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标题: 我为什么拥刘 [打印本页]

作者: johnwate 时间: 2007-1-15 03:15 标题: 我为什么拥刘

因为刘备是从无到有，白手起家的真正典型。想当初天下大乱，群雄并起的时候，他不过是家道败落空有皇叔之名而无任何实力的卖草席的。虽然参加了剿灭黄巾军的战争，其仍然无地无人。就算讨伐董卓时也没几颗手下。更不用说在徐州被曹操吕布赶来赶去；在新野替刘表挡在前线又被曹操南下的军队逼得走头无路。可以说早期的争霸，他根本就没有资格参与。
然而英雄就是英雄，没有崛起的条件时，懂得保存实力；一旦有些许机会，就能牢牢把握，迅速壮大。赤壁之战，刘备以江东势力为依托迅速占领了荆州大部，绝对是空手套白狼的典型。但是即便是去了荆南之后，当时中原大地上，比刘备实力强的大有人在，益州刘璋、汉中张鲁、西凉马超、东吴孙权等等。为什么偏偏刘备就能发展壮大而别的势力就一点点被消灭了呢？难道曹操没有向刘备发起猛攻吗？孙吴可以联合不少势力为什么偏偏就找了刘备呢？如果说曹操南下伐吴，孙权更应该去和张鲁马超之流联合，使之乘虚攻魏之后方，而解自危。
刘备是集幸运与实力于一身才成就了蜀汉，不能不令人佩服。相反很多的实力派（董卓袁绍之流）都消损殆尽，也从反面说明了那个时代的凶险吧。

作者: 夏侯敦的妹妹 时间: 2007-1-15 06:40

好吧我承认我反刘不是因为我觉得刘备垃圾相反他比孙权更具备王者素质甚至他的出身和刘邦还有相似之处为什么反他呢仔细想想不是因为反刘备而反刘备是因为反罗贯中笔下的刘备而反刘备人们逆反心理你总不能管吧你说他好我就说不好为此我找出好多对刘备不利的东西最后想想天下乌鸦一般黑黑点反而更利于成大事

作者: tiger1970 时间: 2007-1-15 09:13

我是拥刘派。
原因：
1、刘备是个对手下还好的主子。就算所有的直接歌颂他的记载都不可信，关张伺候他一辈子，几次冲散，几次团聚，不避艰险总是真的。诸葛亮为他卖命、又为他儿子卖命直到累死总是真的，姜伯约为后主卖命，一直到最后失败也不死心，直到把命赌上总是真的。所以，在这样的主子手下干活，相对放心，只要你老老实实勤勤恳恳干活，不多说话，保一条命大概可以做到。
曹操就差点。他手下曹家和夏侯家以外，虽然也有一些大臣，但是都没有刘关张诸葛那样铁的哥儿们。孙权更不行，差点把有大功的陆伯言弄死。
皇帝吗，总是翻脸不认人的。这是皇帝这个职业决定的。刘备在皇帝中算仁厚的。
2、刘备大部分时间算条敢做敢当的汉子。陶谦让徐州给他，他就敢要，和吕布翻脸，就一定要杀吕布，和曹操翻脸，就不再想投降曹操，豁上投吴巨。曹操称王，他就敢自称汉中王，还真给皇帝上表，把侯、将军印都交了。最后汉朝完了，他就敢自称皇帝。要翻脸，就翻脸。跟着这样的人，最起码他要干什么，不用你猜。比先让你说话，然后不合他心意的再整你强多了。
曹操就不行。曹操要篡汉，你就篡好了，假惺惺的来个魏公，又加个王，结果弄得天下都知道你要篡汉。换了我，直接就当皇帝，以前王莽当皇帝也是从新安侯开始的，也不算没规矩。就算你当公，已经是“汉宾”，还加个王干什么？还有那个“作周文王”的比喻。男子汉大丈夫，敢做敢当，天命归你，你就当皇帝，天命不在你，你就做汉朝忠臣，故意去当周文王干什么？你说我要是他的一个大臣，想拍马屁，怎么拍？至于孙权，刘备打他，他向曹丕称臣，以后又翻脸，虽然说是时势使然，但是很不够汉子。我要是他手下，到底如何表达意见？一旦站错队，脑袋还要不要？刘备让曹操打得乱跑时，人家就没说过熊话。
一方领袖吗，绝大多数谁的势力大就靠着谁。要不然人家也活不下去。主子的心思，手下只能猜，一旦猜错，以后情况变化，第一个杀的是你。跟着刘备保险，最起码就算给打得就剩下几个人（比如在袁绍那里的时候），你还是敢骂曹操表忠心。

我是个小老百姓，我不关心谁当皇帝。关键是谁当皇帝我能活下去。皇帝都不是什么好东西。只是皇帝中也分三六九等。
我读了点书，算个文科知识分子。文科知识，只有出卖给皇帝。老百姓是不需要文科知识的。我卖不出这点知识，我就要饿死。所以，我必须找个皇帝卖这点知识。所以我就看一看这三个皇帝，发现，大概也就在刘备手下，我能比较安全的把知识卖出去，弄几斗米养活老婆孩子。所以，我是拥刘派。

呵呵，以上纯属随口一说。

作者: liuliao 时间: 2007-1-15 10:43

支持楼上的我也是忠实的拥刘派
学好文武艺，卖与帝王家
自己有了好的才识就要选个好的主上，
曹操此人疑心太重跟他的谋士很难有好下场，如荀氏叔侄，杨修等，
而身体发达头脑简单之辈也就只能给他当个贴身保镖。。

PS：以上纯属瞎扯，如有雷同，实属巧合

作者: 武之圣者 时间: 2007-1-15 11:18

曹刘我都很喜欢,不过相比较而言,还是刘的经历更平民化,人性化和传奇.

作者: forrr1 时间: 2007-1-15 12:57

皇叔仁德播于四海，一点不是盖的，只不过演义里弄巧成拙了，刘备不是靠哭哭出名气的，看他鞭打督邮的时候就看的出这人胆子够大的，敢做敢为的豪杰，所以关羽，张飞才对他死心塌地，面对收贿赂的上司，一点不卖帐上去一顿暴打后就兄弟仨人亡命天涯做通缉犯了．说刘备有高祖遗风还真象，刘秀就和这俩人不一样了．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-15 13:00 编辑 ]

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-15 13:04

倘若说刘备有高祖遗风言下之意就是说刘备有流氓遗风，流氓和仁德风马牛不相及。

作者: forrr1 时间: 2007-1-15 13:16

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 09:13 发表
我是拥刘派。
原因：
1、刘备是个对手下还好的主子。就算所有的直接歌颂他的记载都不可信，关张伺候他一辈子，几次冲散，几次团聚，不避艰险总是真的。诸葛亮为他卖命、又为他儿子卖命直到累死总是真的，姜伯 ...

同感，皇叔就是敢做敢当的那种，而且往往是豁出去干的那种人，而且给他卖命他绝对不会忘记你，对部下又推心置腹，看他刚入西川那会儿，蜀中大臣还有刘璋后遗症不服他，但人家皇叔就是靠着豪杰气度，真心相交，坦诚相对，刘巴，黄权那几个刘璋部下的死硬份子都一个个感动的鼻涕眼泪的死心塌地，呵呵，皇叔倒没哭，倒往往把别人感动的哭了，以至于兵败东吴后，黄权水师无路可走投降了魏国，其他人都要皇叔处置黄权家小，但刘备的气度的确不一样，认为自己失误造成黄权无路可走，是自己负了黄权．所以一点都不难为其家小，而黄权呢？很多人说刘备会杀其家小，黄权却深信这是谣言，刘备不会这么干的，这种君臣知心真不是盖的，何况黄权还是刘璋那边过来的降将，当初还是极力反对刘备入川的死硬分子，没几天工夫和刘备就能有这么深的感情，说明刘备真是个可靠的明主啊，那其他的老部下，关羽，张飞，诸葛，简雍，糜苎更不用说拉．死时的＂勿以恶小而为之，勿以善小而不为＂可以说是刘备一生做人的所追求的最高理想，虽然人活一辈子哪儿能不犯错？但时时把这句话做座右铭的人不会差到哪儿去，比起＂宁教我负人，休叫人负我＂想想都冒冷汗．

作者: forrr1 时间: 2007-1-15 13:18

皇叔对人的魅力甚至连想杀他的刺客都真心服帖，主动承认自己是刺客来刺杀他的．

作者: forrr1 时间: 2007-1-15 13:21

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-15 13:04 发表
倘若说刘备有高祖遗风言下之意就是说刘备有流氓遗风，流氓和仁德风马牛不相及。

高祖遗风就是流氓遗风？凭什么断定高祖就一定是流氓？况且从为人处事上来说刘备比刘邦恐怕还强，之所以没统一天下，一方面人才不足，另一方面环境不一样，对手也不一样．好好一个豪杰之士给你说成流氓了，真是作孽啊．

作者: forrr1 时间: 2007-1-15 13:30

还有对于荆州问题，不觉得皇叔对孙权有什么责任，我们从今人角度来看，孙权打赢了赤比大战，荆州似乎应该归他，但这个好象不是做买卖，你赢了给你奖励，况且当时汉室未亡，天下土地都是刘姓，真要理论孙权说不出道理，而且荆州本为刘表的，刘表虽亡，公子刘崎还在，刘崎挂了，还有他叔父刘备，刘备又是被荆州士人推举成为荆州之主的，反正要论说理，孙权是一千个道理都说不出荆州归自己，人家只有一句汉室江山刘姓有份，荆州事务荆州人说了算，他孙权就没蛰，毕竟那时候不是秦末，天下无主，汉室虽微，但毕竟还是皇帝，除非孙权说自己造反拉，不服汉室了，不过到那个时候估计就和袁术一样下场了，曹操有要正经八半的来号称奉天子之命来讨逆了，１８００年前可能太遥远了，就说现在吧，就算中南海对地方事管的没那么细，但你江苏省长跑来霸占湖北省，说自己湖北以后归我江苏省长管了，你看中央对你会什么态度．

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-15 14:00

刘邦是流氓这个是史书上的定论，去看看史记上司马迁怎么写的不就明白了。豪杰之士和流氓又不冲突，屠夫、强盗都可以是豪杰之士，流氓自然也可以。既然强调刘备有高祖遗风就不要回避刘邦是流氓这一问题。

