标题: 俺常用的几条原则 [打印本页]
作者:
冒牌 时间: 2007-1-8 11:09 标题: 俺常用的几条原则
第一条，是大家都知道的“孤证不从”。梁启超先生在《中国历史研究法》中提到：孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
就黄盖问题，应从赤壁之战后荆州的归属问题来研究。
《黄盖传》：武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官。
《孙皎传》：黄盖及兄瑜卒，又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑，自置长吏。……禽关羽，定荆州，皎有力焉。建安二十四年卒。
以上观之，则黄盖卒于武陵太守任上，而黄盖之卒早于孙皎，则必在建安二十四年以前。则建安二十四年吕蒙袭荆州前，武陵一度为孙权所有。而从黄盖攻益阳来看，更是连长沙都属于孙权。然此说实大有可疑之处。
《先主传》：先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
《三辅决录》注曰：金旋字元机，京兆人，历位黄门郎、汉阳太守，徵拜议郎，迁中郎将，领武陵太守，为备所攻劫死。
《先主传》：二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
《吴主传》：权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。
刘备攻取南四郡，有明确记载。而建安二十年后，孙刘分荆州后，更是明确武陵归刘备。而武陵在公安之南，长沙以西，零陵之北。若如《黄盖传》之说，长沙、武陵为孙权所有，刘备岂能越长沙、武陵而领桂阳、零陵？且吕蒙袭南三郡前，廖立为长沙太守，是长沙为刘备所有，关羽争三郡住益阳，更与黄盖讨长沙益阳县不符。若长沙不为孙权所有，孙权又如何能越长沙而领武陵？
是知，《黄盖传》、《孙皎传》推出的建安二十四年以前黄盖为武陵太守正为孤证，应该“遇有力之反证弃之”。
第二条，奥康剃刀原则：若非必要，勿增实体。或者说是最简化原则，避免把问题复杂化。
如武陵蛮夷叛乱之事，刘备诱导武陵蛮夷叛乱，潘濬平之，也是明确记载。若以建安二十四年前黄盖为武陵太守，则又增“武陵蛮夷叛乱”一个事件。虽然于理未必无，但不符合最简化原则。
武陵蛮夷叛乱尚属小事，若荆南所属则是大矛盾，如要解说此问题，势必增加假设。如提出武陵确曾为孙权所有，则必须增加武陵是如何从刘备手里到孙权属内的假设；孙皎驻于江夏，若黄盖死后并其卒，则势必弃守武陵郡东撤，则又增取兵而弃地的问题。将问题复杂度提高很多。
第三条，无罪推定原则。应用在历史研究上则描述为：在没有证伪之前尽可能相信史书说的是对的，不应该假定史官出于回护某方而修改记载，不应该假设史官对当时情况不了解而记载出错。
第四条，两弊权衡取其轻。当史书出错时，应该倾向于小错而不是大错；一处出错好过多处出错；一人出错好过多人出错。这实际跟孤证不从有些类似。
如《孙皎传》中“黄盖”二字为衍文，则属小错，而且可能是传抄所误，并非作者所犯；而以此为实，则《三国志》会出现前后矛盾的大错误。两者权衡，取其小错。这种方法在校勘时候并不少见，如赵幼文《三国志校笺》、吴金华《三国志校诂》等书中就有几例。
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-8 11:46
原帖由 冒牌 于 2007-1-8 11:09 发表
俺常用的几条原则
第一条，是大家都知道的“孤证不从”。梁启超先生在《中国历史研究法》中提到：孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
就黄盖问题，应从赤壁之战后荆州的归属问题来研究。
《黄盖传》：武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官。
《孙皎传》：黄盖及兄瑜卒，又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑，自置长吏。……禽关羽，定荆州，皎有力焉。建安二十四年卒。
以上观之，则黄盖卒于武陵太守任上，而黄盖之卒早于孙皎，则必在建安二十四年以前。则建安二十四年吕蒙袭荆州前，武陵一度为孙权所有。而从黄盖攻益阳来看，更是连长沙都属于孙权。然此说实大有可疑之处。
《先主传》：先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
《三辅决录》注曰：金旋字元机，京兆人，历位黄门郎、汉阳太守，徵拜议郎，迁中郎将，领武陵太守，为备所攻劫死。
《先主传》：二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
《吴主传》：权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。
刘备攻取南四郡，有明确记载。而建安二十年后，孙刘分荆州后，更是明确武陵归刘备。而武陵在公安之南，长沙以西，零陵之北。若如《黄盖传》之说，长沙、武陵为孙权所有，刘备岂能越长沙、武陵而领桂阳、零陵？且吕蒙袭南三郡前，廖立为长沙太守，是长沙为刘备所有，关羽争三郡住益阳，更与黄盖讨长沙益阳县不符。若长沙不为孙权所有，孙权又如何能越长沙而领武陵？
是知，《黄盖传》、《孙皎传》推出的建安二十四年以前黄盖为武陵太守正为孤证，应该“遇有力之反证弃之”。
第二条，奥康剃刀原则：若非必要，勿增实体。或者说是最简化原则，避免把问题复杂化。
如武陵蛮夷叛乱之事，刘备诱导武陵蛮夷叛乱，潘濬平之，也是明确记载。若以建安二十四年前黄盖为武陵太守，则又增“武陵蛮夷叛乱”一个事件。虽然于理未必无，但不符合最简化原则。
武陵蛮夷叛乱尚属小事，若荆南所属则是大矛盾，如要解说此问题，势必增加假设。如提出武陵确曾为孙权所有，则必须增加武陵是如何从刘备手里到孙权属内的假设；孙皎驻于江夏，若黄盖死后并其卒，则势必弃守武陵郡东撤，则又增取兵而弃地的问题。将问题复杂度提高很多。
第三条，无罪推定原则。应用在历史研究上则描述为：在没有证伪之前尽可能相信史书说的是对的，不应该假定史官出于回护某方而修改记载，不应该假设史官对当时情况不了解而记载出错。
第四条，两弊权衡取其轻。当史书出错时，应该倾向于小错而不是大错；一处出错好过多处出错；一人出错好过多人出错。这实际跟孤证不从有些类似。
如《孙皎传》中“黄盖”二字为衍文，则属小错，而且可能是传抄所误，并非作者所犯；而以此为实，则《三国志》会出现前后矛盾的大错误。两者权衡，取其小错。这种方法在校勘时候并不少见，如赵幼文《三国志校笺》、吴金华《三国志校诂》等书中就有几例。
拿几条原则出来给自己撑腰是吧？
1、长沙郡至少部分为孙权所控制，这点根本不是孤证：
《三国志—吴主传》：十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。
还有一点要声明的，从《三国志》的各处资料来看，当然承认刘备控制了长沙郡的一部分（另外三郡稍后说明）。但是须知各郡就是地盘而已，双方各自控制一部分完全合乎常理。
《黄盖传》、《孙皎传》是两条史料互证，可以证明“黄盖在建安二十五年以前就领太守”，你歪曲成“孤证”算什么意思？
2、“黄盖死后并其卒，则势必弃守武陵郡东撤”——————你这条已经明显违反了自己前面说的原则，因为你根本无法证明 “合并部曲 等同于 放弃原来地域”。在你没有证明以前，你所谓“势必弃守武陵郡东撤”根本无法成立。
3、你的“无罪推定原则”不就正好针对你嘛。你列出刘备占领四郡的史料，并没有跟孙权部分占有长沙郡的资料发生直接冲突。自然不须认为相关记载有错。
4、还有，歪曲史料这种手段最好别用：
看看你怎么说的“关羽争三郡住益阳”
看看《三国志》怎么说的：
《三国志—鲁肃传》：遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。
《三国志—吕蒙传》：权时住陆口，使鲁肃将万人屯益阳拒羽。
《三国志—吴主传》：与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。
屯驻益阳的明明是鲁肃。
至于关羽当时是干什么的：
《三国志—先主传》：先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。
《三国志—吴主传》：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳。
嘿嘿，你还好意思说“有力之反证”？？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-1-8 11:47 编辑 ]
作者:
黑白鲸 时间: 2007-1-8 12:23 标题: 2楼仁兄还真有锋芒！
我也搅搅混水。个人以为，考证黄盖领武陵的时间，应先考证黄盖长沙平益阳山贼的时间。
“《三国志—鲁肃传》：遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。
《三国志—吕蒙传》：权时住陆口，使鲁肃将万人屯益阳拒羽。
三国志—吴主传》：与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。”
在湘水划地以前，东吴已经“控制部分长沙郡”。但长沙是长沙，汉昌是汉昌。
建安十五年孙权分长沙为汉昌郡，汉昌郡原来是周瑜奉邑的几个县，周瑜死后肃鲁继承，于是孙权分郡。“乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡”。刘备入蜀后，东吴对荆州的染指，就只有这一次么？关羽兵力很少，号称三万，只能守江陵，无力顾及江南四郡。这也是吕蒙取三郡易得手的原因。
刘备入蜀后，面对江南的空虚，孙权很可能经常有小规模的偷袭，没有载入史书。比如武陵，赤壁之战后显然一部分为孙权所有，周泰曾驻兵于岑。借地于刘备时，可能让出了武陵。而刘备入蜀至吕蒙取三郡这段时间，孙权又可能对江南四郡都有小规模军事行动。
如果黄盖在鲁肃劝孙权让地之前就当武陵太守，可能性不是没有，但有很多疑点？因为周瑜已经“分南岸地以给备”。
而《孙皎传》中，黄盖应死在219年前。黄盖和孙皎有合作关系，都是带丹杨兵的。“黄盖及兄（孙）瑜卒”，有可能盖盖死在孙瑜之前。
黄盖讨长沙贼，最大的可能性在吴蜀益阳对峙的前后，因为山越起事总是趁着打仗混乱的时侯。而黄盖讨武陵应也在此前不远。
作者:
jxwfz740724 时间: 2007-1-8 12:26
我看样子落伍了？ 看不大懂
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-1-8 14:55
冒牌兄这次急了，连“奥康剃刀原则”都祭出来了，你是中国人也。梁任公处于草创时期，提出“孤证不可取”这种权宜之计还可以理解，我们今天都二十一世纪啦~“孤证不可取”留给史学界的是一大团疑云，这一点你应该比我清楚。
嘿嘿，为了写这次这一帖，南飞几乎把裴注重新看了一半。坦白讲，你引用那些我都复习了。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-8 15:13
1. “年三十九，建安二十年卒。”《孙瑜传》
“黄盖及兄瑜卒，又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑，。。。”《孙皎传》
似乎黄盖也在建安二十年左右死或之前死。
2. 赤壁战后到刘备借南郡之前，刘备、孙权的实力划分可能也是有默契的。比如，刘琦的军队战前主要在夏口，战后刘备也曾经从沔水袭击江陵的曹仁，而南取四郡、刘琦病死后治所改在了公安。难道夏口就轻易给孙权了？
“权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。”《周瑜传》
这是建安十四年的形势，刘备在公安、周瑜在南郡北部（虽屯扎江陵，奉邑却在长沙郡东北的下隽、汉昌、刘阳以及南郡最东面的州陵），孙刘的实际控制边界应当在是犬牙交错的形式，大体说来孙权主要控制了长江沿岸一线，包括南郡北部、武陵郡北部、长沙郡北部、江夏郡等。刘备则控制了除上述地区外的南郡南部，南四郡大部。
而黄盖讨武陵蛮夷、益阳山贼的时间应该在此时，其太守职位可能是遥领，他所控制的所谓“郡兵才五百人”，必然不是全部。
