改为宜都”，遥领太守不会领一个连郡名都没有的太守——若是临江太守则史书不会记载为宜都太守，可见张飞是实领，即向朗所督的秭归、夷道、巫、夷陵。“宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战”，应该是甘宁已经跟回去了，不在夷陵，向朗督四县可以成立。
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-19 08:17
刘备得到武陵、长沙、桂阳、零陵四郡长官的归附表示。
——这可不是有归附表示，有攻打武陵的记载，而且金旋的儿子还在朝，若是金旋投降，他儿子还不被砍了？而另外则有“会先主略有三郡”的记载。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-19 10:44
原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 19:18 发表
关于借荆州公案，杨文理的说法基本可以接受．
两者占领荆州均无正义性可言，湘水会议后此问题基本解决．
而后孙权袭取荆州，无非是因为关羽威胁和全拒长江的心理，和借荆州没什么关系可言了
这个，我到是与你的观点一致，象楼主的说法是错误百出，与史实差了十万八千里。
作者:
forrr1 时间: 2007-1-19 11:23
刘备占荆州，于情于理于法都没问题．那时候汉帝被曹操控制着，也没那个实权来分配谁做荆州老大，而刘皇叔汉室宗亲，和刘表同宗兄弟，又得荆州士人之心，这些条件无疑说明他做荆州老大最合适．既得天命，又顺民心的事．为啥偏要怀疑其合法性和正当性呢？
作者:
黑白鲸 时间: 2007-1-19 12:55 标题: 呵呵
一、关于“借荆州”是否是蜀国说法
如此明明白白在《先主传》中出现“借荆州”这个说法，蜀辈却要否认刘备“借荆州”，看来蜀辈们确实无理可讲。
“周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”这是《江表传》中记载，但《江表传》不是吴国人写的，是后来晋代成书。裴松之做注时，为何要将这一段注到先主传中？而且是以刘备一方的口气来讲述？《江表传》主要记载荆襄一带发生的事件，荆襄是刘备集团长期经营的地盘，没有必要向着东吴。这一段《江表传》，其实是向着刘备的。
如果这位什么刀阁下认为《江表传》不足用，“备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”是假的，不能算做“蜀史”。那么，同一段话中上下文“刘表吏士见从北军，多叛来投备”也是假的，不能入蜀史了。明明是有利于刘备的，蜀派居然不要。真是太有意思了！
而且这照这位什么刀阁下的说法，裴松之也是吴党，把“借荆州”强加给刘备吗？“借”这个字在《鲁肃传》中出现过两次，而完整的“借荆州”一词，只是出现在《先主传》中，还不足以说明刘备是以“借”的姿态得到孙权资地？同时也说明刘备先打通鲁肃这一关节，鲁肃到孙权面前提“借”，有借就有还，孙权这才答应借。所以“借荆州”这个说法显然是刘备一方运筹。
二、关于刘备对四郡的控制权
4#那位仁兄可是三国演义看多了？真以为有什么战长沙刘备打下四郡来的？
首先金旋事件也不能证明刘备武力占有四郡。《赵云传》中记载金旋是先降后叛，金旋降也能类推出另外几郡的长官是不战而降。金旋后来反叛被杀，那是刘备名义上得四郡，而且金旋身边安插自己人的情况下。
看刘备如何得四郡，要看刘备取四郡的时间。司马光记在赤壁之战刚结束时。试想，刘备赤壁之战前落荒而逃，本无多少兵，江陵会战期间，用要分兵给关羽绝北道，张飞给周瑜使唤，有多少兵打下四郡。
而四郡是投降惯了的。曹操来时，也是不打下的四郡，而是四郡做出归附表示。因为四郡的地址位置边远，也没有足够兵力。所以他们没必要“硬撑”，对谁都可以归降，曹操走了，自然归降姓刘的。但同时自己可以做土皇帝拥兵自重。
其实，曹操是用政治手段收降江南四郡的，派出刘巴南下招降。而曹操赤壁败走后，刘巴仍在江南不得北归。可见，招降四郡是个长期工作。
四郡的情况，本来山越蛮族多，四郡原有长官也许都不能完全控制，何况刘备？刘备所谓“略有”江南，本来就是表面招子。不然刘备本人为何驻在油口，死皮赖脸整天要地？
三、关于所谓的“湘水划地”
不仅如正贴中提到，赤壁-江陵之后，孙刘双方对荆州江南的拥有界限是模糊的。而实际上从刘备入蜀到“湘水划地”，双方的江南划界也是模糊的。黄盖讨武陵等记载，说明孙权在江南四郡有地盘，而且小归模蚕食不断，并不是只有一次吕蒙袭三郡的大规模军事行动。关羽兵力少，号称三万，只能守江陵，根本无力顾及江南，只是双方冲突升级了，这下谈判“湘水划地”。
而湘水划地，也是做个样子，就是刘备表示服个软——毕竟是把“属于”自己的地盘划给别人。荆州南方随着北方走，北方明确南方就明确。周瑜死后刘备得了南郡，荆州就归刘备。吕蒙袭取南郡，荆州就归了东吴。
四、关于夷陵在谁手里
关羽领襄阳，张飞领宜都，都记载在赤壁之战以后，而关羽终生未能实领襄阳，这种虚领，有两种可能：一是赤壁之战后，立刻让两个手下虚领太守，从两个方向扩张。这时刘备是州牧，一州之牧自然有改设行政区划的权力，就算没得到夷陵，也可以改郡。二是刘备实得荆州已后，关羽虚领，张飞实领。这一点点的时间之差讨论它根本没有意义，不能说明问题。正文也提到张飞先虚后后领宜都，刘备对宜都的占有是先规划后实际的过程。
如果“宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战”就说明“甘宁已经跟回去了”，不知道贴主的母语是中国话吗？而“先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。”这个记载没有任何时间上的意义。如果三峡在刘备手里，孙权能同意周瑜取蜀，那大概是孙吴上上下下都的医学上的白痴，历史就没什么可讲的了。
五、
刘备占荆州，于情于理于法都没问题．那时候汉帝被曹操控制着，也没那个实权来分配谁做荆州老大，而刘皇叔汉室宗亲，和刘表同宗兄弟，又得荆州士人之心，这些条件无疑说明他做荆州老大最合适．既得天命，又顺民心的事．为啥偏要怀疑其合法性和正当性呢？
——从您的话中，实在看不出合法性和正当性在哪里。
刘备得到一部分刘表部下推举，就是得荆州“民心”、“士心”吗？如果刘备真正得士心，刘琮降曹时就该取该代之，正是因为刘备“士心”不够，所以不敢有这种举动。至于“民心”，跟着刘备逃的那十万人，是怕曹操杀头，未必是真归附刘备，不然刘备最后带到夏口的有几个？天命？刘备为得荆州，不惜“私独饰情，愆德隳好”，借地不还，最后荆州还是丢了？这是哪种天命？
与刘表是同宗不假，但刘表生前就对刘备有戒心。挟持刘琦得荆州，比诸曹操挟献帝得天下又如何？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-19 13:30
原帖由 黑白鲸 于 2007-1-19 12:55 发表
关于“借荆州”是否是蜀国说法
如此明明白白在《先主传》中出现“借荆州”这个说法，蜀辈却要否认刘备“借荆州”，看来蜀辈们确实无理可讲。
“周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”这是《江表传》中记载，但《江表传》不是吴国人写的，是后来晋代成书。裴松之做注时，为何要将这一段注到先主传中？而且是以刘备一方的口气来讲述？《江表传》主要记载荆襄一带发生的事件，荆襄是刘备集团长期经营的地盘，没有必要向着东吴。这一段《江表传》，其实是向着刘备的。
如果这位什么刀阁下认为《江表传》不足用，“备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”是假的，不能算做“蜀史”。那么，同一段话中上下文“刘表吏士见从北军，多叛来投备”也是假的，不能入蜀史了。明明是有利于刘备的，蜀派居然不要。真是太有意思了！
而且这照这位什么刀阁下的说法，裴松之也是吴党，把“借荆州”强加给刘备吗？“借”这个字在《鲁肃传》中出现过两次，而完整的“借荆州”一词，只是出现在《先主传》中，还不足以说明刘备是以“借”的姿态得到孙权资地？同时也说明刘备先打通鲁肃这一关节，鲁肃到孙权面前提“借”，有借就有还，孙权这才答应借。所以“借荆州”这个说法显然是刘备一方运筹。
借荆州”是三国时代的历史事件，也是《三国演义》中的一个重要情节，但一些史家和网友主张：三国历史上并无所谓“借荆州”一事，其基本观点主要有：
一是从蜀汉正统立场出发，认为荆州是刘表的，所以是刘琮的、刘琦的，进而是刘备的。既然荆州本来是刘备的，孙吴集团在赤壁之战后对荆州的短暂占领则名不正言不顺，虽然“（孙）权以土地业备”（《吴书·鲁肃传》），但刘备不欠孙权什么人情、什么债务。孙权为了抢夺荆州地盘，与刘备失和，于是孙吴集团单方面编造出“借荆州”的故事，“掩饰孙权背弃同盟，袭击关羽的丑行。”（黎东方《细说三国》）
二是从地域角度，认为孙权割让给刘备的土地，只是南郡或者南郡中的江陵一座城池，所以只能说是“借南郡”或“借江陵”。不仅如此，孙权“借”出南郡，却夺走原属于刘琦的江夏郡，并将原属刘备的长沙郡划出一部分设汉昌郡，所以是互换地盘，双方“扯平”，孙权对刘备连资助都谈不上。
以上两种观点都是站不住脚的。
