标题: 东方马超传奇 [打印本页]
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萨苏 时间: 2004-3-17 01:44 标题: 东方马超传奇
我看见他屹立在历史的雾中。
迷雾遮住了我的眼睛，使我看不清他的披挂，只有那英姿勃勃的身影，和炯炯的目光。
我问道：你可听说过罗马？不，你们应该叫做大秦这样一个国家？
没有回答，我看到有寒光的闪烁，不知道是他佩戴的短剑还是他那闻名天下的长枪。
那么，我再次问道：你，和你的军团，到了蜀国可过的如意？
依然没有回答，然而，我却可以清晰的看到他的微笑，那种钢铁和钢铁相碰的火花般的微笑。
我忽然想起了一位纵横地中海的年轻将军，那个俘虏了埃及艳后的罗马将军－－安东尼。
当然，我知道他不是，他是我们东方的男儿，这神秘而英武的少年将军，那个千年不变的，少女梦中的－－
锦马超──这只是一个假说，一个传奇，一个也许永远无法证明的歌德巴赫。
一、神秘而令人恐惧的军团
让我们回到一千七百多年前的三国时代，在中国西部的西凉高地上，正活跃着一支剽悍的军团，他的首领就是后来蜀国的五虎上将之一──马超。
他的军队战法与中原军队迥然不同，甚至与同为西凉军系的董卓也颇有差异。董卓军重骑兵，而马超军以步兵居多，但是它的战斗力却往往在剽悍的西凉骑兵之上，这和他的独特作战方法有很大关系，而这种独特的作战方法，又仿佛昭示着马超军团和同一时代称霸欧洲的罗马军队，存在一种潜在的关系。
且看马超军团的独特之处！
第一、鱼鲡军阵。马超的军阵与众不同，冲击前要用巨大橹盾做简易城池（参见《三国志》），前军是密集的盾牌兵，其盾牌（称为“橹盾”）的强度和重量都远超一般军队，对弓箭防护极佳。其部队作战队形是摆成一个个方阵，摆成阵型以后可以互相掩护，错落有致，使曹军赖以取胜的骑兵只能在边缘掠杀，目标很大的骑兵还要随时遭到标枪的袭击。马超的骑兵全是轻骑，配置与步兵分开，不作为主力，而是作为奇袭队使用，从步兵阵中突然杀出，才能有一举突袭曹军指挥部的精彩战例。这样的军阵，正类似于古罗马前期使用极为广泛的希腊密集军阵。
第二、标枪长弓。汉法严格禁止十石以上弩出关，马超军团不尚弩而尚弓，对抗曹军要倚仗长标铁槊，且以脱手长标为特色，多用铁槊－－注意是铁槊而不是中原惯用的马戟（参见《三国志》），他们放弃了戟的啄、钩、砍三种功能而单取其强大穿透力，正是利于投掷－－尽管西凉冶炼业不发达，但是羌人有用铜的习惯，含铅量高的青铜（渐渐淘汰但是高产量的兵器材料）正是制作标枪头的材料。对于密集的曹军往往产生一标连伤数人的杀伤效果（袁阔成的评书曾经吸取过这一点：“西凉小校的飞标带撒手，嗖，可怜曹兵，一标能穿三四个，象扎蛤蟆一样”）。这种脱手飞标颇为类似古罗马的投枪，确切的说，就是斯巴达克斯和罗马军团在台斯拉河畔死战时使用的兵器。它的自重大、杀伤力强，对于当时甲胄简陋的轻装军队（对于弓箭有一定防御性）攻击力远胜弓弩。当时的战斗，连中数箭死战不退的场面时有所见，中标枪者则立即失去战斗力。比之现代，就是枪榴弹与步枪子弹的区别，难怪曹军望风披靡。
其他，马超军队带有古罗马军队影子的地方还有很多，比如瑕萌关之战的主将压阵徐徐退去，正是古罗马军队交错掩护撤退的绝技。广抚西凉时期，马超的军队以此不止挫败过多少次蛮族的袭击，连见多识广的刘备也不免赞不绝口；西凉军队的编制为部，比如韩遂部下为八部，一部约5000名战士，正是和古罗马军团的编制相符。以此计算，渭南之战马韩联军总人数在7-8万之间,也与历史比较相符。
那么，马超的军队怎么会出现古罗马军团的影子呢？
二、斯巴达克斯的影子
谈到马超军团的古罗马化，要从斯巴达克斯大起义开始了，这起波澜壮阔的大起义以军事天才斯巴达克斯的战死失败而告终。镇压斯巴达克斯的就是以富有和贪婪而著称的古罗马三雄之一──西西里总督克拉苏，三雄的时代，安东尼和庞培虎视眈眈，老谋深算的克拉苏深知渔翁得利的三味，所以没有卷入权力斗争的漩涡，而是率军出征东方，准备通过征服所谓的蛮族获得威望，兵源并等待安、庞两败俱伤的机会。
克拉苏可算机智，唯一没有想到的是身经百战的罗马军团却在和东方游牧民族的作战中大败亏输。这是一场罗马军队所完全不熟悉的战争，和飘忽剽悍的东方骑兵相比，罗马军团更需要依赖大量的专业的物资实施作战，例如甲胄、武器、粮草等等，深入中亚草原的罗马军团显得脆弱而迟钝，尽管如此，自负的克拉苏认为罗马军团依靠坚毅的精神和纪律性必将取胜。他显然低估了东方游牧民族视死如归又熟悉武器的特点（中国对匈奴也是一样），结果，在帕提亚草原的混战中，克拉苏和波斯的名王居鲁士一样惨败身死。
但克拉苏的部下并没有全军覆灭，他部下的第二军、第三军残部（罗马军制军团组成军）败回罗马，而第一军的部队被割断，只好向东方前进，它的统帅是克拉苏的儿子浦克琉（有一种说法浦克琉在克拉苏之前战死，但证据不足）。
这支没有祖国的军队流浪东方，辗转之后一度成为匈奴的雇佣军，人数大约6000（我的看法是混合了当时著名的希腊雇佣军残部）。在汉征匈奴的战役中，匈奴军战败，这支善于摆“鱼鳞阵”的军队也被切断（也有说是浦克琉看到北方草原不适合罗马人的生活，有意向南方靠近），向汉朝的西域都护请求保护（还是欧洲的习惯）。
当时的汉政府相当开明，在西域都护陈汤和甘延寿的要求下，对这支文化迥异的军队给予了极为宽大的处理。汉政府允许该军自行筑城驻扎，并为大汉保卫边防，相当于西方保护国的地位。罗马人在河西走廊西端建立的自己的城市，名叫犁轩，这里，正是后来马超属地的中心地带。八十年代曾经在犁轩旧城出土了若干与罗马驻军有关的文物，包括将军法场的高大立柱、青铜的短剑等。
当时的河西走廊水草丰美，罗马人能够很好的生息，犁轩曾经参加过班超征西域的多次战役，可以想象其严谨的战斗风格和独特的战法与散漫的其他半开化民族形成了鲜明的照，并且将其军事风格逐步渗透到了以西域都护府为主的汉军之中。
随着气候变迁，民族融合和汉末边防制度的崩坏，犁轩大约在公元2世纪废城，其人民星散，不过根据后来十六国的历史来看，可能还有一部分西迁孓遗下来，不要小看这6000人，徐福的三千人登陆日本，就使日本近畿地区人口在神武时代（日本人称徐福年号）身高骤增20厘米。这样一个种族集团在局部让对于人种也可以产生影响，更无论军事思想了。
马超军队和董卓军队的区别，在于董卓军队实际以凉州东部的东汉正规边防军为主，加上少数民族的骑兵，所以受到匈奴等游牧民族军队的影响较大，注重骑兵和机动，这在当时极为出众，并且发展成了中原（后来的魏国）军队的主要风格。