而孙权“分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。”很明显是刘备争取到南郡之后的建安十五年。这时候武陵及长沙郡大部分应该已经属于刘备势力范围。黄盖也可能就死于此时。
而“鲁肃卒，蒙西屯陆口，肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守，食下隽、刘阳、汉昌、州陵。”《吕蒙传》
汉昌郡设置前后的吴方主帅奉邑来看，很可能此郡就是下隽、刘阳、汉昌、州陵四县。
附图 ： 建安十四年孙刘可能分界线
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-29 15:59 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-1-8 15:46
原帖由 东祖长离 于 2007-1-8 11:46 发表
1、长沙郡至少部分为孙权所控制，这点根本不是孤证：
《三国志—吴主传》：十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。
还有一点要声明的，从《三国志》的各处资料来看，当然承认刘备控制了长沙郡的一部分（另外三郡稍后说明）。但是须知各郡就是地盘而已，双方各自控制一部分完全合乎常理。
《黄盖传》、《孙皎传》是两条史料互证，可以证明“黄盖在建安二十五年以前就领太守”，你歪曲成“孤证”算什么意思？
何谓互证？所谓史料互证是两条史料能互相证明，《黄盖传》、《孙皎传》能互相证明？
《孙皎传》：黄盖及兄瑜卒，又并其军。能证明黄盖当武陵太守？
《黄盖传》：武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。能证明黄盖早死于孙皎？
“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”，是两条史料结合才能得出的结论。
《孙皎传》：黄盖及兄瑜卒，又并其军。推出黄盖早死于孙皎。
《黄盖传》：武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。推出黄盖担任武陵太守。
两条相加，才得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”。
但黄盖死亡时间跟黄盖担任武陵太守，两个史料本身都是孤证。
鲁肃占领汉昌能与黄盖占领武陵相比？
下隽、汉昌、刘阳三县在长沙东北，也就是与孙权其他地域接壤。对刘备并没多大威胁。
而武陵在哪里？北边靠南郡，东边是长沙，南边是零陵、桂阳，就在刘备的地盘正中间，而且郡治临沅就在沅水边。若黄盖能大摇大摆的在武陵驻军，而且还能管到长沙益阳，益阳又是控制湘水的要害。从地理位置来看刘备的势力被切成两片。成天睡不着觉的不该是孙权，而是刘备才是。
原帖由 东祖长离 于 2007-1-8 11:46 发表
2、“黄盖死后并其卒，则势必弃守武陵郡东撤”——————你这条已经明显违反了自己前面说的原则，因为你根本无法证明 “合并部曲 等同于 放弃原来地域”。在你没有证明以前，你所谓“势必弃守武陵郡东撤”根本无法成立。
俺先想请教一下，合并黄盖部曲是怎么操作法？
是黄盖部曲前往江夏？还是黄盖部曲继续留在武陵？
原帖由 东祖长离 于 2007-1-8 11:46 发表
3、你的“无罪推定原则”不就正好针对你嘛。你列出刘备占领四郡的史料，并没有跟孙权部分占有长沙郡的资料发生直接冲突。自然不须认为相关记载有错。
刘备占领四郡的史料，跟孙权占领武陵可是有冲突。
武陵为刘备所攻下，太守金旋死于刘备之手。武陵是啥时候、怎么到孙权手里的？
原帖由 东祖长离 于 2007-1-8 11:46 发表
4、还有，歪曲史料这种手段最好别用：
看看你怎么说的“关羽争三郡住益阳”
看看《三国志》怎么说的：
《三国志—鲁肃传》：遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。
《三国志—吕蒙传》：权时住陆口，使鲁肃将万人屯益阳拒羽。
《三国志—吴主传》：与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。
屯驻益阳的明明是鲁肃。
至于关羽当时是干什么的：
《三国志—先主传》：先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。
《三国志—吴主传》：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳。
合着阁下以为俺是说关羽争三郡时益阳属刘备？
益阳地处洞庭湖南，乃水陆要冲，三郡与南郡联系关键，因此关羽争三郡首下益阳。
若武陵郡治临沅和长沙益阳早在争三郡前就已经为孙权所有，刘备根本就无法好好控制荆南。
问题还是在于孙权是啥时候弄到这俩地方的。若在赤壁之战后就到手了，根本就轮不到刘备来平定荆南。若说是刘备到手之后让给孙权的，那除非刘备傻了，这跟直接送荆南没多大区别。关羽又何须此时来苦争呢？
作者:
冒牌 时间: 2007-1-8 16:05
原帖由 历山学士 于 2007-1-8 15:13 发表
1. “年三十九，建安二十年卒。”《孙瑜传》
“黄盖及兄瑜卒，又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑，。。。”《孙皎传》
似乎黄盖也在建安二十年左右死。
2. 赤壁战后到刘备借南郡之前，刘备、孙权的实力划分可能也是有默契的。比如，刘琦的军队战前主要在夏口，战后刘备也曾经从沔水袭击江陵的曹仁，而南取四郡、刘琦病死后治所改在了公安。难道夏口就轻易给孙权了？
刘备在公安、周瑜在南郡时期，孙刘的实际控制边界应当在是犬牙交错的形式，大体说来孙权主要控制了长江沿岸一线，包括南郡、武陵郡北部、长沙郡北部、江夏郡等。
而黄盖讨武陵蛮夷的时间应该在此时，其太守职位可能是遥领，他所控制的所谓“郡兵才五百人”，必然不是全部。
而孙权“分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。”很明显是刘备争取到南郡之后的建安十五年。这时候武陵及长沙郡大部分应该已经属于刘备势力范围。
若南郡、武陵郡北部、长沙郡北部、江夏郡等地都被孙权控制，那刘备只能算是打下手的，对荆州根本没什么影响。哪儿有什么资格让孙权稍畏之，进妹固好呢？
黄盖讨武陵蛮夷不可能在刘备取四郡前，此时武陵太守金旋尚在。而黄盖加偏将军，而非迁偏将军，则黄盖始终在武陵太守任上。而孙刘以湘水划分荆州后，明确规定武陵属刘备，自然不可能再以黄盖为武陵太守。则黄盖必死于分荆州前（或吕蒙取荆州后）。那问题就来了，黄盖平武陵蛮夷时，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清，简直跟刘备势力不存在一样。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-8 16:13
原帖由 冒牌 于 2007-1-8 16:05 发表
若南郡、武陵郡北部、长沙郡北部、江夏郡等地都被孙权控制，那刘备只能算是打下手的，对荆州根本没什么影响。哪儿有什么资格让孙权稍畏之，进妹固好呢？
黄盖讨武陵蛮夷不可能在刘备取四郡前，此时武陵太 ...
没有说黄盖讨武陵蛮夷在刘备取四郡前，而是在其后。
刘备得到南郡北部之后，对长江的控制权也仅此一郡范围而已。不要说在得到南郡之前了。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-8 16:35
原帖由 历山学士 于 2007-1-8 16:13 发表
没有说黄盖讨武陵蛮夷在刘备取四郡前，而是在其后。
刘备得到南郡北部之后，对长江的控制权也仅此一郡范围而已。不要说在得到南郡之前了。
呃，从地图来看，武陵郡最重要的水路是沅水，而往长沙、零陵、桂阳势必要经过湘水。而临沅、益阳正是两个关键地方。（争夺三郡时，鲁肃关羽相距于益阳就是这个原因）
若孙权占领了武陵郡东北部、长沙郡北部，刘备不可能随意取四郡。
你的意思是：孙权占领了武陵郡东北部、长沙郡北部，然后容许刘备通过这两地去占领荆南其他地盘？？？
作者:
历山学士 时间: 2007-1-8 16:41
原帖由 冒牌 于 2007-1-8 16:35 发表
呃，从地图来看，武陵郡最重要的水路是沅水，而往长沙、零陵、桂阳势必要经过湘水。而临沅、益阳正是两个关键地方。（争夺三郡时，鲁肃关羽相距于益阳就是这个原因）
若孙权占领了武陵郡东北部、长沙郡北部 ...
我认为刘备南取四郡，是以陆军为主的。从陆路来说，刘备是从江陵南下，到武陵郡治临沅这一路是平原，可以直接到达，从武陵去长沙因为雪峰山的余脉则需要通过益阳。从长沙南下零陵与桂阳则东西分行。
我认为以当时刘备的军力，即使全部占领了四郡也不可能派兵驻守全境，最多控制郡治所在而已。其南下四郡与在关键地区有孙权的军队并不矛盾，刘备取得四郡之后，孙权派黄盖对最为关键的武陵东北及长沙益阳地区形成控制并不难。这段时间本身就是一个军事势力重新平衡、妥协的过程，对于既有的双方势力范围，应该是互相尊重既成事实的前提下，尽量争取各自最大利益。
孙权派黄盖驻军武陵东北部及长沙益阳等地，是在刘备取得四郡郡治，但又不能处处驻守的时候，正好孙权填补了这个真空。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 10:20 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-1-8 20:24
原帖由 历山学士 于 2007-1-8 16:41 发表
我认为刘备南取四郡，是以陆军为主的。从陆路来说，刘备是从江陵南下，到武陵郡治临沅这一路是平原，可以直接到达，从武陵去长沙因为雪峰山的余脉则需要通过益阳。从长沙南下零陵与桂阳则东西分行。
我认为以当时刘备的军力，即使全部占领了四郡也不可能派兵驻守，最多控制郡治所在而已。其南下四郡与在关键地区有孙权的军队并不矛盾，刘备取得四郡之后，孙权派黄盖对最为关键的武陵东北及长沙益阳地区形成控制并不难。这段时间本身就是一个军事势力重新平衡、妥协的过程，对于既有的双方势力范围，应该是互相尊重既成事实的前提下，尽量争取各自最大利益。
历山兄，
武陵郡治临沅就在武陵东北，正是你说的最为关键的部分之一。所以若黄盖控制了武陵东北，刘备根本不可能控制武陵郡治所在。武陵其他县如沅陵、酉阳、舞阳等都在沅水或其支流边上。而武陵郡多为山地丘陵。刘备要取武陵其他地方，走陆路的可能性并不高；最大的可能还是通过沅水西向，那就是要经过临沅。而从公安前往零陵与桂阳，势必要经过益阳。
金旋为刘备攻杀，则临沅自然是落入刘备之手。以其地理位置之重要，刘备不可能轻易放弃，怎么会让孙权派黄盖前来控制呢？若刘备取四郡以后，放弃临沅、益阳等地，等于自己把要害送给孙权。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-8 20:27
你看看这幅图呢？
建安十四年孙刘可能分界线
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 09:21 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-1-8 20:43
那黄盖领武陵太守岂不是空话？
《黄盖传》：武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。
黄盖驻武陵不但有城，有武陵的邑侯君长臣服，甚至称为郡境遂清。若仅有这么点大地方，何至于自春讫夏，寇乱方平？
ps，黄盖传中的邑侯君长，当就是马良传中的及东征吴，遣良入武陵招纳五溪蛮夷，蛮夷渠帅皆受印号，咸如意指。正因为他们受了刘备招纳，之后称为改操易节才合理。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-1-8 22:04
学士兄.
先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。
----刘备定江南时所拥之地, 武陵北及南郡西(既其后分出的宜都)可是混有地皮的哦.
