标题: 西游记中七大圣的排位原因及前后期妖族势力分布 [打印本页]
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无花的蔷薇 时间: 2007-1-13 22:34 标题: 西游记中七大圣的排位原因及前后期妖族势力分布
西游记取经时期的妖族势力分布
第一部分 七大圣的排位学问
五百年前，孙悟空及其六兄弟合称七大圣，这一点ＹＹ一下，可以看做他们是在向封神时代的梅山七圣致敬（和封神西游成书先后无关）。七大圣当为天下群妖之尊。
有观点认为七大圣只是法力高强的大妖怪，未必统领天下群妖，其实不然。我们看孙悟空，以花果山本部为根据地，统领七十二洞妖王，同时周遍地区的妖怪无不钦服，可以说达到了四夷来朝的程度，说猴子当时雄据东胜神洲恐怕不算夸张。
那么其他六圣必然也不会仅仅是些法力出众的隐士，而是各自雄据一方的群妖之王。特别是唯一后来有所交代的牛魔王-------老牛恐怕是西牛贺洲（小说中如来所在的大雷音寺即是位于西牛贺洲）势力最大的妖怪了。为什么这么说呢？后面自会细细道来。
因此，五百年前天下妖族应当是以七大圣为首加上零星小股势力（如混世魔王）的割据状态。而且从孙悟空的花果山竟然有能力对抗天庭来看，其他七圣的综合能力也不会差到哪里去（之所以没有出手帮猴子，这牵扯到对猴子妖品的认识，简单地说就是对这个官迷兄弟失望了，同时多少也有猴子实力最弱无足轻重的可能）。
但是，仅仅如此吗？
这里有个疑点：孙悟空在七大圣里排行老七，书上和猴子自己后来的说法都是按身材排位子，结果老孙才排了第七------这种解释很难说通：谁都知道猴子决不是个屈居人下的主，平时占了别人一点口头便宜尚且要兴高采烈，怎么可能仅仅因为个头小这种滑稽的理由就甘心当老小？当年结拜七兄弟时猴子是什么状态？降龙伏虎，强削死籍，正值妖怪生涯的颠峰，怎么可能毫无理由就当老小？
其实很简单，妖怪和任何群体一样，是个实力至上的群体。答案只有也只能有一个：
其他六大圣的实力，足以让老孙心服口服甘当七弟！
七个当时天下顶尖的大妖怪肯定在结拜前彼此比试了一番武艺，结果猴子在技不如人的情况下才不得不接受了排行最后一位的事实！从西游记后半（实际是大半）孙悟空在妖怪面前屡屡吃瘪来看，他在七圣中被其他六妖压了一头也并不奇怪。
让我们来分析一下其他六圣的实力：
大哥牛魔王称平天大圣，跟猴子的齐天称号实际上是一样的，而后来老牛展示的实力也的确当得起这个名号，猴子和老猪双战老牛一天一夜，最后在天兵神将帮助下才拿下，可见老牛实力之强，身为七圣之首当之无愧！
二哥复海大圣蛟魔王，从名字可以看出这是条很牛Ｂ的蛟妖。蛟是比龙要低一级的，这样看来似乎这个二哥并不怎么样。但我们不妨想一想，孙悟空是如何对待四海龙王的！天庭册封的司雨大龙神，统领天下万龙，在猴子眼里跟条泥鳅也差不了多少----那么，能够让猴子称一声二哥的这条蛟，会是一个何等高手就不言而喻了。水战，是猴子的弱点之一。蛟魔王的水系法术和水战能力，必然远远压倒猴子。同样，能够让其他四圣奉其为二哥，这条蛟妖的实力也绝对不止水战了得而已。综合来看，他的整体实力弄不好比牛魔王也逊色不了多少。
三哥混天大圣鹏魔王，飞行能力恐怕不会比猴子的筋斗云逊色，实际上其同族，５００年后的狮驼岭老三大鹏金翅鸟的飞行能力就远胜孙悟空，而号称混天大圣的鹏魔王，决不会比大鹏鸟逊色多少，甚至完全有可能更强！猴子赖以成名的本领无非七十二变，铜头铁脑和筋斗云而已，其中筋斗云更是菩提祖师一再买关子才教的，猴子这辈子就指它混，结果最引以为傲的飞行之术在鹏魔王面前落了下乘，打击之大可想而知，这声三哥怕是不喊也得喊的。
四哥移山大圣狮驼王，顾名思义，五行之中擅长土系法术，这其实也是猴子的弱点所在：后来猴子先被如来五指山所压，又在西行路上被银角以三座大山压了个当场休克，就算有偷袭或自己托大的成原因在内，但也可见猴子对移山类法术着实头疼。而狮驼王既然号称移山大圣，说它有几手专克猴子绝招不为过吧！