事实上，关于荆州归属问题的历史资料中，正式使用“借”这个说法的不是《吴书》，却在《蜀书·先主传》中，“备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。” 而《吴书》中，关于让地刘备，有两次“借”的说法，都出现的《鲁肃传》里，“初临荆州，恩信未洽，宜以借备”（鲁肃对孙权说）。“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。”（鲁肃对关羽说）两次都出现在对话中，比诸《蜀书》中“借荆州”一说，有欠明确与正式。
而恰恰是《蜀书》，将以上两个观点同时驳倒。“借荆州数郡”，不仅表明刘备是以“借”的姿态得到孙权土地资助，“借”是双方的君子约定。同时，“数郡”之说，也从地理也为“借荆州”提供了历史证据。
大家看一下楼主的嘴脸，睁着眼睛将江表传变成了三国志先主传，被人指出之后，百般抵赖。轩辕论坛高人无数，竞出了这么一个腌割史料，无视史实的活宝出来现世，居然还称别人无理可讲，可笑之极。
江表传作者是虞溥，是记载荆襄、江东地带发生的事迹野史，如何变成了替蜀汉说话的史书？在裴注之中，江表传多是吴人事迹，蜀汉之士罕见之极。
裴松之记载此事，就是说有这么一种说法而已，楼主去谈什么我认为裴是吴党，请问楼主，我在贴子哪里说某某人是吴党，或蜀党，还是魏党？
我根本未说江表传足不足用，只是称，这不是蜀书，只要不是蜀书，你的什么“而恰恰是《蜀书》，将以上两个观点同时驳倒。”是荒谬之极的。
另外，“刘表吏士见从北军，多叛来投备‘自然不是蜀史，这不用阁下来操心，这是事实，我不象阁下这般腌割史料，错了之后百般抵赖。
㈢江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，(后)〔复〕从权借荆州数郡。
楼主请接着表演，我到是看看你如何将江表传再变成蜀书的。
经此一事，足以证明，你写的东东，根本就不须看，根本不须驳，只要是署名黑白鲸的，大家尽管晒干了听，尽力挤水分就可以了，权当一个笑话处理就可以了。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-19 14:12 编辑 ]
作者:
黑白鲸 时间: 2007-1-19 14:27
有《江表传》为《蜀书》做注，这个《蜀书》就不算数了吗？“借荆州”唯一一次完整地在《三国志》中出现，正是在《先主传》中，不利于自己的史料就承认，能否先把自己理清了再来辩论？
发现《先主传》中“备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”一段话，不是正文而是裴注，就如获至宝，给别人扣上将《江表传》腌割为《三国志》的帽子。别人实不理解您怎么个腌法？再怎么无理取闹，也不能改变史册，把“备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”从《先主传》里摘出来吧！现代电子书刊有查询功能，如果在《三国志》里搜索“借荆州”，出来的只能是《先主传》。
楼上看不懂我的话吗？我没有说《江表传》是为蜀国说话，而是说这一段话“刘表吏士见从北军，多叛来投备。”是对刘备有利的。《江表传》既然有可信性，才做为《先主传》的注解。如果“从权借荆州数郡”没有可信性，那么“刘表吏士见从北军，多叛来投备”也没有可信了，以后要是这段话当做刘备得人心的证据，小心砸自己脚。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-19 14:31
原帖由 黑白鲸 于 2007-1-19 12:55 发表
二、关于刘备对四郡的控制权
4#那位仁兄可是三国演义看多了？真以为有什么战长沙刘备打下四郡来的？
首先金旋事件也不能证明刘备武力占有四郡。《赵云传》中记载金旋是先降后叛，金旋降也能类推出另外几郡的长官是不战而降。金旋后来反叛被杀，那是刘备名义上得四郡，而且金旋身边安插自己人的情况下。
看刘备如何得四郡，要看刘备取四郡的时间。司马光记在赤壁之战刚结束时。试想，刘备赤壁之战前落荒而逃，本无多少兵，江陵会战期间，用要分兵给关羽绝北道，张飞给周瑜使唤，有多少兵打下四郡。
而四郡是投降惯了的。曹操来时，也是不打下的四郡，而是四郡做出归附表示。因为四郡的地址位置边远，也没有足够兵力。所以他们没必要“硬撑”，对谁都可以归降，曹操走了，自然归降姓刘的。但同时自己可以做土皇帝拥兵自重。
其实，曹操是用政治手段收降江南四郡的，派出刘巴南下招降。而曹操赤壁败走后，刘巴仍在江南不得北归。可见，招降四郡是个长期工作。
四郡的情况，本来山越蛮族多，四郡原有长官也许都不能完全控制，何况刘备？刘备所谓“略有”江南，本来就是表面招子。不然刘备本人为何驻在油口，死皮赖脸整天要地？
云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之，云曰：“范迫降耳，心未可测；天下女不少。”遂不取。范果逃走，云无纤介。
兄台嘴巴一动，赵范变了金旋。
赵云代赵范为桂阳太守后，赵范逃走，可不是带着桂阳逃跑的。再类推也类推不出什么。
金旋后来反叛被杀出自何典？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-19 14:50
原帖由 黑白鲸 于 2007-1-19 14:27 发表
有《江表传》为《蜀书》做注，这个《蜀书》就不算数了吗？“借荆州”唯一一次完整地在《三国志》中出现，正是在《先主传》中，不利于自己的史料就承认，能否先把自己理清了再来辩论？
发现《先主传》中“备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”一段话，不是正文而是裴注，就如获至宝，给别人扣上将《江表传》腌割为《三国志》的帽子。别人实不理解您怎么个腌法？再怎么无理取闹，也不能改变史册，把“备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”从《先主传》里摘出来吧！现代电子书刊有查询功能，如果在《三国志》里搜索“借荆州”，出来的只能是《先主传》。
楼上看不懂我的话吗？我没有说《江表传》是为蜀国说话，而是说这一段话“刘表吏士见从北军，多叛来投备。”是对刘备有利的。《江表传》既然有可信性，才做为《先主传》的注解。如果“从权借荆州数郡”没有可信性，那么“刘表吏士见从北军，多叛来投备”也没有可信了，以后要是这段话当做刘备得人心的证据，小心砸自己脚。
先鼓一下掌，楼主的金面罩，铁脸皮的功夫是炉火纯青了，当真是万中无一。恭喜一下，
有《江表传》为《蜀书》做注，那它就算蜀书了。
那里按你的逻辑，曹操为孙子兵法做注，那好，孙子兵法就是曹操写的了？或是曹操所述的就是孙子兵法了？
先主传就是指陈寿三国志里的先主传正文，别的一概不是，阁下妄想以一支生花妙笔，一条如簧巧舌，将这活生生的事实抹杀？
我问你，这江表传从什么地方变成了蜀汉的史料？既然不是蜀汉的史料，“陈寿做《三国志》时，《蜀书》资料来自于蜀汉的官修史。而恰恰是蜀汉的史录，将以上两个观点同时驳倒。“借荆州数郡”，不仅表明刘备是以“借”的姿态得到孙权土地资助，“借”是双方的君子约定。同时，“数郡”之说，也从地理也为“借荆州”提供了历史证据。”“而恰恰是《蜀书》，将以上两个观点同时驳倒。“借荆州数郡”，不仅表明刘备是以“借”的姿态得到孙权土地资助，“借”是双方的君子约定。同时，“数郡”之说，也从地理也为“借荆州”提供了历史证据。”
你这些就是胡说八道。
编辑功能是很强，有化腐朽为神奇之效，可惜，你先前所写，我都留下了，你改不了。
什么现代电子书刊有查询功能，如果在《三国志》里搜索“借荆州”，出来的只能是《先主传》。
这能证明什么？证明江表传是先主传？只要证明不了江表传是先主传，你这篇文章开头所述压根就是错的。
备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”一段话，不是正文而是裴注，就如获至宝，给别人扣上将《江表传》腌割为《三国志》的帽子。
--这更好笑了，整个一个到打一耙。明明是你读史之时不仔细，一看到这句话，就如获至宝，洋洋洒洒写了这么多，被人指出之后，不但不反省，反而说别人无理取闹，笑得我肚子都痛了。
这段话我就能从先主传中摘除，因为它就不是先主传。
引用：文帝践阼，进爵长安乡侯，假节。与夏侯尚围江陵，使聘别屯沔口，止石梵，自当一队，御贼有功，迁后将军，封新野侯。孙权以五万众自围聘於石阳，甚急，聘坚守不动，权住二十余日乃解去。聘追击破之。㈡
㈡魏略曰：孙权尝自将数万众卒至。时大雨，城栅崩坏，人民散在田野，未及补治。聘闻权到，不知所施，乃思惟莫若潜默可以疑之。乃敕城中人使不得见，又自卧舍中不起。权果疑之，语其部党曰：“北方以此人忠臣也，故委之以此郡，今我至而不动，此不有密图，必当有外救。”遂不敢攻而去。魏略此语，与本传反。增邑五百户，并前千九百户。
这段话列在文聘传中，照你的逻辑，其中无论是注，还是正文，都是文聘传，为何一个传中出现两种不同的记载，裴松之还说，“魏略此语，与本传反。”
你将江表传变成先主传，不是腌割史料是什么？
江表传这段话，是否正确，是否有利，是另外一回事，你别转移话题。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-19 15:41 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-19 14:57
原帖由 冒牌 于 2007-1-19 14:31 发表
金旋后来反叛被杀出自何典？
楼主是何等人物，他说有这回事就是有这回事，连江表传都变成了先主传，还有什么不可能的？
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-19 16:18