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-9 00:42
原帖由 冒牌 于 2007-1-8 15:46 发表
何谓互证？所谓史料互证是两条史料能互相证明，《黄盖传》、《孙皎传》能互相证明？
《孙皎传》：黄盖及兄瑜卒，又并其军。能证明黄盖当武陵太守？
《黄盖传》：武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。能证明黄盖早死于孙皎？
“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”，是两条史料结合才能得出的结论。
《孙皎传》：黄盖及兄瑜卒，又并其军。推出黄盖早死于孙皎。
《黄盖传》：武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。推出黄盖担任武陵太守。
两条相加，才得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”。
但黄盖死亡时间跟黄盖担任武陵太守，两个史料本身都是孤证。
鲁肃占领汉昌能与黄盖占领武陵相比？
下隽、汉昌、刘阳三县在长沙东北，也就是与孙权其他地域接壤。对刘备并没多大威胁。
而武陵在哪里？北边靠南郡，东边是长沙，南边是零陵、桂阳，就在刘备的地盘正中间，而且郡治临沅就在沅水边。若黄盖能大摇大摆的在武陵驻军，而且还能管到长沙益阳，益阳又是控制湘水的要害。从地理位置来看刘备的势力被切成两片。成天睡不着觉的不该是孙权，而是刘备才是。
笑，我不是说得很清楚了吗？还有一点要声明的，从《三国志》的各处资料来看，当然承认刘备控制了长沙郡的一部分（另外三郡稍后说明）。但是须知各郡就是地盘而已，双方各自控制一部分完全合乎常理。
同时，我也列出了孙权一方至少控制了长沙郡的一部分：
《三国志—吴主传》：十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。
简单点问你一点问题：
你是否承认孙权一方占领了四郡中的部分地盘？
你是否搞清楚我的观点是黄盖任太守不会在建安二十五年以后？
如果你连阅读别人帖子时都没认真阅读，那么本身就是你自己的责任。
列再多的内容，而没有对应他人的观点（或者说根本没看清他人观点），是没有实际作用的。
原帖由 冒牌 于 2007-1-8 15:46 发表
俺先想请教一下，合并黄盖部曲是怎么操作法？
是黄盖部曲前往江夏？还是黄盖部曲继续留在武陵？
只要证明 “合并部曲 不等同于 放弃原来地域”。 就已经足够了。不相关的问题根本不需讨论。
《三国志—孙皎传》：黄盖及兄（孙）瑜卒，又并其军。
孙瑜死亡，孙皎合并了孙瑜的部曲，你不否认吧？
孙瑜之前的职务是奋威将军 领丹杨太守。
现在问你，孙皎合并了孙瑜的部曲后，孙权有没有放弃丹杨郡？
事实上，孙皎合并了孙瑜的部曲后，孙权并没有放弃丹杨郡。
所以同样道理，孙皎合并了黄盖的部曲后，不会因此放弃黄盖原来驻守的地区。
原帖由 冒牌 于 2007-1-8 15:46 发表
刘备占领四郡的史料，跟孙权占领武陵可是有冲突。
武陵为刘备所攻下，太守金旋死于刘备之手。武陵是啥时候、怎么到孙权手里的？
太守金旋死于刘备之手 能否等同于 武陵全境都被刘备控制 ？ 这个问题你想过没有？
反之问你，长沙太守向刘备投降 能否等同于 长沙全境都被刘备控制 ？
原帖由 冒牌 于 2007-1-8 15:46 发表
合着阁下以为俺是说关羽争三郡时益阳属刘备？
益阳地处洞庭湖南，乃水陆要冲，三郡与南郡联系关键，因此关羽争三郡首下益阳。
若武陵郡治临沅和长沙益阳早在争三郡前就已经为孙权所有，刘备根本就无法好好控制荆南。
问题还是在于孙权是啥时候弄到这俩地方的。若在赤壁之战后就到手了，根本就轮不到刘备来平定荆南。若说是刘备到手之后让给孙权的，那除非刘备傻了，这跟直接送荆南没多大区别。关羽又何须此时来苦争呢？
啥以为了？明明是你先说“关羽争三郡住益阳”这话的。
然后我用史料告诉你当时住益阳的是鲁肃。
咋的？想不认帐是不？
作者:
冒牌 时间: 2007-1-9 08:30
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 00:42 发表
笑，我不是说得很清楚了吗？还有一点要声明的，从《三国志》的各处资料来看，当然承认刘备控制了长沙郡的一部分（另外三郡稍后说明）。但是须知各郡就是地盘而已，双方各自控制一部分完全合乎常理。
同时，我也列出了孙权一方至少控制了长沙郡的一部分：
《三国志—吴主传》：十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。
简单点问你一点问题：
你是否承认孙权一方占领了四郡中的部分地盘？
你是否搞清楚我的观点是黄盖任太守不会在建安二十五年以后？
如果你连阅读别人帖子时都没认真阅读，那么本身就是你自己的责任。
列再多的内容，而没有对应他人的观点（或者说根本没看清他人观点），是没有实际作用的。
俺没搞清楚阁下的观点？黄盖任太守不会在建安二十五年以后这个观点是怎么得出来的？
这段话阁下不会没看到吧？
“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”，是两条史料结合才能得出的结论。
《孙皎传》：黄盖及兄瑜卒，又并其军。推出黄盖早死于孙皎。
《黄盖传》：武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。推出黄盖担任武陵太守。
两条相加，才得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”。
但黄盖死亡时间跟黄盖担任武陵太守，两个史料本身都是孤证。
或者阁下是从另外的资料得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”这一结论，，那是俺连阅读别人帖子时都没认真阅读。
若阁下没看到这段话，这顶帽子还是奉还吧。
孙权一方占领了四郡中的部分地盘，不等于孙权占领武陵郡治与长沙益阳，若这两处被孙权控制，刘备要平定四郡，基本不可能实现。
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 00:42 发表
只要证明 “合并部曲 不等同于 放弃原来地域”。 就已经足够了。不相关的问题根本不需讨论。
《三国志—孙皎传》：黄盖及兄（孙）瑜卒，又并其军。
孙瑜死亡，孙皎合并了孙瑜的部曲，你不否认吧？
孙瑜之前的职务是奋威将军 领丹杨太守。
现在问你，孙皎合并了孙瑜的部曲后，孙权有没有放弃丹杨郡？
事实上，孙皎合并了孙瑜的部曲后，孙权并没有放弃丹杨郡。
所以同样道理，孙皎合并了黄盖的部曲后，不会因此放弃黄盖原来驻守的地区。
阁下要举例子，麻烦也举个有相似点的。
丹阳四周都是孙权的地盘，孙权自己都迁到秣陵了，丹阳是孙权的本营所在。孙皎驻江夏，孙皎合并了孙瑜的部曲，是后方往前线增兵。
武陵可是在刘备包围圈中，以当时孙刘矛盾开始激化的情况下。再把黄盖部曲撤走，不是弃守是什么？难道叫加强防御？
这可不是什么不相关的问题。
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 00:42 发表
太守金旋死于刘备之手 能否等同于 武陵全境都被刘备控制 ？ 这个问题你想过没有？
反之问你，长沙太守向刘备投降 能否等同于 长沙全境都被刘备控制 ？
前面就说得很清楚了。
太守金旋死于刘备之手，至少说明武陵郡治临沅落入刘备之手。
黄盖要从武陵前往增援益阳，则黄盖也控制临沅一带。
这就是冲突。
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 00:42 发表
啥以为了？明明是你先说“关羽争三郡住益阳”这话的。
然后我用史料告诉你当时住益阳的是鲁肃。
咋的？想不认帐是不？
鲁肃比关羽先到益阳，这点还不需要您老来告诉俺。
且吕蒙袭南三郡前，廖立为长沙太守，是长沙为刘备所有，关羽争三郡住益阳，更与黄盖讨长沙益阳县不符。
关羽争三郡的时候不在益阳么？关羽在资水北，鲁肃在资水南，跨江对峙，可都在益阳。益阳县城可是在江北哪。
作者:
历山学士 时间: 2007-1-9 09:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-8 22:04 发表
学士兄.
先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。
----刘备定江南时所拥之地, 武陵北及南郡西(既其后分出的宜都)可是混有地皮的哦.
秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县都是江陵以西的，不能说明刘备控制了武陵东北部吧？
我觉得孙权派黄盖驻军武陵东北部及长沙益阳等地，是在刘备取得四郡郡治，但又不能处处驻守的时候，正好孙权填补了这个真空。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-9 09:22
原帖由 历山学士 于 2007-1-9 09:02 发表
秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县都是江陵以西的，不能说明刘备控制了武陵东北部吧？
我觉得孙权派黄盖驻军武陵东北部及长沙益阳等地，是在刘备取得四郡郡治，但又不能处处驻守的时候，正好孙权填补了这个真空
历山兄，
武陵郡治临沅就属于武陵东北部。黄盖驻军武陵东北部跟刘备取得武陵郡治本来就是矛盾的。
若按你画的那条线，黄盖在武陵根本就没什么地盘，则平定蛮夷之事也无法实现。
刘备不能处处驻守，重要位置总是会驻守的。孙刘夺三郡都下益阳，可知益阳为三郡之枢纽。刘备怎么可能会忽略此地呢？
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-9 11:28
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 08:30 发表
俺没搞清楚阁下的观点？黄盖任太守不会在建安二十五年以后这个观点是怎么得出来的？
这段话阁下不会没看到吧？
“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”，是两条史料结合才能得出的结论。
《孙皎传》：黄盖及兄瑜卒，又并其军。推出黄盖早死于孙皎。
《黄盖传》：武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。推出黄盖担任武陵太守。
两条相加，才得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”。
但黄盖死亡时间跟黄盖担任武陵太守，两个史料本身都是孤证。
或者阁下是从另外的资料得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”这一结论，，那是俺连阅读别人帖子时都没认真阅读。
若阁下没看到这段话，这顶帽子还是奉还吧。
孙权一方占领了四郡中的部分地盘，不等于孙权占领武陵郡治与长沙益阳，若这两处被孙权控制，刘备要平定四郡，基本不可能实现。
嗯，看来你的确不怎么认真看别人的帖子，请你再看回我前面的发言。还有，你往别人观点里加字这行为，也是不咋的。
至于扣帽子之类的行为。也没啥杀伤力。
说到孤证么，有人拿个“行武锋校尉”出来证明自己，其实也就单独一条“行武锋校尉”的史料么，你认为那又算什么呢？
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 08:30 发表
阁下要举例子，麻烦也举个有相似点的。
丹阳四周都是孙权的地盘，孙权自己都迁到秣陵了，丹阳是孙权的本营所在。孙皎驻江夏，孙皎合并了孙瑜的部曲，是后方往前线增兵。
武陵可是在刘备包围圈中，以当时孙刘矛盾开始激化的情况下。再把黄盖部曲撤走，不是弃守是什么？难道叫加强防御？
这可不是什么不相关的问题。
没有啊，这个例子已经很相似了，因为黄盖跟孙瑜的部曲都是孙皎合并的。
“当时孙刘矛盾开始激化的情况”这话是你说的，我可没同意。
如果按你的逻辑，“孙皎合并了孙瑜的部曲” 等同于 “部曲撤走”，那么马上就出现一个问题：丹杨郡没有兵力驻守了————你认为孙权会那么做么？
“把黄盖部曲撤走”这话又是你自己说的，我可没说过。自己立个靶自己批没啥意思的。
还有，前面我已说明了，孙皎合并了黄盖的部曲后，不会因此放弃黄盖原来驻守的地区，自然是没有什么“弃守”的情况存在了。
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 08:30 发表
前面就说得很清楚了。
太守金旋死于刘备之手，至少说明武陵郡治临沅落入刘备之手。
黄盖要从武陵前往增援益阳，则黄盖也控制临沅一带。
这就是冲突。
《三国志—先主传》：武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
用你前面的话，《三辅决录注》里面那条史料不刚好是孤证么？那你又敢拿来？
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 08:30 发表
鲁肃比关羽先到益阳，这点还不需要您老来告诉俺。
且吕蒙袭南三郡前，廖立为长沙太守，是长沙为刘备所有，关羽争三郡住益阳，更与黄盖讨长沙益阳县不符。
关羽争三郡的时候不在益阳么？关羽在资水北，鲁肃在资水南，跨江对峙，可都在益阳。益阳县城可是在江北哪。
不是说了么，我用史料告诉你当时住益阳的是鲁肃。
陈寿对当时关羽行动的描述根本不是住益阳。
一定要追究的话也是你乱用动词在先。
而且，“关羽争三郡 ” 其实 “黄盖平定长沙益阳县”也不见得存在冲突，因为那个不是同一时间发生的事。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-9 11:45
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 11:28 发表
嗯，看来你的确不怎么认真看别人的帖子，请你再看回我前面的发言。还有，你往别人观点里加字这行为，也是不咋的。
至于扣帽子之类的行为。也没啥杀伤力。
说到孤证么，有人拿个“行武锋校尉”出来证明自己，其实也就单独一条“行武锋校尉”的史料么，你认为那又算什么呢？
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 11:28 发表
《三国志—先主传》：武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
用你前面的话，《三辅决录注》里面那条史料不刚好是孤证么？那你又敢拿来？
不看帖的是阁下罢。俺不妨再贴一下。
梁启超先生在《中国历史研究法》中提到：孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
若阁下有黄盖不为武锋校尉、金旋不为刘备攻杀的证据作为反证，俺自当弃之。若阁下拿不出反证，那俺自然拿出来用了。
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 11:28 发表
没有啊，这个例子已经很相似了，因为黄盖跟孙瑜的部曲都是孙皎合并的。
“当时孙刘矛盾开始激化的情况”这话是你说的，我可没同意。
如果按你的逻辑，“孙皎合并了孙瑜的部曲” 等同于 “部曲撤走”，那么马上就出现一个问题：丹杨郡没有兵力驻守了————你认为孙权会那么做么？
“把黄盖部曲撤走”这话又是你自己说的，我可没说过。自己立个靶自己批没啥意思的。
还有，前面我已说明了，孙皎合并了黄盖的部曲后，不会因此放弃黄盖原来驻守的地区，自然是没有什么“弃守”的情况存在了。
哦，那阁下倒是立起观点来啊？
孙皎合并了黄盖的部曲后，是把黄盖部曲撤走还是把黄盖部曲继续留守？
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 11:28 发表
不是说了么，我用史料告诉你当时住益阳的是鲁肃。
陈寿对当时关羽行动的描述根本不是住益阳。
一定要追究的话也是你乱用动词在先。
而且，“关羽争三郡 ” 其实 “黄盖平定长沙益阳县”也不见得存在冲突，因为那个不是同一时间发生的事。
若俺是直接引用史料，那叫篡改史料。
鲁肃与关羽隔资水对峙，关羽在北，鲁肃在南。益阳城在资水北，当然不在鲁肃之手。
所谓鲁肃住益阳也不过是益阳的部分而已，并不能说明关羽不住益阳。
或者阁下能拿出明确证据说明关羽不住益阳？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-1-9 11:56
原帖由 历山学士 于 2007-1-9 09:02 发表
秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县都是江陵以西的，不能说明刘备控制了武陵东北部吧？
我觉得孙权派黄盖驻军武陵东北部及长沙益阳等地，是在刘备取得四郡郡治，但又不能处处驻守的时候，正好孙权填补了这个 ...
夷道、巫（山）处于江南岸. 不属于江北. 我认为黄盖是随周瑜从赤壁讨曹仁, 不会自己离开周瑜去武陵那边去了的(无记载周瑜有别的部署). 黄盖任太守应当在死前不久, 也是东吴第一次偷袭蜀地的时候的事. 只不过太守未必就是武陵太守. 益阳毕竟不是长沙边上的地区, 虽然属长沙西部.
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-1-9 13:04
冒牌兄居然不鸟我……南飞的砖头最后一部分，打算跟你好好讨论一下“读史的原则”问题。顺手支援一下东祖：只需要问老冒，周瑜那四千兵怎么给鲁肃的，黄盖的兵就怎样给了孙瑜。
中间过程谁也说不清楚。我们换一个方法，拿定理证明定理，不用每一个定理都自己去证明
作者:
冒牌 时间: 2007-1-9 14:53
原帖由
乌鹊南飞3 于 2007-1-9 13:04 发表
冒牌兄居然不鸟我……南飞的砖头最后一部分，打算跟你好好讨论一下“读史的原则”问题。顺手支援一下东祖：只需要问老冒，周瑜那四千兵怎么给鲁肃的，黄盖的兵就怎样给了孙瑜。
中间过程谁也说不清楚 ...