作者: 谭文山 时间: 2007-1-15 14:04

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-15 14:00 发表
刘邦是流氓这个是史书上的定论，去看看史记上司马迁怎么写的不就明白了。豪杰之士和流氓又不冲突，屠夫、强盗都可以是豪杰之士，流氓自然也可以。既然强调刘备有高祖遗风就不要回避刘邦是流氓这一问题。

如果说曹操是“可爱的奸雄“，那么刘季便是“可爱的流氓“。

作者: 闲汉 时间: 2007-1-15 14:18

说刘邦是流氓，那是从儒家思想出发得出的结论，说曹操是奸雄，也是从儒家思想出发得出的结论，如果不从儒家思想出发，而去说曹操是“可爱的奸雄“，那么刘季是“可爱的流氓“自然是成立的。

作者: Alexis 时间: 2007-1-15 14:53

正史上的劉備是配得上“枭雄”二字的，不论带兵打仗，玩弄权术，任用人才，劉備都很有两下子。至少在“政治家”、“军事家”、“野心家”这几个方面，劉備一点不输于曹操。曹操曾经评价“劉備，吾俦也（和我差不多） ”，可以说是非常贴切。

关键是在《演义》里，罗贯中一心要把劉備打造成一个仁君，把正史上劉備干的好多事都转移到了其它人身上。例如劉備亲自指挥的几场战役，到了《演义》里全都归成了諸葛亮的功劳，甚至就连劉備鞭打督邮的事情也变成了張飛，在徐州杀車胄的事情变成了關羽。原本一个有血有肉的劉備，弄得就剩了一副骨头架子，除了“仁慈”和眼泪之外，什么都没有了。所以人们才觉得劉備这个形象太虚假，因此不喜欢这个人物。

作者: tiger1970 时间: 2007-1-15 15:00

啥叫流氓？太史公可没用这词。
流氓难道就是身无分文敢吹牛骗老丈人饭吃，洗脚接见来宾，随意骂两句知识分子，危险的时候先跑，不要爹妈、不要老婆孩子？这不算流氓。前三种只不过是不懂礼貌的表现，后面是人的本能。
刘邦真正不地道的地方是杀自己可能控制不了的人。就是彭韩英三个。至于他能控制的人，他还是很仁慈的，总是给大家一口饭吃，不让大家下岗。
皇帝吗，就是杀人的职务。他不杀你就是好皇帝了。
所以，在刘邦手下，必须卖命，并且不能太有本事。就是有本事也别太露头。其实在哪个领导手下都是如此。所以，刘邦不如刘备，可是也算个一般偏好的领导。刘备不怕有本事的，越有本事越好。比如对待诸葛亮。
项羽就不行了。据说项羽很吝惜封地和封官。这就是又让马跑，又让马不吃草。他不如曹操。曹操对有用的人很大方。

作者: forrr1 时间: 2007-1-15 15:29

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 15:00 发表
啥叫流氓？太史公可没用这词。
流氓难道就是身无分文敢吹牛骗老丈人饭吃，洗脚接见来宾，随意骂两句知识分子，危险的时候先跑，不要爹妈、不要老婆孩子？这不算流氓。前三种只不过是不懂礼貌的表现，后面是人的 ...

刘邦至少知道自己能力不行，还会听别人的，而且为人出事上来说，刘备没统一天下不好说，就到他死为止，对部下基本都不错，手下人都盖追先帝殊遇，所以就目前来说刘备对部下比刘邦要有人情味，下面人卖命也觉得值，对于老百姓，俩人都一样，很仁德，老百姓对刘邦的口碑比项羽好，对刘备的口碑比曹操好．至于扔老婆孩子嘛，这个就是不以私人废天下，况且那时候女人地位本来就低，没什么可指责的，用现在眼光去批判是刻舟求剑，那时候男人可以为兄弟，为主公，为朋友义气卖命，但没人会为女人卖命也很正常．一些算的上人物的男人有几个女人了，从这个角度来看刘备说的又是句大实话，老婆如衣服，没了可以补，兄弟如手足，没了就没法续了．

作者: tiger1970 时间: 2007-1-15 15:29

我要是个高人，比如诸葛一级的，跟着刘备，最起码可以混个丞相。
我要是个比较聪明的，比如法正、马良一级的，跟着刘备也可以弄个不错的待遇。
我要是个聪明可是他不喜欢的，比如马谡，跟着刘备好好干，混日子也足够了。
我要是个没什么本事但是肯干的，比如简雍、孙乾一级的，只要有命跟着刘备，肯定混得不错！
我要是个没什么好品德的或者品德一般的，比如张松、许靖一级的，只要夹着尾巴，想来待遇也不会低。
我要是个没本事又不肯干的......等等，这样的人谁还用？

在刘备手下，只要别犯大错，就没有事情。刘、彭犯错太大了，换了谁也杀他们。

作者: forrr1 时间: 2007-1-15 15:36

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 15:29 发表
我要是个高人，比如诸葛一级的，跟着刘备，最起码可以混个丞相。
我要是个比较聪明的，比如法正、马良一级的，跟着刘备也可以弄个不错的待遇。
我要是个聪明可是他不喜欢的，比如马谡，跟着刘备好好干，混日子 ...

我要是没本事又不肯干的，也行啊，刘备无论在哪儿做官对老百姓都不错，做平原相的时候连匈奴啊，乌桓啊都对他很敬仰，想收服这群少数民族的汉子可不容易．刘备不怕你有本事的，有本事最好，他和别人推心置腹能够迅速和人家象兄弟一样拉起义气，看看在荆州的表现和在西川原先刘蟑麾下几个死硬分子后来的反应．

作者: forrr1 时间: 2007-1-15 15:41

而且刘邦在沛县就素有威望，所以造反的时候县官没这个威望就找刘邦来坐镇，他释放那些囚徒的时候也很干脆，反正你们都跑了，我回去也是死，索性大家都跑．看的出是个很干脆利索的人而且胆子也大．敢做敢为．他刘邦在那带建立的声望可不是靠耍流氓混吃混喝才得众望的。

作者: tiger1970 时间: 2007-1-15 15:56

而且我发现象后主那种皇帝都是好皇帝。
后主没本事，这个大家都承认。可是架不住人家会用人，诸葛亮是老爷子选的，权力就交给他，自己当甩手掌柜。自己吃点、喝点，剩下的事情交相父。以后提了蒋、费两个，也都信任，而且这两个也都是蜀汉国内比较好的人物。以后的几个尚书令也都不错，就连那个姓陈的也还行。后主对姜维也很信任。总之，自己什么也不管，就管提拔人，把事情交给人家干，自己当甩手掌柜。
这样的领导，简直是明君。

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-15 16:14

我要是个高人，比如张裕讽刺刘备两句，肯定被刘备弄死。
张裕犯大错了么？“芳兰生门，不得不锄”这句话就是经典的强盗逻辑。

作者: 谭文山 时间: 2007-1-15 16:19

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-15 16:14 发表
我要是个高人，比如张裕讽刺刘备两句，肯定被刘备弄死。
张裕犯大错了么？“芳兰生门，不得不锄”这句话就是经典的强盗逻辑。

这个。恐怕不是讽刺这么简单吧，任何一个领导人，都不能在下属面前丢失尊严，这样指挥起来就不灵了，这不是领导人个面子问题，是整个
官僚集团的面子问题。

弥衡，孔融，杨修就很能说明问题。

所谓“芳兰”，果真芳兰欤？

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-15 16:31

刘备给张裕定罪的理由实在是太经典了，所以不得不膜拜一下刘备的“仁德”。像孔融这样的曹操好歹还要冠冕堂皇的拿“不孝”做为杀人的借口，刘备干脆都懒得动手罗织个罪名。

作者: 谭文山 时间: 2007-1-15 16:35

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-15 16:31 发表
刘备给张裕定罪的理由实在是太经典了，所以不得不膜拜一下刘备的“仁德”。像孔融这样的曹操好歹还要冠冕堂皇的拿“不孝”做为杀人的借口，刘备干脆都懒得动手罗织个罪名。

发重了，编辑之。

作者: 谭文山 时间: 2007-1-15 16:35

QUOTE:

孔融可是名副其实的“香兰“，这位张仁兄，是不是站的太高了点

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-15 17:00

引用：裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”人密白其言。初，先主与刘璋会涪时，裕为璋从事，侍坐。其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’！”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令(涿令)者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰‘潞涿君’。”先主无须，故裕以此及之。先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪，先主答曰：“芳兰生门，不得不鉏。”裕遂弃市。后魏氏之立，先主之薨，皆如裕所刻。又晓相术，每举镜视面，自知刑死，未尝不扑之於地也。

"芳兰生门，不得不锄"是指张裕说“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”这件事。杀张裕虽然与他讽刺刘备有关，但更重要的是这个人老是胡说八道，妖言惑众。

作者: tiger1970 时间: 2007-1-15 17:15

“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之”

如果说这些东西，就真的该杀了。这可不是一般性质的问题。这该是敌我矛盾了。

作者: jb6636 时间: 2007-1-15 17:34 标题: dui 对队联

葛布糊窗孔孔明皆明诸葛亮的下联？

作者: forrr1 时间: 2007-1-15 17:46

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 15:56 发表
而且我发现象后主那种皇帝都是好皇帝。
后主没本事，这个大家都承认。可是架不住人家会用人，诸葛亮是老爷子选的，权力就交给他，自己当甩手掌柜。自己吃点、喝点，剩下的事情交相父。以后提了蒋、费两个，也都 ...