4#那位仁兄可是三国演义看多了？真以为有什么战长沙刘备打下四郡来的？
首先金旋事件也不能证明刘备武力占有四郡。《赵云传》中记载金旋是先降后叛，金旋降也能类推出另外几郡的长官是不战而降。金旋后来反叛被杀，那是刘备名义上得四郡，而且金旋身边安插自己人的情况下。
——
咱一张嘴你就说咱是演义看多了，那么请问“金旋是先降后叛”是哪来的？某非你有《赵云传》古本？那咱可以膜拜一下了……求你借咱看看吧>_<金旋被“攻劫死”的出处是《三辅决录注》啊，这是“为备所攻劫死”，可不是“先降后叛”的说。
你的看法是“金旋降也能类推出另外几郡的长官是不战而降”，可是按照《三辅决录注》记载的说法是刘备攻克的武陵——起码是攻打了，那么按照你的推论是不是可以说其余三郡都是被攻下来的或者是大兵压境逼迫的呢？
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看刘备如何得四郡，要看刘备取四郡的时间。司马光记在赤壁之战刚结束时。试想，刘备赤壁之战前落荒而逃，本无多少兵，江陵会战期间，用要分兵给关羽绝北道，张飞给周瑜使唤，有多少兵打下四郡。
——
似乎刘备自己有归关某统帅的万把人吧，刘大公子那万把人是否能完全为刘备所支配就不一定了。不过按诸葛亮的说法既然算到一并抗击曹操的计划里，大概（脸红，仅仅是大概）也能够为刘备所用吧。就这样的兵力攻打四郡是不成问题的，而且刘备未必是一开始就与周瑜在一起。《周瑜传》写得很有意思，追击曹操的时候有刘备，但是进南郡的时候就剩下周、程了，突然换了描述对象，那么可见刘备这时候就开了小差——去哪儿了呢？至于关某绝北道咱的揣测有两个，一是刘备回归以后才关某北上，二是刘备根本就没用关某南下（长沙地方志里有关某攻打长沙的记载，不过似乎编撰时间比较晚，能否算数还有疑问），活活。
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四郡的情况，本来山越蛮族多，四郡原有长官也许都不能完全控制，何况刘备？刘备所谓“略有”江南，本来就是表面招子。不然刘备本人为何驻在油口，死皮赖脸整天要地？
——
那诸葛亮还在临烝管理调拨三郡的财政收入呢，咋不能说各郡已经为刘备所控制？
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关羽领襄阳，张飞领宜都，都记载在赤壁之战以后，而关羽终生未能实领襄阳，这种虚领，有两种可能：一是赤壁之战后，立刻让两个手下虚领太守，从两个方向扩张。这时刘备是州牧，一州之牧自然有改设行政区划的权力，就算没得到夷陵，也可以改郡。二是刘备实得荆州已后，关羽虚领，张飞实领。这一点点的时间之差讨论它根本没有意义，不能说明问题。正文也提到张飞先虚后后领宜都，刘备对宜都的占有是先规划后实际的过程。
如果“宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战”就说明“甘宁已经跟回去了”，不知道贴主的母语是中国话吗？而“先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。”这个记载没有任何时间上的意义。如果三峡在刘备手里，孙权能同意周瑜取蜀，那大概是孙吴上上下下都的医学上的白痴，历史就没什么可讲的了。
——
你忽略的是那时候根本没有宜都郡，所以张飞肯定是实领。若遥领史书的记载就应是“以飞为临江太守”，可见这宜都郡主体已经在刘备手里。
至于咱的母语是否中国话还不如问问提能看懂中国话么？“先主定江南”摆明了指出是刘备攻略四郡而没有都督荆州的时候，陈寿对荆州和江南的区别可不是那么随意的。还有一点，那两个县长所在县都远在南郡西北，由于关某一直只在战线的中部和东部，那么西北部的两个县长怎么成为刘备麾下的呢？《吴录》记载刘备入夏水，可是这地方就在江陵东边而已，那么这两个县长的来历只能用在西部委派来解释才通。什么？远距离任命？“遥领印绶”？……还是算了吧。
另外楼主的史料采择也令人无奈，《江表传》记载“从权借荆州数郡”就能成立，《三国志》的记载就“没有任何时间上的意义”，而且还很有可能有《赵云传》古本做参考……
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-19 16:52
原帖由 黑白鲸 于 2007-1-18 18:26 发表
且从正史记载里，也找不到任何刘表、刘琦对刘备授权继承荆州的证明。《魏书·刘表传》中记载：“刘备奔表，表厚待之，然不能用。”这说明，刘表生前不仅不希望刘备承袭，而且因其对刘备的雄心、能力的了解，对刘备是有所防犯的。刘琮当政时，诸葛亮等人曾劝说刘备“攻琮，荆州可有”，被刘备拒绝。这时刘表如果“继承”刘表，就属于发动政变。由此可见刘氏父子对刘备的态度。
看来楼主是不将裴注当成正史了，这也可以。
引用裴注：“魏书曰：表病笃，托国於备，顾谓曰：“我儿不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。””
那好既然不将这段魏书列为正史，为何偏偏将江表传列成先主传？这两段史料都是裴松之在先主传引的，咋一个就可以正了八经的列为先主传，一个就上不了台面呢？楼主可否解释一下。
就这样写东西，还好意思说别人什么“不利于自己的史料就承认，能否先把自己理清了再来辩论？”当真怪事年年有，今年特别多。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-23 13:40
原帖由 黑白鲸 于 2007-1-18 18:26 发表
裴松之引注《先主传》时，引用了《江表传》“借荆州数郡”的说法，不仅表明刘备是以“借”的姿态得到孙权土地资助，“借”是双方的君子约定。同时，“数郡”之说，也从地理也为“借荆州”提供了历史证据。对比两传，很有可能是刘备先打通鲁肃这一关节，鲁肃到孙权面前提“借”，有借就有还，孙权这才答应借。所以“借荆州”这个说法显然是刘备一方运筹。
裴松之引注《先主传》时，引用了《江表传》“借荆州数郡”的说法，只是表明当时还有这样一种说法，与阁下的“借荆州”这个说法显然是刘备一方运筹的观点，无任何关系，阁下为了证明自个的观点，竟然采这种手段，就如我举文聘传的例子，莫非裴松之是表明陈寿三国志的记载是不正确的，而他引注的魏略是正确的？
“而《吴书》中，关于让地刘备，有两次“借”的说法，都出现的《鲁肃传》里，“初临荆州，恩信未洽，宜以借备”（鲁肃对孙权说）。“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。”（鲁肃对关羽说）两次都出现在对话中，比诸《蜀书》中“借荆州”一说，有欠明确与正式。”
事实上，关于荆州归属问题的历史资料中，完整的“借荆州”三个字，不是出现在《吴书》中，却是在《蜀书·先主传》中，“备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”
我再提醒你一次，蜀书中压根就没有借荆州一说。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-23 14:03 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-1-23 13:55
支持一下鲸兄~！又节省了南飞不少功夫~~你的看法和南飞非常接近，建议你参考一下南飞最新那个超长篇。另外，《江表传》的价值一直为蜀派所否认，最好不要以此为据，目前还是只拿来做《三国志》的佐证好些。
建议鲸兄仔细分析一下《云别传》。呵呵，陈寿做了非常有意思的删除。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-1-23 14:28
笑, 江表传把吴制的郡制运用在非吴时期, 很容易让人弄混淆, 那个借荆州数郡是真实的记载, 只不过借的是后来吴国的数郡---(吴国后来可是把南郡分郡, 武陵也分部分上去补上了, 如: 公安本为武陵郡范围的, 结果被划到南郡上去了.), 江表传的数郡, 其实就是当时的一郡: 南郡.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-25 11:30
原帖由 黑白鲸 于 2007-1-19 12:55 发表
而湘水划地，也是做个样子，就是刘备表示服个软——毕竟是把“属于”自己的地盘划给别人。荆州南方随着北方走，北方明确南方就明确。周瑜死后刘备得了南郡，荆州就归刘备。吕蒙袭取南郡，荆州就归了东吴。
前日到是未看到这个，现在补上几句。
引用：权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
且看一下，孙权夺了三郡之后，却在划界之时，将零陵归还，这到底是谁服软，谁理亏？若非孙权这头吃人不吐骨头的恶狼理亏，怎能将零陵归还？刘备不过由于阿瞒大军压界，不得不做出让步而已。从这件事就可以看出，借荆州之说，纯属无稽之谈。话说回来，孙权固然皮厚肉粗，但怎及楼主无视基本史实，肆意腌割史料？吴粉虽众，多数乃祥林嫂之辈，将江表传与吴书反复唠叨，但若论手段之卑劣，却是无人能出楼主之右。
此贴实乃一纸荒唐言，楼主被拍得亦可称之满把辛酸泪，哈哈。
作者:
香港李飞 时间: 2008-10-8 17:09
《晋书》和《宋书》正文只云蜀(备)分南郡立宜都郡, 但从来沒有提及时间段, 倒是《宋书 地理志》其后引习凿齿云，魏武平荆州，分南郡枝江以西为临江郡；建安十五年，刘备改为宜都郡。
十五年宜都郡到底是借地前还是后呢? 应是借地后, 只因关键之地夷陵县包括在宜都郡內, 若无借地还能包括吗?