你帮错忙了
权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。
即拜肃奋武校尉，代瑜领兵。瑜士众四千馀人，奉邑四县，皆属焉。令程普领南郡太守。肃初住江陵，后下屯陆口，威恩大行，众增万馀人，拜汉昌太守、偏将军。
鲁肃是跑到江陵，去接受周瑜的兵的，并且驻扎在江陵。
若以此类推，孙皎也是跑到武陵去，并且驻扎到了武陵
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-9 15:17
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 11:45 发表
不看帖的是阁下罢。俺不妨再贴一下。
梁启超先生在《中国历史研究法》中提到：孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
若阁下有黄盖不为武锋校尉、金旋不为刘备攻杀的证据作为反证，俺自当弃之。若阁下拿不出反证，那俺自然拿出来用了。
我前面故意单独提出长沙问题，然后附带一句另外三郡稍后说明————而你一直在拿武陵问题来说。那么到底是谁不认真看帖已经是一目了然了。
把字放大也没啥杀伤力的。
《三国志—先主传》：武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
这就是反证么。你又想不认帐了？
所谓“行武锋校尉”，陈寿可没认过帐。也没有见其他史籍提过。如果你坚持原来意见的话，我可以提出另一个相类似的例子。
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 11:45 发表
哦，那阁下倒是立起观点来啊？
孙皎合并了黄盖的部曲后，是把黄盖部曲撤走还是把黄盖部曲继续留守？
这样好了，既然你坚持认为要分成“部曲撤走”和“部曲继续留守”区别，那么我就分别按这两种思路给你说明一下。
（1）部曲撤走
假设：孙皎合并了孙瑜的部曲，孙瑜的部曲撤走。
那么孙权为了防止丹杨郡没有足够的管理人员而导致丹杨郡进入无法管制状态，必然要另外派遣郡守和军队进入并管理丹杨郡。
所以：如果孙瑜的部曲撤走，孙权不会因此放弃丹杨郡。————同样道理。如果黄盖的部曲撤走，孙权不会因此放弃黄盖原来驻守的地区。
（2）部曲继续留守
假设：孙皎合并了孙瑜的部曲，孙瑜的部曲继续留守。
那么孙瑜的部曲继续留守着丹杨郡。所不同的是，这些部曲的身份有所改变，他们在孙权的同意下，归属孙皎掌管。
所以：如果孙瑜的部曲继续留守，孙权不会因此放弃丹杨郡。————同样道理。如果黄盖的部曲继续留守，孙权不会因此放弃黄盖原来驻守的地区。
结论就是，无论如何处理黄盖的部曲，孙权都不会因此放弃黄盖原来驻守的地区。
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 11:45 发表
若俺是直接引用史料，那叫篡改史料。
鲁肃与关羽隔资水对峙，关羽在北，鲁肃在南。益阳城在资水北，当然不在鲁肃之手。
所谓鲁肃住益阳也不过是益阳的部分而已，并不能说明关羽不住益阳。
或者阁下能拿出明确证据说明关羽不住益阳？
有什么问题么？
在《三国志》里面，记载是“住益阳”的只有鲁肃么。
至于关羽，陈寿是用了其他动词的。
如果是你认为是陈寿乱用动词的话，错的也是陈寿么。
当然若是你把过失归为你篡改史料，也行。
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-9 15:18
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-1-9 13:04 发表
冒牌兄居然不鸟我……南飞的砖头最后一部分，打算跟你好好讨论一下“读史的原则”问题。顺手支援一下东祖：只需要问老冒，周瑜那四千兵怎么给鲁肃的，黄盖的兵就怎样给了孙瑜。
中间过程谁也说不清楚。我们换一个方法，拿定理证明定理，不用每一个定理都自己去证明 ...
南飞复习不专心，跑来帮倒忙？
老老实实复习考试去，考完后等你交文章呢。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-9 15:23
再说两句。
金旋一条也不是孤证。
《三辅决录》注曰：金旋字元机，京兆人，历位黄门郎、汉阳太守，徵拜议郎，迁中郎将，领武陵太守，为备所攻劫死。子祎，事见魏武本纪。
《先主传》：先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
《三辅决录》注与《先主传》文字无雷同处，记载又有出入，显非同一来源，正可作互证之用。两书虽然在金旋的结局上有所分歧，但武陵为刘备所取这一点，却是一致的。至于《华阳国志》的记载与《三国志》文字基本雷同，当为同一出处，就不能做互证之用。
黄盖为武锋校尉一条，符合“得有续证则渐信之”的情况。
吴录载策表曰：“臣讨黄祖，以十二月八日到祖所屯沙羡县。刘表遣将助祖，并来趣臣。臣以十一日平旦部所领江夏太守行建威中郎将周瑜、领桂阳太守行征虏中郎将吕范、领零陵太守行荡寇中郎将程普、行奉业校尉孙权、行先登校尉韩当、行武锋校尉黄盖等同时俱进。……
周瑜、吕范、程普、孙权、韩当等的职位都可见于各人本传，可以佐证此条资料记载的可信度。
而黄盖本传有武锋中郎将之记载，则武锋之号也有据可凭，恰为续证。
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-9 17:57
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 15:23 发表
金旋一条也不是孤证。
《三辅决录》注曰：金旋字元机，京兆人，历位黄门郎、汉阳太守，徵拜议郎，迁中郎将，领武陵太守，为备所攻劫死。子祎，事见魏武本纪。
《先主传》：先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
《三辅决录》注与《先主传》文字无雷同处，记载又有出入，显非同一来源，正可作互证之用。两书虽然在金旋的结局上有所分歧，但武陵为刘备所取这一点，却是一致的。至于《华阳国志》的记载与《三国志》文字基本雷同，当为同一出处，就不能做互证之用。
...
无论是《三辅决录注》还是《三国志》，都没有说明当时武陵全境被刘备攻取。
既然你无法确定金旋结局，那么所谓“金旋为刘备攻杀，则临沅自然是落入刘备之手”也就靠不住。
另，谁跟你扯《华阳国志》？
作者:
冒牌 时间: 2007-1-9 20:11
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 17:57 发表
无论是《三辅决录注》还是《三国志》，都没有说明当时武陵全境被刘备攻取。
既然你无法确定金旋结局，那么所谓“金旋为刘备攻杀，则临沅自然是落入刘备之手”也就靠不住。
另，谁跟你扯《华阳国志》？
金旋投降刘备，那金旋所驻扎的临沅落入刘备之手；
金旋被刘备杀，临沅同样落入刘备之手。
这么简单的逻辑还需要说？
金旋的两种结局对临沅是否归属刘备根本没太大影响。
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-9 20:28
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 20:11 发表
金旋投降刘备，那金旋所驻扎的临沅落入刘备之手；
金旋被刘备杀，临沅同样落入刘备之手。
这么简单的逻辑还需要说？
金旋的两种结局对临沅是否归属刘备根本没太大影响。
金旋投降刘备，能否说明当时武陵全境被刘备攻取？
金旋被刘备杀，能否说明当时武陵全境被刘备攻取？
如果两点都无法说明，那么部分武陵地域被孙权一方占据有什么问题？
何况，《三辅决录注》没有说金旋在什么地方被刘备杀，《三国志》也没有说明金旋到了什么地步才投降刘备。你怎么就一口咬定金旋一定驻扎临沅，而且一定被刘备占领。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-9 20:44
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 20:28 发表
金旋投降刘备，能否说明当时武陵全境被刘备攻取？
金旋被刘备杀，能否说明当时武陵全境被刘备攻取？
如果两点都无法说明，那么部分武陵地域被孙权一方占据有什么问题？
何况，《三辅决录注》没有 ...
部分武陵地域是哪里？？？
武陵西北部在刘备手中，向朗所督就是。
若临沅落入刘备之手，黄盖还能越过临沅走陆路去武陵西南？
跟长沙益阳相邻的县城就是临沅。
若黄盖占据临沅，刘备势必不能越临沅而取武陵。
若刘备占据临沅，黄盖占据武陵其他地盘，同样不能越临沅而救汉寿。
自己看看地图罢……
阁下要假设金旋逃到深山去才被刘备抓起来，而且刘备根本没去临沅，金旋就已经逃到深山，那是阁下的事。俺没兴趣奉陪。
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-9 20:52
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 20:44 发表
部分武陵地域是哪里？？？
武陵西北部在刘备手中，向朗所督就是。
若临沅落入刘备之手，黄盖还能越过临沅走陆路去武陵西南？
跟长沙益阳相邻的县城就是临沅。
若黄盖占据临沅，刘备势必不能越临沅而取武陵。
若刘备占据临沅，黄盖占据武陵其他地盘，同样不能越临沅而救汉寿。
自己看看地图罢……
阁下要假设金旋逃到深山去才被刘备抓起来，而且刘备根本没去临沅，金旋就已经逃到深山，那是阁下的事。俺没兴趣奉陪。 ...
我可没假设金旋逃到深山哈，别乱扣帽子哈。
“临沅自然是落入刘备之手”这观点是你提出的，谁主张就谁举证，现在就是要你列出史料证明你的观点。
乱扣帽子不会有什么说服力的。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-9 21:11
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 20:52 发表
我可没假设金旋逃到深山哈，别乱扣帽子哈。
“临沅自然是落入刘备之手”这观点是你提出的，谁主张就谁举证，现在就是要你列出史料证明你的观点。
乱扣帽子不会有什么说服力的。
很难找么？
袁术攻庐江，杀太守陆康，庐江就归袁术所有。
孙权攻庐江，杀太守李术，庐江就归孙权所有。
张鲁攻汉中，杀太守苏固，汉中即为张鲁所有。
……
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-9 21:35
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 21:11 发表
很难找么？
袁术攻庐江，杀太守陆康，庐江就归袁术所有。
孙权攻庐江，杀太守李术，庐江就归孙权所有。
张鲁攻汉中，杀太守苏固，汉中即为张鲁所有。
……
你吓唬谁啊？
（1）陆康明明是病死的。
《后汉书—陆康传》：术大怒，遣其将孙策政康，围城数重。康固守，吏士有先受休假者，皆遁伏还赴，暮夜缘城而入。受敌二年，城陷。月余，发病卒。
明确记载城被打下来了。
（2）李术
《江表传》：是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守，求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽，妇女或丸泥而吞之。遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万余人。
又是明确记载城被打下来了。而且既然李术部曲能被孙权迁移，也可以说明庐江控制权归属孙权。
（3）张鲁
《三国志——张鲁传》：益州牧刘焉以鲁为督义司马，与别部司马张修将兵击汉中太守苏固，鲁遂袭修杀之，夺其众。焉死，子璋代立，以鲁不顺，尽杀鲁母家室。鲁遂据汉中，以鬼道教民，自号“师君”。
张鲁据汉中，是依靠夺取张修的部队，而且和刘璋决裂。而且苏固在大敌当前竟然逃跑，被杀是后来的事。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-1-10 00:20 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-1-9 22:06
陆康、苏固的例子是俺疏忽，不过跟俺观点不矛盾
不过还是要对阁下说一声
李术脑袋都被砍下来了，对他的尸首孙权自然是要怎么迁移就怎么迁移。
李术被杀了，孙权对庐江有控制权。不正是俺说的攻杀太守后取得其地么？
同样类推，刘备杀金旋后，刘备对武陵可以有控制权啊
再ps，金旋可是有投降跟被杀两种可能的，投降出自《三国志》，可能性比较。若投降的话，临沅落入刘备之手。这点阁下有异议否？
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-9 22:18
原帖由
冒牌 于 2007-1-9 22:06 发表
陆康、苏固的例子是俺疏忽，不过跟俺观点不矛盾
不过还是要对阁下说一声
李术脑袋都被砍下来了，对他的尸首孙权自然是要怎么迁移就怎么迁移。
李术被杀了，孙权对庐江有控制权。不正是俺说的攻杀太守后取得其地么？
同样类推，刘备杀金旋后，刘备对武陵可以有控制权啊
再ps，金旋可是有投降跟被杀两种可能的，投降出自《三国志》，可能性比较。若投降的话，临沅落入刘备之手。这点阁下有异议否？ ...
李术的例子是有明确城陷记载的。
《江表传》：是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守，求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽，妇女或丸泥而吞之。遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万余人。
金旋有么？
你要证明“临沅落入刘备之手”，可以，以下三种方法你任选一样：
（1）证明金旋当时在临沅，而且临沅城被刘备攻陷，金旋被刘备杀死。（《三辅决录注》）
（2）证明金旋当时在临沅，而且金旋就在临沅城向刘备投降。（《三国志—先主传》）
（3）证明金旋当时逃离临沅，而且临沅城被刘备攻占，金旋就在临沅城外范围投降或被杀。
如果能证明，你的说法就有根据。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-10 10:34
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 22:18 发表
李术的例子是有明确城陷记载的。
《江表传》：是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守，求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽，妇女或丸泥而吞之。遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万余人。
金旋有么？
你要证 ...