而马超的军队则不然，他依靠的主要是凉州西部的世袭土豪，与西域等靠近西方文化的地区有着千丝万缕的联系。经过了董卓和李郭之乱，西凉的汉族军事人才大部东迁，内地的影响减弱，已经不存在建立一支传统东方军队的指导力量，所以在马超建立军队的过程中，吸收了大量当地化的西方军人后裔－－“超军中多高鼻深目者”恐怕不只是西域少数民族－－也吸收了他们的作战方法，而古罗马的军事思想，也是这支武装最可仰赖的正规军队作战方法。可以说从建军思想上，董卓军队是一枝重视力量型的军队，而马超的军队，是一支重视技术型的军队。
三、西凉健儿
马超军队，也的确具备使用这样作战方法的本钱。西凉健儿是当时身体最好的中国军人， 也只有他们，才能够有效的使用需要极大膂力的标枪。马超军的盾牌，名为“橹”，实际上就是斯巴达希腊式盾牌的翻版，这种盾牌高度达到1.7米，宽度80公分，除了前进的时候，兵士基本都是把盾牌立在地上作战，如同一座工事，推进时则如浮动的城池，弓箭根本拿他们没办法。曹军大概在中原从来没见过这样的军队，极不适应，所以一交手就连连失利。
但是马超军队轻视射术的结果就是许褚保护曹操跳水的时候，没有有力的远距离攻击兵器－－他们的轻便弓箭无法置曹操于死地，如果再近一点，老曹早就让标枪扎成刺猬了。这样一支军队打击周边那些散漫的少数民族当然不在话下，难怪马超被羌族尊为神威天将军。
马超军队独特的风格问题，其实史界早有论点，可是一直存在争论，连当年绘制三国演义连环画的时候都有人提出马超的军队应该按照欧式画法，这当然是不能为当时的局势所接受的。但这个意见却留下了一点尾巴，如果您仔细看连环画中马超的画像，你会发现他的盔甲和绝大多数将领都有点不同，如果您再比较一下伊利亚特里阿喀琉斯和《埃及艳后》中安东尼的盔甲，就会发现－－那里面原来暗藏着古希腊罗马甲胄的影子。
那么，马超军团的悲剧命运又是怎样决定的？曹操为什么听到马超增兵就哈哈大笑呢？
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萨苏 时间: 2004-3-17 01:50
四、没有地中海
谈马超军团的覆灭，真有英雄末路的感慨。一般评述马超对曹操未占上风，这是事实，但想想假如现在甘肃省和全国对抗，打个平手这战斗力谁强也就很容易评价了。马超军团的消失也使西方军事思想对中国的第一次影响几乎殆尽，虽然，在十六国时代，沮渠蒙逊和苻登也曾经延续了它的尾声和辉煌，但是时代变迁，罗马军阵在那个时代，无论东方还是西方，都已经日薄西山了。
古罗马的军阵是欧洲特殊地理和人文环境下的产物，在欧洲大地，它几乎战无不胜，而在中国这个完全不同的战场下，它的弱点也就暴露无遗。且比较一下欧洲和东亚腹地之不同，欧洲并非一片开阔的平原，它的主要地貌是丘陵，河流和道路镶嵌其间，即便是平原地带，也存在大片的森林，这样的地理，对骑兵的机动有相当大的限制（记得《角斗士》片中墨西提斯一剑砍在树上的镜头），战斗主要是在城池之下或道路要冲发生，事实上它的地理和当时中国的西安一带是比较相似的，所谓八水绕长安，而黄土高原的水土流失和切割也刚刚开始。
不过中国的大部分战场，并不适合这样的军团，潼关以东和以北是大片的平原和草原，在这个中国主要的边防地带，宽阔的战线使机动成为重要的要求，道路并不规范，河流稀少，辽阔而没有遮蔽的戈壁，草原是战斗的主要场所，这正是骑兵驰骋的良好地域，要想歼灭少数民族的骑兵，也就是汉民族的主要敌人，必须比敌人更快，更早的发现敌人，并能更快的集中优势兵力（汉族军队在个人战斗能力上逊于游牧民族），这是汉朝从征伐匈奴中得到的建军经验。
古罗马军队的机动性是非常出色的，但这是以其背靠地中海为背景的，古罗马的大规模军队调动每每通过海上实现，比如征服迦太基、屋大维－安东尼之战等等，罗马步兵的机动，标准是一天40英里，对比曹操追击刘备一昼夜行军500华里，这个区别就太大了。马超背后可没有这样的一个巨大的内湖，因此无法弥补其机动力不足的缺点，这也就此决定了马超军团的军事模式难以在中国军事思想中产生重要影响。南方，是险峻的汉中、益州等秦垅山岳地带，也是渭水之战后到投靠蜀汉前马超军团转战的主要地域，这些地区，道路崎岖，地理复杂，作战时马超军根本无法展开所谓鱼鳞阵式的罗马军阵，这些让它的战 斗力大打折扣。
马超军和罗马军面临的对手也不同，曹魏骑兵和欧洲骑兵最大的不同在哪里？
第一，曹军纪律性很强，而欧洲的蛮族骑兵，我的理解，大概就和乌丸骑兵差不多，遇到正规的军就难抵挡；
第二，孙恭恂教授认为当时曹军已经装备了马蹬，别小瞧这个小玩意儿，西方的骑兵当时可都是骑在光背马上的，稍微一撞就会掉下来，所以只能打奇袭。中国出土马蹬最早的是西晋，制式已相当完备。考虑到西晋仅延续了28年，虽然没有有力的出土文物，三国时期已经使用马蹬似乎是可以商榷的。再提曹军一日一夜追击500里，如果没有马蹬，大概这些骑兵半路上就全都掉下来，也不用打了。马蹬的使用使骑兵控马和战斗能力大幅提高，古罗马军阵中仅仅把骑兵作为步兵的补充，这实际上已经落后。曹军的武器与欧洲军队也不一样，在对抗西凉军队初期失利的情况下，曹军中的意见是虽然马超的标枪厉害，但也不难对付，就是采用“强弓硬弩”，这里的关键是－－弩！
五、天才军事家曹操
帕提亚大败克拉苏也是用弓箭，但他们使用的是有名的斯基泰弓，中国人根本用不了，这种弓尺寸不大，但弓弦崩的极紧，有近距离射穿一头野牛的记录，开这样的硬弓是中原兵士体质所无法承受的。面对马超，曹军的应对思想和帕提亚人一样，就是用远射程武器对付移动迟缓的对手，但采用的武器主要是弩，这种高超的技术是怕提亚人无法掌握的，而射击更准、更远、更有穿透力。但弩箭比较笨重，所以一般都是依据工事使用。
看到曹操为什么对无法筑城那么焦急了吗？他的兵扛着弩在野地里是打不过马超的，一旦曹操有了冰水筑城的绝招，马超就再也无法赶走他了。
西凉军队的优点在于依城野战，攻坚就不在行。古罗马军队攻坚采用的是笨重的月牙形破城椎，即便在罗马军中也只有森布里或日耳曼的大力士才能使用，马超军中哪里去找日耳曼人？而中国的筑城技术和防守技巧远胜欧洲，那时欧洲的城池如加普亚，城墙的厚度比北京大户人家的院墙好不了多少。具体到马超和曹操的对决，曹操采用的是消耗战术。
西凉马氏军队和如果类似罗马军，对后勤依赖一定很重，比如标枪射出去就不能再用了（枪头会折断以免对手拾起来反击），步兵也不方便象骑兵那样到周围劫掠。另外还有一个致命的缺点，就是退却中如果是有秩序的缓缓后退，依靠相互掩护很难击破，如果是溃败，就会一败不可收拾。马超军引以为豪的斯巴达式盾牌，快速撤退的时候无法带走，只有丢弃（斯巴达的谚语：带着我的盾凯旋或者躺在它上面回来－－既表示尚武精神，也极言盾牌之巨大），没有了盾牌，机动性又差，只有被包饺子了。这就是马超一仗大败后被曹操紧紧追击，最后只剩几十骑的原因。