这点和向朗所督四县同样重要, 沒借还在刘备之手的话总不成是刘备先背盟袭取吧? 随着周瑜而放弃江陵西面门戶, 军事上来说不太可能, 何解不能是《向朗传》记录有误? 又或者是如同张飞的宜都太守那样是十五年的事? (有史料给予明确的时间十五年)以后的资料也细述改名的变故, 尤其是对每郡每县皆有详细记录的《三国郡县表》。十三年曹操所分的新郡建制, 好像沒有史料那些郡已被废。
刘备分南郡立宜都郡，领夷道、佷山、夷陵三县。《三国志集解 蜀书 刘封传》注引《吴录》
夷陵州本楚地，秦属南郡，两汉因之，魏武平荊州置临江郡，蜀改为宜都郡。《方輿纪要》卷七十八
宜都郡故曰临江，建安十三年魏武分南郡立，寻入吴，蜀先主十五年改今名，二十四年复入吴。《三国志补编 三国郡县表 卷八》
作者:
关张马黄 时间: 2008-11-20 23:59
我认为刘备虽然直接攻下江南四郡，但四郡的主权在孙权，不在刘备。刘备没有四郡的主权，只得求公安一地（即油江口）作为根据地。所谓“借荆州”就是把江陵及江南四郡一并借给刘备。
作者:
goschool 时间: 2008-11-21 13:00
原帖由 黑白鲸 于 2007-1-18 18:26 发表
所以，无论从地理意义上的“数郡”，还是从刘备真正获得荆州统治权的角度来讲，“借荆州”的表述都是比较准确的。也正是有长期的约定俗成的“借荆州”的说法，才使得《三国演义》的作者在创作时采用借鉴。“借荆州”确为有据可考的历史事件。
但是《三国演义》中写的完全不合逻辑 谈不上什么借荆州
罗先生写的孙刘联军在火烧之后一方面追杀，一方面至华容小道拦截 之后便联军解散了 各自行事
刘军自取四郡 还称借 难道精神病了
所谓借 至少得周瑜兵将从城中退出 刘备人马入驻这一过程才为实
考据历史也得考据这一点
所以《三国演义》这一段可没有采用什么史料
作者:
关张马黄 时间: 2008-11-21 18:18
支持楼主的意见：
吴主传记载“十五年（指建安十五年，即赤壁之战后两年），分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡。以鲁肃为太守，屯陆口”。孙权既然可以要求将长沙划分出汉昌郡，就表明他占有四郡主权。所以“单刀赴会”时，鲁肃理所当然要问关羽要回这些土地。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-11-21 19:33 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-11-21 19:46
十五年多了，楼上根据啥说是“建安十五年”？
作者:
关张马黄 时间: 2008-11-21 20:16 标题: 楼上：
七年，权母吴氏薨。
八年，权西伐黄祖，破其舟军，惟城未克，而山寇复动。还过豫章，使吕范平鄱阳，
（会稽）程普讨乐安。太史慈领海昏，韩当、周泰、吕蒙等为剧县令长。
九年，权弟丹杨太守翊为左右所害，以从兄瑜代翊。
十年，权使贺齐讨上饶，分为建平县。
十二年，西征黄祖。虏其人民而还。
十三年春，权复征黄祖，祖先遣舟兵拒军，都尉吕蒙破其前锋。而淩统、董袭等尽
锐攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万口。是岁，使贺齐
讨黟、歙，分歙为始新、新定、犁阳、休阳县，以六县为新都郡。荆州牧刘表死，鲁肃
乞奉命吊表二子，且以观变。肃未到，而曹公已临其境，表子琮举众以降。刘备欲南济
江，肃与相见，因传权旨，为陈成败。备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣同瑜、程普等
行。是时曹公新得表众，形势甚盛。诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。惟瑜、肃执拒之
仪，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军。公烧
其余船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡。曹公遂北还，留曹仁、徐晃
于江陵，使乐进守襄阳。时甘宁在夷陵，为仁党所围，用吕蒙计，留淩统以拒仁，以其
半救宁，军以胜反。权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不
能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。
十四年，瑜、仁相守岁余，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权
行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。
十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡。以鲁肃为太守，屯陆口。
十六年，权徙治秣陵。明年，城石头，改秣陵为建业。闻曹公将来侵，作濡须坞。
十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。曹公望权军，叹其齐肃，乃退。初，曹
公恐江滨郡县为权所略，征令内移。民转相惊，自庐江、九江、蕲春、广陵户十余万皆
东渡江。江西遂虚，合肥以南惟有皖城。
那你给我解释一下《吴主传》中那些九年、十年了，反正《吴主传》中十三年那段就是说征黄祖和赤壁之战的事，依照这样推断十五年就是赤壁之战后两年的事，应该不会解释错吧！
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-11-21 20:20 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-11-21 20:24
陆口在哪里？
作者:
关张马黄 时间: 2008-11-21 21:58
原帖由 可爱小马驹 于 2008-11-21 20:24 发表
陆口在哪里？
陆口大概就是指益阳陆贾山一带的一个渡口，我也是听人说的。《演义》说单刀赴会在陆口进行，正史记载是益阳，陆口属于益阳范围，可能就是在陆口进行也说不定哦！不过，你问这个有什么用呢？
如果关于陆口的地理位置说错了，请他人指正，其实我没去过陆口，详细位置也不太清楚。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-11-21 22:02 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2008-11-21 22:14
原帖由 关张马黄 于 2008-11-21 21:58 发表
陆口大概就是指益阳陆贾山一带的一个渡口，我也是听人说的。《演义》说单刀赴会在陆口进行，正史记载是益阳，陆口属于益阳范围，可能就是在陆口进行也说不定哦！不过，你问这个有什么用呢？
如果关于陆口的地 ...
鲁肃为汉昌太守却要屯兵陆口，恐怕这分割权没有奏效。孙权只是形式上说分长沙一部分地作为汉昌，也谈不上孙权当时就占有长沙。如果要求鲁肃为汉昌太守，又何必不直接叫鲁肃去汉昌上任，而要屯兵陆口呢？只能说主权在刘备手上。
作者:
关张马黄 时间: 2008-11-21 22:26
原帖由 诸葛周 于 2008-11-21 22:14 发表
鲁肃为汉昌太守却要屯兵陆口，恐怕这分割权没有奏效。孙权只是形式上说分长沙一部分地作为汉昌，也谈不上孙权当时就占有长沙。如果要求鲁肃为汉昌太守，又何必不直接叫鲁肃去汉昌上任，而要屯兵陆口呢？只能说 ...
可能刚刚分出一块地，还没有建好郡城，所以只得暂时驻军在陆口。更何况陆口位置也很重要，鲁肃在那里驻军并没有什么不对。你也说不出刘备当时拥有四郡的主权，光说刘备拥有主权是没用的，得拿出点证据来呀！
作者:
诸葛周 时间: 2008-11-21 22:34 标题: 回复 #29 关张马黄 的帖子
笑话，说明了要在长沙分出汉昌郡来，没有郡城，孙权怎么个分法吗？刘备攻下四郡，四郡太守皆降，还派诸葛亮征调四郡税收。没有主权岂能征税？刘备之所以在公安驻军，完全是由于刘琦死了之后，郡下的人一致推举他到公安去当荆州牧，所以才有“治公安”的说法，因此不在四郡而去了公安。
原文“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。”
作者:
关张马黄 时间: 2008-11-21 22:48
原帖由 诸葛周 于 2008-11-21 22:34 发表
笑话，说明了要在长沙分出汉昌郡来，没有郡城，孙权怎么个分法吗？刘备攻下四郡，四郡太守皆降，还派诸葛亮征调四郡税收。没有主权岂能征税？刘备之所以在公安驻军，完全是由于刘琦死了之后，郡下的人一致推举他 ...
刘备的公安就是向孙权要的那块南岸地，只是孙权借给刘备满足一下他当“荆州牧的热情”，做给那些一致推刘备上台的郡下民众看。不可否认刘备非常得民心，但是你只能说他拥有了公安的主权（还是孙权借给他的）。说不清四郡在他手里。如果四郡在他手里，他为何不派关、张诸将去镇守四郡，史书查不出当时刘备任命了谁当武陵太守、谁当了长沙太守，唯独赵云当桂阳太守一事又不见于正文，只是《云别传》记载，没有足够可信度。反而赤壁之战之后，孙权让黄盖当了武陵太守，还在郡里用五百兵士破敌，之后又有在长沙益阳一带讨伐山越的记载。这黄盖绝非遥封，确实在武陵、长沙干了点事。
武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之。斩首数百，余皆奔走，尽归邑落。
诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-11-21 23:53 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2008-11-21 23:55
原帖由 关张马黄 于 2008-11-21 22:48 发表
刘备的公安就是向孙权要的那块南岸地，只是孙权借给刘备满足一下他当“荆州牧的热情”，做给那些一致推刘备上台的郡下民众看。不可否认刘备非常得民心，但是你只能说他拥有了公安的主权（还是孙权借给他的）。 ...
你始终不提刘备表刘琦为荆州刺史，去攻打四郡这个事实，还有诸葛亮去四郡征税之事，你给我一个合理说法呀？
作者:
因苏阿 时间: 2008-11-22 21:05
孙权表刘备为荆州牧并不能证明刘备不是附属于孙权的
曹操还表董昭为冀州牧呢？难道能证明董昭脱离曹操，另立山头了嘛？
作者:
暴民 时间: 2008-11-22 23:01 标题: 回复 #31 关张马黄 的帖子
《黄盖传》在赤壁后的大部分内容可能是南海黄盖的故事，因为同名同姓被当是同
一人处理。武陵郡是刘备攻下的，自然不可能是零陵黄盖当太守，零陵黄盖死后的
部队并归孙皎,可见是屯在夏口附近而非武陵或长沙一带，南海黄盖有机会跟随步骘
或吕岱出屯长沙。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-11-24 19:59
原帖由 暴民 于 2008-11-22 23:01 发表
《黄盖传》在赤壁后的大部分内容可能是南海黄盖的故事，因为同名同姓被当是同
一人处理。武陵郡是刘备攻下的，自然不可能是零陵黄盖当太守，零陵黄盖死后的
部队并归孙皎,可见是屯在夏口附近而非武陵或长沙一 ...
我昏？哪里来的南海黄盖啊？哪部书说的？可否指教一下。孙皎传只记载他代程普守夏口。等到黄盖及孙瑜死后，合并两人的军队，又如何说明黄盖在夏口呢？何况代程普守夏口是一件事，合并两个死人的部队是另一件事，是前后关系，并没有说明孙皎合并黄盖的军队就在夏口呀！就算孙皎在夏口，又可以调两人的部队从各自原来的驻地到夏口合并，怎么也说明不了黄盖在夏口去世。只证明了黄盖死在周瑜之后，死在建安二十年之前。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-11-24 20:28 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2008-11-25 23:39
南海黄盖见《三国志．吴书．薛综传》，这个当日南太守的黄盖因杀当地的主簿被郡人
驱逐。当过日南太守的后来被起用为武陵太守并非没有机会，步骘率领万人的交州人出
屯长沙，当中有机会有南海黄盖。
孙吴合军的情况都是无人承接的兵马交给就近将领，《吕蒙传》「时蒙与成当、宋定、
徐顾屯次比近，三将死，子弟幼弱，权悉以兵并蒙。」孙皎与黄盖没有什么关联，没有
需要把部队转到夏口给孙皎，部队转交孙皎正常情况是屯驻地靠近如吕蒙的情况。
[ 本帖最后由 暴民 于 2008-11-30 10:27 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-11-26 08:13
关于《孙皎传》。
是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。
俺还是认为“黄盖”二字为衍文。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-11-26 09:55
原帖由
因苏阿 于 2008-11-22 21:05 发表
孙权表刘备为荆州牧并不能证明刘备不是附属于孙权的
曹操还表董昭为冀州牧呢？难道能证明董昭脱离曹操，另立山头了嘛？
你见过曹操先跟董昭结盟然后表董昭为州牧的么?