没明确记载就不可能攻下城？？？
敢情阁下还是用默证法的年代啊。
阁下难道不知道论史应该采用证伪而不是证实么？
或者说的更明白点。
俺的论点是：刘备取得武陵
论据是：金旋投降刘备或金旋被刘备杀。
俺认为这个论据已经足以证明论点。
俺的论点、论据、论证过程三部分已经完备，无须再多作解说。
若阁下认为俺的论点或论据错误，或者论据不足以证明论点，这都是阁下在立论，该负责举证的是阁下。
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-10 12:13
原帖由 冒牌 于 2007-1-10 10:34 发表
没明确记载就不可能攻下城？？？
敢情阁下还是用默证法的年代啊。
阁下难道不知道论史应该采用证伪而不是证实么？
或者说的更明白点。
俺的论点是：刘备取得武陵
论据是：金旋投降刘备或金旋被刘备杀。
俺认为这个论据已经足以证明论点。
俺的论点、论据、论证过程三部分已经完备，无须再多作解说。
若阁下认为俺的论点或论据错误，或者论据不足以证明论点，这都是阁下在立论，该负责举证的是阁下。 ...
先立论的明明是你么：
“金旋为刘备攻杀，则临沅自然是落入刘备之手”，这是你的立论之一，不否认吧？——————至今为止你都没列出“刘备占领临沅”的事实证据，光凭你自己猜想或推卸责任的是没用的。
“俺的论点、论据、论证过程三部分已经完备”？？
你的论据不足以证明你的论点，论证过程带有猜想成分，事后还发生推卸责任和扣帽子的行为，你还好意思说“论点、论据、论证过程三部分已经完备”？你辩论还要沦落到这地步么？
换个角度说，你能否光凭长沙太守向刘备投降就说明“长沙全境被刘备占领”呢？恐怕你也不敢这么说吧？因为明确记载孙权手里有部分长沙郡的土地。足以证明“长沙全境并非全部被刘备占领”。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-1-10 12:47 标题: 回复 #26 东祖长离 的帖子
疏忽了，这个例子没举好，无法证实。东祖在别的地方也是这个ID吗，知道南飞还在读书
考试虽然紧，不过还是忍不住手痒既然东祖都这么说了，南飞会很乖的~以后有空就写点吧，慢慢来。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2007-1-10 12:56 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-10 13:05
原帖由
乌鹊南飞3 于 2007-1-10 12:47 发表
疏忽了，这个例子没举好，无法证实。东祖在别的地方也是这个ID吗，知道南飞还在读书
考试虽然紧，不过还是忍不住手痒
既然东祖都这么说了，南飞会很乖的~
以后有 ...
就是没啥时间写帖子了，最近连着考试，考完偶就要回家了。反正，嘿嘿，到时候有你砸的。————你的原话么。
考完试记得交文章，要不打PP
另，关于刘备那篇有什么新观点是前人没提过的么？
作者:
冒牌 时间: 2007-1-10 15:01
原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 12:13 发表
先立论的明明是你么：
“金旋为刘备攻杀，则临沅自然是落入刘备之手”，这是你的立论之一，不否认吧？——————至今为止你都没列出“刘备占领临沅”的事实证据，光凭你自己猜想或推卸责任的是没用的 ...
看来还要给阁下补补逻辑课了。
用三段论的表达式
俺立论是“刘备控制临沅”这一命题。
大前提：若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手。
小前提一：刘备攻打武陵。
小前提二：金旋投降刘备或金旋被刘备攻杀。
结论：刘备控制武陵郡治临沅。
俺的论证已经完备，对于大小前提，俺没有义务进一步论证。
论证前提的正确性，已经不属于这个命题的范畴。
举个例子，就象《孙皎传》中的“黄盖及兄瑜卒，又并其军”。
在引用这段时候，不需要证明黄盖及不是一个人名，不需要证明此黄盖就是担任武陵太守的黄盖等等，因为在大家看来这是自明的。
若阁下还不明白，俺可以举更简单的例子。
俺在做算术题的时候，可以把“1+1=2”直接当论据使用，而无须对“1+1=2”进行进一步证明。
同样，若把“1+1=3”直接当论据使用，也无须对“1+1=3”进行进一步证明。
若阁下要反驳此论证方式，阁下应该直接指出“1+1=3”这个论据是错的，而不是让对方证明“1+1=3”。
阁下要质疑俺的论证过程，仅有这几种方式。
大前提错——对应的观点是：若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不一定落入该势力之手。
（换而言之，就是存在“某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不落入该势力之手”的情况）
小前提一错——对应的观点是：刘备没有攻打武陵。
小前提二错——对应的观点是：金旋没有投降刘备，并且金旋也没被刘备攻杀。
结论错——对应的观点是：刘备没有控制武陵郡治临沅。
推理过程错——也就是大小前提不能联合推出结论。
除此之外，都可以算是文不对题。
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-10 15:36
原帖由 冒牌 于 2007-1-10 15:01 发表
看来还要给阁下补补逻辑课了。
用三段论的表达式
俺立论是“刘备控制临沅”这一命题。
大前提：若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手。
小前提一：刘备攻打武陵。
小前提二：金旋投降刘备或金旋被刘备攻杀。
结论：刘备控制武陵郡治临沅。
俺的论证已经完备，对于大小前提，俺没有义务进一步论证。
论证前提的正确性，已经不属于这个命题的范畴。
举个例子，就象《孙皎传》中的“黄盖及兄瑜卒，又并其军”。
在引用这段时候，不需要证明黄盖及不是一个人名，不需要证明此黄盖就是担任武陵太守的黄盖等等，因为在大家看来这是自明的。
若阁下还不明白，俺可以举更简单的例子。
俺在做算术题的时候，可以把“1+1=2”直接当论据使用，而无须对“1+1=2”进行进一步证明。
同样，若把“1+1=3”直接当论据使用，也无须对“1+1=3”进行进一步证明。
若阁下要反驳此论证方式，阁下应该直接指出“1+1=3”这个论据是错的，而不是让对方证明“1+1=3”。
阁下要质疑俺的论证过程，仅有这几种方式。
大前提错——对应的观点是：若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不一定落入该势力之手。
（换而言之，就是存在“某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不落入该势力之手”的情况）
小前提一错——对应的观点是：刘备没有攻打武陵。
小前提二错——对应的观点是：金旋没有投降刘备，并且金旋也没被刘备攻杀。
结论错——对应的观点是：刘备没有控制武陵郡治临沅。
推理过程错——也就是大小前提不能联合推出结论。
除此之外，都可以算是文不对题。...
刘备攻打武陵，并占有武陵部分地区，这点我没有否认过。
但是，如果要证明“临沅当时已被刘备占领”，则需要你自己来列出证据证明，因为这是你自己的立论。
某一地区的最高管理者被杀，无法推出“此地区所有地方为攻击者全部占领”，也无法推出“该地区的治所被攻击者占领”。
青州黄巾众攻杀兖州刺史刘岱，但是兖州并没有全境失陷。
同样，长沙太守向刘备投降，无法证明长沙全境失陷。
你所谓的大前提“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手”——————这个你也没证明啊。你前面列的陆康、李术、苏固，没有一个能对你的这个观点作有力证明。
而且陆康的例子刚好可以证明：“太守没有投降或被杀，但是郡治照样可以陷落，但前提是城被攻陷了。”
连所谓的大前提都没有靠得住的论据，你凭什么推出后面的立论？
你前面套什么原则，后面摆什么逻辑，到头来实证没多少就自称论证已经完备了，然后开始推卸责任扣帽子，想吓唬谁呢？
作者:
冒牌 时间: 2007-1-10 16:04
原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 15:36 发表
刘备攻打武陵，并占有武陵部分地区，这点我没有否认过。
但是，如果要证明“临沅当时已被刘备占领”，则需要你自己来列出证据证明，因为这是你自己的立论。
某一地区的最高管理者被杀，无法推出“此地区所有地方为攻击者全部占领”，也无法推出“该地区的治所被攻击者占领”。
青州黄巾众攻杀兖州刺史刘岱，但是兖州并没有全境失陷。
同样，长沙太守向刘备投降，无法证明长沙全境失陷。
你所谓的大前提“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手”——————这个你也没证明啊。你前面列的陆康、李术、苏固，没有一个能对你的这个观点作有力证明。
而且陆康的例子刚好可以证明：“太守没有投降或被杀，但是郡治照样可以陷落，但前提是城被攻陷了。”
连所谓的大前提都没有靠得住的论据，你凭什么推出后面的立论？
你前面套什么原则，后面摆什么逻辑，到头来实证没多少就自称论证已经完备了，然后开始推卸责任扣帽子，想吓唬谁呢？
俺现在的命题是“刘备控制临沅”
刘备是否控制全境后面再说。
阁下想来也只能在大前提上下手
顺便继续给阁下补逻辑课
若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手。
若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀是该郡郡治落入该势力之手的充分条件，不是必要条件。
俺可没说郡治陷落必须是太守投降或被杀。
李术被孙权杀了，所以庐江郡治归孙权了。正好可以说明俺的大前提对啊。
你要证明俺大前提错误，俺上面就说了。
对应的观点是：若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不一定落入该势力之手。
（换而言之，就是存在“某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不落入该势力之手”的情况）
阁下倒是举个反例啊——“某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不落入该势力之手”的情况。
至于青州黄巾众攻杀兖州刺史刘岱，阁下先搞清楚州跟郡的区别吧。
再者刘岱是主动出击的，可不是被动防守的。
至于推卸责任扣帽子，不正是阁下擅长的么？
阁下一直摆出反驳俺的态度，却根本没有个明确的观点，又何尝进行过什么论证了？
阁下似乎一直在叫俺从头到尾全部证明，最好证明到1+1=2啊
若阁下真是反驳俺，那就直接说俺哪里错，为什么错，而不是闪烁其词，连个观点都没有
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-10 16:18
原帖由 冒牌 于 2007-1-10 16:04 发表
俺现在的命题是“刘备控制临沅”
刘备是否控制全境后面再说。
阁下想来也只能在大前提上下手
顺便继续给阁下补逻辑课
若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手。
若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀是该郡郡治落入该势力之手的充分条件，不是必要条件。
俺可没说郡治陷落必须是太守投降或被杀。
李术被孙权杀了，所以庐江郡治归孙权了。正好可以说明俺的大前提对啊。
你要证明俺大前提错误，俺上面就说了。
对应的观点是：若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不一定落入该势力之手。
（换而言之，就是存在“某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不落入该势力之手”的情况）
阁下倒是举个反例啊——“某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治不落入该势力之手”的情况。
至于青州黄巾众攻杀兖州刺史刘岱，阁下先搞清楚州跟郡的区别吧。
再者刘岱是主动出击的，可不是被动防守的。
至于推卸责任扣帽子，不正是阁下擅长的么？
阁下一直摆出反驳俺的态度，却根本没有个明确的观点，又何尝进行过什么论证了？
阁下似乎一直在叫俺从头到尾全部证明，最好证明到1+1=2啊
若阁下真是反驳俺，那就直接说俺哪里错，为什么错，而不是闪烁其词，连个观点都没有...
“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手”————到现在为止，你还拿出有力证据没证明啊。
李术的记载还是我拿出来的，红字标明那么清楚故意装看不见么？
《江表传》：是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守，求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽，妇女或丸泥而吞之。遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万余人。
这是明确有城陷的记载的。
简单点说明吧，李术的例子可以证明“若某势力攻打某城，该城被攻陷，则该城落入该势力之手”。
州跟郡都是地盘，类比没什么错误。
而且从刘岱被杀，兖州没有陷落，就可以知道你的立论成立不了。
前面你三个例子被我反驳掉了，你说我擅长什么？
拿些不相关的东西出来，还歪曲史料说陆康被杀，不是你干的么？
“直接说俺哪里错”——————我不是说了很多次么？
至今为止你都没列出“刘备占领临沅”的事实证据
又想不认帐了？
作者:
冒牌 时间: 2007-1-10 16:31
原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 16:18 发表
“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手”————到现在为止，你还拿出有力证据没证明啊。
李术的记载还是我拿出来的，红字标明那么清楚故意装看不见么？
《江表传》 ...