五哥通风大圣猕猴王，称通风有两种可能的含义，一是来去飘忽，神出鬼没，变化多端，二是机敏过人，耳聪目明，无所不知无所不晓。尤其是后者，有其本家六耳猕猴为例，书中说六耳猕猴“善聆音,能察理,知前后,万物皆明”，就是说对天地间的各种情报信息了如指掌，对各人的弱点恐怕也是心知肚明，所谓知己知彼百战百胜，年少轻狂的孙悟空身为当时三界闻名的美猴王，竟然会尊这位同为猴属的同类为五哥，怕也还是对方技高一筹的原因。
六哥驱神大圣禺狨王-------禺狨，其实就是一种野象。象以身躯庞大，蛮力惊人见长，可见是个力量型妖怪，禺狨王称驱神大圣，更体现出其横扫一切的无边霸气，连神仙都要退避三舍。这种纯粹力量型的妖怪可以说是走了修炼的极端，按说真动起手来是很容易吃亏的，那么既然能够排在猴子之前，至少他的蛮力足以压倒猴子的技巧优势才行，也由此可见这位六哥以力证道的程度。至于猴子那驱使上古神兵大禹神铁的力量，更不会入驱神大圣禺狨王的象眼了。
这个时代妖族可以直接对抗天庭，牛到了极点。
第二部分 平天大圣
五百年光阴转瞬而过，昔日大闹天宫的齐天大圣惨淡收场，其他六圣坐山观虎斗，之后，这五百年究竟发生了什么，我们不得而知。但从猴子出山一路西行的过程来看，除了牛魔王，其他五圣始终没有登场。这里排除作者老吴以青狮白象大鹏六耳万圣老龙等妖自己附会五圣的可能，因为除了名字相似之外没有任何证据说明他们就是当年的五圣，猴子甚至压根不认识这些对手。
齐天大圣不在了。
五百年后的妖界，不再是当年的妖界。
但五百年前的平天大圣，却更加如日中天！
西天路，主要走的是西牛贺洲，因为灵山的所在地就在这里。从书中描写的故事来看，西天路上盘踞着星罗棋布的妖怪势力，其中最大的势力并非大部分人所认为的狮驼岭（国），而是势力范围相对松散却更加广泛，同时根基也扎得更深的--------牛魔王。
从火云洞到女儿国到碧波潭再到火焰山积雷山，从红孩儿到牛医生（牛魔王的老弟，妇科圣手堕胎专家）到万圣老龙到铁扇公主玉面狐狸，老牛亲戚朋友遍布天下，势力盘根错结，前后纵横数万里！真正组成了一面错综复杂的关系势力网。猴子最早遇到的红孩儿，正是老牛庞大帝国的前沿。西游记里绝大多数妖怪，都是那种典型的关起门来过日子的主，即使强如狮驼岭三魔，也只是偏安一隅，根本不会想到要继续扩张自己的势力范围。
老牛，绝对是个异类，同时也因此绝对是西游记里真正的妖中之王！
把红孩儿安置在数万里之外的火云洞，除了锻炼儿子的独立生存能力外，更多地是一种镇守边疆的意味。或者说，我们完全可以把这看做是一种分封的行为。试问综观西游记全书，除了本身就受命于天的四海龙王之，哪个在野的妖王敢于，能够做出牛魔王这种封疆列土的大手笔！？
没有。最牛Ｂ的狮驼岭，终究只能蜷缩在八百里荒山以及一座孤城之内糊涂度日，再就是有弥勒佛做靠山的黄眉，在身为如来接班人的弥勒佛实际操纵下开了个小西天，妄图打下弥勒将来抢班夺权的基础---只有老牛以自己的真本事打下了万里江山，真正作到了雄据天下--------整个西牛贺洲。
面对分封红孩儿的这种明显是捞过界的行为，没有一个妖怪表示过不满。
平天大圣之威，历五百年沧海桑田，愈演愈烈！
但是老牛却象唐明皇一样，犯了早年勤政，晚年沉迷酒色的毛病。他老了，渐渐开始满足于在积雷山的栖鹊小筑中守着玉面狐姬的如花笑颦醉生梦死。
他忘记了。
忘记了曾经一起白手起家辛苦打拼下偌大家业的糟糠之妻此时正在炽热沸腾却冰冷寂寞的火焰山独守空房；
忘记了曾经在膝前用满眼的崇拜仰视自己的小小牛犊，早已不再在万里之外的火云洞被群妖前簇后拥而是身处更加遥远的南海为奴接受那慈悲的刀山血海的调教；
忘记了五百年前，一头身高万丈，角若宝塔，眼如朝日的咆哮如雷的狂牛，站在花果山的万仞之颠俯瞰天下万妖，骄傲地承受着来自六个兄弟的十二道崇拜，景仰，羡慕以及----------
那只最瘦小也是最弱小的猴子的嫉妒的目光。