你说刘备附属于孙权证据又在哪呢？
如果说四郡里有孙权指染的记载就叫“附属”，那么诸如袁绍公孙赞都一同整韩刺史的时候就说明公孙赞和袁绍其中一个是另一方的附属了？
黄盖为武陵太守跟刘备攻伐四郡有冲突么？难道孙权仗势命荆州官员不可能？难道刘备当时敢跟孙权毁盟？显然的，即便后来刘备取蜀后，孙权一样未取土地先置官员在长沙，零陵，桂林三郡郡守，那么，请问，此时刘备又成孙权附属了？
不考究武陵太守黄盖是否南海黄盖这事。也不足以证明什么刘备是孙权附属，四郡是孙权所有之事，根据武陵太守黄盖一事，也仅仅能证明孙权与刘备抗曹初期，刘备与孙权的地位不平等，处于弱势罢了，跟什么部下附属之类的差的不是一般远。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-11-26 09:59 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-11-27 12:56
刘备、孙权的关系，有点象抗战时的共、国之间的关系。
你说共军是附属国军的，没错——不是已经改编为国军了吗？你说共军是独立于国军的，也没错——两家战后不是也还是要搞“谈判”吗？
两种说法分别强调了同一事物的不同侧面而已。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-27 12:59 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-11-27 13:28
楼上这纯粹打马虎眼。拿共，国真实发生的统一编制去跟刘孙之间未有所闻的附属关系来做个近似比较。不就等于先说刘备先做附属后独立么。
显然。共军在统一编制后，打的旗号是8路军，新四军而不是解放军，从没听闻刘备打的旗号是孙权方面的军队，证四郡也是以旧主刘表遗子刘琦的旗号去征讨的好吧。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-1 23:42
先独，后依，再独……打没打旗号，都是如此。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-2 11:12
证据呢？瞎吹谁不会？还是你只管吹，哪管证据不证据都一样？
作者:
关张马黄 时间: 2008-12-6 11:48
“借荆州”前刘备从属孙权的依据：
1，刘备找孙权要权利：刘备请求孙权都督荆州，这好比一个下属向老板要更多的待遇、福利一样，自然是在孙权那干事，受制于孙权。
2，刘备没有足够资本跟孙权得到平等关系：刘备自当阳战败，逃到夏口，充其量只有一郡之地，兵马不过一万，并没有多少实力；孙权却坐拥江东六郡，兵马最起码有八万，如此“强国”，岂会甘心与刘备谈平等。可况孙权派鲁肃赴荆州，是想找刘琮代表的荆州集团搞平等、谈联盟，压根没想要找刘备，只把刘备当做刘琮部下看待。刘备还打算奔苍梧、投吴巨，一个还要依赖边远小郡的郡守以求保命的人，孙权可比吴巨厉害的狠，怎么反倒跟还要依靠别人的刘备联盟呢？只能是将其接入，归自己使唤。
3，刘备处处受命于周瑜：假如刘备与孙权地位相当，根本不用听同盟方的大将安排。可是从夏口移军樊口，要派兵从夏水截击曹仁，分得南郡南岸地作为安身，都是在周瑜的安排下进行。一个君主反受制于同盟方的大将使唤来、使唤去的，还要放下面子单舸去见周瑜，足见刘备当时的地位，连周瑜也不如。
4，刘备对荆州没有管治权（最多只有公安一地的管制权）：刘备并没有江南四郡的管制权，四郡怎么离中原地区偏远，不方便对付曹操，好歹也是四个郡啊，刘备不可能不任命自己的部下去镇守的，但却没有。孙权却有任命黄盖为武陵太守，在武陵、益阳讨贼；任命全柔为桂阳太守，在桂阳至吴郡搞贸易；还有孙权本人居然可以在长沙分出一个汉昌郡来，这就说明刘备毫无四郡的管制权。刘备所得南郡南岸地，应该就是后来的公安郡，还是周瑜分出来划给他的。假如刘备拥有四郡，周瑜这个一向视刘备眼中钉的家伙，还资助土地给他，显然不太可能。正因为当时刘备连一块落脚地都没有，周瑜才在自己管理范围划出一块地方给刘备居住，也方便监视。
所以说，刘备进攻四郡是在孙权授意下进行的，他收复四郡是肯定的，但得让老板孙权委任他人去接管。然后自己在周瑜的安排，到公安去当个“荆州牧”，不过这个“荆州牧”是他自己自任或者民众推举的，但孙权绝不会承认。说白了，刘备是在周瑜的眼皮底下求生存。刘备觉得很理屈，权利、待遇太少了，就去京口求老板要求都督荆州，到江陵去干事。周瑜、吕范趁机力劝孙老板把刘备扣押了，孙权在鲁肃的良言下没这么做，也不许刘备的要求，让他安全回去。之后，周瑜病故了，刘备再去求孙老板要地，鲁肃认为可以“多树曹操的敌人”，把江陵还有江南四郡都给了刘备，大概分出来的汉昌郡没有给。孙权也同意了，吓得曹操因此“落笔于地”。刘备从此真正的咸鱼翻身，连孙老板要他一块攻蜀，他也假装说“披着头发到山林”，打死不干。孙老板使人马过去，打死也不让。孙权没折了，只得使攻蜀计划落空算了。后来刘备自己进蜀，搞掂了刘璋，从此获得了和孙权平等的地位。也因此导致了荆州日后的种种纷争。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-12-6 12:10 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-13 14:06
1，刘备找孙权要权利：刘备请求孙权都督荆州，这好比一个下属向老板要更多的待遇、福利一样，自然是在孙权那干事，受制于孙权。
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好比下属向老板要更多待遇的证据在哪呢？你说是就是？搞笑了，孙权后来还向刘备求荆州呢，请问阁下，孙权此时就成刘备属下了？
权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。
说得再清楚些，刘备如果是孙权下属，为什么任命一地太守还要犹犹豫豫？好像任命了就再不是自己的土地一样？无它，刘备跟孙权完全相互独立，地给出就失去统辖权，自己的部队也不能再驻留于该地，所以要慎重讨论。
您老人家见过哪个下属领了土地之后就把老大的部队全驱逐出境的？后来关羽之于刘备，刘备还能安排南郡太守，能号宜都太守去攻打上庸。孙权能么？孙权能一边任刘备为荆州牧，一边安排南郡太守留守荆州么？？
你要喜欢自己YY刘备求督荆州是以下属身份提出的要求，就YY好了，别说啥是下属的证据，不然孙权还给你整成了刘备下属去了。
2，刘备没有足够资本跟孙权得到平等关系：刘备自当阳战败，逃到夏口，充其量只有一郡之地，兵马不过一万，并没有多少实力；孙权却坐拥江东六郡，兵马最起码有八万，如此“强国”，岂会甘心与刘备谈平等。可况孙权派鲁肃赴荆州，是想找刘琮代表的荆州集团搞平等、谈联盟，压根没想要找刘备，只把刘备当做刘琮部下看待。刘备还打算奔苍梧、投吴巨，一个还要依赖边远小郡的郡守以求保命的人，孙权可比吴巨厉害的狠，怎么反倒跟还要依靠别人的刘备联盟呢？只能是将其接入，归自己使唤。
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结盟是三国志官方语言，您老人家要说刘备是孙权下属请找个正确点的证据来支持，地位再不平等也不是一定就是下属。有本事您说曹操在关东联军抗董卓的时候是袁绍部下来瞧瞧？不然您说曹操跟袁绍地位平等不？曹操当时听谁号令来着？搞笑得不是一塌糊涂。
3，刘备处处受命于周瑜：假如刘备与孙权地位相当，根本不用听同盟方的大将安排。可是从夏口移军樊口，要派兵从夏水截击曹仁，分得南郡南岸地作为安身，都是在周瑜的安排下进行。一个君主反受制于同盟方的大将使唤来、使唤去的，还要放下面子单舸去见周瑜，足见刘备当时的地位，连周瑜也不如。
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笑话，攻打南四郡受命周瑜了不？要南案地的刘备是主动要求的，而不是周瑜安排下进行的。最搞笑的是受制于同盟方大将使唤来使唤去？
借问句，周瑜初登南岸，派甘宁据夷陵以御曹仁的时候，跟曹仁决战的时候，上哪调动刘备去了？自从曹操赤壁撤退，曹仁据守江陵开始，刘备就要求分兵行事，再借周瑜关张以为调用，您老人家用你的脑子想想哪个直接大将要向下属借人的？
南岸是同盟方周瑜占领来的地盘，刘备要不事先先跟周瑜打个招呼，你当刘备是谁了？好吧，后来关羽就不当孙权是回事了，直接取湘米足军食，又被说啥了来着？----擅取湘米！！干啥，现在不是关羽跟你孙权没啥上下属关系了么，怎么取米还得先问孙权才符合礼数呢？那要关羽问孙权取米的话，按阁下逻辑那么一转一转，关羽岂不是成了背叛刘备投靠孙权，做孙权下属去了？
4 嗯，四郡没派大将镇守很稀奇？那我倒要问一句了，曹操接受了刘宗的投降后，做了哪些人事调动？当阳，南郡，宜都，江夏太守各是谁？啥！？没有任命，哦，那都不是曹操的地盘了是吧？“武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。”，刘备没换人。派诸葛亮督三郡赋税，咋D？安排不合理？刘备又不是只图四郡固守。后来关张庞猪哥等统统都集中在旧南郡以南的江陵太守（江陵还不是一个郡），宜都太守（分出去的），遥领襄阳太守和南郡太守。干嘛要派大将去镇守江南四郡？
阁下胡吹也找个好点的理由来胡吹去吧。要说刘备是孙权下属，找个任命状，找个使刘备收南四郡甚至找个使刘备自行决事的口头命令也成，哪有一下属没有任何命令私自攻打其他地方，还私自任命管理赋税的官员，给自己督税？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-13 15:23 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-12-20 18:42
这个问题没什么好说的，无非就是站在谁的立场而已。站在刘备立场的，当然不认为刘备借了荆州，是孙权“强词夺理”；站在孙权的角度，当然不会承认刘备的“荆州牧”的合法，而且夺回荆州是“天经地义”。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-12-20 19:01 编辑 ]
作者:
香港李飞 时间: 2008-12-21 01:27
据《建康实录》这以东吴立场的史书记录(黄初三年曹休被写成被打败的), 刘备这荊州牧是孙权所表的, 希望不是因刘备表孙权行徐州牧, 沒有其他附帶条件或企图而互表的, 否则这次就臭大了。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-12-22 20:13
孙权根本就不可能承认刘备的“荆州牧”合法，这样做纵使不站在孙权角度来说，也是情理之事。如若权从备为荆州牧，江夏程普、长沙全柔等都名义上成了刘备的下属，包括江陵周瑜在内，不管任何一个君主都不允许这样做。孙权理所当然不承认。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-12-22 20:15 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-22 20:19
谁说的，孙坚是长沙太守，刘表是荆州牧，孙坚是刘表部下不？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-12-22 20:23
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-12-22 20:13 发表
孙权根本就不可能承认刘备的“荆州牧”合法，这样做纵使不站在孙权角度来说，也是情理之事。如若权从备为荆州牧，江夏程普、长沙全柔等都名义上成了刘备的下属，包括江陵周瑜在内，不管任何一个君主都不允许这样 ...