看来还是得给阁下补逻辑课。
俺的观点是“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手”。里面有是否攻下城的内容么？
举个例子，公务员标准是“身体健康，五官端正，无生理缺陷，符合报考海关所在地省直机关录用公务员的体检标准，年龄为35周岁以下（1967年10月18日以后出生）。报考缉私警察职位的人员，身高男不低于1.70米、女不低于1.60米，镜片度数小于400度的矫正视力不低于5.0，并符合规定的体能条件”
张三符合这些条件，而且他打球很不错，张三考上了公务员。
打球很不错根本与公务员标准无关，阁下不能因为张三打球不错被录用，而把打球不错当成公务员标准。
俺的条件也是一样。“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀”，不管是否攻下城，跟俺的前提根本无关。
李术符合“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀”，那就已经够了。
已经可以判定“该郡郡治落入该势力之手”。
再者，俺上面就说了，书里没明确记载刘备攻下武陵不等于刘备没攻下武陵。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-10 16:38
原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 16:18 发表
“直接说俺哪里错”——————我不是说了很多次么？
至今为止你都没列出“刘备占领临沅”的事实证据
又想不认帐了？
刘备占领临沅，俺不是把证明过程写出来了么？
大前提：若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手。
小前提一：刘备攻打武陵。
小前提二：金旋投降刘备或金旋被刘备攻杀。
结论：刘备控制武陵郡治临沅。
两个小前提，有史书记载。
大前提，俺认为跟1+1=2一样，属于常识性的观点，根本无须证明，而且作为归纳法的结果，也很难证明。
若阁下以为错，那就是阁下举反例来证明了。
（至于是否常识性的观点，阁下可以投票，看看大众观点如何）
俺的论证过程完备，自然是在证明了。
至于阁下说已经指出俺的错误，请明示是大前提错？小前提错？还是论证过程错？
为什么错？
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-10 16:43
原帖由 冒牌 于 2007-1-10 16:31 发表
来还是得给阁下补逻辑课。
俺的观点是“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手”。里面有是否攻下城的内容么？
举个例子，公务员标准是“身体健康，五官端正，无生理缺陷，符合报考海关所在地省直机关录用公务员的体检标准，年龄为35周岁以下（1967年10月18日以后出生）。报考缉私警察职位的人员，身高男不低于1.70米、女不低于1.60米，镜片度数小于400度的矫正视力不低于5.0，并符合规定的体能条件”
张三符合这些条件，而且他打球很不错，张三考上了公务员。
打球很不错根本与公务员标准无关，阁下不能因为张三打球不错被录用，而把打球不错当成公务员标准。
俺的条件也是一样。“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀”，不管是否攻下城，跟俺的前提根本无关。
李术符合“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀”，那就已经够了。
已经可以判定“该郡郡治落入该势力之手”。
再者，俺上面就说了，书里没明确记载刘备攻下武陵不等于刘备没攻下武陵。 ...
“里面有是否攻下城的内容么”——————这话你说的哈。
（1）假设城攻下了
这就是李术的例子。
李术为什么被杀？因为明确记载城被攻陷了。要不孙权怎么杀固守的李术？
（2）假设城没攻下
那么该郡郡治怎么落入该势力之手？反之问你，如果孙权没把李术的城攻陷了，李术的城池能算落入孙权之手？
你要证明“临沅落入刘备之手”————那么你要列事实证明的是“临沅城被刘备占领”，这才是你立论能成立的根本条件。
单凭郡太守是否投降或被杀，对你上面这个立论是没有说服力的。
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-10 16:45
原帖由 冒牌 于 2007-1-10 16:38 发表
刘备占领临沅，俺不是把证明过程写出来了么？
大前提：若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手。
小前提一：刘备攻打武陵。
小前提二：金旋投降刘备或金旋被刘备攻杀。
结论：刘备控制武陵郡治临沅。
两个小前提，有史书记载。
大前提，俺认为跟1+1=2一样，属于常识性的观点，根本无须证明，而且作为归纳法的结果，也很难证明。
若阁下以为错，那就是阁下举反例来证明了。
（至于是否常识性的观点，阁下可以投票，看看大众观点如何）
俺的论证过程完备，自然是在证明了。
至于阁下说已经指出俺的错误，请明示是大前提错？小前提错？还是论证过程错？
为什么错？
你所谓的大前提错了。
因为你到现在还无法证明“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手”。
李术的例子是有一个前提：城陷。
你要用李术的例子类比，就必须证明临沅城被攻陷。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-10 16:48
原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 16:43 发表
“里面有是否攻下城的内容么”——————这话你说的哈。
（1）假设城攻下了
这就是李术的例子。
李术为什么被杀？因为明确记载城被攻陷了。要不孙权怎么杀固守的李术？
（2）假设城没攻下
那么该郡郡治怎么落入该势力之手？反之问你，如果孙权没把李术的城攻陷了，李术的城池能算落入孙权之手？
你要证明“临沅落入刘备之手”————那么你要列事实证明的是“临沅城被刘备占领”，这才是你立论能成立的根本条件。
单凭郡太守是否投降或被杀，对你上面这个立论是没有说服力的。
阁下是要立论——存在“太守投降或被杀”而城一直没被攻下的情况么？
是，那请举证。
否，那根本与话题无关。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-10 16:50
原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 16:45 发表
你所谓的大前提错了。
因为你到现在还无法证明“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手”。
李术的例子是有一个前提：城陷。
你要用李术的例子类比，就必须证明临沅城 ...
你难道不知道有些命题是无法证实的么？
（如归纳法得出的结论，因为无法全部穷举，证实工作就不可能进行）
这种情况下，证明是反方的义务，不能证伪就为可靠。
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-10 17:06
原帖由 冒牌 于 2007-1-10 16:48 发表
阁下是要立论——存在“太守投降或被杀”而城一直没被攻下的情况么？
是，那请举证。
否，那根本与话题无关。
不是吧？
“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手”————这一观点由你所立，到现在为止你无法作有力证明反而要我来反证？
这年头还有自己无法有力证明要别人反证的家伙？
前面刘岱的例子你又不认帐了？
陆康的例子可以说明太守既没投降也没被杀，但是该郡郡治落入敌对势力之手。
驻守汉中的夏侯渊被干掉了，益州刺史赵颙被干掉了，你不会说因此刘备占有汉中了吧？
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-10 17:09
原帖由 冒牌 于 2007-1-10 16:50 发表
你难道不知道有些命题是无法证实的么？
（如归纳法得出的结论，因为无法全部穷举，证实工作就不可能进行）
这种情况下，证明是反方的义务，不能证伪就为可靠。
你所谓的大前提都证明不了，还推卸责任是“归纳法得出的结论，因为无法全部穷举”？
看来说了半天你那立论终究还是属于“无法证实”。活活。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-10 20:13
原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 17:06 发表
不是吧？
“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手”————这一观点由你所立，到现在为止你无法作有力证明反而要我来反证？
这年头还有自己无法有力证明要别人反证的家伙？
前面刘岱的例子你又不认帐了？
陆康的例子可以说明太守既没投降也没被杀，但是该郡郡治落入敌对势力之手。
驻守汉中的夏侯渊被干掉了，益州刺史赵颙被干掉了，你不会说因此刘备占有汉中了吧？
原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 17:06 发表
你所谓的大前提都证明不了，还推卸责任是“归纳法得出的结论，因为无法全部穷举”？
看来说了半天你那立论终究还是属于“无法证实”。活活。
自己孤陋寡闻还怪别人？
“无法证实”而以“不能证伪”来确定的命题多得是。
随便找本逻辑学的书，国内的大部分在三段论部分都有这么一个例子。
大前提：人皆有死。
小前提：张三是人。
结论：张三有死。
你倒是给俺证实一下大前提“人皆有死”看？
若按阁下的逻辑，“张三有死”这一结论就属于不成立的？
早就说阁下的逻辑学的一塌糊涂了，
俺有说太守既没投降也没被杀，但是该郡郡治不能落入敌对势力之手？
太守既没投降也没被杀，但是该郡郡治不能落入敌对势力之手跟俺的观点可不是等价命题。
至于夏侯渊的例子，夏侯渊是汉中太守？益州刺史赵颙治所在汉中？
刘岱的例子，俺前面就说了，刘岱是自己出击东平，可不是黄巾前来进攻。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-10 20:21
再给阁下上上基本逻辑课好了。
俺的命题是：若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手。
反命题是：若某势力攻打某郡，该郡太守没投降也没被杀，则该郡郡治没落入该势力之手。
逆命题是：若某势力攻打某郡，该郡郡治落入该势力之手，则该郡太守投降或被杀。
逆反命题是：若某势力攻打某郡，该郡郡治没落入该势力之手，则该郡太守没投降也没被杀。
原命题成立，则其逆反命题也成立，但其反命题与逆命题不一定成立；
原命题不成立，其逆反命题也不能成立，但其反命题与逆命题却有可能成立。
换而言之，逆反命题与原命题等价，末了一个才是俺观点的等价命题。
阁下要证明反命题或逆命题不成立，对俺的观点可没什么影响。
当然，上面的命题也不完全，因为被攻打也是前提条件。
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-10 20:43
原帖由 冒牌 于 2007-1-10 20:13 发表
自己孤陋寡闻还怪别人？
“无法证实”而以“不能证伪”来确定的命题多得是。
随便找本逻辑学的书，国内的大部分在三段论部分都有这么一个例子。
大前提：人皆有死。
小前提：张三是人。
结论：张三有死。
你倒是给俺证实一下大前提“人皆有死”看？
若按阁下的逻辑，“张三有死”这一结论就属于不成立的？
早就说阁下的逻辑学的一塌糊涂了，
俺有说太守既没投降也没被杀，但是该郡郡治不能落入敌对势力之手？
太守既没投降也没被杀，但是该郡郡治不能落入敌对势力之手跟俺的观点可不是等价命题。
至于夏侯渊的例子，夏侯渊是汉中太守？益州刺史赵颙治所在汉中？
刘岱的例子，俺前面就说了，刘岱是自己出击东平，可不是黄巾前来进攻。 ...
嘿嘿，你自己之前说“论证完备”，接着说“无法证实”，你说谁在自相矛盾呢？
《三国志—夏侯渊传》：太祖还邺，留渊守汉中，即拜渊征西将军。
谁守汉中陈寿说得明明白白。
曹操当时控制的益州，还需要重点管理的除了汉中还有哪里？那么你说益州刺史赵颙治所会在哪里？难不成你以为在成都？
再看这个例子吧：
《世语》：（张）鲁遣五官掾降，弟卫横山筑阳平城以拒，王师不得进。
张鲁是镇民中郎将，领汉宁太守
你前面不是说“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手”么？
前面你都承认无法证明了，还好意思说别人“一塌糊涂”、“孤陋寡闻”？
作者:
冒牌 时间: 2007-1-10 20:57
原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 20:43 发表
嘿嘿，你自己之前说“论证完备”，接着说“无法证实”，你说谁在自相矛盾呢？
《三国志—夏侯渊传》：太祖还邺，留渊守汉中，即拜渊征西将军。
谁守汉中陈寿说得明明白白。
曹操当时控制的益州 ...
俺说论证完备是说从大小前提推出“临沅归刘备所有”这一结论，无法证实的是大前提。
就象“张三有死”这一论证也是完备的，但“人皆有死”这一大前提也是无法证实的。
阁下不至于这点理解能力都没有吧？
请教一下，夏侯渊、赵颙谁是汉中太守？若非太守就一边去。
阁下若以县推及郡，俺没意见。若以州推郡，那就免了。
至于张鲁，阁下自己看吧
《三国志·张鲁传》：鲁欲举汉中降，其弟卫不肯，率众数万人拒关坚守。太祖攻破之，遂入蜀。
是明言张鲁欲投降而未遂，还没成功呢。
再看裴松之的评价。
臣松之以为张鲁虽有善心，要为败而后降，今乃宠以万户，五子皆封侯，过矣。
看见裴松之的定性了吧？败而后降，到张卫被曹操干翻，张鲁才算是真投降。
那时候汉中归曹操否？
作者:
俺是马甲 时间: 2007-1-10 21:26
虽然偶不懂历史，但有些东西还是明显的
东祖举了夏候渊跟黄X的例子，一个是曹操任命的汉中军事首脑，一个是政治首脑
皆被杀或降，已经足够推翻你所谓的“无法证伪”的大前提了。
到了这个时候，你还要非得说是“太守吗？不是太守一边去”，
说这样的话，已经没有任何意义了，和沷皮耍赖已经差不太离了………
难道说地区首脑就只能是太守这一职么？你难道要说这一点也是论证充分或者“无法证伪”？
其实根本不用举任何例子，用常识去想想就知道：
与郡治是否沦陷的唯一直接联系当然就是郡治本身是否被攻陷或者投降，这是真正不言自明的，
但是郡守一定会在郡治处被击破而被杀或者在郡治处投降么？
显然不是的，郡守可能主动出击，可能被引诱出出击，甚至还可能有其他的状况。
不要跟我讲没有证据证明金旋那时不在郡治，不管怎么样，你的所谓“无法证伪”的大前提起码是根本不成立的。
以如此的低劣逻辑，还气焰嚣张地要跟别人上逻辑课么？
劝阁下还是虚心地多充实自己吧，别因为所谓胸中一口气而无谓地错上加错。
我看东祖同学还是比较厚道的，要是碰到一些同样学识比你丰富但做人十分嚣张的，最后你会被噎得更难受得多。
本人就在坛子里碰见过这号人…………劝兄弟你还是收敛些，先丰富自己的学识再说吧
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-10 21:32
原帖由 冒牌 于 2007-1-10 20:57 发表
俺说论证完备是说从大小前提推出“临沅归刘备所有”这一结论，无法证实的是大前提。
就象“张三有死”这一论证也是完备的，但“人皆有死”这一大前提也是无法证实的。
阁下不至于这点理解能力都没有吧？
请教一下，夏侯渊、赵颙谁是汉中太守？若非太守就一边去。
阁下若以县推及郡，俺没意见。若以州推郡，那就免了。
至于张鲁，阁下自己看吧
《三国志·张鲁传》：鲁欲举汉中降，其弟卫不肯，率众数万人拒关坚守。太祖攻破之，遂入蜀。
是明言张鲁欲投降而未遂，还没成功呢。
再看裴松之的评价。
臣松之以为张鲁虽有善心，要为败而后降，今乃宠以万户，五子皆封侯，过矣。
看见裴松之的定性了吧？败而后降，到张卫被曹操干翻，张鲁才算是真投降。
那时候汉中归曹操否？
...