某在开始写马超的时候，有位朋友请某从马腾讲起，实话说某对马腾的治军没有研究过，只能假定他和马超在军事上是继承的关系（不过马腾是混血，我发现中国历史上的混血儿总是比较容易接受外来事物，比如唐太宗，那么西凉军队的罗马化是否从马腾开始的呢？商榷）。曹操大概参考了马腾进击李郭之战的经验，当时李郭的战术就很对头，不和你打，反正你攻城能力弱，消耗又大，撤退的时候用骑兵猛攻歼灭你，这都是抓住了马家军的弱点。
称呼曹操天才军事家是不过分的，另外一个例子就是听到马超增兵他的哈哈大笑，这就要涉及马超军团的另一个缺点。
六、一加一小于二
曹操和马超作战，不怕对手人多，你再多还能多过我去？可怕的是马军精锐核心部队的战斗力。这种战斗力有很大部分来源于它的纪律性和分工明确的职业士兵－－这是马氏集团横行西凉多年的结晶，这也是罗马军团能够战胜许多勇敢而又熟悉武器的民族之根本原因。马超的援军，基本都是羌胡等与马超结盟的少数民族武装，虽然勇敢（“果于触突，以战死为吉利。”）但是战法与马超的正规军南辕北辙。
罗马对同盟军有相当谨慎的认识，认为由于语言、战斗方法等的差异，对同盟军的作用不能给以过高估计。为此，古罗马军队专门设有同盟军营地（营区的东南）供其驻扎，不得与正规部队混合，而马超显然没有这种经验，他的同盟军真正是“亲如一家”，而且首先要补充战斗中受到损失的军团。这些豪迈勇敢，但是对战斗方法、专业武器都不熟悉又缺乏战斗纪律的战士是无法很快融合进严格的军阵中的，其结果就是军阵丧失了原有的协调，战斗力反而下降，中国传统军事思想的“人多力量大”和斯巴达式的精兵政策是一个解不开的死结。马超的增兵，实际无补于对于曹操的军事劣势，反而为曹操消灭马超军团创造了破绽和条件。
曹操作为一个出色的军事家，他的笑恐怕不只是为了省却长途跋涉，对于援军的态度，也反映了马超在军事素养上还是逊曹操一筹。
总结一下，马超的失利原因主要是：攻坚能力弱，后勤压力大，机动不足，退却中战术落后，缺乏远程武器，战斗过程中部队质量下降，曹军战斗力超出预料，而且曹军有一个出色的统帅。
作者:
萨苏 时间: 2004-3-17 01:56
七、孟起入川
入川以后的马超军团似乎并不是特别出彩。
但是听孙恭恂教授一席谈，其实马超军团对于蜀汉军队的贡献是非常巨大的，至少这是一种可以探讨的观点。
先说一个题外话，就是马超是否受蜀汉的信任和重用？事实上马超在刘备属下，是比较得到重视的，他的贡献不在北方，而在西陲，蜀汉立国以来东南北三个方面不断爆发战争，西部却一直保持和平而友好的氛围，这就是马超和他的军团的功绩。要知道那些青藏草原上的半开化部落，从来不是友善和爱好和平的，而且他们对于富庶的西川坝子，正处于居高临下的地位，没有马超这位“神威天将军”和他死后军团的余威，蜀汉在西部安得如此从容？这种局面一直到蜀汉拥有了另外一位在西方富有威望的将领－－姜维才得到改变，那时，随着马岱的去世，马家的军团也完成了与蜀汉中央部队的融合。
马超的威望，一方面是家族的传统，另一方面，西方的少数民族在川西丘陵地带和马超交战，也毫无取胜的希望。
有很多人提到对马超反复无常的担心，汉朝的统治方法，所谓王霸间杂，对马超这样的封疆大吏，累世公侯有一套特殊的管理方法，就是“羁羁”，意思是不给您犯罪的机会，我们就能做好君臣，给马超的责任恰到好处，又对国家没有威胁。
汉的君王之术认为用个人感情决定信任是君王的大忌，忠不忠是在变化的。有人问，为什么刘备出征东吴不带上魏延马超？是不是不信任？后方空虚，这二位一个防备西陲，一个拱卫汉中（诸葛亮则是蜀汉的后勤部长，赵云是战略预备队），谁也动不得，把家都交给你们了，这是最大的信任。
刘备和诸葛亮善于用人，连刘巴那样明说要投曹操的都能容，对马超的运用自然更是蜀汉的重要棋子。从战略上说，蜀汉为马超设计的未来是凉州，诸葛亮出师北伐前去哭马孟起并非多事，此时北伐主要目的就是夺取雍凉，以凉州、益州两州的实力为后盾来图谋进取中原（荆州失去后对隆中对的修正），没有了这位身经百战又熟悉西部情况的名将，孔明大概有痛失一臂的感觉。毕竟，马超的所谓反复，都是以保护自己为基础的，和吕布的有奶就是娘不完全是一回事。
八、大地飞鹰
言归正传，蜀汉后期的军队留下了马超军团深重的影响，在它的身上甚至还依稀可辨罗马军队的影子。当时，曹魏的军队是以骑兵为主的纵横驰骋之辈，作战经验丰富，机动力强；孙吴的军队以水军为核心，依托长江与曹魏抗衡，都具有自己的特色。
而蜀汉军队呢？则是一支中国历史上很少见的技术型军队。可以说，曹军和蜀军的对比，有点象冷战时苏军和美军的对比。在刘备东征失利之后军队精锐尽失，重要将领严重缺乏，怎样重建军队是诸葛亮的巨大困难。实际上，诸葛亮的早期生涯主要是从事政治经济活动，对于军事并非专长，但是他长于思考，面对蜀汉战士个人素质与曹魏军队的差距，蜀汉唯一幸存下来，而又有和曹军作战不错战绩的马超军团就自然成了他参考的对象。
古罗马式的严格军规和奖惩制度，也和诸葛亮的法家思想不谋而合，所以蜀汉基本是采用了马超军团现成的建军思想，而针对蜀汉的特色进行了改造。
首先，蜀军吸收了马超军的特长。
第一，重视纪律和正规化的军事规章，包括奖惩、等级等，这较多保留了古罗马军团的特色，而中国军队在纪律上更多的依靠主帅的督促和威严，所以才有诸葛亮出祁山时“戎阵整肃”，三郡望风而降的效果，古称诸葛善于治戎，当是指此。
第二，重视技术兵器的使用，而不单独依赖军人的勇猛。蜀军在武器制造上面下了很大功夫，摧山弩、浦元刀、孔明灯，后来到晋朝将领之间还以诸葛时代的筒袖铠做为珍贵的礼物，因为它能够挡住飞箭，其他朝代的军队很少有如此重视技术兵器的，大多是谋略型的军队。
第三，重视步兵和阵战，这也和蜀汉没有良好的马匹有关，是没有办法的办法。所谓九宫八卦阵，实际上是后人的创造，真正对魏军构成严重威胁的诸葛战阵，我推测和罗马军阵，就是所谓的鱼鳞阵有密不可分的关系。可惜，这是没有佐证的。
但是从蜀汉的军令看，面对魏军袭击，第一个动作就是结阵，蜀军即使被围，也是结阵而斗，很难消灭，这让我想到斯巴达克斯突破克拉苏的防线时，罗马军的反应：“他们立刻结成无数个圆形的、三角形的集阵，竭力抵挡着角斗士的骑兵的砍杀”。
其次，针对马超军团的弱点进行了若干改进。
第一，是以硬弩代替标枪，对于瘦小的川军来说，标枪即难以使用又不便携带，射程也有限，而弩则兼有标枪和弓箭的优点，因为使用机械力并能够瞄准，它的杀伤力远远大于普通弓箭，当魏军骑兵扑向蜀军的时候，迎接他们的总是飞蝗一般的羽箭！著名的魏将张颌就是丧生弩箭之下，他负伤的时候还无法相信有如此凶猛的箭矢。而魏军在打败马超之后反而不再发展弩箭，大概和沉重的弩箭与骑兵不相容有关吧。