花前月下，老牛嚼着如血的牡丹，醉卧花荫，一梦不醒。
梦中，红孩儿娇小的身躯在无数铁环的牵引下扭曲成可怖的姿势，抽搐着向他滚来。
狂叫一声，他醒了。
与此同时，五百年前那个在他们六个天地之间最强大的妖怪眼中仅仅是拿来戏耍调笑的七弟------齐天大圣孙悟空，已经横着铁棒站在了他的门前。
笑里藏刀的寒暄转瞬即逝。戏妻夺子的仇恨，以及心爱美人的惨死，旧恨新仇一起涌来，终于逼得早已雄心褪尽的平天大圣发狂！
战斗，战斗！战斗！！
天罗地网中，一头愤怒的公牛红着眼睛左冲右突，无视当头砸下的乾坤圈，无视一次次砍下的斩妖剑，一颗牛头落地，另一颗立刻就从一片模糊的血肉中扭曲着窜出腔子，这一刻，他超越了生命，超越了极限，他，足以让上古战神刑天无地自容！！！！
九龙神火罩的烈焰灼烧着平天大圣的肉体和灵魂。牛魔王动弹不得了，但他仇恨的目光却一直死死地盯着远远躲在一旁的那只满脸惊慌失措的猴子。
牛魔王竟然笑了！望向孙悟空的眼神里不再有仇恨和愤怒，而是充满了轻蔑和鄙夷。他知道，这只猴子脸上的惊恐说明其想起了那毒火翻滚的八卦炉！
哈哈哈哈～～～～～～～～～～
老牛疯狂地大笑着，世界在笑声中慢慢扭曲，模糊，崩塌。
耳边，响起了熟悉的，却已经哭哑了的声嘶力竭的狂叫：
“给你芭蕉扇儿，留我夫君性命！！！！！！！！”
平天大圣一惊，雄壮的身躯无力地伏了下去。
拼出最后一丝力气，老牛嘶哑地叫道：
“罗刹。。。。。。”
第三部分 冰山一角
和大多数人印象中不同，西天路上的妖怪，其实并非当时整个天下的妖族。除了西方世界的牛魔王，书里其实还存在着另外一些绝世剧妖。
水猿大圣，就是书中隐藏着的一个超级妖怪。
在孙悟空对黄眉一筹莫展时，曾经去请过国师王菩萨做救兵。后者当时说了这么一段话：
“奈何值初夏,正淮水泛涨之时,新收了水猿大圣,那厮遇水即兴;恐我去后,他乘空生顽,无神可治。”
而在此之前，指引孙悟空去找国师王菩萨的值日工曹也曾说过，此怪又名水母娘娘。
很显然，这就是上古巨怪无支祁。
这个妖怪的来头有多大人人都知道。可见当时天庭绝对远非很多人认为地那样：降伏了孙悟空，天下就此太平。相反，天庭这五百年来恐怕是一直忙于四处剿匪，根本就没过上几天太平日子。而国师王菩萨那句“恐我去后,他乘空生顽,无神可治”，恐怕也不是自吹自擂，上古剧妖无支祁以兴风作浪闻名，却绝非浪得虚名。
此外，华光菩萨降伏毒火鬼王，以及二郎神率领梅山兄弟四处巡视，也说明这些年来妖怪们并不安分。
西天路上的毒魔狠怪，不过是天下群妖的冰山一角。终西游记全书，当年名扬四海的妖族七大圣中剩下的五位，天知道还在哪个洞天福地逍遥快活呢？
完
[ 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2007-1-15 23:46 编辑 ]
作者:
云翼 时间: 2007-1-14 12:50
文章写得很好
但是颠覆了猴子在我心目中的美好形象
作者:
武之圣者 时间: 2007-1-14 13:24
大力王没那么牛.
那女子一听铁扇公主请牛魔王之言，心中大怒，彻耳根子通红，泼口骂道：“这贱婢，着实无知！牛王自到我家，未及二载，也不知送了他多少珠翠金银，绫罗缎匹。年供柴，月供米，自自在在受用，还不识羞，又来请他怎的！
不象个打江山的架势.
猴子也没那么菜,
好魔王，他也有七十二变，武艺也与大圣一般，只是身子狼剁些，欠钻疾，不活达些；
这是作者评价的,可以跟前面对青牛精的评价联系起来.
这太子道：“孙大圣还是个好汉！这一路拳，走得似锦上添花。使分身法，正是人前显贵。”行者笑道：“列位在此远观，那怪的本事，比老孙如何？”李天王道：“他拳松脚慢，不如大圣的紧疾，他见我们去时，也就着忙；又见你使出分身法来，他就急了，所以大弄个圈套。”
一向都认为猴子是七兄弟中最强的,只有老牛跟他接近点（可以从老牛自封平天大圣看出）,之所以在后面遇到妖怪吃瘪,一来他退步了,再一个就是有唐僧这个超级大包袱.