问题是这些人都是前人给他指派的，人死完了，他也没蛰了，毕竟不是民主政府可以选举，这个时候毕竟是专制年代，皇帝再放权给下面人，最后总要皇帝说了算的

作者: forrr1 时间: 2007-1-15 17:49

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 17:15 发表
“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之”

如果说这些东西，就真的该杀了。这可不是一般性质的问题。这该是敌我矛盾了。

呵呵，就凭这几句，任谁都看的出该杀，皇叔是以兴复汉室为己任，这家伙胡说八道什么汉室完拉，这种家伙不杀还了得．

作者: forrr1 时间: 2007-1-15 17:53

QUOTE:

就凭这几句话，任谁都看的出这家伙该杀，皇叔本来就是以兴复汉室为宗旨，这家伙跑出来说胡说八道什么汉室完拉，这和造反谋逆没什么区别了，就好比现在如果我们在家里被窝里说句＂打倒XXX＂没事，你跑公众场合，跑天安门去说句＂打倒XXX＂或＂XXX完拉＂你看会什么后果。我现在都只敢用＂XXX＂何况那年代，这家伙对着皇叔的面说这话，杀他不冤枉，灭三族都可以，没灭三族正说明又是皇叔的一件仁德的事，颇有现在民主法制的味道，只判当事人死刑，和其他人无关，在那个年代灭族都是家常便饭，说这种大逆不道的话，绝对是最大的重罪，灭三族绝对够的上，没灭，我估计他们家人要感动的鼻涕眼泪的，因为本该灭族的事因为皇叔的仁德没灭他们家

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-15 17:57 编辑 ]

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-16 11:55

诸葛亮表请其罪，先主答曰：“芳兰生门，不得不鉏。”刘备可曾说张裕散布谣言是罪名么？如果说张裕蛊惑人心是罪名的话刘备在“亮表请其罪”的时候完全可以拿出堂而皇之的理由治张裕的罪，何必用强盗逻辑。显然在刘备看来张裕那句话根本构不成杀他的理由。
再蜀汉持这种观点的又不止张裕一个，“先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也”谯周说这样的话仍然可以做到光禄大夫的官爵，可见张裕那句话根本算不上罪名。
既然刘备都不认为凭借这句话就可以杀张裕，那又何必为了替刘备辩护给张裕捕风捉影罗织罪名呢。

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-16 12:10

芳兰生门，不得不鉏。
刘备说这句话时，点明了是因为张裕讽刺他吗？说的是张裕这个人虽然有才，但已经妨碍了刘备集团，就应该杀掉，张裕这个人什么事情妨碍到了刘备集团，明明就是他说的那此话。
而谯周说那些话时，刘备已死了，总不能让一个死的人了从棺材中爬起来，再杀人吧。

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-16 12:24

张裕这个人什么事情妨碍到了刘备集团直说不就完了，直接以妖言惑众、动摇刘备集团统治的罪名杀多名正言顺，何必遮遮掩掩绕这么大一个弯子。难不成刘备喜欢打哑谜，杀个张裕还要让大家去猜刘备的真正意图？

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-16 12:39

无论是什么罪名，刘备的回答都是针对“诸葛亮表请其罪”的，而通过此句的回答，应该可以得出这样一个结论，就是诸葛亮表请其罪时说了，张裕这个人有才，杀了可惜等等之类的话，而张裕妖言惑众已是人所皆知，诸葛亮更是一清二楚，刘备还须详加解释吗？
刘备所解释的，只须说张裕之才不能免其罪就可以了，而刘备的回答也是针对张裕之才，所以将此句安在讽刺刘备这件事上，未免就有罗织罪名的嫌疑了。

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-16 12:49

亮表请其罪是什么意思？请把这句话翻译成现代文吧。“表”可是正式公文，你都没搞清楚刘备和诸葛亮当时在干什么。正因为妖言惑众无法构成张裕的罪名所以诸葛亮正才要给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因，刘备给出的答复就是张裕“其罪”。
要是妖言惑众能成为张裕的罪名，并且大家都一清二楚的话诸葛亮根本无需上表。

作者: 谭文山 时间: 2007-1-16 13:05

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 12:49 发表
亮表请其罪是什么意思？请把这句话翻译成现代文吧。“表”可是正式公文，你都没搞清楚刘备和诸葛亮当时在干什么。正因为妖言惑众无法构成张裕的罪名所以诸葛亮正才要给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因，刘备给出 ...

你要在天安门大喊一声：“XXXXX",你肯定会被关起来定罪，放心，罪名肯定不会是妖言惑众

古今中外都一样。

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-16 13:32

QUOTE:

表请其罪是给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因？
请您解释一下负荆请罪的含义，好不好？

作者: forrr1 时间: 2007-1-16 14:05

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-1-16 13:05 发表

你要在天安门大喊一声：“XXXXX",你肯定会被关起来定罪，放心，罪名肯定不会是妖言惑众

古今中外都一样。

94，凭这句话现在也绝对吃官司，以前是灭三族，死扣文言文字眼有什么意思，现在普通人学通古文的本就不多，死活要从文言文里给刘备罗列罪名未免有欲加之罪的味道，何况就凭姓张的说汉室完蛋了，刘姓要易主了就该杀，没灭三族就已经在古代算很仁德了，看看曹操屠杀徐州的时候，老百姓屁都没放一个就给宰了

作者: forrr1 时间: 2007-1-16 14:10

这么个经常散布反革命言论的家伙不被杀的话，那才真叫奇事一桩，共产主义社会还没到吧？

作者: forrr1 时间: 2007-1-16 14:24

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 13:32 发表

表请其罪是给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因？
请您解释一下负荆请罪的含义，好不好？

要找皇叔的罪证不太好找啊，找了半天拿杀个反革命份子来说事，虽说人无完人，没缺点的人世界上是没有的，但我们国家现在就有这么个坏习惯，坏人有很多缺点甚至很多罪名，但有一个优点就成了君子，好人做过很多好事有很多优点，但有那么一个缺点就给人无限放大作为伪君子，小人痛骂，难怪世风日下啊，因为大家都觉得做人损，没道德是真小人，真性情．反过来人家做好人好事的要被骂句虚伪．然后挖空心思找那人身上的毛病，比如当众扣鼻屎，说话带粗口都成了缺点，并且越描越黑，好人也被说成坏人，反过来坏人杀人不眨眼，犯案累累的，哪天突然做了件好事，就给越说越红，变成了大英雄，真君子．这个逻辑绝对有问题啊．

作者: sos2290 时间: 2007-1-16 14:37

喜欢刘备，不需要理由。

其他的喜欢曹操孙权的也都是如此，喜欢就是喜欢。

作者: lilis 时间: 2007-1-16 14:47

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-1-15 16:35 发表
孔融可是名副其实的“香兰“，这位张仁兄，是不是站的太高了点

这成事不足败事有余的孔融是名副其实的“香兰“？

作者: 谭文山 时间: 2007-1-16 14:55

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-16 14:47 发表

这成事不足败事有余的孔融是名副其实的“香兰“？

这个可不是我评价的，当时的贵族士大夫的评价可不得不重视啊。

话又说回来，比起张裕，孔融担个“香兰“的名声可一点不过份啊。

作者: lilis 时间: 2007-1-16 14:58

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-1-16 14:55 发表
这个可不是我评价的，当时的贵族士大夫的评价可不得不重视啊。

话又说回来，比起张裕，孔融担个“香兰“的名声可一点不过份啊。

孔融当时是挺有名的，不过都是虚名，好事还真没干出多少，坏事捣蛋却屡见不鲜。

作者: 谭文山 时间: 2007-1-16 15:02

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-16 14:58 发表

孔融当时是挺有名的，不过都是虚名，好事还真没干出多少，坏事捣蛋却屡见不鲜。

你说得很对，张裕是是挺没名的，好事还真没干出多少，坏事捣蛋却屡见不鲜。

当然，也不一定是“香兰“，但对比一下，还是孔融离“香兰“近些。

作者: 冒牌 时间: 2007-1-16 15:09

裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”人密白其言。
光这句，张裕已经够掉脑袋了。

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-16 17:29

早说了连刘备都认为这条罪名根本就不成立，否则就不用说“芳兰生门”这种强盗逻辑了。
好多人回帖不看帖啊

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-16 17:31

芳兰生门是回应诸葛亮表其罪，不是什么强盗逻辑，公主娘娘这是欲加之罪，何患无辞！

作者: 谭文山 时间: 2007-1-16 17:33

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 17:29 发表
早说了连刘备都认为这条罪名根本就不成立，否则就不用说“芳兰生门”这种强盗逻辑了。
好多人回帖不看帖啊

我们已经解释得很清楚了......

举个例子：虽然xxx可能认为你攻击xxxxxx，要判你刑，但他也不会用妖言惑众这个罪名，而是另外加一个。虽然实际上你确实是“妖言惑众“罪。

古今中外，都是这么搞的，奇怪么?

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-16 17:35

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-16 14:24 发表

要找皇叔的罪证不太好找啊，找了半天拿杀个反革命份子来说事，虽说人无完人，没缺点的人世界上是没有的，但我们国家现在就有这么个坏习惯，坏人有很多缺点甚至很多罪名，但有一个优点就成了君子，好人做过很多 ...

还是这个逻辑厉害。因为“刘皇叔”仁德，所以“刘皇叔”杀人有理。因为刘皇叔是好人所以刘皇叔做的任何事都是正义的。我们国家的坏习惯是对于人物的认识脸谱化公式化，“好人”就得高大全不能有缺点，一旦“好人”被批评就拿国家啊，民族啊，岳飞啊，文天祥啊无限上纲上线。

作者: 谭文山 时间: 2007-1-16 17:40

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 17:35 发表

还是这个逻辑厉害。因为“刘皇叔”仁德，所以“刘皇叔”杀人有理。因为刘皇叔是好人所以刘皇叔做的任何事都是正义的。我们国家的坏习惯是对于人物的认识脸谱化公式化，“好人”就得高大全不能有缺点，一旦“好 ...

既然公主承认刘皇叔“仁德“，那似乎没有争论必要了吧

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-16 17:40

QUOTE:

刘皇叔杀人不一定都是正确的，但在当时，杀那个张裕，是没什么毛病的，这种妖言惑众的人是罪有应得！

作者: forrr1 时间: 2007-1-16 17:42

QUOTE:

呵呵，那是你说的，我可没这么说，我早说过了人无完人，好人会犯错，坏人也不是一辈子做坏事，恰恰要把人脸谱化的是你，认准了谁不顺眼就横挑鼻子竖挑眼，要是向你这么挑法，这世上人人都是罪大恶极了。

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-16 17:51

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-1-16 17:33 发表

我们已经解释得很清楚了......

举个例子：虽然xxx可能认为你攻击xxxxxx，要判你刑，但他也不会用妖言惑众这个罪名，而是另外加一个。虽然实际上你确实是“妖言惑众“罪。

古今中外，都 ...