第二，是以车辆代替斯巴达盾牌，蜀军遇到袭击的时候是以车辆结成外围，所谓西羌的铁笼车其实正是蜀军的真实写照。车，掩护的能力更大，同时功能也更多样，可以担负运输的任务，还加强了机动能力。从史书上看魏军面对象移动长城一样的蜀军，真是一筹莫展，罗马军阵在依托阵地进行防御中的优点发挥得淋漓尽致。所以，蜀军在攻击上多是正面推进辅以骑兵袭击，而退却中总是从容退去，让魏军无机可乘。在街亭之战中诸葛亮要求马谡要“当道下寨”，因为这样在寨前摆开类似罗马军阵的蜀军可以说无法击败，马谡只看到双方军队数量相差不大（指张颌的前锋），但是没想到他的兵不是训练来打快速冲击的，所以即使占了地利，也打不过魏军的骑兵。
看三国，蜀汉最大的特点是什么？－－用计。不但诸葛亮用计，还有张飞、关羽等等，不过，如果回归历史，就会发现，蜀汉前期的计策，比如黄忠定军山、张飞长板桥都确有其事，后期诸葛亮的计策，则多是为了烘托诸葛的智慧，虚构居多，比如诸葛装神、空城计。
其实，蜀汉前期这些精彩妙计下面掩饰的是军事方面的软弱。从徐州时代起，刘备军在硬碰硬的战斗中就很少能够取胜，但是蜀汉后期经过诸葛重建的军队和魏国对阵，经常以劣势兵力把魏军堵在营里打的不敢出来，其战斗力可见一斑。
但是，蜀军也同样继承了马超军团的缺点，比如攻坚能力不强，这在陈仓之战中有所表现，后期司马懿一躲进营寨蜀军就没办法也是例子。
再比如对后勤依赖严重，这是技术型军队的通病，后勤一旦出问题，就无法完成作战，对比蒙古兵喝马奶子就能纵横天下，缺点就太明显了。
马超军团最后的闪光，是马岱在后退中突袭斩杀陈造的战斗，在鱼鳞阵交替的掩护下，蜀军从容后撤，追击的魏军精骑在没有能够使用他们的马刀时就被射杀的尸横遍野，少数冲进蜀军阵内的魏军立即被有组织的围困、绞杀，待魏军阵容少乱，井然有序的退却军中突然杀出一支轻骑，直取对方指挥部，一阵风般斩杀对方主将后一击即回......一个典型的罗马式退却反击战例。
后记
某这篇《马超》可能引起争论，已经有个朋友讲你这是崇洋媚外。如果把它称为崇洋媚外的朋友希望你能够再读一遍。这是一篇关于中西方交流的历史短文，应该是象谈西方人喝咖啡而我们喝茶一样，没有褒贬。
古代西方军事对中国的影响一般不大，因为中国自身的强大对边疆就是一种巨大的内向压力，中间还隔着一个剽悍善战的少数游牧民族地区。在当时中西方交往中，中国对西欧的影响远胜对方，因此，象马超军团这样的逆向才有历史的巨大吸引力。相对来说,中国 吸取游牧民族地区的影响更大，比如汉武帝的养马政策。西方要超越这个地区影响中原几乎不可能。只有在东汉末年的特殊环境下，像马超军团这样的特例才会出现。
原因是经过多次从西向东的军事行动，包括董卓、李郭，甚至马氏军队的初次东征，西部军事力量出现真空，当时的少数民族力量不足以深入凉州，才有更西部的力量前来填充。西域的绿洲国家与西方的城邦无论在地理还是政治情况上都有相似，是西方军事思想的存在空间，否则罗马军团到马超时代，还有百多年历史，早就会损失殆尽了。马超军团，实际就是在东汉末年的特殊时代，西方的影响才能得到一个历史的夹缝中闪烁一下。
现在的疑问，主要是对于犁轩古城的疑问，有人认为该城位于碎叶水上游（咸海一带 ），这样它对于中国的影响就极为微弱了，而甘肃的所谓犁轩旧城，有意见认为它只是一个古代丝绸之路的中转站，出土的文物是货物堆栈。不过某个人不太相信，因为那个时候中国的影响力似乎还无法到达阿姆河流域，而且您会相信有人扛着罗马将军法场的徽标辗转千里到中国来做生意吗？
关于马超，此人被称为锦马超是小说家的发挥，但他的确在西羌之中有英武之名，因他为人善战，能与士卒同甘共苦，出阵总是“银铠高髦”，远远看去十分醒目。 但也有一种说法，描述马超“面如活蟹”（元代戏曲），如果是真的，这个形象和日晒大概有关系，想想螃蟹的颜色，马超迷要很伤心吧。
马超和曹军交战，从战略战术上最后都是失败，其原因有二：
第一，这个战法不适合中国，因为双方产生的地理条件不同。如果罗马人生在中国，他们也不会去研究军阵。同样，中国的智谋型军队，数量建军也不适合罗马，因为他们没有那样的人口，双方的哲学思想也南辕北辙。所以，罗马军阵的影响在中国没有传到后世。
第二，中国军队的建军思想是智谋型建军，其精髓就是有一个优秀的统帅，就得到了一半胜利，而曹操又是中国军事家的翘楚，对马超军团的弱点洞若观火。他初期的失利，和拳击手突然碰到蒙古摔跤运动员一样，属于措手不及。
马超军团影响的消失有一点把孩子和脏水一起泼掉的可惜。罗马和中国一样，属于农耕地 带，同样面临北方游牧民族的入侵，因此在建军上有一致的基础。如果能够更多吸取其长处，应该有很多好处。比如，中国元朝就开始使用火炮，到了明清反而被西方入侵，其原因就是不重视发展技术型军队，认为这是细枝末节，将帅一心，运筹帷幄才是正理。实际上武器也很重要，而且，后来的中国军队因为身体条件，采用了以数量代替质量的方法对付北方少数民族，造成军队臃肿而效率低 下。
那么您可能问：马超的军团等同于罗马军团吗？某以为，根本不等同。马超部队只是当时中国人眼里的西化军团，它应该只是受到了较强的西方影响，而从西方看，他当然还属于东方军队。
作者:
mf48 时间: 2004-3-19 10:19
原帖由elz5000于2004-03-18, 19:41:59发表
西凉骑兵是步兵？
哈哈，被曹操传误导的吧？那里面西凉骑兵是战车，只是为了感觉酷些，其实随着巨弩的出现，三国时已没有战车了。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-4-24 01:53
原帖由tdlzxq于2004-04-24, 1:45:20发表
这篇文章早就看过，虽然稍微改动了一下，但不能算原创吧！！！！！
这就是萨苏先生的文章，后来修订过，您看的也应该是。
作者:
YellowBird 时间: 2004-5-11 16:28
文章写的很好，但关于那支消失了的罗马军团的去向问题，好象史家还存在争议的吧。
作者:
Lancelot18 时间: 2004-11-29 15:17
真是受教了，原来汉朝和罗马真的是有一腿啊，本人极喜欢“小马哥”！
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-13 22:27
谁告诉你真有那一腿了？
千万别把这个当成定论来相信啊。
这也就是因为是萨老的文章，文笔优美，内容丰富....