在谈到排行时,老吴写:因猴子身体娇小..其实不光块头,论年龄,威望,和地盘大小,猴子可能都远不及其他几妖,老吴既然着重写他们按块头排,那么目的可能就是不让读者产生"他们按实力排名"的错觉.
作者:
远舟 时间: 2007-1-14 13:39
我同意牛魔王有妖中霸主的实力（加上红孩儿＆罗刹）
但不大同意狮驼岭是甘心居于其下的
好有一比，此大鹏可谓新入瓦岗之李密
无论本领、心计、野心乃至来历都超出上面两位大哥
甫到山寨便攻下城池独力镇守，与山寨成犄角之势
日后必成新进势力之佼佼者，甚至新陈代谢也不无可能
只可惜天不假时，在他们事业的上升期碰到了取经人......
作者:
远舟 时间: 2007-1-14 13:51
并同意３楼观点：
贾家楼结拜，莫论单雄信，便是金甲童环等也在罗成之上
莫非以罗成之骄傲，还要一一过招比试不成？
再者，七兄弟间各据一方，并无冲突倾轧之行
便是排第一或老末，首先要比的肯定不是武艺本领
作者:
wrcxy 时间: 2007-1-14 18:39
排行多的是名头，谁说一定要比武力？论年龄也是老孙最小的，这可是一般排行用的最多的依据。不知道怎么竟然被无视了
是不是看多了这里的武评？
作者:
再世孟德 时间: 2007-1-14 19:12
不过这几个兄弟在悟空最困难的时候也不来帮把 太不够义气了 难道他们的结拜只是政治上的联姻？
作者:
云弟弟 时间: 2007-1-14 19:20
写的不错 不过对排名解释有点异议 不过 还是写的不错 赞一个
作者:
远舟 时间: 2007-1-14 19:26
原帖由
再世孟德 于 2007-1-14 19:12 发表
不过这几个兄弟在悟空最困难的时候也不来帮把 太不够义气了 难道他们的结拜只是政治上的联姻？
看起来并不是同盟，只是一次会盟，对各自的身份地位和地盘确认一下
作者:
无花的蔷薇 时间: 2007-1-15 07:24
原帖由
wrcxy 于 2007-1-14 18:39 发表
排行多的是名头，谁说一定要比武力？论年龄也是老孙最小的，这可是一般排行用的最多的依据。不知道怎么竟然被无视了
是不是看多了这里的武评？
妖怪讲的当然是实力.名头什么的只是参考,猴子当时风头最劲,即使后起之秀也不该排最后.年龄方面不是问题,论资排辈不符合猴子的性格.
这里的武评么,有些还是蛮有意思的
作者:
sunhydralisk 时间: 2007-1-15 08:20
年龄肯定是重要因素之一
猴子刚从石头里蹦出来
上面六位的岁数说不定是他的几十几百倍
桃园三结义刘关张的顺序很能说明这一点
作者:
远舟 时间: 2007-1-15 09:16
原帖由
无花的蔷薇 于 2007-1-15 07:24 发表
妖怪讲的当然是实力.名头什么的只是参考,猴子当时风头最劲,即使后起之秀也不该排最后.年龄方面不是问题,论资排辈不符合猴子的性格.
这里的武评么,有些还是蛮有意思的
你还木有回答俺前面的问题呢～～
江湖中结拜，自然是年甲庚次第一
只有妖怪讲实力，黑道白道就不讲实力么？
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-1-15 10:05
这个……七圣聚义是按年龄排的吧……
按道理说，天下大鹏应该就一只，前面出了个混天大圣鹏魔王，后面狮驼国出了个如来的舅舅。
应该是作者摆乌龙吧。
红孩儿那次的冲突除了红孩儿年少不知深浅之外，老孙的做法也太不厚道了。其实他完全可以飞到老牛那去说说理。从后来火焰山老牛的表现看，他也不是一点情面也不看的人。是猴子一点情面不讲，直接请观音把自己大侄子办了，后来又是抢宝物，又是谋杀人家小蜜，又是烧人家洞府。猴子可真是……太对不起他大哥了！
作者:
无花的蔷薇 时间: 2007-1-15 22:55
原帖由 远舟 于 2007-1-15 09:16 发表
你还木有回答俺前面的问题呢～～
江湖中结拜，自然是年甲庚次第一
只有妖怪讲实力，黑道白道就不讲实力么？
西游记里猴子亲口说了“原因”：