笑话
韩馥为冀州牧，渤海属冀州，渤海太守袁绍名义上也归韩馥管呀？？？
刘虞为幽州牧，北平属幽州，北平太守公孙瓒名义上也归韩馥管呀？？？
刘璋为益州牧，汉中属益州，那个师君張公祺名义上也归韩馥管呀？？？
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2008-12-22 20:24 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-12-22 20:38
楼上两位不要曲解我的意思，我是说孙权不承认刘备荆州牧的合法权。正如孙坚不承认刘表的合法权（承认就不会打他），袁绍不承认韩馥的合法权（承认就不会谋算他），公孙瓒不承认刘虞的合法权（承认就不会要朝廷处置他），张鲁就不会承认刘璋的合法权（承认就不会经常‘骚扰’他）一样呀，当时的民众或者作者陈寿承不承认我不论，反正孙权为了个人利益，是不承认的，如果承认又何必给了人家荆州，后来又催人家还呢？还给了孙权，刘备还是荆州牧吗？
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-12-22 20:40 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-22 20:47
孙坚啥时候不承认刘表？
承认就不会打啊？
袁绍不承认还是借着帮助韩馥治理冀州的名义来夺冀州的，要不承认其身份他自己是个啥？还干嘛要骗到韩馥让袁绍做冀州牧？
楼上啊，这种维护孙权的说法已经太露骨了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-23 18:02
支持一下三国赤壁周朗，道理很简单，东汉皇室肯定不会同意在他的地盘范围内有另一个皇帝。
孙权也不会同意在他的地盘范围内，还有个外人来当领导——除非，这个当领导的是自己的部下。
当你刘备虽然虚心假意来投，但毕竟还没脱离出去的时候，孙权可以忍一忍，让你刘备自说自话作“州牧”去；一旦你刘备已经脱离孙权的掌握，对不起，去你妈的什么“州牧”吧，有多远给我滚多远，不走？老子宰了你！
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-23 18:07 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-23 21:54
笑，心理不爽跟口头上认不认是两回事。至于某幻想家又“当你刘备虽然虚心假意来投，但毕竟还没脱离出去的时候，孙权可以忍一忍”
请问建安十九年时脱离出去没有？孙权干嘛还的忍着派诸葛瑾去“从求荆州”呢？
嗯，估计这时候是孙权假意投刘备，结果刘备没给他脸，让孙权没面子，心想，他妈的投靠都不收留，老子跟你鱼死网破！！！
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-25 12:40
基本上，刘备不让周瑜攻蜀，就是刘备脱离的标志，但整个“刘独史”，那是个渐变过程。所以，有时候刘备的独立倾向很收斂，另一些时候，他的独立性倾向更露骨一些。
事物的发展，都有个过程，只有楼上这类脑子不转弯的人，才会去追着人问“请问，某年某月某时某分某秒”，刘备独立出去了没有。
真奇怪，《三国志》上明明是按刘备一度作过孙权的下属来写的，楼上这位不加任何分析说明，就已经把《三国志》推翻了，呵呵。
而且，他推翻《三国志》的手法极为古怪：他来论坛上和人家讲一些细枝末叶，如果别人讲不出，或者懒得去查书，他就以为自己胜利了，就已经把《三国志》批倒批臭了。
这个才真叫大汗淋漓啊……
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-25 12:41 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 12:45
哇塞，三国之上哪部分表明了刘备一度作孙权的下属来着？
也就楼上这类非人类的动物系脑子才能凭空编造出这么伟大的一句话。
您在这除了说三国志写了，还没拿过三国志里的内容做观点，谁懒得查书呢？
大汗淋漓？能比得过你么？
三国志写了，怎么直到现代才有人提出刘备曾可能是孙权这观点来？原来三国志已经写了一度是部下啊？
这种占领道德高度的事情哪个人不会做，我也来句。
三国志都已经写了刘备根本没做过孙权下属，楼上那种不看书乱说一气的东西三国志都不翻就直接一句批到三国志。还把自己当历史。牛到不行了。
您要有本事，好歹对阁下的论点，刘备曾一度作为孙权下属的证据贴出来嘛。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 12:49 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-25 12:53
楼上，请你具体地说一下，刘备没有投奔过孙权吧。弄史料出来，不要再去叽歪那些无聊的诸如“某年某月某时某刻，刘备是否已经独立”这类问题了。
你嘴巴硬，这个我承认了，就不要继续在这方面表现你的才能了。实在觉得没有充分肯定你这方面的才能，可以发个帖子，让大家考虑一下给你颁个什么奖，“轩辕第一硬嘴”？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 12:55
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-25 12:53 发表
楼上，请你具体地说一下，刘备没有投奔过孙权吧。弄史料出来，不要再去叽歪那些无聊的诸如“某年某月某时某刻，刘备是否已经独立”这类问题了。
你嘴巴硬，这个我承认了，就不要继续在这方面表现你的才能了。 ...
您先拿出刘备投奔孙权的证据好么？你这头号幻想家的名气早就有了，虽然你嘴比我硬，你嘴硬的本事跟你幻想的能力比起来，那是差了从长江尾巴到长江头的距离啊
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 12:58 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-25 13:09
呵呵，这是不是就意味着，楼上根本拿不出任何证据（哪怕只有一条），而仅仅是靠幻想，或者讲好听一些，靠推理？
如果阁下确实找不出“刘备从未投奔过孙权”的证据，承认只是自己的“推理”，我当然可以拿出“刘备投奔孙权”的证据，也不迟。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 13:21
笑，我只等着你所谓的刘备投奔孙权的证据来证明你的下属论，发表刘备一度被写成是孙权下属的是你，反而要我来证明？你先立的论你不证明要别人证明？？
你不肯拖出刘备投奔孙权的记载，谁不知道哇。魏书十四里么：
太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
事实上呢？
刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
事实上由吴方的资料看得出来，是鲁肃提出的结盟共敌曹操，而不是刘备投奔孙权，刘备原意是要难度江的。
投奔论点老早就说烂了。是不是下属，是什么关系，不看吴方相关当事人的记录去看别家记载？我就说，刘备没投奔孙权，而是遣诸葛出使孙权，结盟抗曹去了。咋D？你有本事就证明刘备孙权不是结盟定交啊。幻想家，慢慢幻想吧
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 13:32 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 18:06
原帖由
暂时发言马甲 于 2008-12-22 20:19 发表
谁说的，孙坚是长沙太守，刘表是荆州牧，孙坚是刘表部下不？
孙坚为长沙是什么时间呀？老兄！
——时长沙贼区星自称将军，众万馀人，攻围城邑，乃以坚为长沙太守。…坚亦举兵。荆州刺史王叡素遇坚无礼，坚过杀之。…前到鲁阳，与袁术相见。术表坚行破虏将军，领豫州刺史。（三国志孙坚传）
请看清楚，孙坚为长沙太守时，荆州刺史是王叡，而不是刘表。刘表是因为王叡被孙坚杀掉，才被董卓的汉朝廷派来接任的。而此时孙坚已经不是长沙太守，而是由袁术表为豫州刺史了。
你说孙坚能做刘表部下不能？
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 18:22
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 13:21 发表
笑，我只等着你所谓的刘备投奔孙权的证据来证明你的下属论，发表刘备一度被写成是孙权下属的是你，反而要我来证明？你先立的论你不证明要别人证明？？
你不肯拖出刘备投奔孙权的记载，谁不知道哇。魏书十四里 ...
有人需要刘备投奔孙权的证据？给两个：
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”（三国志程昱传）
看清楚：刘备奔吴。可能有人不理解奔吴的含义，我再顺便举几个刘备的例子：
——建安五年，太祖自东征备。……太祖至，击破备；备奔绍。（三国志袁绍传）
——刘备奔表，表厚待之，然不能用。（三国志刘表传）
其他的还有不少，表明刘备奔袁绍、奔刘表，再奔吴，道理都是一样，好像还没有人认为刘备当年不是去投奔袁绍和刘表的，也没有人认为刘备当年不是袁绍和刘表的部属吧？那么显然，刘备此时也是去投奔孙权代表的吴。
再举一例：
——后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。（三国志鲁肃传）
什么情况下，会发生刘备去“求都督荆州”？所谓求都督荆州，就是请求孙权让我刘备负责荆州，或者说负责都督荆州的事务，或者说任命我为荆州都督，大意就是把荆州让我来管理。
如果双方是平等结盟，有一方盟主跑去另一方求官做的道理吗？则很明显，此时刘备就是孙权的部下，所以才会去找上司求个大官做做。
有人一直不肯承认刘备曾经做过孙权的部下，其实还是一种面子问题。以为刘备如果是依靠做孙权部下最后发家的，很不光彩。其实不然！
历史上大多数开国的成功人士，都基本做过别人的部下，并依靠别人的资源打下基础，最后取得成功，这一点都没有什么不光彩的。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2008-12-25 18:24 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 18:28
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-27 12:56 发表
刘备、孙权的关系，有点象抗战时的共、国之间的关系。
你说共军是附属国军的，没错——不是已经改编为国军了吗？你说共军是独立于国军的，也没错——两家战后不是也还是要搞“谈判”吗？
两种说法分别强调 ...