否则的话，呵呵。
作者:
阿拉根 时间: 2005-3-13 23:04
很好的文章，最近打算演绎一下马超，受益良多，谢谢作者。
另外有个问题，硬弩的分量大概是多少，携带起来真的比标枪方便吗？
作者:
elz5000 时间: 2005-3-14 22:09
原帖由mf48于2004-03-19, 10:19:08发表
哈哈，被曹操传误导的吧？那里面西凉骑兵是战车，只是为了感觉酷些，其实随着巨弩的出现，三国时已没有战车了。
才发现我的话被理解成这个样子。。。
马超的部队明显是骑兵为主
作者:
成都廖化 时间: 2005-3-14 22:13
ELZ朋友，请问哪里有依据表明马超有骑兵主力了？
作者:
紋刀狩易 时间: 2005-3-15 18:24
原來馬超軍是以重步兵爲主的~~~~
給遊戲誤導、以前一直以爲是騎兵
作者:
闻琴解佩 时间: 2005-3-23 15:51
西凉兵的特点是长矛长枪厉害。
西凉骑这个东西确实误导了不少人。
作者:
张靖 时间: 2005-3-25 14:01
马超的西凉军主要是步兵，其特点是巨盾和长矛。
马超此人极为冷酷无情，史中记载，当是马腾在许昌为质，曹操要马超投降，被马超拒绝，所以才杀了马腾，于是马超联合韩遂，并对韩遂说“吾以君为父”。
而且马超野心很大，所以降蜀后一直没有授以兵权，委以重从，因此才四十多岁便有郁郁而终。
作者:
我自横刀向天笑 时间: 2005-3-27 19:53
老文了，以前有过一本专门分析中国军队发展史的大厚书，可惜那时我识字不多。
作者:
yunhezi 时间: 2005-4-22 18:04
马超军团最后的闪光，是马岱在后退中突袭斩杀陈造的战斗。
看来真是孤陋寡闻啊，谁能够告诉我这个马岱斩陈造是在什么时间啊？
作者:
wolf6lp 时间: 2005-4-25 18:17
过去的部队 对将领的要求高啊
但当将领死去的时候 就是一团散沙
作者:
绯衣青锋 时间: 2005-5-7 23:38
我也不相信克拉苏的残部后来流落到西域，最后被收编，还影响到马超战术的说法，但是汉朝的军队如果真与罗马人遭遇，我觉得失败的可能性很大。
中国的传统（特指汉族）与欧洲尚武的罗马、马其顿相比，缺少这样几件要素。第一是缺乏军事技能的系统培养，当时的罗马已经出现不少军事学院，学习军事和相关技能，培养职业军人。特别而尚武的马其顿和斯巴达，男子从七岁开始学习战争，而中国一直到清末才出现正规的军事院校。
从培养职业军人的学院出来，一个资质不高的人，也可以通过学习掌握基本的军事技能。而中国的军事家，基本都是自学成才，资质高加上运气好，可以成为一代名将，否则就难说了。拿曾国藩做个例子，他本来是一介书生，通过科举做官，虽然升到兵部侍郎，但在做京官的时代，也就是读书、吟诗、练字、下棋，研究理学。他能成为名将，完全是自学成才的。编四库全书的纪晓岚，也当过兵部尚书。中国古代军政不分，往往是地方官员临时充当统兵将领。所以将领的能力完全靠运气。
另一个因素是军人的社会地位，中国历代看不起军人，士兵的地位及其低下，所以人们说好铁不打钉，好男不当兵。士兵根本没有一点荣誉感，战时军队是由农民应征组织的，往往缺乏正规系统的训练。相反，罗马充当士兵是崇高的荣誉，社会地位低下的人根本没有资格当兵，军人长期接受刻苦的训练。
另外，中国大多数朝代崇尚男子柔弱美，包括汉代、魏晋，诸葛亮羽扇纶巾坐肩舆，是名士风度，后来更发展到坐羊车，弱不禁风，以至被人看死。而希腊罗马崇尚力量美。这种价值趋向不同对全民的素质、尚武精神有很大影响。
冷兵器时代，决定战争的因素不是人数，也不是文化水准，而是尚武精神、军队的凶悍程度、将帅的素质决定的，蒙古人少、贫穷，但是遇到一代天骄成吉思汗，竟然横扫大半个旧世界。匈奴对汉朝，以劫掠为目的，没有征服的野心。中国汉朝如果遇到以扩张和征服为立国之本的罗马，我认为赢面不大。
作者:
陶心 时间: 2005-5-9 15:11
中华民族本就不好扩张。
常处于守势。
为题是，守本身便是民族文化的一个重点。
我们扩张不出去，主动出击的，胜利无多。汉军二千里击匈奴并非扩张战争。但在差不多条件下，别人打进来也不容易，进来也要被赶出去或者吸收。这似乎是我国数千年周而复始的历史惯例了。
作者:
杨少凡 时间: 2005-5-24 17:37
三国志里对马超军团的评价是“关西兵强，习长矛“，可见这支军队与其说象罗马军队，更不如说像马其顿军队。
罗马的标准武器可是短剑、长盾和重标枪呀。
作者:
仇雠 时间: 2005-5-24 19:27
原帖由张靖于2005-03-25, 14:01:30发表
马超的西凉军主要是步兵，其特点是巨盾和长矛。
马超此人极为冷酷无情，史中记载，当是马腾在许昌为质，曹操要马超投降，被马超拒绝，所以才杀了马腾，于是马超联合韩遂，并对韩遂说“吾以君为父”。
而且马超野心很大，所以降蜀后一直没有授以兵权，委以重从，因此才四十多岁便有郁郁而终。
马超在归蜀后哪里不受重用了？？刘备因为看到马超素与羌人交往甚厚，才命其守西平关，抵抗羌等少数民族的入侵，把守住这里对巴蜀的安定有深远的影响。只是马超到后来在战场上表现不多，才会有不受重用的误解吧。郁郁而终是不对的。
作者:
杨少凡 时间: 2005-5-29 14:02
绯衣青锋所作，本人不以为然，罗马既然如此厉害，为什么北不能过莱茵河以东日耳曼诸部----连国家都没有，不过是一群蛮族。东不能过西亚各游牧民族，南不能下非洲。只踞地中海周边一线呢？
中国尚有汉武北伐匈奴，窦大将军封燕然山。罗马对游牧民族又有何大胜？
至于说中国看不起军人，那纯属不懂历史，军人地位低下那是五代之后之事，与秦汉隋唐何干？
蒙古人少、贫穷，但是遇到一代天骄成吉思汗，竟然横扫大半个旧世界。但成吉斯汗出山之前，为什么只能被一个又一个民族奴役？现在也是如此。
作者:
杨少凡 时间: 2005-5-29 14:10
原帖由绯衣青锋于2005-05-07, 23:38:53发表
冷兵器时代，决定战争的因素不是人数，也不是文化水准，而是尚武精神、军队的凶悍程度、将帅的素质决定的，蒙古人少、贫穷，但是遇到一代天骄成吉思汗，竟然横扫大半个旧世界。匈奴对汉朝，以劫掠为目的，没有征服的野心。中国汉朝如果遇到以扩张和征服为立国之本的罗马，我认为赢面不大。
论尚武精神，罗马人远远比不上以战死为荣耀，以人头为玩物的高卢人。
论凶悍，罗马人性格沉稳，并不张狂凶恶，相比周边的蛮族，他们更多了一份文明。
论将帅素质，罗马将军多为政客，他们最擅长的是选举而不是打仗。
罗马之所以战胜周边不少民族，主要靠的就是在当时高度发达的文明下建立的一套完整的制度，发挥整体的力量，打败了那些如一盘散沙的其他国家和民族。罗马人并非没打过败仗，有时还败得极惨，但他们的恢复力是惊人的。
至于匈奴与汉朝战争的结局，大家谁都知道。
作者:
北非战场 时间: 2005-9-30 21:23
马超不受重用应该是指他的直属军队被大幅削弱了。但实际上一只有自己特色的部队要耗费大量的时间，马超原有的部队被打散后再组织已是马超死后之事了，所以马超后来出战不多很有可能是在组建一只新军，而且羌人也有可能被组入这只部队当中。
作者:
lvbu 时间: 2005-11-23 18:14
原帖由萨苏于2004-03-17, 1:56:14发表
以硬弩代替标枪，对于瘦小的川军来说，标枪即难以使用又不便携带，射程也有限，而弩则兼有标枪和弓箭的优点，因为使用机械力并能够瞄准，它的杀伤力远远大于普通弓箭，当魏军骑兵扑向蜀军的时候，迎接他们的总是飞蝗一般的羽箭！著名的魏将张颌就是丧生弩箭之下，他负伤的时候还无法相信有如此凶猛的箭矢。而魏军在打败马超之后反而不再发展弩箭，大概和沉重的弩箭与骑兵不相容有关吧。
重弩便于携带
作者:
shinndou 时间: 2005-11-29 14:55
据说马超待人接物的不行，所以受到排挤，又由于他出生世家，自视甚高，所以不受重用
作者:
贾图 时间: 2007-2-19 00:51 标题: 受不了
没想到咱们轩辕也有这个帖子，而且还是精华。
魏书曰：议者多言“关西兵强，习长矛，非精选前锋，则不可以当也”。公谓诸将曰：“战在我，非在贼也。贼虽习长矛，将使不得以刺，诸君但观之耳。”
——长矛是长矛，标枪是标枪，不能看上去有点像就可以混为一谈。
曹瞒传曰：时公军每渡渭，辄为超骑所冲突，营不得立，地又多沙，不可筑垒。
——这不是骑兵是啥？如果是古罗马的那种斥候骑兵，如何能让曹操建不了营？
校尉丁斐因放牛马以饵贼，贼乱取牛马，公乃得渡。
——如果是古罗马那种铁的纪律，如何有此事发生？根本就是西凉大汉和氐羌的混合部队。