实际上是刘备看张裕不顺眼吧，索性就找个借口干掉他

作者: forrr1 时间: 2007-1-16 17:53

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 17:40 发表

刘皇叔杀人不一定都是正确的，但在当时，杀那个张裕，是没什么毛病的，这种妖言惑众的人是罪有应得！

94,我觉得唯一有点对不起的就是刘璋，毕竟自己宗室兄弟，不过话说回来当时曹操又要准备南下，皇叔问刘璋要点粮食回去抵抗曹操，刘璋表现的也太小气了，况且私人之间小气倒算了，抵抗曹操那是为了汉室江山国家大事，作为汉室宗亲的刘璋置之度外是说不过去，就好比有人要偷你家里东西，作为家里的一份子去抓贼义不容辞的事．况且以当时的情形来看，如果皇叔不取西川，曹操取西川是迟早的事，看看刘璋手下人都开始吃里爬外了，估计皇叔一看西川危险了，他不去取只能给曹操取了．到时候汉室兴复就更没指望拉．所以为了国家大义，为了中兴汉室没办法，如果真的汉室被颠覆了，整个家族都要受冲击．从这点来说取西川是合理的，西川那帮人本来是想把西川献给曹操的，如果真是这样，汉室就完拉，不如早点搞定．后来善待刘璋说明皇叔毕竟是个厚道人，心中有愧，所以还是好好送走算拉，换曹操没准就喀嚓了，当然他当时不会把你喀嚓掉，但过段时间过个把年后会找个理由把你喀嚓掉．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-16 17:55 编辑 ]

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-16 17:55

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-16 17:42 发表

呵呵，那是你说的，我可没这么说，我早说过了人无完人，好人会犯错，坏人也不是一辈子做坏事，恰恰要把人脸谱化的是你，认准了谁不顺眼就横挑鼻子竖挑眼，要是向你这么挑法，这世上人人都是罪大恶极了。

嗯。我说刘备一句坏话就是把刘备脸谱成坏人了。才说一句就变成横挑鼻子竖挑眼。还真是好人不能有污点好人必须高大全啊。

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-16 17:55

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 17:51 发表

实际上是刘备看张裕不顺眼吧，索性就找个借口干掉他

这是公主娘娘您认为的实际，与真正史实有相当大的差距。三国志里都说了，加忿其漏言，下狱，将诛之。
如果刘备真是只想找个借口，那多的是，何须用此事？

作者: forrr1 时间: 2007-1-16 17:57

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 17:55 发表

嗯。我说刘备一句坏话就是把刘备脸谱成坏人了。才说一句就变成横挑鼻子竖挑眼。还真是好人不能有污点好人必须高大全啊。

但我看你好象是抓着这个不放哦，看人要看全面地，如果要把一个问题无限放大，那个个都是老奸巨滑，罪大恶极了．况且姓张的已经有朋友指出是个反革命，杀了个反革命拿来说事也太会挑鼻子了吧

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-16 18:00

引用也要引全啊
先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。

下狱的罪名是“争汉中不验”，仍然不是妖言惑众。

作者: forrr1 时间: 2007-1-16 18:01

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 17:31 发表
芳兰生门是回应诸葛亮表其罪，不是什么强盗逻辑，公主娘娘这是欲加之罪，何患无辞！

哈哈，他这是死活要给刘备扣罪名啊，在大家看来杀个反革命份子没什么错，早该杀了，让他活到到处乱说话已经算很客气了．

作者: forrr1 时间: 2007-1-16 18:03

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 18:00 发表
引用也要引全啊
先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。

下狱的罪名是“争汉中不验”，仍然不是妖言惑众。

这还要引用什么全，就光一句　＂打到XXX＂换现在也够的上进班房啃面包了。

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-16 18:05

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-16 17:57 发表

但我看你好象是抓着这个不放哦，看人要看全面地，如果要把一个问题无限放大，那个个都是老奸巨滑，罪大恶极了．况且姓张的已经有朋友指出是个反革命，杀了个反革命拿来说事也太会挑鼻子了吧

刘备都不认为张裕有现行反革命罪，随便找个理由就把张裕干掉了。刘备都不在意这件事没想到这些朋友比刘备还着急，非要给刘备找个冠冕堂皇的理由维护刘备的高大全。这比刘备还要刘备的朋友也真是难得。

作者: forrr1 时间: 2007-1-16 18:07

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-1-16 17:33 发表

我们已经解释得很清楚了......

呵呵，这说明他的政治道行还是浅了点．

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-16 18:10

QUOTE:

妖言惑众是原因，而非罪名。
刘备这还是等到他不验时，才杀他，连妖言惑众时，还留着他，若按您解释的强盗逻辑，这张裕还不早就该拿下问斩了，因此杀张裕只能说，刘备对张裕那是仁至义尽，即便恨他，也不肯随便找个罪名杀他。
这张裕本来就是做这行的，如果他说的不灵验，此前说的就是妖言惑众，这是罪证俱在，抵赖不了，杀他无论从哪个方面说，都是应该的。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-1-16 18:13 编辑 ]

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-16 18:10

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-16 18:03 发表

这还要引用什么全，就光一句　＂打到XXX＂换现在也够的上进班房啃面包了。

“把断剑门烧栈道，西川别是一乾坤”这诗怎么样，够得上反诗了吧。当地知府把作诗的人抓起来上报朝廷，宋仁宗看见后说“这是老秀才急于要做官写的，可以给他个远小州郡的司户参军做做”
别以为古时候的人都心里阴暗。

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-16 18:13

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 18:10 发表

妖言惑众是原因，而非罪名。
刘备这还是等到他不验时，才杀他，连妖言惑众时，还留着他，若按您解释的强盗逻辑，这张裕还不早就该拿下问斩了，因此杀张裕只能说，刘备对张裕那是仁至义尽，即便恨他，也不肯随 ...

“芳兰生门”还不是随便找个罪名么？大概是因为这句话文学性太强，这么看兰刘备真是对张裕仁至义尽啊。

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-16 18:14

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 18:13 发表

“芳兰生门”还不是随便找个罪名么？大概是因为这句话文学性太强，这么看兰刘备真是对张裕仁至义尽啊。

芳兰生门是回应诸葛亮表其罪，而不是随便找个罪名。

作者: forrr1 时间: 2007-1-16 18:17

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 18:10 发表

“把断剑门烧栈道，西川别是一乾坤”这诗怎么样，够得上反诗了吧。当地知府把作诗的人抓起来上报朝廷，宋仁宗看见后说“这是老秀才急于要做官写的，可以给他个远小州郡的司户参军做做”
别以为古时候的人都 ...

呵呵，那说明什么？当地知府为啥抓他？还不是因为觉得他诗里有反意，仁宗大度没计较，也真没亏的这个仁字，宋朝里仁宗，神宗还算不错的，其实真要杀他也很合理．但相比这句诗，姓张的说的更露骨拉，那意思不直接挑明了说，汉室完蛋拉，刘姓要下台了，这要再不杀的话，我都怀疑是不是进入共产主义社会了．和刘备论朋友真没那福气，如果真的生在１８００年前的乱世有这么个明主朋友对乱世人来说真的是运气，对百姓来说真的是福气．象关羽，黄权，诸葛那样君臣知心这个朋友加主公真是值得效命．那时候刘备的名胜你不会真的认为是象演义那样靠哭出来的吧，那时候的人可不是傻子呆子加瞎子，谁好谁坏他们看的更清楚．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-16 18:34 编辑 ]

作者: forrr1 时间: 2007-1-16 18:19

发了那么多帖子，怎么还是一介布衣？

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-1-16 19:38

作为一个有影响力的预言者就需要为自己做出的预言负责任，张裕既然对汉中之战做出了不正确的预言，那他就该接受惩罚，因此杀他不冤枉，刘备只是没有开恩赦免他罢了，谈不上什么“随便找个罪名”

作者: 万人刀 时间: 2007-1-17 07:43

“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”

就凭着一句，换了老曹要不被千刀万剐才怪。按汉律都是要夷三族的。

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-17 14:27

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-16 18:17 发表

呵呵，那说明什么？当地知府为啥抓他？还不是因为觉得他诗里有反意，仁宗大度没计较，也真没亏的这个仁字，宋朝里仁宗，神宗还算不错的，其实真要杀他也很合理．但相比这句诗，姓张的说的更露骨拉，那意思不直 ...

老是把古人想得那么阴暗，好像说一句话就要砍头一样。喜欢搞文字狱的是清朝，把清朝的量刑标准拿到三国这种时空转换技术还是别出现的好。

作者: 慕容燕然 时间: 2007-1-17 14:29

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 13:32 发表

表请其罪是给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因？
请您解释一下负荆请罪的含义，好不好？

这位朋友要是把负荆请罪理解成背着荆条请求原谅，进而把请其罪理解成请求原谅他的罪过那就真么什么好说的了。一句话，古文水平太差。

作者: forrr1 时间: 2007-1-17 14:47

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-17 14:27 发表

老是把古人想得那么阴暗，好像说一句话就要砍头一样。喜欢搞文字狱的是清朝，把清朝的量刑标准拿到三国这种时空转换技术还是别出现的好。

拜托，从头到尾看下来到底是谁把古人想阴暗了，俺们可是对皇叔的为国为民感动的不得了啊．倒是有些人老喜欢拿放大镜看人．抓到一个虱子就开心的大叫终于抓到拉．况且战乱时代，杀人放火吃人肉做干粮的多的是，曹阿瞒不就刀下有很多莫名其妙，犀利糊涂的冤鬼，相比之下，这个反革命份子杀了不过分．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-17 14:56 编辑 ]

作者: forrr1 时间: 2007-1-17 14:49

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-17 14:29 发表

这位朋友要是把负荆请罪理解成背着荆条请求原谅，进而把请其罪理解成请求原谅他的罪过那就真么什么好说的了。一句话，古文水平太差。

嘿嘿，你怎么知道人家是这么理解的？一句话，果然是先入为主啊．

作者: forrr1 时间: 2007-1-17 14:55

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 18:05 发表

刘备都不认为张裕有现行反革命罪，随便找个理由就把张裕干掉了。刘备都不在意这件事没想到这些朋友比刘备还着急，非要给刘备找个冠冕堂皇的理由维护刘备的高大全。这比刘备还要刘备的朋友也真是难得。

这个你就不懂了不是，男人间的感情很复杂的，英雄肝胆相照，豪杰坦呈相对，虽隔时千年，越地万里，也可以互相钦慕，这叫英雄重英雄，好汉惜好汉．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-17 14:57 编辑 ]

作者: tiger1970 时间: 2007-1-17 15:52

是的，刘备离我们近2000年了。我还是经常想：如果我生在当时，除非我下决心当隐士，否则就是千里万里，我也要去投奔刘备，就是能给他当个小兵，为他当先冲锋，也是愉快的。因为在他那里，我一定会得到朋友一样的待遇。男人，为朋友和理想献身，是快乐的。

作者: forrr1 时间: 2007-1-17 16:34

想起从一织系贩稆开始，不畏强权，鞭打督邮，治理平原，扫平四方贼寇，八方异族倾心相交．救援徐州解救徐州黎民，不惜军毁人亡携民渡江，如此高义，真是明主啊．想后来公子刘琦挂了，荆州人推举他为荆州之主也是因为他这些年在荆州的良好声望加上曹操南下时携民渡江的行为让很多人深受感动啊．不过用放大镜看人的人又要酸溜溜的说那是做戏，是假的，呵呵，曹操后面的铁骑可不是假的，手上刀可不是吃素的，这个要是做戏的话，那就做出格了．

作者: zuziwuming 时间: 2007-1-17 19:25

一直有几个疑问：1.当年追随刘备南下的百姓结局如何
                     2.刘备军行军序列如何，在百姓后面是否有刘备军阻击
                        曹军


请高手帮忙解答下

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-1-17 19:37

前一个问题是被曹操俘虏了，后一个问题是肯定有的

作者: 天外飞仙 时间: 2007-1-17 20:06

记得火凤燎原中有说.