这个比喻比较好！！！
其实抗战时期，共产党就是在蒋总统一面大旗下共同抗战的。可以说就是蒋总统的部下，只不过还带有一定的独立性。
刘备也是为了抗击曹操，保全自己，暂时投奔到孙权麾下做部属，但是也带有一定的独立性。因为刘备还有自己的军队。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-12-25 18:41
是“备奔绍”、“备奔表”而不是“备奔冀”、“备奔荆”；是“备奔吴”而不是“备奔权”
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 18:45
原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 18:22 发表
有人需要刘备投奔孙权的证据？给两个：
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”（三国志程昱传）
看清楚：刘备奔吴。可能有人不理解奔吴的含义，我再顺便举几个刘备的例子：
——建安五年，太祖自东征备。……太祖至，击破备；备奔绍。（三国志袁绍传）
——刘备奔表，表厚待之，然不能用。（三国志刘表传）
其他的还有不少，表明刘备奔袁绍、奔刘表，再奔吴，道理都是一样，好像还没有人认为刘备当年不是去投奔袁绍和刘表的，也没有人认为刘备当年不是袁绍和刘表的部属吧？那么显然，刘备此时也是去投奔孙权代表的吴。
再举一例：
——后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。（三国志鲁肃传）
什么情况下，会发生刘备去“求都督荆州”？所谓求都督荆州，就是请求孙权让我刘备负责荆州，或者说负责都督荆州的事务，或者说任命我为荆州都督，大意就是把荆州让我来管理。
如果双方是平等结盟，有一方盟主跑去另一方求官做的道理吗？则很明显，此时刘备就是孙权的部下，所以才会去找上司求个大官做做。
有人一直不肯承认刘备曾经做过孙权的部下，其实还是一种面子问题。以为刘备如果是依靠做孙权部下最后发家的，很不光彩。其实不然！
历史上大多数开国的成功人士，都基本做过别人的部下，并依靠别人的资源打下基础，最后取得成功，这一点都没有什么不光彩的。
笑，刘备奔吴是魏书的说法，吴蜀双方的记载皆无此记载。反倒是以魏的记载推翻吴蜀的结盟记载。
号码，把求督荆州理解成部下，那您老人家见过不部下劝主公借地给部下的？仅仅是负责？刘备的大意确实是荆州让他来管，问题是孙权真正的部下鲁肃却很显然的提出了，借给他吧。说明了啥？说明了刘备跟孙权是同盟双方的立场，才会有借地给盟友一说，您燕大侠找个劝自己的主子封地给人是用“借”这个字的来瞧瞧？
做人部下自然没啥不光彩。问题是连当事人孙权那边的人都明指出是“借地与备”还能被人歪曲成是“封给部下”的。多牛B的理由啊。
这个部下不仅仅只劝孙权借地，还有个“共抗曹操”，喔，问题来了，刘备如果是孙权部下，为什么会以“共抗曹操”为目标？为什么捏？这部下还有条件不成？？
自顾自的说话却不留意您自己的证据力的驳论，有何说服力呢？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 18:57 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 18:53
原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 18:06 发表
孙坚为长沙是什么时间呀？老兄！
——时长沙贼区星自称将军，众万馀人，攻围城邑，乃以坚为长沙太守。…坚亦举兵。荆州刺史王叡素遇坚无礼，坚过杀之。…前到鲁阳，与袁术相见。术表坚行破虏将军，领豫州刺史。（三国志孙坚传）
请看清楚，孙坚为长沙太守时，荆州刺史是王叡，而不是刘表。刘表是因为王叡被孙坚杀掉，才被董卓的汉朝廷派来接任的。而此时孙坚已经不是长沙太守，而是由袁术表为豫州刺史了。
你说孙坚能做刘表部下不能？
。。。长八尺馀，姿貌甚伟。以大将军掾为北军中候。灵帝崩，代王叡为荆州刺史。是时山东兵起，表亦合兵军襄阳。。。。
孙坚剁掉了荆州刺史，刘表就代刺史了，貌似孙坚这太守也不是两代荆州刺史的部下嘛。
好吧，刘表代领刺史前，孙坚又是荆州刺史王叡的部下了？
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 18:58
跟帖还真快。
当时某个地方有一个割据军阀，那么这个地区也就是该军阀的代称，比如：
——曹公闻策薨，欲因丧伐吴。纮谏，以为乘人之丧，既非古义，若其不克，成雠弃好，不如因而厚之。（三国志张纮传）
曹操想趁孙策去世伐吴，自然就是指要去征伐孙家占据的吴地。
再如：
——进退狼狈，乃奔汉中依张鲁。（三国志马超传）
——《典略》曰：诏收灭超家属。超复败於陇上。后奔汉中，张鲁以为都讲祭酒，…又鲁将杨白等欲害其能，超遂从武都逃入氐中，转奔往蜀。（三国志马超传裴注）
道理都是一样的。《典略》记载说马超奔蜀，大概你不会说马超不是去投奔即将占据全蜀的刘备的吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 19:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 18:45 发表
笑，刘备奔吴是魏书的说法，吴蜀双方的记载皆无此记载。反倒是以魏的记载推翻吴蜀的结盟记载。
号码，把求督荆州理解成部下，那您老人家见过不部下劝主公借地给部下的？仅仅是负责？刘备的大意确实是荆州 ...
我笑，蜀书自然隐晦刘备投奔孙权，而与此事关系不大的魏书才正好无所隐晦。因为你们二者都是敌人，是投奔还是同盟对魏而言都是敌人关系，所以真正的关系才记载了下来。你马甲连这都不明白？
我说的很清楚了，刘备虽为孙权部下，但是有独立性，与周瑜、鲁肃的性质是不同的，因此才用借这个字眼。大家都明白，你刘备是枭雄，不可能长久屈居人下做部属。这地盘，就是暂时借给你做基地，让你去打其他地盘再还给孙权。道理如此明显！
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-12-25 19:07
奔蜀自然不是投奔刘备，投奔刘备是奔蜀后的事情
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 19:12
我再给你两个证据：
——备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。（三国志周瑜传）
某些人大概不会不明白什么是“必非久屈为人用者”，这表明，当时刘备就是被孙权所用之人，也就是部下了，但是周瑜也说的很清楚，刘备不会长久做你孙权的部下。
——江表传载：初瑜疾困，与权笺曰：“方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。”
寄寓在孙权身边的刘备，大概不会是你所言的同盟关系吧？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 19:13
原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 18:58 发表
当时某个地方有一个割据军阀，那么这个地区也就是该军阀的代称，比如：
——曹公闻策薨，欲因丧伐吴。纮谏，以为乘人之丧，既非古义，若其不克，成雠弃好，不如因而厚之。（三国志张纮传）
曹操想趁孙策去世伐吴，自然就是指要去征伐孙家占据的吴地。
再如：
——进退狼狈，乃奔汉中依张鲁。（三国志马超传）
——《典略》曰：诏收灭超家属。超复败於陇上。后奔汉中，张鲁以为都讲祭酒，…又鲁将杨白等欲害其能，超遂从武都逃入氐中，转奔往蜀。（三国志马超传裴注）
道理都是一样的。《典略》记载说马超奔蜀，大概你不会说马超不是去投奔即将占据全蜀的刘备的吧？
----
三国志刘备传：
先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。
先主遣诸葛亮自结於孙权
刘备奔吴的情况本传记载的完全是另一番景象，却被人完全无视，这本事杠杠的。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 19:17
原帖由 可爱小马驹 于 2008-12-25 19:07 发表
奔蜀自然不是投奔刘备，投奔刘备是奔蜀后的事情
小马好像从来不看书：
——闻先主围刘璋於成都，密书请降。先主遣人迎超，超将兵径到城下。（马超传）
马超是先联系好了刘备，才奔过来的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 19:22
原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 19:12 发表
我再给你两个证据：
——备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。（三国志周瑜传）
某些人大概不会不明白什么是“必非久屈为人用者”，这表明，当时刘备就是被孙权所用之人，也就是部下了，但是周瑜也说的很清楚，刘备不会长久做你孙权的部下。
——江表传载：初瑜疾困，与权笺曰：“方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。”
寄寓在孙权身边的刘备，大概不会是你所言的同盟关系吧？
笑，用貌似有个词义是“使用”，而不是“任用”。周瑜说得最清楚的是刘备不会长久被你用的人，这层意思是什么？----孙权别白日做梦，刘备终究不会成为你的部下。
刘备寄寓孙权，怎么就不会是同盟关系了？
寄寓于表。——《资治通鉴》
(2) [consign;commit]∶寄托
4.借住，暂居。《三国志·吴志·吴主传》：“是时惟有 会稽 、 吴郡 、 丹阳 、 豫章 、 庐陵 ，然深险之地犹未尽从，而天下英豪布在州郡，宾旅寄寓之士以安危去就为意，未有君臣之固。”《旧五代史·唐书·武皇纪上》：“臣今身无官爵，名是罪人，不敢归陛下藩方，且欲於 河中 寄寓，进退行止，伏候圣裁。” 清 李楷 《＜嵞山集＞序》：“夫家者，异於游歷与寄寓也。” 郁达夫 《沉沦》二：“将要到他寄寓的旅馆的时候，前面忽然来了两个穿红裙的女学生。”
燕大侠估计看个词都不知道词的意思是什么吧？
再来几个证据又如何呢，难道江表传+魏书之言就能覆盖鲁肃传，刘备传的内容？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 19:29 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 19:25
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 19:13 发表
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三国志刘备传：
先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。
先主遣诸葛亮自结於孙权
刘备奔吴的情况本传记载的完全是另一番景象，却被人完全无视，这本事杠杠的。
不知是谁牛B烘烘的？
——加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。（鲁肃传）
好像有人连刘备是投奔刘表做部下也要否认了？可笑！外人可看的很清楚，不就是寄寓关系吗？虽然表面上很礼遇，还是部属。
搞笑呀！你把最关键的一个字不标红色？什么意思？是“自结于孙权”，前面有一个“自”，自己的自。看清楚了。主动结好之意也，不要理解成结盟。当时刘备连地盘都要没了，兵也没多少，哪里有资格与孙权谈平等结盟？
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 19:31
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 19:22 发表
笑，用貌似有个词义是“使用”，而不是“任用”。周瑜说得最清楚的是刘备不会长久被你用的人，这层意思是什么？----孙权别白日做梦，刘备终究不会成为你的部下。
刘备寄寓孙权，怎么就不会是同盟关系了？ ...