河水急，比渡，流四五里，超等骑追射之，矢下如雨。
——这是明显是弓骑骑射，全当没看见，我晕。
可以找到的史料中对马超军的记载为：习长矛，善骑兵。什么鱼鳞阵，什么大盾标枪，纯属吹牛。整个文章9分杜撰猜测+1分史料，像是在说书。我都没兴趣一个个说了，转个文章算数。
[转帖]让人作呕的《古罗马化的将军马超》——作者：秘魔血心斋
朋友给我发来该帖，这帖流毒甚广，该文作者杜撰论据，颠倒黑白，极尽扯蛋之能事，实在让人恶心，故驳斥之。
1、作者提到“北大历史系教授孙恭恂”如何联床夜话云云
然孙恭恂此人，是北师大教史学概论课程，编写初中教材的教授，根本不是研究具体三国魏晋断代史。原帖主漫说跟他睡一宿，就算睡一年也讨论不出个马超的屁来。
2、文中说“根据汉晋春秋记载，马超的军队战法于中原军队迥然不同，甚至与同为西凉军系的董卓也不同，董卓重骑兵，马超的军队以步兵居多，但是战斗力往往在剽悍的西凉骑兵之上”
这句话更纯是放屁，臭不可闻。《汉晋春秋》此书是东晋习凿齿写的，该书根本就没有留下评价马超的军队的只言片语。罗马将军马超一帖的作者为了得出哗众取宠的结论，居然不惜捏造史书！这真让人恶心！
3、关于马超的军阵阐述，纯是捏造。
文中说马超军善用飞镖，“马超军团不尚弓弩，而擅长使用长标，且以脱手长标为特色，对于密集的曹军往往产生一标连伤数人的杀伤效果(袁阔成的评书曾经吸取过这一点:"西凉小校的飞标带撒手的，嗖，嗖，可怜曹兵一标能穿三四个，象扎蛤蟆一样。")。”
然则，这根本就不是袁阔成评书有什么体现，而是作者这段描述根本就是脱胎于袁阔成评书，后面的盾牌阵、鱼鳞阵，不过是该文作者硬把罗马人的阵势抄袭来，硬生生安到马超身上罢了。
4、关于诸部的兵力，也都是扯蛋。
杨秋等人都是西凉小军阀，部族的渠帅，他们造反时从属韩遂，属于老美打伊拉克，跟着去的什么澳大利亚、意大利之类的国家，二战时候跟着德国的罗马尼亚之类仆从独立势力，根本不是韩遂嫡系的手下。具体杨秋等人的兵力，翻遍任何一部史书，压根儿无记载。这是楼主转贴的第四个胡扯之处。
至于真实史书中关于马超作战的记录，有这么一段：
得知马超来战，曹军诸多将都说马超前锋的骑兵使用长矛，迅捷勇猛，势不可挡，我等也当选最强的长矛做前锋迎战。曹操说，无妨，敌人长矛厉害，我等可用计叫马超难以运用。
由此可见马超军队到底擅长的是什么。
还从来没见过这么垃圾而又这么流传久远的屎文。
最后，反正是杜撰，我也转个朋友杜撰的过来：
马超其实没死，后来率部西迁至某处，长久下来，形成了一片马家聚集地。由于汉代管民居街道叫闾里，故此这聚集地也就叫“马里”了，当地乡亲父老饮水思源，彰表马超德行，故名“马德里”。
[ 本帖最后由 贾图 于 2007-2-19 00:52 编辑 ]
作者:
樵夫 时间: 2007-2-19 16:51
吹水吹得当人家都是白痴。
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2007-6-25 14:27
原帖由 yunhezi 于 2005-4-22 18:04 发表
马超军团最后的闪光，是马岱在后退中突袭斩杀陈造的战斗。
看来真是孤陋寡闻啊，谁能够告诉我这个马岱斩陈造是在什么时间啊？
上面的问题,
本野问过作者.但是作者无视本野,
还有在XX关之战退敌的时候..貌似马超并没和刘备打过.
在外:西凉诸部也没具体兵力.
但是又外随便你们怎么拍,作者都不会出现的
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2007-6-25 14:29
[转帖]让人作呕的《古罗马化的将军马超》——作者：秘魔血心斋
见过讨论和辩论的,见过不屑对方的.
但是没见过这样上来就骂娘的.
一句话此公才高万丈也罢,本野也是白眼视之.
作者:
mage.yang 时间: 2007-6-25 14:57
对这种编造所谓历史，贬低中华民族的人，用不着客气，骂他都是给他面子了
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2007-6-25 18:56
我说楼上的汉子.
什么地方污染你家大汉民族了?
请找一段出来本野研究哈
作者:
amibafangfang 时间: 2007-6-25 20:46 标题: 降蜀后的马超
马超归蜀后，因直语刘备表字，怒三英，几欲斩之。此后，孟起失其锐气，战战兢兢，抑郁终老。无后。
作者:
amibafangfang 时间: 2007-6-25 20:50 标题: 我的一位厦大中文系同学的文章
西凉伤客
乱世出英雄，滚滚风尘从西凉扬起，扬起了一个轰轰烈烈的时代，扬出了一位名副其实的英雄，是他，手执一杆长枪，背对大漠斜阳，枪尖微颤，他猛一转身，遥指夕阳，绽放出一个永恒的自信的微笑，用他的倨傲在天地间谱写了一部英雄传奇，枪在动，在长空中，挥洒出了几个大大的字：
西凉 马超
还记得十八路诸侯讨董卓，那时的你，还好年轻，轻舒猿臂，于刹那间，便斩下董卓两员大将之头，再懒懒的举枪横扫，几万贼兵，土崩瓦解。那一天，你让天下认识了你，在遥远的西凉，还有一位少年英雄。
你有一位英雄父亲，马腾。那天他抚着你的肩头，朗声笑道：“虎父无犬子，他日，吾儿定可笑傲天下！哈哈！”你也微笑着听着，你的眼前出现了这样的画面，你挺枪立马，万夫莫敌，美好的未来似以触手可及，谁知……
三颗头颅被扔到城下，鲜血浸透了你带泪的双眼，那是父亲，大哥和二哥。你高声恸哭，城墙上，曹操奸笑的脸撕咬着你的心，那是撕心裂肺的痛！于是，你用你所有的力气大吼一声：“曹操老贼，拿命来！”你率领西凉男儿冲上城墙，滚木落石纷纷落下，伴着曹操奸邪的笑声，西凉男儿一个个地倒下，你只有长啸一声，声震四野，震的那曹操也笑的越来越没有底气，“曹操老贼，他日吾定取汝之狗头！”你走了，留下了血色的誓言。
你回来了，带着罗马战法的西凉铁骑，带着仇深似海不共戴天的滚滚杀气，曹操擒吕布灭袁绍一统中原的劲旅在你面前竟如此不堪一击，你用你的那杆长枪，逼的曹操割须弃袍于潼关，夺船避剑于渭水，你又一次向世人证明了自己，与虎痴许褚大战的二百回合使曹营诸将心惊胆战，西凉马超，名下无虚！
但你还是失败了，败给了曹操的奸计，你最信任的叔父背叛了你，在叔父军帐的埋伏中，你大吼一声，吼得个惊天动地，枪锋冷，血未冷，一枪横扫，尸横遍地！你在血雾中杀出，留下浓浓的恨意，绝尘而去。
曹操的庆功宴尚未开始，你便又挟着杀气呼啸而至，依然天下无敌的你再次中了曹军的奸计，于是，当你在战场上冲锋陷阵归来，浑身血污的来到长安城下，城头上已经不再是西凉的军旗，你手下的将领背叛了你，你的妻子，儿女，就在你的面前，一个个被砍掉头颅，抛到城下，泪水无可抑制的喷薄而出，在带血的苍天下，你颓然跪倒，泪落如雨……
你走了，无比沉重的打击使你失去了昔日昂扬天下的霸气，无可奈何之中，你投靠了注定被历史淘汰的小军阀张鲁，但是，长枪还在，武艺还在，上天注定，西凉马超，定然不能了此一生！
于是，在那一天，你和万夫莫敌的英雄张翼德大战了二百回合，那场对决使你寻找回了自己，寻找回了那个笑傲天下的梦，之后，你投靠了天下枭雄刘备。带着几百骑兵，来到成都城下，长枪斜斜一指，道一声：“汝降否？”懦弱的刘璋便拱手而降。刘备死后，曹魏发动五路大军围剿蜀汉，你横枪立马阳平关前，不必出声，两路异族军队便飞也似的逃去，在这时，你感到了天下无敌是如此的痛快，经历了苦苦的等待，那个缠绕一生冰凉残梦，真的就在眼前，你要北上中原，要消灭曹魏，为惨死的父亲，兄长，妻子，儿女报仇，要成就自己的英雄传奇。
你等待着诸葛丞相的命令，只要南扫孟获结束，就是北上中原之时，那时，你便尽起西凉男儿，回到那个让你无比伤心的中原，去圆自己的梦。但是，有一天你发现你的痰中有了丝丝血迹，看到了镜中未老先白的头发。阵阵干咳，那是病魔吞噬着你的躯体，你留泪了，用热泪去浸透带血的过去，血海深仇，都已不能得雪，笑傲天下，也已成了奢侈的希望，最后一次，你举起长枪，将一生的痴狂贯到这一刺上，干咳不止的你手捂胸口，那杆带给你无限荣光与无限苦痛的长枪成为了你最后的支点。最终，伴着你不甘的眼神，你倒下了，倒在了无边的落寞里，倒在了梦想的中途。
西凉 马超，这个名字不会被历史忘记，他的事迹千古流传，但是，荣耀背后他心中永世的龟伤，又有谁能记起？
遥祭西凉锦马超
少年轻狂志冲霄
血海深仇终难雪
一生踏遍无间道
作者:
枫月 时间: 2007-6-26 10:12
西凉 马超 有着悲惨的命运
文章写得很感人 不过似乎发错区了
作者:
mage.yang 时间: 2007-6-27 15:54
原帖由 贵州野人镇疏 于 2007-6-25 18:56 发表
我说楼上的汉子.