行者道：“刚才这伙人都是本境土地山神。我问他妖怪的原因，他道是牛魔王的儿子，罗刹女养的，名字唤做红孩儿，号圣婴大王。想我老孙五百年前大闹天宫时，遍游天下名山，寻访大地豪杰，那牛魔王曾与老孙结七弟兄。一般五六个魔王，止有老孙生得小巧，故此把牛魔王称为大哥。这妖精是牛魔王的儿子，我与他父亲相识，若论将起来，还是他老叔哩，他怎敢害我师父？我们趁早去来。”
---------第四十回 婴儿戏化禅心乱 猿马刀归木母空
这是老吴借猴子之口作出的官方解释
但这种原因很荒唐，我在主题一开始就说了，以猴子的性格不可能因为身材原因就屈居人下的（同样按年龄排也不足以让猴子心服，如来说玉帝几亿岁才有这地位，猴子都丝毫不鸟，他会称几个老妖怪为结拜大哥？），按身材排位这个也不符合你的观点，就是说无论你我都是不认可这种官方说法的，起码不完全认可没错吧？
那么就有两种其他可能：年龄和实力
按实力排，如我所说，显然会让猴子失色不少，因此从动机上看猴子在书里故意说以身材排位，从而作为一种掩饰就存在合理的动机；
而如果真是以年龄为序的话，猴子没有任何丢脸之处，他为什么不直说呢？虽然猴子经常夸大自己年龄，但以上那段话他是冲猪八戒说的，老猪对猴子底细很清楚，因此没有任何必要在老猪面前吹嘘自己年龄。猴子却对他说当初是以身材排位，很明显，猴子要掩饰的决不是按年龄排位，按年龄排的可能性因此无论从书中还是潜台词角度看都不存在。
那么就只有按实力排这个可能性了。这个逻辑不难理解吧？
妖怪属于当时的黑道，黑道是最讲实力的，和当时天宫按资排辈是相反的。从书中看老吴一直有意讽刺天宫不能惟才是用，玉帝能做天地至尊只不过是因为活了几亿岁，这是天庭也就是白道的规则。这种规则造成的直接后果就是猴子可以大闹天宫，那些有名气有地位的神仙大多不堪一击，但与之相对的是，黑道也就是妖怪，却有着大量让猴子一筹莫展的强者，这些人中的一部分人在天宫为神时很不起眼，比如奎木狼不过是个保安的职位，但却有着让猴子汗颜的战斗力，金角银角青牛在老君手下为奴，却让猴子焦头烂额-----妖怪中的不按资排辈和天宫的不能唯才是用是截然相反的规则，也造成了严重后果，这是老吴旗帜鲜明的潜台词。
回到主题上来，既然按年龄和按身材排都被排除了，那么七大圣显然只能是按实力排的。至于老吴的官方解释，不过是春秋笔法而已。
[ 本帖最后由 无花的蔷薇 于 2007-1-15 23:29 编辑 ]
作者:
metaldp 时间: 2007-1-16 02:21
楼上好几位都说了
楼主还不明白?自己举的例子里面都写了:"止有老孙生得小巧，故此把牛魔王称为大哥。"
以猴子的性格,确实不甘居于人下.但是那是面对什么人?是面对领导他的人或者和他并不能走到一起的人
或者说通俗点,就是能够管理他,约束他的人.使他不自由的人
但是那结拜的哥几个并没有如此对待他,很显然
难道孙悟空就是那种因为不甘居下事事要强而不讲情面,不顾朋友的人吗?显然不是
另外,把黑道和妖怪联系起来,让人没法不笑
玉帝做至尊只是活了几亿岁?
"他自幼修持，苦历过一千七百五十劫。每劫该十二万九千六百年。"
劫的意思,稍微知道点佛教知识的人都应该清楚
难道只是天天吃饱喝足养精神?
至于后世的妖怪实力,除了他们自身的原因之外.
很多都是借助了法宝或者地利等等其他因素
比如金角银角等等.
奎木狼星宿成为保安?
这是什么说法?
版里一位朋友也分析过.孙悟空本人在取经前后实力判若云泥
也使得本身只能以他为判断标准的全书令人发晕
楼主又何必较真儿呢?
作者:
冒牌 时间: 2007-1-16 14:55
在早期的故事中，鹏魔王、狮驼王应该就是狮驼国那三个之二，而猕猴王多半也就是六耳猕猴。只不过现在的本子中进行了修改吧，只是还有早期的面目。孙悟空是黄天霸之类的人物，这个观点已经有人提出了。
作者:
metaldp 时间: 2007-1-16 19:19
在早期的故事中，鹏魔王、狮驼王应该就是狮驼国那三个之二，而猕猴王多半也就是六耳猕猴。只不过现在的本子中进行了修改吧，只是还有早期的面目。孙悟空是黄天霸之类的人物，这个观点已经有人提出了。
看上去确实有这个设定的可能.
但是早期是什么时候?
如果作者这样做的话,目的是什么呢?