刘备爱才,因为这些人觉得他是有盖的墙,墙虽小,却住得心安理得.

作者: forrr1 时间: 2007-1-17 23:37

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-17 19:37 发表
前一个问题是被曹操俘虏了，后一个问题是肯定有的

恩，是没保住，没办法曹操实力太强了，我觉得正是那个时候刘备开始面对现实了，他要维护国家黎民必须有强大的实力，想他在荆州住那么久，孔明也没少敲木鱼让他夺取荆州他都下不了决心，但那个时候，他发觉自己和曹操比实在力量太渺小了，要实现自己的理想必须要获取强大的力量，所以我觉得后期他占了荆州夺取西川也是因为维护国家黎民大义而放弃了小义，再说荆州也是公子刘琦死后，他被荆州人拉上台的，毕竟这是刘汉江山，他又是刘表宗室兄弟，刘琦叔父，携民渡江的时候有显出了义气，所以他坐荆州之主无论于法于理于人心都没什么问题．孙权虽说赤壁出了最大力气，但毕竟不能明目张胆说汉家的江山是孙家的．至于刘璋，既然都是汉室宗亲，他咋就不为国出力，空占着蜀川的地盘，况且看他地盘上老有人想卖他，估计刘备自己都要考虑了，刘璋这西川怕是守不住了，若不去取，迟早是曹操的，到时候恢复汉室真的没机会了，比起报国护民的大义来说，辜负刘璋这么个不思为国为民为家族出力，只管自己割据，而且时刻都会被人卖掉的家伙来说似乎也不算什么严重的大事．

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-1-18 00:06

荆州是刘备从曹操手上抢回来四个郡，外带借了东吴半个郡，没放弃啥小义

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-18 09:36

QUOTE:

公主娘娘，在下古文水平是不高，但是也不会如此理解，如果按照公主娘娘理解我的话的逻辑，我是不是可以认为你将负荆请罪理解成背着荆条询问收拾自个的原因？
表请其罪的含义是，上表请求如何处罚，不是说上表询问为什么处罚。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2007-1-18 09:41 编辑 ]

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-18 10:02

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-16 17:53 发表

94,我觉得唯一有点对不起的就是刘璋，毕竟自己宗室兄弟，不过话说回来当时曹操又要准备南下，皇叔问刘璋要点粮食回去抵抗曹操，刘璋表现的也太小气了，况且私人之间小气倒算了，抵抗曹操那是为了汉室江山国家 ...

刘璋嘛，在刘备长坂被阿瞒打败之后，最落魄之际，还与阿瞒眉来眼去的，那么刘备缓过手，收拾一下刘璋到也无可厚非。

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-18 10:07

QUOTE:

刘璋嘛，在刘备长坂被阿瞒打败之后，最落魄之际，还与阿瞒眉来眼去的，那么刘备缓过手，收拾一下刘璋到也无可厚非。

作者: forrr1 时间: 2007-1-18 10:55

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-18 00:06 发表
荆州是刘备从曹操手上抢回来四个郡，外带借了东吴半个郡，没放弃啥小义

说小义是刘璋的事，荆州的事我一直认为没啥亏心的，理直气壮，天下江山都是刘汉的，只要这么一句，孙权就没话说．更何况皇叔在荆州的表现也很得人心，所以说于法于理于情都没问题。

作者: forrr1 时间: 2007-1-18 10:58

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-18 10:07 发表

刘璋嘛，在刘备长坂被阿瞒打败之后，最落魄之际，还与阿瞒眉来眼去的，那么刘备缓过手，收拾一下刘璋到也无可厚非。

所以我说这家伙其实被收拾不冤枉，他一直在西川做土皇帝，丝毫没有出力之心，而且和曹操是有一腿的，其西川的人心有不稳定，一个个都想着吃里爬外，只不过作为同宗兄弟，皇叔因为是个厚道人，所以多少觉得有点愧疚．

作者: zuziwuming 时间: 2007-1-19 23:28

真服了楼上的，夺人之地都能讲的如此理直气壮；

“他一直在西川做土皇帝，丝毫没有出力之心”别忘张鲁了时刻威胁着呢，
刘璋能力又不怎么样，你想他作出什么大事；

“而且和曹操是有一腿的”那刘备和曹操是否也有一腿呢？如果说刘备投靠曹操
是权宜之计，那刘璋就不能权宜一下吗？

“西川的人心有不稳定，一个个都想着吃里爬外”除了张松、法正，还有谁吃里爬外呢？法正为什么要吃里爬外，因为不受重用---<<三国志.庞统法正传>>“正与同郡孟达俱入蜀依刘璋，久之为新都令，后召署军议校尉。既不任用，又为其州邑俱侨客者所谤无行，志意不得”。刘备取西川后不一样有人不满吗？

夺人之地在乱世本无可厚非，弱肉强食，古来如此；但非要为其找些正当理由，则只能显示其虚伪了。

有些人甚至认为刘备是因为刘璋不肯借粮、借兵才夺其地的，不知是否考虑过
刘璋借粮、借兵后真的会走吗？

作者: 可爱小马驹 时间: 2007-1-19 23:35

刘备反击刘璋时降者如云，除了刘璋儿子外还有哪个不吃里爬外的？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2007-1-21 22:38

有些人甚至认为刘备是因为刘璋不肯借粮、借兵才夺其地的，不知是否考虑过
刘璋借粮、借兵后真的会走吗？

----刘备大把机会可以反打一枪, 他就是一直不打. 你说他是否真的会走, 我还说刘璋不逼他刘备能主动打刘璋么? 未知论就少提出来. 刘备的想法至少是矛盾的. 而不是全心取川的.

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-22 18:16

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-19 23:28 发表
真服了楼上的，夺人之地都能讲的如此理直气壮；

“他一直在西川做土皇帝，丝毫没有出力之心”别忘张鲁了时刻威胁着呢，
刘璋能力又不怎么样，你想他作出什么大事；

“而且和曹操是有一腿的”那刘备和曹操 ...

你刘璋帮着刘备的敌人，刘备还不能捎带着收拾他，你是想让刘备作宋襄公啊。谁也没让你刘璋不能权宜一下，只不过你权宜了之后，损害了刘备的利益，刘备就不可以还击啊？典型的只许季玉放火，不许玄德点灯。

作者: zuziwuming 时间: 2007-1-23 09:54 标题: 回复 #93 暂时发言马甲的帖子

刘璋什么时候开始逼刘备啊？
请看：《蜀书先主传》“明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋，曰："曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚于鲁。鲁自守之贼，不足虑也。"乃从璋求万兵及资（宝）[实]，欲以东行。璋但许兵四千，其余皆给半。张松书与先主及法正曰："今大事垂可立，如何释此去乎！"松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。于是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。”

请注意啊，刘璋什么时候逼刘备，是在张松阴谋败露后，难道这时候刘璋还不能
出手吗？如果你有间房子，明知道有强盗要来，不能稍微抵抗下吗？

还有你所说的“未知论”，这根本就不是未知论，刘备入川为什么？夺益州啊
刘璋借粮、借兵后真的会走吗？
何况刘璋也给了，只是没达到刘备的要求，这也要打，这根强盗有什么分别

最后，“刘备大把机会可以反打一枪, 他就是一直不打”你认为他为什么不打？
因为时机未成熟，他需要先收买人心，《蜀书先主传》“　是岁，璋还成都。先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心。”
他还需要一个借口，来最大限度减低此次行动对他仁义名声的影响

作者: zuziwuming 时间: 2007-1-23 09:55 标题: 回复 #94 天涯明月刀的帖子

刘璋什么时候帮曹操了？请你举个例子

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-23 11:33

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 09:55 发表
刘璋什么时候帮曹操了？请你举个例子

《三国志刘璋传》：璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。㈢璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。

作者: zuziwuming 时间: 2007-1-23 11:56 标题: 回复 #97 天涯明月刀的帖子

那他送了刘备多少？《蜀书先主传》
"璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计”
“璋但许兵四千，其余皆给半。“
这要差多少倍啊，三百人对曹公有多大帮助？

另外他送这些东西给曹公为什么？不就是想换的西川的安宁；在乱世中如果这种
权宜都不可以，那刘备的投靠又算什么？？？？

作者: forrr1 时间: 2007-1-23 12:06

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 11:56 发表
那他送了刘备多少？《蜀书先主传》
"璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计”
“璋但许兵四千，其余皆给半。“
这要差多少倍啊，三百人对曹公有多大帮助？

另外他送这些东西给曹公为什么 ...