什么地方污染你家大汉民族了?
请找一段出来本野研究哈
难道阁下看不出来么？从这个编造的故事里，可以得到一个结论：罗马的军事技术以及能力比汉强多了。前段时间比较流行的汉与罗马军事实力的对比，用这个编造的故事刚好可以给那些盲目崇拜的小白以论据（虽然论据很可笑）。
西方古代的军事水平简直就是一堆臭狗屎，可怜现在有些国人不自信到这种地步
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-6-27 20:04
“罗马的军事技术以及能力比汉强多了”這話只要把那個“多”字去掉就很正確了。
西方古代的軍事水平如果是一堆臭狗屎的話中國的軍事水平那就最多是一堆香狗屎了，可憐現在有些國人妄自尊大到這種地步
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2007-6-27 20:10
原帖由 mage.yang 于 2007-6-27 15:54 发表
难道阁下看不出来么？从这个编造的故事里，可以得到一个结论：罗马的军事技术以及能力比汉强多了。前段时间比较流行的汉与罗马军事实力的对比，用这个编造的故事刚好可以给那些盲目崇拜的小白以论据（虽然论据 ...
此文是2001年的....先研究哈,,
而且本人以为此文什么时候说强了?就说是这是防卫型的打法.
至于你的理解能力只能说超越了地球人的境界.我赶不上.
作者:
mage.yang 时间: 2007-6-29 09:36
原帖由 贵州野人镇疏 于 2007-6-27 20:10 发表
此文是2001年的....先研究哈,,
而且本人以为此文什么时候说强了?就说是这是防卫型的打法.
至于你的理解能力只能说超越了地球人的境界.我赶不上.
阁下的理解能力的确有问题，呵呵，文中也没有说这是防卫型的打法吧，罗马就是靠着这些军阵打下地中海的，难道这是种防御型的军阵？真可笑。罗马的强大在于其强大的后备力量，汉尼拔杂牌军团都可以让他们引以为傲的军阵连吃败仗，不要说打得匈奴丢盔弃甲的汉骑兵了。
PS：还有上面有一位仁兄说的罗马比汉军事厉害的，还真是敢说呀，那个多米诺骨牌就不说了，反正都说了那么多遍了，也没啥意思。
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2007-6-29 16:32
在下不\和地球人研究问题,尤其是某民族无敌的地球人.
你继续..
本野潜水.
后面的本写有开玩笑的东西,现在删了.
自己无聊.
[ 本帖最后由 贵州野人镇疏 于 2007-6-29 16:40 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-6-29 16:34
原帖由 贵州野人镇疏 于 2007-6-29 16:32 发表
在下不\和地球人研究问题,尤其是某民族无敌的地球人.
你继续..
本野潜水.
1汉尼拔杂牌军团2打得匈奴丢盔弃甲的汉骑兵
哦.还真是第一次听闻啊.
跟罗马的部队比起来，迦太基的部队是可以算杂牌军吧
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2007-6-29 16:38
suan 算了,我不开玩笑.了.
说正经的,LZ的文章是写马超可能被西方战法影响,但是有许多地方经不住推敲.
而LZ专业是战法,记得以前听眼睛兄说的.
不知道历史方面如何.
所以有错误难免.的
但是从里面看出"编造所谓历史，贬低中华民族的人，用不着客气，骂他都是给他面子了"
LZ本是论文,又不是定论.在说也没人支持写进教科书.所以是一家之言.自古来难道只许有一家之言吗?不许别人说话?
2他什么地方贬低中华民族?他有自己的看法,觉得马超可能和西方战法有关系,自是他自己的事.他喜欢发帖子.你就看.不想看也可以,
3骂他都是给他面子了"这个观点本野就不讨论了.
他说他的话,你爱听不听,一他的文章又不是国家重点科研,你需要怎么回应吗?
喜欢的喜欢.不喜欢的不喜欢.
至于竟然能扯到中华民族去,真想见识哈这个一个觉得马超有西方军事化的东西和中华民族有什么关系?难道马超因为西方军事化把全中国灭了?
无言,你说LZ文章垃圾,也行.但是，贬低中华民族的人，更加匪夷所思.
我真的是火星人.不和你们讨论.
[ 本帖最后由 贵州野人镇疏 于 2007-6-29 16:44 编辑 ]
作者:
mage.yang 时间: 2007-6-29 18:00
原帖由 贵州野人镇疏 于 2007-6-29 16:38 发表
suan 算了,我不开玩笑.了.
说正经的,LZ的文章是写马超可能被西方战法影响,但是有许多地方经不住推敲.
而LZ专业是战法,记得以前听眼睛兄说的.
不知道历史方面如何.
所以有错误难免.的
但是从里面看 ...
你是否火星人，跟我没关系。
没有谁不让别人发表看法，但编造历史就不对了，什么马超主力是步兵，可笑，这个不是编造？
你所谓的言论自由就是可以随便说谎么？
什么都提到要容忍别人的观点，真是恶心呀，自己民族的历史被人捏造，还需要冷静下来么？
作者:
lovewickey 时间: 2007-6-29 22:19
原来如此，马超的西凉兵是以步兵为主的 ，偶还一直以为是骑兵。不过偶是超喜欢小马哥滴，感觉帅呆了~~~~
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2007-6-29 23:46
原帖由 mage.yang 于 2007-6-29 18:00 发表
你是否火星人，跟我没关系。
没有谁不让别人发表看法，但编造历史就不对了，什么马超主力是步兵，可笑，这个不是编造？
你所谓的言论自由就是可以随便说谎么？
什么都提到要容忍别人的观点，真是恶心呀，自 ...
na 那就不容忍了啊.
有什么难的.你尽管拍他,
在一边帮你加油..
还是一句话.论证马超是步兵会和你的民族有关系??这个真的牛X.佩服.
作者:
实干司马 时间: 2007-6-30 02:03
原帖由 贾图 于 2007-2-19 00:51 发表
没想到咱们轩辕也有这个帖子，而且还是精华。
魏书曰：议者多言“关西兵强，习长矛，非精选前锋，则不可以当也”。公谓诸将曰：“战在我，非在贼也。贼虽习长矛，将使不得以刺，诸君但观之耳。”
——长矛是 ...
还是家兔有心，找到如此的反驳强文
我也奇怪，这篇纯属YY的东西居然能在严肃的史区存活这么久？
作者:
公见何邪 时间: 2007-6-30 03:11
“但想想假如现在甘肃省和全国对抗”
奇了，曹操东有孙吴，南有刘备，朝中反对势力抬头，北方还有个公孙恭，北方数省怎么就变成现在的全国了。真是那样别说西凉联军有甘肃，加个新疆都没戏啊。
作者:
mage.yang 时间: 2007-6-30 08:31
原帖由 贵州野人镇疏 于 2007-6-29 23:46 发表
na 那就不容忍了啊.