还有,从假悟空的那几回可以看出,作者花费的力气不小,最后更是出现了"四猴"的设定.如果猕猴王是六耳猕猴的话,那么天下绝此一种是怎么回事?
最主要的问题在于,牛魔王与孙悟空五百年后尚且认识,那些其他与孙悟空结拜的其他妖王到了后来相拼为何不识?
现在的本子修改又是什么时候?有什么目的呢?
孙悟空确实类似黄天霸一类的人物,前后的反差更是如此
可是只能从经历上去比较啊
其他的种种都不是很一样,更何况<施公案>是成书晚于<西游记>很长时间的公案小说呢?
我倒是觉得,原书中的几大妖王很可能只是点缀,证明当时悟空的实力和状态而已.
就像"独角鬼王"一样
作者:
冒牌 时间: 2007-1-16 20:31
原帖由 metaldp 于 2007-1-16 19:19 发表
在早期的故事中，鹏魔王、狮驼王应该就是狮驼国那三个之二，而猕猴王多半也就是六耳猕猴。只不过现在的本子中进行了修改吧，只是还有早期的面目。孙悟空是黄天霸之类的人物，这个观点已经有人提出了。
看上 ...
吴承恩本来就是在民间传说的基础上整理而成的啊，又不是完全的原创，在整理过程中带有原先的痕迹并不奇怪。
至于说孙悟空是黄天霸之流，又不等于说西游记模仿施公案。
作者:
metaldp 时间: 2007-1-17 02:35 标题: 回复 #18 冒牌 的帖子
确实是在民间传说中的基础上整理的
可是你如何确定哪部分是作者原创,哪部分是后人续编的呢?
换句话说,如何确定悟空的几位结义者是被后人改编成为和他对打的妖怪的?
五四时期的学者胡适考证，较早出现的根据玄奘西游的时间改编的故事中，猴行者就已经出现，但当时形象是一个白衣秀士,这和书中联系紧密吗?
吴承恩显然基本没有采用这个设定
现在为止,除了陈江流那几回个人身世和年代与前几回不同,疑为后人续做以外,其他部分还没有太多明显的地方显示书本经过后人针对性的改编。.
特别是这几位在前面只露了一小面的结义兄弟
大鹏金翅鸟和鹏魔王恐怕类似,都是天龙八部中----不是金庸小说----迦楼罗一类的生物。
但是，那位大鹏金翅鸟显然道行要深得多，他出生的年代比佛祖成佛的年代还要早
你能想象这样一位人物，去和当时虽然高强，但是年岁经验阅历身世种种都并不厉害的----相对他而言----孙悟空结拜吗？
如果真是如此的话。以后面那位大鹏金翅鸟的实力，完全可以协助----不如说借其之手----孙悟空一举捣毁天庭，从而彻底改变天庭的格局。他的实力不是一般的强啊
但是那时，他又去哪里了呢？
至于黄天霸和孙悟空，我不否认有相似之处，但是两个人的相似比照两本书的风格和其他等等。
还是单独摘出来将比较好
作者:
josemari66 时间: 2007-1-17 22:31
可惜除了老牛其他的都没有描写
作者:
冒牌 时间: 2007-1-18 08:47
原帖由 metaldp 于 2007-1-17 02:35 发表
确实是在民间传说中的基础上整理的
可是你如何确定哪部分是作者原创,哪部分是后人续编的呢?
换句话说,如何确定悟空的几位结义者是被后人改编成为和他对打的妖怪的?
五四时期的学者胡适考证，较早出现的根据 ...