刘备早期投靠曹操的时候，那时候曹操还是以中央名义为汉相不久，那时候以刘备的志向本就是兴复汉室，归附中央很正常，正是因为在许都那段时间目睹了曹操欺君罔上，才和曹操决裂，着两人本就是道不同不相为谋的，刘璋明明都知道曹操是个乱臣贼子了，还居然去巴结曹操，那就大大的不应该了，想来本都是刘汉宗室，如果你家来了个贼，想谋夺你家家产，你不但不去帮助家里人抵制他，还对他那个贼献酒送肉的，这个是什么性质？况且你再翻翻先前的帖子，在当时时代中，皇叔的仁德可不是靠做作做出来的，他的确比别人表现的更好，现在的人都以为古人是傻子啊？就自己聪明，整天怀小人之心说人家做做，即使是做作，他也做的不错。现在的人因为自己做的不够好，就偏偏喜欢找那些做的好的人缺点来证明对方其实也不怎么样，反过来杀人放火，奸淫掳掠的家伙，只要有那么一个闪光的，就成了人人的楷模，是不是如今是非价值观都颠倒了？

作者: forrr1 时间: 2007-1-23 12:13

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 11:33 发表

《三国志刘璋传》：璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。㈢璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。

刘璋那时候，曹操早就是名闻天下的汉贼了，他身为刘汉宗室还这么巴结曹操，讨伐自己另两个宗室兄弟刘表刘备，这种人国之判臣，家之逆子，被打了也活该，皇叔正是因为在许昌那段时间看清了曹操真面目，所以才毅然和曹操决裂，此后几十年一直以曹操为最大敌人，恐怕就是在许昌这段时间里受影响的，想皇叔那时候实力多弱都肯于汉室奸贼曹操周旋，刘璋坐拥如此大的西川地盘居然还去向曹操献媚，这家伙早就忘本了．

作者: forrr1 时间: 2007-1-23 12:17

老说人家做作，做作，即使人家做作也做的不错，跟这样的主公也顺心开心，不少人想做还做不来呢

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-23 12:18 编辑 ]

作者: forrr1 时间: 2007-1-23 12:20

QUOTE:

什么曹公，曹操不过是个不忠不孝不仁不义的家伙，这叫现在人时间隔的太远，就象看热闹，看他杀人多，就尊为英雄，那日本鬼子杀的人也不少，我是不是可以称呼裕仁天皇为裕仁公？看着杀别人都开心啊，谁把对方杀了，谁就是英雄，要是屠刀到了自己头上，你就开心不起来了，至少徐州河北的百姓是不会称呼他为曹公，你祖上要是正好赶那会儿在徐州，估计也没你了．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-23 12:22 编辑 ]

作者: zuziwuming 时间: 2007-1-23 12:30 标题: 回复 #100 forrr1 的帖子

真搞，你认为刘璋当时能对抗曹操吗？他连实力最弱的刘备也打不过

另外讨论就讨论，别人身攻击

作者: sukerwl 时间: 2007-1-23 12:32

吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。灵帝崩，原将兵诣洛阳。与何进谋诛诸黄门，拜执金吾。进败，董卓入京都，将为乱，欲杀原，并其兵众。卓以布见信于原，诱布令杀原。布斩原首诣卓，卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子

吕布根本没人丁原为义父那是三国演义的说法

作者: zuziwuming 时间: 2007-1-23 12:38

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-23 12:20 发表

什么曹公，曹操不过是个不忠不孝不仁不义的家伙，这叫现在人时间隔的太远，就象看热闹，看他杀人多，就尊为英雄，那日本鬼子杀的人也不少，我是不是可以称呼裕仁天皇为裕仁公？看着杀别人都开心啊，谁把对方杀 ...

我从来没说过曹操屠城是对的吧？不知你从哪里看到呢
如果你要称呼裕仁天皇为裕仁公，我不拦你，你去日本好了

作者: forrr1 时间: 2007-1-23 12:48

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 12:38 发表

我从来没说过曹操屠城是对的吧？不知你从哪里看到呢
如果你要称呼裕仁天皇为裕仁公，我不拦你，你去日本好了

这么好的事留给你吧，你不正好挺欣赏这类人的？我们为什么力挺刘备，其实很多问题不想在这里重复回答，你可以看看前面的帖子，乱世啊，兄弟，不知道你对乱世是个什么概念，至少我在网上看到不少人对乱世是想的相当浪漫的，但他们似乎忽略了乱世的残酷性，从个人角度出发，皇叔的确比其他几个烂人要好太多了，至于他和其他几个军阀的关系，那是他们政治上的事，而且就皇叔兴复汉室，救国护民，说老实话，有这么个了不起，有仁德的皇叔在，至少下面人想想兴复汉室有什么不好？总比那个梦里还喜欢杀人，还编造说自己梦中好杀人的家伙强太多了，这家伙醒了这杀人更离谱，

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-23 12:58

QUOTE:

第一，他送阿瞒，就已经显示了与刘备的敌意，要知道当时，刘备是最困难的时期，刘备打他，无可厚非；
第二，他先送阿瞒，后送刘备，先打个巴掌，后给人买糖听，人家是否接受，须由人家定夺，而不是他送完礼就可以了；
第三，我没说，刘璋不可以这样权宜，但凡事有利必有弊，既然这样权宜了，就得冒成为刘备敌人的危险，刘备打他，理由充足得很；
第四，刘备权宜也没问题，如果因为这个，别人要收拾刘备，也无可厚非，但不同的是，刘备后来是奉诏讨贼；
第五，三百兵有多大作用，这个与此事无关，倘若非要问有多大作用，可参见满宠用数十人击败东吴号称十万之众。

作者: forrr1 时间: 2007-1-23 13:12

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 12:58 发表

第一，他送阿瞒，就已经显示了与刘备的敌意，要知道当时，刘备是最困难的时期，刘备打他，无可厚非；
第二，他先送阿瞒，后送刘备，先打个巴掌，后给人买糖听，人家是否接受，须由人家定夺，而不是他送完礼就 ...

我早说了，刘备先期投靠曹操，其实是因为许都是当时中央朝廷，那是在奉昭讨贼前，所以曹操还算是个汉相，到后期，大家都知道曹操是个什么货色了．而身为刘璋，汉室宗亲居然去向曹操献媚，他也算是刘汉家里吃里爬外的主了，这也算是上行下效，他在家族里吃里爬外，他手下人对他吃里爬外．况且西川忠义之士何其多，对于主公这种讨好国贼的做法肯定不少人不满，张任算是没看开，为了个家族中的败类白死了．

作者: 独孤散人 时间: 2007-1-23 14:41

从道义上来讲刘备取西川确实对不起刘璋
毕竟你是奔着人家土地去的，人家开始对你还是极其诚恳真心
从这来讲就是不够仁义
不过如果真的总是讲仁义，刘备真的没法发展了。
而且政治家有几个一辈子做好人的？
我想挺刘的应该是不能否认刘备对不起刘璋这件事
但是其余的也绝对不能因为这件事就把刘备全否了
至少能做到刘备这点很难。
从后来看，刘备也算对刘璋不错了。

作者: 独孤散人 时间: 2007-1-23 14:51 标题: 刘璋没有对不起刘备

不过骂刘璋对不起刘备有点太冤了
刘璋够窝囊的。
打个不太恰当的比方
一个窝囊废又讨了一个小老婆，这个小老婆偏偏有个情人，想害死窝囊废，然后把他的家产送给情人。
然后借口给他找个管家，把家产公司打点的更好。
后来窝囊废发现了自己带着绿帽子，一怒之下杀了小老婆
其实要是有种应该直接冲过去向那个情敌拼命，他惹不起，给那个人发点工资赶他走
惹不起那就躲吧
诸位说说这时还能说这个窝囊废对这个情敌不好么？
当然有些人会说，既然人家两情相悦，你就成全人家，顺便把公司也给他得了，人家能给你发扬光大。
要是这么认为就没话说了。

当然刘备没有第三者那么无耻，不过情理上，他确实亏欠人家的。

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-23 16:03

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-1-23 14:51 发表
不过骂刘璋对不起刘备有点太冤了
刘璋够窝囊的。
打个不太恰当的比方
一个窝囊废又讨了一个小老婆，这个小老婆偏偏有个情人，想害死窝囊废，然后把他的家产送给情人。
然后借口给他找个管家，把家产公司打点 ...

《三国志刘璋传》：璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。㈢璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。
这明明就是刘璋对不起刘备。

作者: tiger1970 时间: 2007-1-23 16:43

我是坚决的拥刘派。
但是我对袭取益州这个问题，也觉得先主不太地道。

要是你真的讲道理，首先应该跟刘璋商议好，我要打曹操。你求我打张鲁，此人是五斗米贼，可以打，但是作为回报，我要你帮助我打曹操。否则，大家各自不谈，各人作个人的。
再是可以这样：公开声称刘璋不地道，和曹操通好，因此明白宣布其罪状，进行讨伐。这个堂堂正正，没人说什么。

可是先主帮刘璋时，本身就是想袭取益州。这只能说是阴谋了。
我认为先主在这件事情上是小人行径，非英雄也。

但是，先主在大多数情况下，是敢做敢当的汉子，在最重要的个人品德问题上，大多数情况下基本算是比较好的君子，在政治立场上，是识大体的，也是坚定的。这种人古来难得，这种皇帝或者领袖，更是凤毛麟角。再严格要求，真是苛求古人了。

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-1-23 17:05

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-23 16:43 发表
公开声称刘璋不地道，和曹操通好，因此明白宣布其罪状，进行讨伐。这个堂堂正正，没人说什么。

刘备要这么做了，那是脑子坏了。
你刘璋地不地道，有目共睹，这个不需要在公布，而且作战，采取什么方法，都无所谓，这不关仁义的事。如果刘璋不与阿瞒眉来眼去，勾勾搭搭，刘备这么做，不太地道，还差不多，但在刘璋资助阿瞒于前，刘备攻打于后，丝毫无损于刘备仁义之名。

作者: forrr1 时间: 2007-1-23 17:54

曹操是汉贼，天下忠义之士都要讨伐他，更何况是刘汉的宗亲子弟，而刘璋在西川做个土皇帝不出力不说还和曹操来一腿，那时候曹操早就是名闻天下的汉贼了，不是早期讨伐吕布那会儿，天子未降诏，大家都曹操什么样的人还不了解，还真把他当汉相了．看看西川的人都已经不是刘璋能驾驭的了了．刘备要是再不去取那就等着被曹操打的没地方立身吧，他的生平志向永远就没法实现了，先前的帖子我就说过了以兴复汉家宗室，护国救民的大前提来看，刘备干掉一个忘本的刘璋也不是什么大事．这小子不出力，还和家族的对头眉来眼去，偏偏又占了这么大块地方眼看又要保不住了，于其等曹操来灭，不如早点取了立足．况且皇叔再不出手，刘汉江山真的完拉．刘璋是刘汉子孙，他的实力本应该比皇叔强．却在家族危难之际占着茅坑不拉屎，还去孝敬对头．还不如给皇叔呢，最后皇叔也没亏待他，刘璋好好做个富家翁也应该满足了．这也是因为皇叔仁德毕竟大家兄弟，先前他和曹操的事就不问罪了．以刘璋这么行事，不是说什么他死后有什么面目去见列祖列宗啊．皇叔就好多了，既对得起百姓，是仁君，又对得起祖宗，是贤孙

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-23 17:58 编辑 ]

作者: forrr1 时间: 2007-1-23 18:03

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 12:30 发表
真搞，你认为刘璋当时能对抗曹操吗？他连实力最弱的刘备也打不过

另外讨论就讨论，别人身攻击

我没人身攻击哦，我只是打个比方，况且曹操那时候杀人是真的，也不是我瞎说，我这么一打比方，说屠刀架到你祖上头上，你就受不了了，这正说明人心所向啊，试想曹操和皇叔这两种人的为人处事，傻子都知道该选哪个了。

作者: lilis 时间: 2007-1-25 01:03

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-23 18:03 发表

我没人身攻击哦，我只是打个比方，况且曹操那时候杀人是真的，也不是我瞎说，我这么一打比方，说屠刀架到你祖上头上，你就受不了了，这正说明人心所向啊，试想曹操和皇叔这两种人的为人处事，傻子都知道该选哪 ...