有什么难的.你尽管拍他,
在一边帮你加油..
还是一句话.论证马超是步兵会和你的民族有关系??这个真的牛X.佩服.
这片贴子的原意是为汉与罗马谁强这个辩论提供论据，你也知道这是个老贴，想当年辩论的时候，有不少人拿这个作为证据，证明汉军很弱，中国军事一塌糊涂，你不知道的话，的确是火星了，假如你真的不知道的话，那就不与你计较了。
作者:
东祖长离 时间: 2007-6-30 13:02
原帖由 实干司马 于 2007-6-30 02:03 发表
还是家兔有心，找到如此的反驳强文
我也奇怪，这篇纯属YY的东西居然能在严肃的史区存活这么久？
一个原因是萨老大是前任的眼镜先生所请来写文。
另一个原因某巡按在中书某一旧帖里提过。
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2007-6-30 21:05
原帖由 mage.yang 于 2007-6-30 08:31 发表
这片贴子的原意是为汉与罗马谁强这个辩论提供论据，你也知道这是个老贴，想当年辩论的时候，有不少人拿这个作为证据，证明汉军很弱，中国军事一塌糊涂，你不知道的话，的确是火星了，假如你真的不知道的话， ...
还真是火星了,能按马超有点西方化进而论证罗马强过汉朝...
果然都是无比强大的通过现象看到本质,先崇拜哈众人,
但是既然没打过,分析什么都是浪费时间.
证明汉军很弱，中国军事一塌糊涂，我冷..这都行?不就马超可能是被罗马影响.而且他的战绩能证明西方化强么?
算了,我和马克思哲学学得好的同学是勾通不了的. 你们继续透过现象看到本质
作者:
苍穹葬月 时间: 2007-7-10 04:30
不管怎么说 马超之勇 以及他的精锐铁骑 都足以撼动任何一支军队
做一个大家可能觉得搞笑一点的假设. 但的确就算是遇上岳家军,西凉铁骑也绝对不会占下风.
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-10 07:55
通篇意测成分太多，没有严谨的历史根基。奇怪的是居然还能引起那么多争论。
几个疑点：
一、克拉苏是否有儿子随军？这个克拉苏的儿子真的未死？且不说所谓的古罗马克拉苏儿子是否真随军，光就能否逃的出那场惨败就很难说。据史料载，克拉苏贪功悍然进攻亚洲的安息帝国，未成，自己也在战场上阵亡 这里就一句，儿子未死，然后带领军队跑到中国凉州境内。
二、他儿子在军中地位，大家都知道军队的特殊性。就算克拉苏儿子真在军中，他地位究竟如何，古罗马军队以军团为标准单位，将军以下是副将，然后各军团统领，他儿子如果在军中没有极高的威望，凭什么能盖过那些老资格人士带领几千大军跟随他到压根没有去过的亚洲国度，而且还是他们刚刚经历过惨败的亚洲人的更东面。假如他儿子真有能力，且威望极高。且众将拥护，那么大军惨败，人心思归。请问作为一个具有优秀将领特质的统帅，在此种情况下，他的职责居然不是带领他的部队回到祖国，而居然是跑到更遥远的地方。
三、地形允许？拜托大家好好看地图，罗马到汉朝陆路所经地方需要经过的地方和国家。就算当时克拉苏真有儿子随军，且人在西亚附近，当时一无世界地图，二无指南针，三无航海技术，就这样他们几千人的部队安安逸逸过来了？至于徐福三千童男童女渡日，这等无虚有之事都能在此讨论，姑且不说真假，你倒是看看中国和日本的最短距离呀。这能与罗马到中国相比么？
四、途中国家允许？大家举凡想想，一支古代拥有几千人的部队，而且还是步兵，脱离大后方，穿行整个欧亚大陆到中国古代凉州，路途的国家居然会不闻不问。而且他们还惨败在安息帝国的手中，他们就真能打败更东方的亚洲其他国家？
五、以战养战可行？有同志提出说，以战养战，你当这是写小说呢。蒙古人行，罗马人就行？按这思路，先行者亚历山大，后来者拿破伦、希特勒早该到亚洲了，为什么会受阻，最后落得兵败如山的地步。但凡有此思想者，请先翻看下当时蒙古西侵，蒙古自身的条件。回过头来，看看罗马人的条件。提醒诸君的是，那支军队惨败，而且为首的统帅的父亲，即前任征讨亚细亚的将军，罗马共和国公认的三巨头之一的克拉苏率领的至少几倍于此的兵力都死于亚洲人之手，现在他们要率领残余的部队，由他们声望远不如他父亲的儿子来打败更遥远的东方亚洲人。
六、罗马自身条件。回顾历史，古罗马战争但能胜者，最大法宝不是什么军事学院，那时也没这东西，最早只怕要追溯到近代普鲁士了。这里堂而皇之居然搬什么军事学院来证明古代罗马军事理论比中国优秀，笑。古罗马能四处获胜最大原因是他们的国体和军队的纪律。当时优秀的国体能保障他们的后勤，严明的纪律能使军队保持胜利希望。要真论古代可能存在的军事学院前生或影子，可能是斯巴达，而且压根没有成型。需要经过时间的锤炼。至于中国军事理论的影响，同志们自己看看现在孙子兵法的译本吧。再看看现在有没有什么古罗马军事学院的影子，有似乎也是称之为斯巴达训练的东西，貌似这跟古罗马军事学院无甚关系。
七、最后要怀疑的是就算上述都成立，首领需要具备的气质。但能经历上述如此磨难而后成功者，皆有强大的意志和超凡的勇气以及团结周围人的魅力。克拉苏是罗马时期有名的三巨头之一。但后死于进攻亚洲的安息帝国途中，如果他的儿子真的具有上面那些优秀的特点，我只想知道，他干吗不回罗马请命统领大军覆灭安息，上可灭强敌以固自身，下可报父仇以安亡灵。按照本文作者的理论，他并没参与国内的政治斗争，如果他率残部归顺共和国最后胜利者，他可以获得极高的声誉和奖励，完全没有流亡的必要（一个拯救亚细亚兵团濒临崩溃的统帅，一个拯救无数罗马公民的英雄，古罗马人在语言的艺术性上我实在很惊叹）。可他偏偏居然会选择流亡万里到中国境内？难道那时就流行世界交流？那可真要改写历史了
余实在愚昧，不知此上七者究竟以何解之，诸君也请细思，以上七者果真成立乎
作者:
枫月 时间: 2007-7-17 09:58
原帖由 苍穹葬月 于 2007-7-9 08:30 发表
不管怎么说 马超之勇 以及他的精锐铁骑 都足以撼动任何一支军队
做一个大家可能觉得搞笑一点的假设. 但的确就算是遇上岳家军,西凉铁骑也绝对不会占下风.
打这样精锐的部队 冲上去硬拼那是找死。 你看阿董 曹操发布缴文 号集八方诸侯 才把他吓跑了 平心而论 是董卓军战斗力强 还是马朝军战斗力强呢？
作者:
DQ77916 时间: 2007-9-14 15:29 标题: 回复 #18 绯衣青锋 的帖子
罗马这么牛，怎么灭亡了？中华汉族这么弱，怎么5000年文明依然傲立世界民族之林？不要被老外的作戏迷惑了，反而以为自己的祖先无能。
作者:
DQ77916 时间: 2007-9-14 15:37 标题: 回复 #37 可爱小马驹 的帖子
如果不狗屎，怎么这个古罗马现在不存在了？你觉得自己祖先的军队是香狗屎，我真替你感到惭愧，为了证明自己的观点，没必要污蔑自己的祖先吧？
作者:
铁杵成针 时间: 2008-7-16 21:35
马超的西凉兵以步兵居多??!!别开玩笑了,合着羌人都耕地去了!还有斯巴达的影子???就那么个部落能有几个兵???能有什么大规模的战役和阵法??!!还有哈,这个时间断好象不对哦.
作者:
0405cwk 时间: 2008-7-16 22:33
记得以前在网上看过文章说马超本身就是罗马后裔
而且在亚美尼亚也流传许多马超的故事
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