老兄，形象改变也非一人之功啊，西游记的发展也是很长时间的。
猴行者是《大唐三藏取经诗话》里的，至于白衣秀士的形象，可不是没有被采用，而是被分离出去了——观音部分担任了原先猴行者的任务。
在之后取经诗话出现的还有杂剧，还有《西游记平话》残文，这些比诗话更接近现在的面目。
俺说的是，大鹏金翅鸟和鹏魔王可能是同一原形。
比如在原先的版本中，大鹏未必很强，可以被孙行者自己搞定。（以取经诗话中猴行者的能力，的确有可能）
而到后来出现的故事中，大鹏变强了。
但前期结拜的时候，在大鹏并没有花多少笔墨，所以就没改过来。
作者:
altair2000 时间: 2007-1-22 10:37
看了第一段，首先觉得楼主定位不准，没吃透原著，
孙悟空本性是一个猴子，无拘无束
不是什么官迷，他只是不愿意被人看低。
如果是结拜兄弟，自然是以年龄或者人缘威望什么来定，不是以武力来定的
那时候猴子刚出道不久，还没有什么显赫的战例，居于末尾也是很正常的嘛。
这并不说明猴子的武艺就低于六位结拜大哥
作者:
metaldp 时间: 2007-1-22 12:29
我不想再评论了
斑竹删帖子
作者:
Jacky_45 时间: 2007-1-22 13:51
结义排名应该是按年龄和资历来分的
怎么可能按武艺 不然刘关张排名早变了
说什么猴子不服玉帝哪
猴子妖怪好比黑道 天庭好比白道
黑道有头有脸的7当家 被抓去了 还要服他们
那猴子也就不要在妖魔界混了
作者:
凌云茶 时间: 2007-1-22 20:01
如按照楼主所说，牛老大本事第一，那么可看：
牛与猴子第一次相战。牛王道：“你若三合敌得我，我着山妻借你；如敌不过，打死你，与我雪恨！”大圣道：“哥说得是，小弟这一向疏懒，不曾与兄相会，不知这几年武艺比昔日如何，我兄弟们请演演棍看。”两下相斗百余回合，不分胜负。正在难解难分之际。有人请牛喝酒，各自分散。
第2次交手，猪八戒参合“那牛王一则是与行者斗了一日，力倦神疲；二则是见八戒的钉钯凶猛，遮架不住，败阵就走。”
可见牛与猴本事相差无几。猴子的话中可以看出，两人昔日肯定比试过。但若是已经各尽本事，即使牛比猴子强一些，也万不敢说什么三合分胜负。如果猴子以前已经不敌牛头，也不敢奋勇与牛头两番死斗。
因此，可以看出，当年七怪最多只有点到为止的比划，没有强论高低的决斗。
七怪的势力也没有什么冲突，应该是聚合一起划分一下势力范围，结一点政治盟约之类的。猴子出道最晚，当小弟也无话可说。除非七怪之前已经为势力范围打的头破血流，这次是调解会议，才有分本事高低的必要。因此论年齿或者论个头都有可能。
如果说论个头，牛无论如何也大不过象。那么猴子说是论个头就是借口。其原因是猴子虽然狂妄，但是面对6个高手，也还不敢主动挑战（谁先动谁倒霉）。因此接受了文明分大小的模式，这也是猴子会认为丢脸的事情。
再说开来，就算猴子当年武艺最小，也要看到，猴子后来吃蟠桃吞仙丹，八卦炉中修炼，成了金刚不坏之身。实际武功不应该比之前差。只是由于取经必须艰难，而又只能遇到妖精之类。这个死结导致猴子对付妖精很头大。
作者:
北堂吟墨 时间: 2007-1-22 21:00
这里有个疑点：孙悟空在七大圣里排行老七，书上和猴子自己后来的说法都是按身材排位子，结果老孙才排了第七------这种解释很难说通：谁都知道猴子决不是个屈居人下的主，平时占了别人一点口头便宜尚且要兴高采烈，怎么可能仅仅因为个头小这种滑稽的理由就甘心当老小？当年结拜七兄弟时猴子是什么状态？降龙伏虎，强削死籍，正值妖怪生涯的颠峰，怎么可能毫无理由就当老小？
其实很简单，妖怪和任何群体一样，是个实力至上的群体。答案只有也只能有一个：
其他六大圣的实力，足以让老孙心服口服甘当七弟！
七个当时天下顶尖的大妖怪肯定在结拜前彼此比试了一番武艺，结果猴子在技不如人的情况下才不得不接受了排行最后一位的事实！从西游记后半（实际是大半）孙悟空在妖怪面前屡屡吃瘪来看，他在七圣中被其他六妖压了一头也并不奇怪。
让我们来分析一下其他六圣的实力：
大哥牛魔王称平天大圣，跟猴子的齐天称号实际上是一样的，而后来老牛展示的实力也的确当得起这个名号，猴子和老猪双战老牛一天一夜，最后在天兵神将帮助下才拿下，可见老牛实力之强，身为七圣之首当之无愧！
二哥复海大圣蛟魔王，从名字可以看出这是条很牛Ｂ的蛟妖。蛟是比龙要低一级的，这样看来似乎这个二哥并不怎么样。但我们不妨想一想，孙悟空是如何对待四海龙王的！天庭册封的司雨大龙神，统领天下万龙，在猴子眼里跟条泥鳅也差不了多少----那么，能够让猴子称一声二哥的这条蛟，会是一个何等高手就不言而喻了。水战，是猴子的弱点之一。蛟魔王的水系法术和水战能力，必然远远压倒猴子。同样，能够让其他四圣奉其为二哥，这条蛟妖的实力也绝对不止水战了得而已。综合来看，他的整体实力弄不好比牛魔王也逊色不了多少。