是啊，得了一个益州，刘备“杀之而不能止”的屠刀架到你祖上头上，你就受得了？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2007-1-25 17:14

笑, 还屠刀架到祖上头上了. 斩之是斩谁?

傅子曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”

日斩数十惊者罢了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-25 17:19 编辑 ]

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2007-1-26 11:04

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-23 16:43 发表
我是坚决的拥刘派。
但是我对袭取益州这个问题，也觉得先主不太地道。

要是你真的讲道理，首先应该跟刘璋商议好，我要打曹操。你求我打张鲁，此人是五斗米贼，可以打，但是作为回报，我要你帮助我打曹操。否 ...

刘备本就是枭雄，在乱世他这么做很正常，没什么可批判的。

当然，也就不要说刘备是宅心仁厚，或是说他忠于皇帝，自己起兵不求天下只求为民除害了。

作者: 独孤散人 时间: 2007-1-26 13:27

这也属于正常吧。
毕竟威胁国家安全罪是很严重的
放在现代社会也是不能轻饶的
相当于车臣的恐怖分子

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-25 17:14 发表
笑, 还屠刀架到祖上头上了. 斩之是斩谁?

傅子曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”

日斩数十惊者罢了.

作者: lilis 时间: 2007-1-26 13:30

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-1-26 13:27 发表
这也属于正常吧。
毕竟威胁国家安全罪是很严重的
放在现代社会也是不能轻饶的
相当于车臣的恐怖分子

哼哼，“惊”也算威胁国家安全？

作者: 独孤散人 时间: 2007-1-26 13:30

为民除害也能做点不地道的事情

刘璋没有能力为更广大的人民服务，他刘备行，于是取而代之

这件事不厚道不过不能因此就否认他的宅心仁厚了吧

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-1-26 11:04 发表

刘备本就是枭雄，在乱世他这么做很正常，没什么可批判的。

当然，也就不要说刘备是宅心仁厚，或是说他忠于皇帝，自己起兵不求天下只求为民除害了。

作者: lilis 时间: 2007-1-26 13:32

QUOTE:

笑，惊是什么意思？
日斩数十惊者罢了？好个罢了！数十惊是指骚动有数十起，可不等于有“数十惊者”！

作者: 独孤散人 时间: 2007-1-26 13:37

这是刘璋的错，人在江湖，身不由己啊
而且刘璋自己真的对刘备所作所想毫无察觉？

何况不能因为这一点就否认了刘璋对刘备的好吧
就像我认为刘备对刘璋不够厚度，却不会因此否认刘备宅心仁厚一样

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 16:03 发表

《三国志刘璋传》：璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。㈢璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。
这明明就是刘璋 ...

作者: 独孤散人 时间: 2007-1-26 13:38

嗯，确实不一样
不过数十起似乎也不能认定把数十起的人全宰了啊？

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 13:32 发表

笑，惊是什么意思？
日斩数十惊者罢了？好个罢了！数十惊是指骚动有数十起，可不等于有“数十惊者”！

作者: lilis 时间: 2007-1-26 13:44

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-1-26 13:38 发表
嗯，确实不一样
不过数十起似乎也不能认定把数十起的人全宰了啊？

后面一句：备杀之而不能止。你不知道？

作者: forrr1 时间: 2007-1-26 15:37

QUOTE:

惊也很正常，地方上发生战乱，即使再不扰民也不可能不惊的，在战乱年代，老百姓看到有军队路过，肯定都是家家户户闭门的

作者: forrr1 时间: 2007-1-26 15:41

QUOTE:

也不能这么说，想刘备本是一卖草鞋的人，他那时候哪儿有能力当皇帝，讨伐黄巾的时候他能想到自己当皇帝？无非当时本着为国家出力，因为他是刘汉子孙，所谓做皇帝也是后来水到渠成的事．

作者: forrr1 时间: 2007-1-26 15:44

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 13:32 发表

笑，惊是什么意思？
日斩数十惊者罢了？好个罢了！数十惊是指骚动有数十起，可不等于有“数十惊者”！

如果现在你们家附近来一群菏枪实弹的不知道哪儿的武装，你什么反应？比较下现在战乱中的伊拉克，城里来一群武装份子，老百姓会不慌？战乱时期，你以为象平时那么太平，会没骚动？

作者: lilis 时间: 2007-1-26 15:45

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-26 15:37 发表

惊也很正常，地方上发生战乱，即使再不扰民也不可能不惊的，在战乱年代，老百姓看到有军队路过，肯定都是家家户户闭门的

你也承认惊也很正常。那刘备对惊者为什么就不怀柔，要采取屠杀的手段？这说明刘备仁义忠厚？

作者: forrr1 时间: 2007-1-26 15:46

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 13:44 发表

后面一句：备杀之而不能止。你不知道？

废话，叛乱份子当然要杀，还由得他叛乱？这种是为了安全考虑的手段，可不是漫无目的的乱杀人．你看哪个国家领地内有人发动叛乱会由的他去的？

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-26 15:47 编辑 ]

作者: forrr1 时间: 2007-1-26 15:49

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 15:45 发表

你也承认惊也很正常。那刘备对惊者为什么就不怀柔，要采取屠杀的手段？这说明刘备仁义忠厚？

呵呵，你哪个字看到屠杀了？叛乱份子怀柔不了怎么办？留着他叛乱？先搞清楚什么叫屠杀．如果杀几个叛乱破坏份子说成屠杀，那我们开国那年代上杀打土匪，抓特务，都成屠杀了？

作者: lilis 时间: 2007-1-26 15:50

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-26 15:46 发表

废话，叛乱份子当然要杀，还由得他叛乱？这种是为了安全考虑的手段，可不是漫无目的的乱杀人．你看哪个国家领地内有人发动叛乱会由的他去的？

惊=叛乱？

QUOTE:

惊也很正常，地方上发生战乱，即使再不扰民也不可能不惊的，在战乱年代，老百姓看到有军队路过，肯定都是家家户户闭门的

这可是你说的原话！

作者: lilis 时间: 2007-1-26 15:51

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-26 15:49 发表
呵呵，你哪个字看到屠杀了？叛乱份子怀柔不了怎么办？留着他叛乱？先搞清楚什么叫屠杀．如果杀几个叛乱破坏份子说成屠杀，那我们开国那年代上杀打土匪，抓特务，都成屠杀了？

杀之而不能止，难道不是屠杀？
“惊”只是骚动，不是叛乱，明白没？

作者: forrr1 时间: 2007-1-26 15:53

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 13:32 发表

笑，惊是什么意思？
日斩数十惊者罢了？好个罢了！数十惊是指骚动有数十起，可不等于有“数十惊者”！

呵呵，这也是你的原话，有人引起骚动就由得他骚动？

作者: lilis 时间: 2007-1-26 15:57

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-26 15:53 发表

呵呵，这也是你的原话，有人引起骚动就由得他骚动？

你既然说战乱时惊很正常，那“惊”者数目就不少，那要全杀的话，要杀掉多少人？

作者: forrr1 时间: 2007-1-26 15:59

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 15:51 发表

杀之而不能止，难道不是屠杀？
“惊”只是骚动，不是叛乱，明白没？

呵呵，这可是你说的惊＝骚动，杀之＝屠杀，你要这么理解的话，那自然可以硬扣人家一个因为骚动进行屠杀的罪名，而我也可以理解成这个是有人叛乱，将叛乱份子杀之．这就好比你揍了人家一拳后，你也可以很轻微的说成只是碰了人家一下，然后把人家还你一拳说成打你一样的道理

作者: forrr1 时间: 2007-1-26 16:01

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 15:57 发表

你既然说战乱时惊很正常，那“惊”者数目就不少，那要全杀的话，要杀掉多少人？

对，我开始认为的惊是惊慌，在战争年代老百姓惊慌很正常，我是这么结实的，但你说是骚动，好那就按照你骚动后杀之，那说明有人在破坏稳定，将破坏分子杀了，又有什么不对，又何来全杀的说法？

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-26 16:03 编辑 ]

作者: forrr1 时间: 2007-1-26 16:04

你都可以把杀之理解为屠杀，那骚动又何尝不是有人在浑水摸鱼的破坏引起骚动呢？

作者: lilis 时间: 2007-1-26 16:05

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-26 16:01 发表

对，我开始认为的惊是惊慌，但你说是骚动，好那就算骚动后杀之，那说明有人在破坏，将破坏分子杀了，又何来全杀的说法？

骚动说明有人在破坏？谁教你的？根本无此逻辑。
战争引起民众惊慌，然后开始集体骚动，按你的说法就是平常不过，这样平常的情况，刘备就要“杀之而不能止”了，刘备是什么人呢？

作者: forrr1 时间: 2007-1-26 16:07

这么个辩法压根变成在对古文逐字进行咬文爵字的解释后硬给皇叔扣罪名了，就惊和杀之上来回发帖子死活要找个罪名给皇叔扣上

作者: lilis 时间: 2007-1-26 16:10

罪名就是罪名，不敢面对史料的就是孱头，这种孱头连对待历史的基本态度都没有，没资格谈历史。

作者: forrr1 时间: 2007-1-26 16:10

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:05 发表

骚动说明有人在破坏？谁教你的？根本无此逻辑。
战争引起民众惊慌，然后开始集体骚动，按你的说法就是平常不过，这样平常的情况，刘备就要“杀之而不能止”了，刘备是什么人呢？