有人难道连结盟的基本要素都不清楚？一个军阀与另一个军阀所谓结盟，那是双方地位、实力要基本对等。如果某人连立足之地都没有，借住在人家的地盘上，还想与人家平起平坐，不是在开国际玩笑？
周瑜的意思确实如此，引用你的话：周瑜说得最清楚的是刘备不会长久被你用的人。不会长久，但是现在还在用着，否则，以后也不会被你用，现在也没被你用，那说他干嘛？不是废话吗？周瑜既然这样说，就是现在虽然在用刘备，但是不会长久。希望你马甲先提高点基本汉语水平。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 19:36
原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 19:25 发表
不知是谁牛B烘烘的？
——加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。（鲁肃传）
好像有人连刘备是投奔刘表做部下也要否认了？可笑！外人可看的很清楚，不就是寄寓关系吗？虽然表面上很礼遇，还是部属。
搞笑呀！你把最关键的一个字不标红色？什么意思？是“自结于孙权”，前面有一个“自”，自己的自。看清楚了。主动结好之意也，不要理解成结盟。当时刘备连地盘都要没了，兵也没多少，哪里有资格与孙权谈平等结盟？
刘备传的自结于孙权，鲁肃传的“同盟”，“定交”。是历史用于，刘备有没有资格跟孙权结盟，那是他的是，也轮不到你来评论刘备有没有资格，你当你又是谁？切。你当你是孙权了？
另外，谁告诉你是平等结盟的？刘备孙权结盟，孙权势强，奉为盟主，应其号召不行？
可笑，刘备奔表做部下谁否认了？谁又规定了奔表做了刘表部下等于奔吴就做了孙权部下的？
寄寓？自己看我上面引出来的那句吴书里的寄寓啥意思？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 19:41
原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 19:31 发表
有人难道连结盟的基本要素都不清楚？一个军阀与另一个军阀所谓结盟，那是双方地位、实力要基本对等。如果某人连立足之地都没有，借住在人家的地盘上，还想与人家平起平坐，不是在开国际玩笑？
周瑜的意思确实如此，引用你的话：周瑜说得最清楚的是刘备不会长久被你用的人。不会长久，但是现在还在用着，否则，以后也不会被你用，现在也没被你用，那说他干嘛？不是废话吗？周瑜既然这样说，就是现在虽然在用刘备，但是不会长久。希望你马甲先提高点基本汉语水平。
周瑜的意思就是刘备并不是你部下，断绝了收其为己用的念头。笑，如果是部下，为什么需要刘备借出千兵和关羽给周瑜用以绝北道呢？周瑜以荆州总指挥官直接指派即可，这种情况下，说明了刘备并不是部下，而是盟友，但是孙权是双方的盟主。
平起平坐？who say？您大侠要不要找个正常点的语言说话？互为盟友就跟孙权平起平坐了？这种关系在战国最多，如夫差之吴国上面的蔡国之流就附庸于吴，但是却不是吴王部下，咋D，你有意见啊？你咬他去啊~
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 19:42
我笑，鲁肃传哪里有同盟？不会是你后加的吧？还是看不懂鲁肃传的本意、我估计是后者。
我给出了多个证据，表明奔，在三国志里就是投奔，而后就是做部下，你要有奔过去还同盟的证据，请给几个我们看看。别净无理取闹！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 19:45
刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
“与结盟好”感情是我忽悠出来的是吧？看来这里也不是结盟，是收为部下？
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 19:53
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 19:41 发表
周瑜的意思就是刘备并不是你部下，断绝了收其为己用的念头。笑，如果是部下，为什么需要刘备借出千兵和关羽给周瑜用以绝北道呢？周瑜以荆州总指挥官直接指派即可，这种情况下，说明了刘备并不是部下，而是盟 ...
你的理解能力确实很差，可能是因为先入为主的缘故吧？你举这个例子太好了。大家一起来看看：
——吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。（周瑜传裴注）
这个故事的大意是：周瑜、刘备在一起攻打江陵。刘备对周瑜建议：让张飞带一千兵给随你作战，你分派二千人马给我去夏水截击曹仁的后路，周瑜于是分派给刘备二千人马。这不是说周瑜不是总指挥，反而证明确实是总指挥，明眼人一眼就能看清楚，刘备是想向周瑜要兵，但是担心周瑜不给，就建议把张飞的一千跟着周瑜攻城，再让周瑜派二千给自己带着。周瑜接受刘备的建议，给了他二千人。
为何要份的仔细？我已经说过，虽然刘备投奔孙权，但是是有一定独立性的，此独立性就在于刘备还有一些军队，这军队是只听刘备的而不听孙权的话的，就如同抗战八年，红军虽然也是改编为国军，但是有独立性，只听共产党的军令，蒋介石是调不动的一样道理。但是你不能说抗战期间八路军不是老蒋的部下。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-12-25 19:55
马甲兄真好笑
刘备自己说还要准备去投奔苍梧的吴巨，连一个弱小军阀都可以投靠，为什么不可以投靠更强大的孙权呢？孙权在当时何曾承认过刘备与自己的关系是同盟呀！查不到任何记载呀！鲁肃本来是找代表荆州集团的刘琮同盟，压根没想过找刘备搞平等关系。刘备当着鲁肃的面说要去奔苍梧，难道鲁肃反而会稀罕跟这“破落户”搞联盟，他肯，只怕他老板孙权也不肯了！
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-12-25 19:57 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2008-12-25 20:01
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 19:45 发表
刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄 ...
我早就预料到你会拿出这个所谓的证据。可惜的是，这是各位对鲁肃所言内容的严重误解。实际上，鲁肃要结盟的是以刘表二子为首的荆州集团，而不是寄寓在那里的刘备。而且还有有结盟前提的，那就是“若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好”，如果不能满足这样的结盟条件，那可就不是结盟了，而是“如有离违，宜别图之，以济大事”，是什么意思，你马甲不会不清楚吧？
等鲁肃赶到荆州，局面是怎样呢？是荆州势力已经离违，刘琮已经率主要力量投降，此时结盟的前提条件已经没有了，自然是要别图之了，怎么还可能结盟？
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-12-25 20:33
别图之的结果就是与刘备所统领的刘备刘琦联军结盟
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 20:45
原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 19:53 发表
你的理解能力确实很差，可能是因为先入为主的缘故吧？你举这个例子太好了。大家一起来看看：
——吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。（周瑜传裴注）
这个故事的大意是：周瑜、刘备在一起攻打江陵。刘备对周瑜建议：让张飞带一千兵给随你作战，你分派二千人马给我去夏水截击曹仁的后路，周瑜于是分派给刘备二千人马。这不是说周瑜不是总指挥，反而证明确实是总指挥，明眼人一眼就能看清楚，刘备是想向周瑜要兵，但是担心周瑜不给，就建议把张飞的一千跟着周瑜攻城，再让周瑜派二千给自己带着。周瑜接受刘备的建议，给了他二千人。
为何要份的仔细？我已经说过，虽然刘备投奔孙权，但是是有一定独立性的，此独立性就在于刘备还有一些军队，这军队是只听刘备的而不听孙权的话的，就如同抗战八年，红军虽然也是改编为国军，但是有独立性，只听共产党的军令，蒋介石是调不动的一样道理。但是你不能说抗战期间八路军不是老蒋的部下。
笑话，刘备与周瑜并立击曹。部队调度却分开指挥，说明指挥权并不统一，刘备确实向吴军总指挥要兵，问题是如果是部下，根本不用把自己麾下的兵拿去跟周瑜交换，阁下倒好，刘备动之以利的交欢倒成了“部下”。
八路军虽然只听共产党的军令，但是国民党却有过交涉和向八路军下达命令的记载，您老人家找个周瑜指挥刘备或者孙权对刘备下达具体指令的记载来瞧瞧？
八路军向国民党要军姿也从来不用以自己的部队做抵押，您老人家的比喻真好玩啊。
原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 20:01 发表
我早就预料到你会拿出这个所谓的证据。可惜的是，这是各位对鲁肃所言内容的严重误解。实际上，鲁肃要结盟的是以刘表二子为首的荆州集团，而不是寄寓在那里的刘备。而且还有有结盟前提的，那就是“若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好”，如果不能满足这样的结盟条件，那可就不是结盟了，而是“如有离违，宜别图之，以济大事”，是什么意思，你马甲不会不清楚吧？
等鲁肃赶到荆州，局面是怎样呢？是荆州势力已经离违，刘琮已经率主要力量投降，此时结盟的前提条件已经没有了，自然是要别图之了，怎么还可能结盟？
笑，共结盟好是初始的目的，既共定交是后来的行为，不知道哪个部下是跟老大定交的？我倒看得很清楚，“别图之”到后来还是以双方定交为结束，倒是某个爱好YY，忽略鲁肃这个外交官的行为，忽略鲁肃这个臣子建议主子借地给所谓“部下”的种种立场，这是什么行为我就不知道了。
刘备在初期跟孙权定交之时，确实处于一个没有太大话语权的地位，而周瑜传的语句和鲁肃的话中，完全看得出，孙权意欲把刘备收为己用，但是却不成功。这种摆低身份的“双方结交”最终由于孙权全面抗起曹操方面的压力不堪重负而出现了转折点，慢慢转变为完全平等。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 21:04 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-25 20:48
原帖由
三国赤壁周郎 于 2008-12-25 19:55 发表
马甲兄真好笑
刘备自己说还要准备去投奔苍梧的吴巨，连一个弱小军阀都可以投靠，为什么不可以投靠更强大的孙权呢？孙权在当时何曾承认过刘备与自己的关系是同盟呀！查不到任何记载呀！鲁肃本来是找代表 ...
刘备愿意投吴巨跟有没有投靠孙权成为部下是一件事？有前因后果？
连一个弱小军阀都能投靠，却有个大靠山主动过来示好，还“既共定交”，刘备为什么还要投靠呢？
鲁肃稀罕不稀罕轮到你说么？他干了啥书上有记载。自己看去，真好笑的人是谁？
你又查到任何孙权给刘备下达指令，刘备臣服于孙权的记载了？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 20:49 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2008-12-25 20:56
这里讨论刘备究竟有没有“借”荆州，现在争论的焦点变成刘备究竟有没有“从属”孙权了，诸位还是到别处讨论吧！
至于燕京晓林兄所言刘备从属孙权的问题，我不太同意，在这里就不讨论这事了。不管是出于对刘备还是孙权的爱好，正如傻子所言，“孙刘联盟”自民国至今已成共识，轻易否定会“违众”啊！
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2008-12-25 20:57 编辑 ]
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