笑。
当时守汉中最高官员只能在夏侯渊、赵颙其中。
要不你拿出当时比他们两人职务权力都高并在汉中的官员给我看看？
凭什么县能对比，而州不能类比，说出充分理由。
没有充分理由就一边去。
“到张卫被曹操干翻，张鲁才算是真投降”————果然是个看书的料哈。
鲁欲举汉中降，其弟卫不肯，率众数万人拒关坚守。太祖攻破之，遂入蜀。鲁闻阳平已陷，将稽颡归降，圃又曰：“今以迫往，功必轻；不如依杜濩赴朴胡相拒，然后委质，功必多。”于是乃奔南山入巴中。
原来你把向巴中逃跑视为投降哦？厉害。
《世语》：鲁遣五官掾降，弟卫横山筑阳平城以拒，王师不得进。
张鲁已经派人投降了。
至于不肯投降的，明明是张卫，难不成你以为他才是汉宁最高官员？
作者:
冒牌 时间: 2007-1-10 21:41
原帖由 俺是马甲 于 2007-1-10 21:26 发表
虽然偶不懂历史，但有些东西还是明显的
东祖举了夏候渊跟黄X的例子，一个是曹操任命的汉中军事首脑，一个是政治首脑
皆被杀或降，已经足够推翻你所谓的“无法证伪”的大前提了。
到了这个时候，你还要非得说 ...
阁下要说汉中的例子？？
那俺就说好了，夏侯渊被杀，汉中郡治南郑随后就落入刘备之手。
这算不算俺的证明成立？
郡守可能主动出击，可能被引诱出出击，甚至还可能有其他的状况，俺不否认。
但俺也没说攻陷郡治必然在太守被杀之前。
若以取地为目的，在杀太守后进一步攻下郡治，有何不可？
刘备前来取荆南四郡，若阁下能证明刘备只杀了金旋而不取地，那俺的说法自然不成立。
先出言不逊的可不是俺，自己看看前面的帖子吧？
“拿几条原则出来给自己撑腰”、“歪曲史料”之类的话算是正常的语气？
作者:
冒牌 时间: 2007-1-10 21:45
原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 21:32 发表
笑。
当时守汉中最高官员只能在夏侯渊、赵颙其中。
要不你拿出当时比他们两人职务权力都高并在汉中的官员给我看看？
凭什么县能对比，而州不能类比，说出充分理由。
没有充分理由就一边去 ...
要说汉中也行，前面就说了，汉中郡治南郑确实落入刘备之手。已经足够了。
投降不是说说就投降的，好歹有个投降仪式。
曹操既然受降被张卫所阻，张鲁投降自然不能算完成。
阁下要说后来张鲁逃亡，难道逃亡之后阁下就不算了么？
拜镇南将军封阆中侯的那位是谁？
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-10 22:00
原帖由 冒牌 于 2007-1-10 21:45 发表
要说汉中也行，前面就说了，汉中郡治南郑确实落入刘备之手。已经足够了。
投降不是说说就投降的，好歹有个投降仪式。
曹操既然受降被张卫所阻，张鲁投降自然不能算完成。
阁下要说后来张鲁逃亡，难道逃亡之后阁下就不算了么？
拜镇南将军封阆中侯的那位是谁？ ...
“汉中郡治南郑确实落入刘备之手”————资料列出来。
“投降不是说说就投降的，好歹有个投降仪式”————不跟你说了么？已经派使投降了。
“若某势力攻打某郡，该郡太守投降或被杀，则该郡郡治落入该势力之手。”————这话是你说的。可是明确记载张鲁派使投降了。你又不认帐了？
逃亡之后？那是第二次投降了。
你可是从来没有说过“该郡太守第二次投降，则该郡郡治落入该势力之手”这样的话哈。
拜镇南将军封阆中侯的那位是谁？张鲁。你有什么问题？
作者:
冒牌 时间: 2007-1-10 22:05
看张鲁自己说的吧。
鲁曰：“本欲归命国家，而意未达。今之走，避锐锋，非有恶意。宝货仓库，国家之有。”
张鲁自己都承认没投降成功了。
再者，二次投降就不叫投降？？？？
作者:
俺是马甲 时间: 2007-1-10 22:08
原帖由 冒牌 于 2007-1-10 21:41 发表
阁下要说汉中的例子？？
那俺就说好了，夏侯渊被杀，汉中郡治南郑随后就落入刘备之手。
这算不算俺的证明成立？
郡守可能主动出击，可能被引诱出出击，甚至还可能有其他的状况，俺不否认。
但俺也没 ...
算了，看来阁下已经真的走火入魔矣………………
某没说东祖说话口气没有不妥之处，但试想你一开始的口气，我不敢说有讥讽别人意味，但是低调吗？
既然如此，你能对别人忿，别人何不能对你忿呢？？？至于到后来，大家不妥之处都颇多了。
话说回来，这种事情谁也别说谁开了不好的头，但最后只会学识低的人被噎得很惨。
我前面已经说过了，东祖同学相比于其他一些人，已经很厚道了………………
你是没遇到过，我也不想点名了，徒增口角而已。
总之，年轻气盛可以理解，但是最好先充实自己，以便到时候尴尬的不是自己。
言尽于此，阁下自己多多考虑吧
[ 本帖最后由 俺是马甲 于 2007-1-10 22:11 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-1-10 22:10
原帖由 俺是马甲 于 2007-1-10 22:08 发表
算了，看来阁下已经真的走火入魔矣………………
某没说东祖说话口气没有不妥之处，但试想你一开始的口气，我不敢说有讥讽别人意味，但是低调吗？
既然如此，你能对别人忿，别人何不能对你忿呢？？？至于到后 ...
算了，吵架确实没多大意思~~~~
自己否定金旋被杀的可能性先
《三辅决录注》曰：时有京兆金祎字德祎，自以世为汉臣，自日磾讨莽何罗，忠诚显著，名节累叶。睹汉祚将移，谓可季兴，乃喟然发愤，遂与耿纪、韦晃、吉本、本子邈、邈弟穆等结谋。纪字季行，少有美名，为丞相掾，王甚敬异之，迁侍中，守少府。邈字文然，穆字思然，以祎慷慨有日磾之风，又与王必善，因以间之，若杀必，欲挟天子以攻魏，南援刘备。时关羽强盛，而王在鄴，留必典兵督许中事。文然等率杂人及家僮千馀人夜烧门攻必，祎遣人为内应，射必中肩。必不知攻者为谁，以素与祎善，走投祎，夜唤德祎，祎家不知是必，谓为文然等，错应曰：“王长史已死乎？卿曹事立矣！”必乃更他路奔。一曰：必欲投祎，其帐下督谓必曰：“今日事竟知谁门而投入乎？”扶必奔南城。会天明，必犹在，文然等众散，故败。后十馀日，必竟以创死。
潜水~~~~
[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-1-10 22:13 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-10 23:19
原帖由 冒牌 于 2007-1-10 22:05 发表
看张鲁自己说的吧。
鲁曰：“本欲归命国家，而意未达。今之走，避锐锋，非有恶意。宝货仓库，国家之有。”
张鲁自己都承认没投降成功了。
再者，二次投降就不叫投降？？？？
张鲁派五官掾投降，当然算投降了。
但是由于张卫捣乱，才导致第一次投降后要兵戎相见。
看看曹操一方怎么说的吧：
鲁走巴中。军粮尽，太祖将还。西曹掾东郡郭谌曰：“不可。（张）鲁已降，留使既未反，（张）卫虽不同，偏携可攻。县军深入，以进必克，退必不免。”
明显已经承认张鲁投降了。
二次投降当然算投降，不过第二次投降前南郑在谁手上你该知道吧？
太祖入南郑，甚嘉之。又以鲁本有善意，遣人慰喻。
曹操是在攻占南郑后才遣人慰喻，接下来才是第二次投降。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-1-11 00:34
冒牌太在意一个立论的问题了. 东祖也有点得势不饶人的倾向.
不过大话题东祖未必全对. 比如: 武陵太守金旋要么被攻杀死, 要么投降. 说明武陵是落入了刘备手里完全成立.
所举反例是"明说了什么情况下城未破", 未得地的记载都是有明确记载的. 就拿汉中张鲁投降一例. 请问东祖节度使. 当张鲁逃走后再次投降. 没再记在有任何意外时, 你是否坚持: 张鲁投降, 不代表曹操得张鲁之地这一条例子??
如果坚持, 那么请说出张鲁最后一次投降, 张鲁的领地哪去了?
如果坚持说太守投降, 或遭攻杀死, 没记载有别的情况下, 不能认为领地已归征伐方所有. 那么就要给出例证来证明证明了.
这跟当初s大师那句为什么羽只指关羽而不是羽军一样的好笑. s大师整天以人名有时候能指代一支军队所以人名任何时候都不能单当成个人解释, 必须要有明确的记载了"一个人"的说法. 同理, 那么东祖节度使总不能因为有明确记载了投降, 遭攻杀的太守但城未被夺的情况去说, 没有明确记载太守死, 投降, 城未被夺的情况下存在城未被夺的可能.
要是冒牌再较真一点, 直接反问: 张鲁谴使降是不是要连城一起投降给曹操? 我就不知道东祖怎么回答好了. 难道东祖兄想说, 张鲁投降只是自己投降, 而不是举汉中降曹操??
建安元年春正月，太祖军临武平，袁术所置陈相袁嗣降。
----是否曹操未得地仅得一袁嗣?
汝南、颍川黄巾何仪、刘辟、黄邵、何曼等，众各数万，初应袁术，又附孙坚。二月，太祖进军讨破之，斩辟、邵等，仪及其众皆降。
----太祖没夺下汝南、颍川??
九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
----襄阳降没降曹操? 江陵降没降曹操? 没攻破等词吧?
东祖节度使该收手时收手比较好. 守方主将投降征伐一方没别的情况说明下, 默认是举城而降, 除非有记载出现了别的情况. 这是史载的常规方式.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-11 00:41 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-11 01:24
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-11 00:34 发表
冒牌太在意一个立论的问题了. 东祖也有点得势不饶人的倾向.
不过大话题东祖未必全对. 比如: 武陵太守金旋要么被攻杀死, 要么投降. 说明武陵是落入了刘备手里完全成立.
所举反例是"明说了什么情况下城未破", 未得地的记载都是有明确记载的. 就拿汉中张鲁投降一例. 请问东祖节度使. 当张鲁逃走后再次投降. 没再记在有任何意外时, 你是否坚持: 张鲁投降, 不代表曹操得张鲁之地这一条例子??
如果坚持, 那么请说出张鲁最后一次投降, 张鲁的领地哪去了?
如果坚持说太守投降, 或遭攻杀死, 没记载有别的情况下, 不能认为领地已归征伐方所有. 那么就要给出例证来证明证明了.
这跟当初s大师那句为什么羽只指关羽而不是羽军一样的好笑. s大师整天以人名有时候能指代一支军队所以人名任何时候都不能单当成个人解释, 必须要有明确的记载了"一个人"的说法. 同理, 那么东祖节度使总不能因为有明确记载了投降, 遭攻杀的太守但城未被夺的情况去说, 没有明确记载太守死, 投降, 城未被夺的情况下存在城未被夺的可能.
要是冒牌再较真一点, 直接反问: 张鲁谴使降是不是要连城一起投降给曹操? 我就不知道东祖怎么回答好了. 难道东祖兄想说, 张鲁投降只是自己投降, 而不是举汉中降曹操??
建安元年春正月，太祖军临武平，袁术所置陈相袁嗣降。
----是否曹操未得地仅得一袁嗣?
汝南、颍川黄巾何仪、刘辟、黄邵、何曼等，众各数万，初应袁术，又附孙坚。二月，太祖进军讨破之，斩辟、邵等，仪及其众皆降。
----太祖没夺下汝南、颍川??
九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
----襄阳降没降曹操? 江陵降没降曹操? 没攻破等词吧?
东祖节度使该收手时收手比较好. 守方主将投降征伐一方没别的情况说明下, 默认是举城而降, 除非有记载出现了别的情况. 这是史载的常规方式....