你咋知道骚动不是有人破坏，仅仅是惊慌，关门闭户，刘备去杀他们干吗？他刘备可不是曹操有经常屠城的习惯，说穿了你还是以你自己对这两字的理解来给刘备硬塞个罪名

作者: forrr1 时间: 2007-1-26 16:13

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:10 发表
罪名就是罪名，不敢面对史料的就是孱头，这种孱头连对待历史的基本态度都没有，没资格谈历史。

呵呵，你这是欲加之罪，何患无词啊，在字面上做文章给人下冤狱，这种把戏自古以来不少官吏都这么做过，你对历史的态度在早就先入为主的已经自己这么认为了，自然看到什么都会望自己希望的答案上进行解释，所以抓着个古文中的＂惊＂和＂杀之＂不放．

作者: lilis 时间: 2007-1-26 16:17

QUOTE:

原帖由 forrr1 于 2007-1-26 16:10 发表
你咋知道骚动不是有人破坏，仅仅是惊慌，关门闭户，刘备去杀他们干吗？他刘备可不是曹操有经常屠城的习惯，说穿了你还是以你自己对这两字的理解来给刘备硬塞个罪名

刘备就是要杀人，这已经在史料上解释得很清楚了，难道你有史料来反驳这条史料或说这条史料有误吗？

QUOTE:

他刘备可不是曹操有经常屠城的习惯？

你看看，想当然的主观YY都出来了。
你的逻辑很简单：因为刘备是善人，不是曹操有经常屠城的习惯。所以刘备不会这么做，所以说穿了这是给刘备硬塞个罪名。
可历史就是历史，历史记载不会因为某个人主观想法而改变！

作者: forrr1 时间: 2007-1-26 16:25

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:17 发表

刘备就是要杀人，这已经在史料上解释得很清楚了，难道你有史料来反驳这条史料或说这条史料有误吗？

你看看，想当然的主观YY都出来了。
你的逻辑很简单：因为刘备是善人，不是曹操有经常屠城的习惯。所以刘 ...

我怎么YY拉，是你硬塞人家说＂杀之＂就是＂屠杀＂．＂惊＂仅仅是＂骚动＂，这从前到后，都是你一个人在自说自话．我也可以说那是有人在破坏叛乱引起骚动，将叛乱破坏分子杀之．况且＂杀之＂理解为＂屠杀＂这个说法还不好说，很多文字里都有将某某杀之，照你自说自话的解释难道都成屠杀了？

作者: lilis 时间: 2007-1-26 16:36

史料上根本没写“叛”之类的词，也根本没说因为谁挑起叛乱引起骚动，而刘备将叛乱破坏分子之类记载。
完整的记载是这样的：
《傅子》居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”
完整的白话翻译就是：
过了七天，蜀地投降的人说：“在蜀地一天发生数十起惊慌骚动，刘备即使把他们斩首都不能安定局势。”
明白没？
此外，数十起全部斩了，与屠杀有什么区别？

作者: forrr1 时间: 2007-1-26 16:42

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:36 发表
史料上根本没写“叛”之类的词，也根本没说因为谁挑起叛乱引起骚动，而刘备将叛乱破坏分子之类记载。
完整的记载是这样的：
《傅子》居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”
完整的白话 ...

这么句断章取义的话，你就整出个屠杀的证据拉？这从头到尾，你就整出这么几条＂惊＂是仅仅骚动，斩之就是屠杀．而且你一定认定这些骚动的是百姓，所以刘备的斩之是屠杀．从头到尾都是看你一个人在唱独角戏．拉出一句古文，然后按照自己的方式解释了一下就认为这是证据

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-26 16:51 编辑 ]

作者: 暂时发言马甲 时间: 2007-1-26 19:14

QUOTE:

你也知道是即使斩了啊? 知道即使是什么意思么? ----带假设的条件词. 也就是说, 刘备根本没斩.

至于叛逃者: "蜀降者"是什么东西??

作者: lilis 时间: 2007-1-26 20:22

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 19:14 发表
你也知道是即使斩了啊? 知道即使是什么意思么? ----带假设的条件词. 也就是说, 刘备根本没斩.

至于叛逃者: "蜀降者"是什么东西??

得，又来青蓝式的耍嘴皮子不？
假设的条件词就说明刘备没斩？这逻辑从哪里来的？
"蜀降者"是什么东西?? 人呗！

作者: 暂时发言马甲 时间: 2007-1-26 20:37

我不知道有没有斩, 假设的条件词也没说明刘备到底斩了没, 是LILS偷心猎人式的耍嘴皮子一口咬刘备屠杀平民罢了.

我从来不是个不可知的事情当成有发生过的人, 所以说刘备没剁人. 逻辑就这么来的, 你那刘备屠杀了平民(骚乱者)的逻辑又是打哪来的??

蜀降者是什么类人? 不是叛逃者是吧???

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-1-26 20:49 编辑 ]

作者: tmg123 时间: 2007-1-27 05:28 标题: 他们集团有英雄

为什么看小说？因为里面有大家欣赏的英雄，而关张赵马黄就是英雄（演义而言）
呵呵，不是演义的推动有多少人会去看志呢？

作者: 金戈铁马 时间: 2007-1-27 08:31

我也是忠实的拥刘派

作者: 83614541 时间: 2007-1-27 17:05

学好文武艺，卖与帝王家
自己有了好的才识就要选个好的主上，
曹操此人疑心太重跟他的谋士很难有好下场，如荀氏叔侄，杨修等，
而身体发达头脑简单之辈也就只能给他当个贴身保镖。。

PS：以上纯属瞎扯，如有雷同，实属巧合

作者: 独孤散人 时间: 2007-1-27 19:57

有2点

第一，即使有这件事，就能否定刘备这个人么？
第二，要从这件事的真伪去看，说话的主体是谁，他的话能否全信。
历史是胜利者书写的，这事没办法，我们只有信之。
所以我的观点是：如果是作者客观的评述、记事，那咱们只好认为是实在的，除非还有旁的史料佐证或否认
如果从敌方的角度去说某件坏事，估计这事就有点夸大。比如刘备嘴里吐出曹操屠杀的事件，估计是夸大曹操的罪名了。
如果己方说这事，估计是有些掩盖。

[ 本帖最后由独孤散人于 2007-1-27 20:05 编辑 ]

作者: 独孤散人 时间: 2007-1-27 20:07

嗯，应该还有第三，以前说过的特殊情况特殊对待。事实上我觉得如果杀几个人能杀一儆百，减少更多的人命伤亡的话，也是允许的
比如印尼暴动，其实最初的几件事一开始，极力镇压下去，就不会有那么严重的后果了。当然印尼政府是不会考虑华人的，所以他不杀那些动乱的人。
其实我是刘备，就应该杀几个以儆效尤。因为我要为我这片土地的稳定考虑，要为治理下的大多数百姓考虑。
其实从上两点看出来，我认为刘备至少没有楼上有些人杀的那么厉害，或者根本就是反叛者的歪曲。如果真是如此，我觉得在这事上刘备就不够仁义，至少不是大仁义！

也许有人说那被杀的人命就不值得珍惜么？当然是值得的，可是如果不采取果断措施，死的或许就不是这几个人了，那由此带来的伤亡你来负责么？
比如强奸犯，你也可以说，人家有性福的自由呢，为什么非得要判刑？

要是这样的话，那就没法说了

QUOTE:

原帖由 独孤散人 于 2007-1-27 19:57 发表
有2点

第一，即使有这件事，就能否定刘备这个人么？
第二，要从这件事的真伪去看，说话的主体是谁，他的话能否全信。
历史是胜利者书写的，这事没办法，我们只有信之。
所以我的观点是：如果是作者客观的 ...

作者: 大将周瑜 时间: 2007-2-1 08:24 标题: 刘备是英雄

说一点个人观点，无论正史也好，演绎也摆，刘备这个人不简单，从一无所有到拥有一切（皇帝吗，虽然小点，也是皇帝啊），说明这个人肯定有过人之处，想一想中国5000历史，像这种白手起家（而且起点如此之低）的皇帝有几个啊？反刘的人无反对刘备什么，都反对不了刘备是个英雄的事实。

作者: Yotsuya 时间: 2007-2-1 10:52

其实说真的,刘备的形象完全被演义曲解.
刘备是真正的枭雄,虽然手段和一日一主的做法被很多人不爽,可这正正体现出他的本色,为了自己事业的奋斗和饱受寄人篱下之苦也在所不惜.
资本没曹操厚,背景没孙权扎实,可他懂保存实力,看准机会就上,厚着脸皮借人地方就是不还.
其实我自己都不挺他,因为从人的角度来说啊,这人真的不怎么样呢.可是要做大事的,没些手段不行的,呵呵

作者: 天涯明月刀 时间: 2007-2-1 11:01

QUOTE:

原帖由 Yotsuya 于 2007-2-1 10:52 发表
其实说真的,刘备的形象完全被演义曲解.
刘备是真正的枭雄,虽然手段和一日一主的做法被很多人不爽,可这正正体现出他的本色,为了自己事业的奋斗和饱受寄人篱下之苦也在所不惜.
资本没曹操厚,背景没孙权扎实,可他 ...

我看你以后跳不跳槽？
另外，借荆州本是疑案，你没有翔实的证据就不要乱讲话。

作者: 独孤散人 时间: 2007-2-1 19:55

从古至今，能说出以人为本的不怎么样的人又有几个啊？

QUOTE:

原帖由 Yotsuya 于 2007-2-1 10:52 发表
其实说真的,刘备的形象完全被演义曲解.
刘备是真正的枭雄,虽然手段和一日一主的做法被很多人不爽,可这正正体现出他的本色,为了自己事业的奋斗和饱受寄人篱下之苦也在所不惜.
资本没曹操厚,背景没孙权扎实,可他懂保存实力,看准机会就上,厚着脸皮借人地方就是不还.
其实我自己都不挺他,因为从人的角度来说啊,这人真的不怎么样呢.可是要做大事的,没些手段不行的,呵呵

作者: 关张马黄 时间: 2008-1-12 12:28

管他拥刘拥曹，曹操、刘备都是我心目中比较喜欢的三国人物。曹操可以杀孔融，刘备为何不可杀张裕？

作者: foraeversangyan 时间: 2008-2-3 18:56

不错，虽然不是很懂不过谢谢楼主

作者: jinjiawen 时间: 2008-2-5 22:09

我是一个坚决的拥曹派,特别反对刘备
简单的说他是一个做作的小人,没有王者的霸气,有赵云这个文武双全,又忠肝义胆的当世豪杰在,却不给予高官!
刘备实在是个只会哭和逃的庸人!!!!!!!!!

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