汗.如果这么精彩的大混战(甚至是西游之首)作者都不写,而是直接把猴子排在老七了,那才不符合常规呢....所以说因为一场交手而确定了猴子的实力 YY过头了点儿.... 那个牛[在猪和天兵天将帮助下]被猴子拿下? 貌似后面N计的妖怪都是在帮忙的情况下被拿下的,再说...我感觉猴子很多状况下打的都不合理,就像叮当猫一样,本来很有用的道具到该用时就不用,猴子就是 该出招时没招,七十二变到后面几乎像摆着玩的,钢筋铁骨火眼金睛都变成了鸡肋,整个变成了用金箍棒肉搏,这并不是猴子真正没实力,而是他没有使出全力发招. 我相信如果没有猪和天,猴子打的合理是绝对轻松拿下牛的,有一点,牛魔王论实际能力是高于其它使用[旁门左道]的妖怪的.所以即使打不过猴子,还是实力相当可以的角色了.至于那个蛟....和四海龙王相比是不是扯的远了点儿?在小说中神是封建腐朽统治者的化身,魔并不是都邪恶,尤其是和早期猴子相处的这些魔,对他们的态度要远远好于对龙王,我看来这个着墨不多的家伙甚至强不过龙王去.而单以兄弟排名就说它是[何等高手] 照这样说刘备高于关张岂非三国第二?再次我不太相信水战,在水里作战的家伙,全书里没一个能在陆上赢猴子的.真要是说水战,共工算不算神话中旷古能力第一人? 最关键的一条定律:决不能把没有有效战例的人或动物排到高手里
作者:
heaven120 时间: 2007-2-18 22:09
原帖由 冒牌 于 2007-1-16 14:55 发表
在早期的故事中，鹏魔王、狮驼王应该就是狮驼国那三个之二，而猕猴王多半也就是六耳猕猴。只不过现在的本子中进行了修改吧，只是还有早期的面目。孙悟空是黄天霸之类的人物，这个观点已经有人提出了。
看过,说猴子本来猴子是在监视下戴罪立功打兄弟的,吴承恩移花接木,变为讽刺意味了
作者:
wwwwww.com 时间: 2007-3-25 22:42
是孙悟空自称大圣之后其他六兄弟才各个相称大圣的，结拜再前，称圣在后
作者:
静淀海 时间: 2007-3-27 18:47
总体来说写的很好呀 不过你把那六怪想得太厉害了 也把孙悟空想得太弱了 不可否认 牛魔王的确有不下于孙猴子的实力（别人不敢说，毕竟都没露过脸） 但是如果说他们真的个个比孙悟空强的话 那天宫进攻花果山的时候 他们为何不来帮孙猴子一把 还是忌惮天宫的实力吧 对孙猴子妖品失望 这想法有点太自我了 那狮托岭的那三怪又怎么讲 拜把子未必就讲究谁打架厉害 大多数都是按年龄来的 桃园三兄弟怎么样？ 就是现在拜把子 讲究点的不也都是看年龄吗 也未必拜之前先打一架吧
作者:
叶萧 时间: 2007-3-28 10:47
我觉得是按照当时地盘的大小来分排名大小
肯定不是书里说的身材，你看老五是猴子，老六是大象……
不过应该也不会是武力，混黑道也不是完全靠的单挑能力，谁地盘大，谁小弟多，谁就牛B
孙猴子当时是后起之秀，其实实际地盘也就是花果山周遭一带地盘，就好比隋末时刘武周啊，萧铣啊之类的实力，有一定江湖地位，但不足以撼动局面
作者:
当阳草 时间: 2010-7-10 13:52 标题: 回复 #14 无花的蔷薇 的帖子
老牛和猴子直接有过交手
并没看出他的实力有什么过猴之处吧
作者:
shps940114 时间: 2010-7-15 21:56
感覺猴子很菜的感覺
作者:
关毛 时间: 2010-7-15 22:21
牛神貌似是西藏苯教崇拜的一尊神祇。
佛教入藏，在吐蕃政府大力扶持下地位不断上升。在阿拉伯人东进，唐朝放弃中亚属国后，中亚大批佛教僧人逃入吐蕃。吐蕃赞普在佛教中也上升到了护法的地位，貌似以前当护法的世俗国王中，只有那个阿育王。可是后来赞普郎达摩信奉苯教，在吐蕃灭佛，郎达摩当时在佛教就有这么一个称号：牛魔王
一些常年流传下来的神话传说中的恶魔，貌似都有原型，而且往往是敌对民族或者宗教崇拜的神。暗黑破坏神中的最终BOSS巴尔，就是罗马人的死敌迦太基人信奉的神。俺们最熟悉的上古魔神蚩尤刑天，那都是自个的祖先，一边当妖魔看一边又当战神祭拜的。佛教原本的魔其实值得只是修行中的一些自我产生的障碍，后来又引入魔王波旬，波旬本人其实也是得道高人，跟后世人们想象中的恶魔干脆是两回事。而且佛教在传教中除了苯教之外并没有任何教派武力对抗佛教，估计牛魔王就是这样产生的。
[ 本帖最后由 关毛 于 2010-7-15 22:23 编辑 ]
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