1、当然承认武陵的相当一部分已经被刘备占领了，这点我前面就提过。无须否认。
2、张鲁第一次投降，因为张卫的阻挠，所以曹操仍然需要武力攻打。而张鲁第二次投降以前，张鲁的大部分土地已经被曹操夺取。
3、我没兴趣去猜测张鲁打算带同什么投降。但我知道的是，张鲁第一次投降，曹操没有因此得到南郑，必须依靠后来动用武力。搞清楚这点对我前面的讨论已经暂时够用了。
4、是的，就是因为“有记载出现了别的情况”，所以我才要在荆州诸郡问题上提出质疑。有什么问题？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-1-11 01:31
那就应该从别的情况上做讨论, 你跟冒牌都变意气之争了~~
主要分野是黄盖那段, 就应该从那里去讨论么~~ 求同存异~` 
作者:
俺是马甲 时间: 2007-1-11 10:45
我亦以为当冒牌同学已经放弃了争论时，
而东祖身为节度仍然坚持在无谓的问题上争论，
实有大失风度之嫌………………
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-11 11:02
原帖由 俺是马甲 于 2007-1-11 10:45 发表
我亦以为当冒牌同学已经放弃了争论时，
而东祖身为节度仍然坚持在无谓的问题上争论，
实有大失风度之嫌………………
没有什么无谓问题。
最后总结一下也不行？
何况目前这话题还要跟其他人讨论。
作者:
俺是马甲 时间: 2007-1-11 11:14
您说的理由倒是冠冕堂皇！倒和某党的公仆之口气和作风颇有肖似之处。
不过，大家都看到了，中间有很多内容都是意气之争，真有什么意义吗？不是无谓吗？
冒牌同学是承认这种争论没意义了，放下争论了，可是您以为您在这中间一直就正确，言辞和观点就没有偏颇之处吗？
如果您还是觉得您可以以您冠冕堂皇的理由“得理”不饶人（说实话，这种争论也不存在谁“得理”的问题，只是一方已经放弃争论而已）
，那就请便吧，您大可以说这是认真细致的表现呢！！！
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-11 11:24
原帖由 俺是马甲 于 2007-1-11 11:14 发表
您说的理由倒是冠冕堂皇！倒和某党的公仆之口气和作风颇有肖似之处。
不过，大家都看到了，中间有很多内容都是意气之争，真有什么意义吗？不是无谓吗？
冒牌同学是承认这种争论没意义了，放下争论了，可是您以为您在这中间一直就正确，言辞和观点就没有偏颇之处吗？
如果您还是觉得您可以以您冠冕堂皇的理由“得理”不饶人（说实话，这种争论也不存在谁“得理”的问题，只是一方已经放弃争论而已）
，那就请便吧，您大可以说这是认真细致的表现呢！！！ ...
那么激动干什么？
就算放弃讨论，是在64楼的事情，而我没有再拿64楼的内容再反驳。
至于对62楼的反驳，当时内容已经发上去了，并非针对64楼。
67楼的内容，是因为“暂时发言马甲”提出问题，我给予解答。
针对不同会员作出解答，有什么不对吗？
作者:
冒牌 时间: 2007-1-11 14:59
既然阁下还要坚持，那俺就再回复阁下一次。细枝末节的问题俺也懒的说了。
一、金旋投降刘备，武陵郡治所落入刘备之手的可能起码有九成（懒得在这个问题上继续跟阁下扯）。
二、武陵郡治深入刘备腹地，对孙权方来说，属于前线重地，应该是重点防守的地点，孙权派重兵的可能性起码也该有八九成。但黄盖初到郡时，郡兵只有五百，连山贼都搞不定，这象是前线重地么？
三、益阳一地，南接零、桂，西通武陵，北临南郡江夏，地理位置只会比武陵更重要，关羽鲁肃争三郡，首下益阳就可以得知，则孙权派重兵的可能性起码也该有八九成。但益阳为山贼所攻，居然要靠相邻的武陵郡派兵援助，则又不合。
四、黄盖镇守武陵，还兼管到益阳。以其地理位置之重要，黄盖身亡，只可能从后方另遣重将前来镇守，如陆口、夏口等地守将，甚至还应该往前增兵才对，起码也该有六七成可能。但孙权的选择仅仅是让孙皎吞并黄盖部曲。
五、江东将领世袭部曲者多，被剥夺者少。黄盖有子为孙权恩遇，则能继承其父之军的可能性也高于被剥夺的可能。
六、韩当与黄盖身份一直大致相当。在孙坚时候同为别部司马，在孙策时候同为校尉，在赤壁之战前后分别迁至中郎将。而韩当远到建安二十四年才迁为偏将军，黄盖迁为偏将军大致同时的可能也高于建安十九年前的可能。
七、还存在另一种可能。也就是黄盖占领武陵其他地方，武陵郡治归刘备。但观武陵地形可知，黄盖要援助益阳，若在武陵其他县势必要通过刘备地盘，而且黄盖兵力并不强；而孙权在陆口一直屯有重兵，水路来往相当迅速。由陆口往援的可能性也远高于黄盖派兵增援的情况。
以上说法均非100%的可能，阁下如说其反面情况存在，俺不反对。
但只要有一条存在，黄盖之为武陵太守，就非确证。
若阁下要说其反面情况全部成立，自己想想计算一下可能性有多少。
俺不反对买彩票有中奖的可能，甚至中奖的人很多，但俺照样可以说“买彩票一般不会中奖”。
阁下若喜欢小概率事件，不妨去买彩票，
俺衷心祝贺。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-11 15:17
再补充一下好了。
如果仅仅是长沙益阳的情况，俺不反对孙权有占有益阳的可能。
东三郡中，长沙地理位置最为重要（甚至可以说四郡之最）。对于刘备来说，是对孙权的前线，是重要防守处。如孙权防刘备就镇陆口。
刘备任命的长沙太守是廖立，诸葛亮却是在临烝，诸葛亮的任务是“调其赋税，以充军实”，是为前线服务，从位置来说，远不如有资水、湘水两条重要水路的长沙。
若长沙益阳为孙权占领，则就比较容易解释。退而求其次而已。而且在临烝，也可以全面负责北面益阳方向的压力。
但孙权有益阳与黄盖为武陵太守同源。若黄盖守武陵时间有误，则孙权有益阳也非此时。则刘备以廖立为长沙太守只能说是极度器重了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-1-11 20:33
原帖由
东祖长离 于 2007-1-10 13:05 发表
就是没啥时间写帖子了，最近连着考试，考完偶就要回家了。反正，嘿嘿，到时候有你砸的。————你的原话么。
考完试记得交文章，要不打PP
另，关于刘备那篇有什么新观点是前人没提过的么？
南飞已经很乖了，东祖还要威胁偶……
好可怕的斑斑~~
南飞比较健忘的说~刘备那篇？
南飞写的主题是“周瑜军团”，虽然有绑定刘备集团的说。新意不敢说很多，篇幅绝对少有。现在正文已经超过四千了，注释加上就过万了。
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-11 21:54
原帖由 冒牌 于 2007-1-11 14:59 发表
既然阁下还要坚持，那俺就再回复阁下一次。细枝末节的问题俺也懒的说了。
一、金旋投降刘备，武陵郡治所落入刘备之手的可能起码有九成（懒得在这个问题上继续跟阁下扯）。
二、武陵郡治深入刘备腹地，对孙权方来说，属于前线重地，应该是重点防守的地点，孙权派重兵的可能性起码也该有八九成。但黄盖初到郡时，郡兵只有五百，连山贼都搞不定，这象是前线重地么？
三、益阳一地，南接零、桂，西通武陵，北临南郡江夏，地理位置只会比武陵更重要，关羽鲁肃争三郡，首下益阳就可以得知，则孙权派重兵的可能性起码也该有八九成。但益阳为山贼所攻，居然要靠相邻的武陵郡派兵援助，则又不合。
四、黄盖镇守武陵，还兼管到益阳。以其地理位置之重要，黄盖身亡，只可能从后方另遣重将前来镇守，如陆口、夏口等地守将，甚至还应该往前增兵才对，起码也该有六七成可能。但孙权的选择仅仅是让孙皎吞并黄盖部曲。
五、江东将领世袭部曲者多，被剥夺者少。黄盖有子为孙权恩遇，则能继承其父之军的可能性也高于被剥夺的可能。
六、韩当与黄盖身份一直大致相当。在孙坚时候同为别部司马，在孙策时候同为校尉，在赤壁之战前后分别迁至中郎将。而韩当远到建安二十四年才迁为偏将军，黄盖迁为偏将军大致同时的可能也高于建安十九年前的可能。
七、还存在另一种可能。也就是黄盖占领武陵其他地方，武陵郡治归刘备。但观武陵地形可知，黄盖要援助益阳，若在武陵其他县势必要通过刘备地盘，而且黄盖兵力并不强；而孙权在陆口一直屯有重兵，水路来往相当迅速。由陆口往援的可能性也远高于黄盖派兵增援的情况。
以上说法均非100%的可能，阁下如说其反面情况存在，俺不反对。
但只要有一条存在，黄盖之为武陵太守，就非确证。
若阁下要说其反面情况全部成立，自己想想计算一下可能性有多少。
俺不反对买彩票有中奖的可能，甚至中奖的人很多，但俺照样可以说“买彩票一般不会中奖”。
阁下若喜欢小概率事件，不妨去买彩票，俺衷心祝贺。
不是有人说“冒牌同学已经放弃了争论”么？
那么现在冒牌干什么了，大家有目共睹哦。
在对你再次批驳前，要先声明一下的，就是我参考了一下历山的部分观点，现在看来我原来的观点是可以加以修正的。从目前得到的资料来看，黄盖始领太守应该是在建安十四年。
1、你的所谓“大前提”都被我反证掉了，就找来个借口“懒得”，厉害。
“武陵郡治所落入刘备之手的可能”？？就是个可能而已，你到现在为止都证明不了是事实。
至于概率多少，你随便说，当然你觉得这样显得你很光彩，那么你说高点无妨。不过概率再高，也不能说明就是事实。
2、黄盖只有五百郡兵，恰好说明这个郡没有被孙权完全掌握。这也是为什么我认同该郡部分在刘备手里的原因。
对于刚荆州各郡的孙权一方来说，仅有五百郡兵也不奇怪。因为孙权一方仍然陷入战争状态，留置太多的兵力是不合实际的。
而且当时孙权、刘备的矛盾尚未激化，也不需要在当时就把刘备列入“重点防守”对象（孙权明显开始提防刘备是后来的事）。
3、关羽鲁肃争三郡是在建安二十年的事情，这不已经需要纳入我现在讨论的范围。
你把建安二十年的事情讲得再多，也并不对我目前观点有什么太大影响。
4、只是孙皎合并黄盖部曲，从来没有说过放弃黄盖原来驻守的地区。这点我之前提过。
另外，夏口的守将就是孙皎，不就合乎你所谓的“遣重将”了？
PS：你楼顶的帖子把孙皎合并黄盖部曲的事给否认了，现在又敢拿来当资料用？
你那么喜欢搞自相矛盾么？
5、这点我已经用周瑜作为例子反驳了。你是不看书来着？
孙权待周瑜的儿女不错（至少开始如此），但是周瑜的部曲照样被孙权夺走了。
我是拿事实来反驳，你所谓的“可能性”在列出来的事实面前算什么啊？
6、韩当在赤壁之战前是“中郎将”，而黄盖在赤壁之战前是“丹杨都尉（一说行武锋校尉）”，二者职务根本不等。
赤壁之战就是二人升迁的转折点，因为之后黄盖得以升迁，而韩当没有，这已经看出孙权对二人任用有了不同。
黄盖的太守是实领，而韩当的太守是遥领，二者太守之权一实一虚，这是非常明显的差别。你在对比时根本不应该忽略这点。
二者资历在孙权掌权后开始逐渐不同，根本就不是你所谓的“一直大致相当”。
7、所谓“由陆口往援的可能性也远高于黄盖派兵增援的情况”————还有事实反驳呢：
《三国志——黄盖传》：长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。
事实就是：益阳的山贼被黄盖平讨了。
你的观点1在前面还要我还反证，你提的概率数字并不能成为有力证明。
你的观点2、3现在已经不属于我目前观点的范畴。
你的观点4、5、6、7我现在用事实反驳了。
而且，你的观点3顺便否定了你的顶帖的部分观点。
至于开始秀原则，中间论逻辑，现在谈概率，还要自己无法证明靠别人帮忙反证明。这样的辩论手段。只能说让我十分惊奇了。
PS：你这帖说“再回复阁下一次”，不知会不会再次出现类似前一天说放弃，后一天又冒出来“再回复”的个案呢？————大家拭目以待哈。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-11 22:03
阁下自便。
俺本来就不需要得到阁下的认可。
下潜~~~~
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-11 22:18
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-1-11 20:33 发表
南飞已经很乖了，东祖还要威胁偶……好可怕的斑斑~~
南飞比较健忘的说~刘备那篇？南飞写的主题是“周瑜军团”，虽然有绑定刘备集团的说。新意不敢说很多，篇幅绝对少有。现在正文已经超过四千了，注释加上就过万了
表怕表怕，给南飞糖吃，乖乖复习去
那么在南飞的文章里周瑜那帮军头跟刘备集团啥关系？
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2007-6-26 15:07
各自玩自己家的泥巴.说什么谁对谁错.
本野的历史观是大胆假设.小心求证.
而对错误的正确的历史观本野都不排斥.
但是对于没有历史观的人本野深表悲哀,
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |