标题: 析周瑜取南郡之战 [打印本页]
作者:
黑白鲸 时间: 2007-1-6 21:12 标题: 析周瑜取南郡之战
析周瑜取南郡之战
黑白鲸
周瑜取南郡之战，《三国志》史料很分散，史家分较少，而受《三国演义》的影响，世人误解也颇多。
这些误解可以概括为：周瑜花了一年多的时间，损兵折将，自己还受了伤，不过得江陵一座空城，战果却便宜了刘备。而且周瑜与曹仁在江陵对峙期间，刘备趁机占领江南四郡，逐步做大。所以周瑜取南郡的战略选择是错误的。
这些观点经不起史料的推敲。而实际上，周瑜在南郡会战中表现的军事才华不亚于赤壁之战。
一、夺取南郡的战略必要
夺取南郡，对于孙、刘两个利益集团来讲，都有战略上的必要意义。
从地理位置上看，南郡跨长江两岸，是赤壁之后重荆州的战略重心。刘表时代的荆州州治襄阳就在南郡境内，上游的夷陵（曹操以此设临江郡），与益州巴东郡接壤。南郡不仅是荆州的腹心，也交通着扬州和益州。得南郡则得荆、益，不得南郡则赤壁之战的胜果不能巩固，长江天险仍“与操共之”，东吴没有真正的安全。
自然，曹操不肯放弃荆州，孙刘两家也都想得荆州，赤壁之战后，三个势力集团的争端集中在了南郡。于是，孙刘两个集团事先做出了分工（也为方便日后利益分配做了事先约定）既刘备取江南四郡，周瑜在刘备协助下取南郡。
有人说周瑜应该趁机强夺江南四郡，把南郡甩给刘备，这种想法十分幼稚。曹操重兵仍在荆州，面对共同的安全危机，刘备兵力虚弱，常败少胜，让刘备一人抵御曹仁，则把双方都逼入死路。
双方既为联盟，必然经过协商，最后达成由孙吴一方去啃这个硬骨头。同时，双方各得其所，刘备避重就轻占领江南偏僻地区，周瑜去争取荆州腹心的战略要地，这是双方协商的结果。
二、曹操的大包围战术
失去荆州等于失去平定江南的机会，所以曹操决不会放弃南郡。有人认为，赤壁之战后曹操身赴谯县，安排扬州军务，这说明赤壁之战后曹操的战略重心转移到扬州。其实，以曹操的谋略，身赴扬州增兵作势，正是牵制东吴的兵力，配合荆州战区的战事。
荆州曹军在战斗力上仍保有绝对优势，参与南郡会战的曹操部将，除坚守南郡郡治江陵城的曹仁外，还有徐晃、乐进、满宠、文聘、李通诸人。徐晃先在荆南郡北部平山匪叛乱，而且协助曹仁守江陵。乐进、满宠、文聘、李通等人分驻南郡外围，接应援助曹仁、徐晃，对攻打江陵的孙刘联军构成大包围。
《三国志》中记载：
曹仁：“从平荆州，以仁行征南将军，留屯江陵，拒吴将周瑜。”
乐进：“平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”
徐晃：“从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽于汉津，与曹仁击周瑜于江陵。”
文聘：“太祖先定荆州，江夏与吴接，民心不安，乃以聘为江夏太守，使典北兵，委以边事，赐爵关内侯。与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城。”
李通：“刘备与周瑜围曹仁于江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。”
满宠：“建安十三年，从太祖征荆州。大军还，留宠行奋威将军，屯当阳。”
上述史传虽然时间记载不明确，但对比一下，我们可以注意到，徐晃、乐进、文聘的传记中都一个“又”字。
这个“又”字非常关键，魏人修史讳言其败，“又”字之前，是曹操初得荆州时的事迹；“又”字以后，是赤壁曹军战败后，与孙刘联军刘峙时的事迹。
而且这些传记中都提到“击关羽”，如果不放在一起看，就看不出何时“击关羽”？甚至有的文章误以为“击关羽”是刘备入蜀后，关羽驻屯南郡期间的事情，但将上述记载结合考虑，又注意到“又”的含义，可以归纳出“击关羽”是两次战事：
其二，曹操败走中原后，周瑜、刘备攻南郡，关羽作为阻援部队，配合周瑜、刘备“绝北道”，乐进、文聘、满庞于汉津、荆城打败关羽。
顺便说说这个苏飞是谁？《甘宁传》记载了黄祖都督苏飞，帮助甘宁投吴，有恩于甘宁。孙权讨伐黄祖，苏飞为吴军所获，甘宁为其求情终免一死，而苏飞却逃离东吴。这个苏飞是黄祖部下，想必精通水军，从东吴逃跑后，很可能又逃回荆州。而当时正赶上刘表死，曹操南下，他很可能投奔刘备，与关羽同领水军。
而李通，当职的官职是汝南太守，虽然汝南不在荆州，但也参加了南郡会战，职责是接应曹仁。但《三国志》上只担李通手拔鹿角的勇猛，没有提具体时间，也没有提这次接应曹操是否成功。这些“迎曹仁”行动，未必是曹操从江陵退走时的接应。
曹兵实力强大，由南到北屯在江陵、当阳、夏水、襄阳等地，随时听令于曹操的统一布署，接应曹仁或发起联合作战。
值得注意的是，《蜀书·刘巴传》载：“曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。零陵先贤传曰：曹公败於乌林，还北时，欲遣桓阶，阶辞不如巴。巴谓曹公曰：“刘备据荆州，不可也。”公曰：“备如相图，孤以六军继之也。”
何谓“孤以六军继之也”？“六军”从何而来？
而上文从《魏书》考证，赤壁之战后，参与与孙刘联军争夺荆州的恰有六位将领：曹仁、乐进、徐晃、文聘、李通、满宠。这是否就是曹操所说的“六军”呢？虽然是一种推测，但曹操既然说过“孤以六军继之”，而有史可查的，赤壁之战后参与荆州防守的将领就有六位。岂不是太巧合了？
因此，绝非某些人所说：周瑜为时一年只是打江陵城。实际上孙刘联军面对着的，是荆州战场复杂的形势，是曹军多路配合作战，南郡会战也必是相当复杂的过程。
三、孙刘配合作战
根据历代战争中的经验，做为攻城、攻点战役，攻方兵力一般要是守点兵力的好几倍。而孙刘联军攻取南郡时的情况如何呢？
曹操派在荆州的具体兵力虽不得而知，但有六位名将参战，不论总兵力，不是曹仁、徐晃驻守江陵的人马，都不可小视。
而赤壁之战孙权给付周瑜的兵力只有二万多，赤壁之战胜又把韩当调到舒县等地，接应占山为王、反对曹操的袁术旧将陈兰、梅成等人。刘备兵力不足两万，还要分出一部分夺取和维护江南四郡。两军的总兵力，估计与江陵守军力持平，而远远不敌荆州曹军总兵力。
面对这种形势，孙刘联军的共同战术设想是攻点与阻援相结合。
《周瑜传》引《吴录》曰：“备谓瑜云：‘仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。’瑜以二千人益之。”
由此可见，周瑜主攻江陵，刘备、关羽做为阻援部队，协助周瑜断曹仁北归之路。切断江陵与襄阳之间的联系，使曹仁处于孤立地位，不得不争取突围退兵。
两军还互换了部下，周瑜分派二千人给刘备，刘备把张飞派到周瑜麾下，更加巩固了双方的合作。
刘备一支队伍比较机动，从史料年看，他曾为做断后部队，也曾围攻江陵。刘备主动协助周瑜的目的，是为了争夺南郡地盘。他似乎并不认真执行断后任务，而是在南郡西北部发展自己的势力，任命了临沮长杜普、旌阳长梁大。
刘备为什么急于在这时发展？因为夷陵已经被吴军抢占，只剩临沮一带是进益州的道路。后来关羽为吕蒙所败逃回益州路上，就是在临沮附近麦城为吴军擒杀。不过，杜普、梁大都被徐晃所败，刘备自然失去了新得之地。
四、周瑜作战布署-第一阶段
周瑜的布署分为两阶段：
第一阶段，派甘宁占领夷陵，引曹仁分兵去救，削弱曹仁兵力，并趁机在长江以北建立大本营。
第二阶段，逐步消灭南郡、江夏境内各地曹兵的有生力量，与刘备军互相配合，切断江陵与援军的联系，从阵地战逐步转为围城战，使江陵成为孤城，迫使曹军退兵。
先说第一阶段。
赤壁之战孙刘联军追讨曹兵至南郡，然后在江南岸集结，周瑜先派几千人试锋江陵，曹仁表演一番精彩抵御战。
“瑜将数万众来攻，前锋数千人始至，仁登城望之，乃募得三百人，遣部曲将牛金逆与挑战。贼多，金众少，遂为所围。长史陈矫俱在城上，望见金等垂没，左右皆失色。仁意气奋怒甚，谓左右取马来，矫等共援持之。谓仁曰：‘贼众盛，不可当也。假使弃数百人何苦，而将军以身赴之！’仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。去贼百馀步，迫沟，矫等以为仁当住沟上，为金形势也，仁径渡沟直前，冲入贼围，金等乃得解。馀众未尽出，仁复直还突之，拔出金兵，亡其数人，贼众乃退。矫等初见仁出，皆惧，及见仁还，乃叹曰：‘将军真天人也！’三军服其勇。”
《三国志集解》中， 姜宸英在此评注道：“此有饰词，仁岂公瑾之敌哉？”吴军本来就是做试探性进攻的，以侦查敌情为目的，自然稍试辄退。虽然在魏书的粉饰下，曹仁似乎得了一回便宜，但以后，曹仁的后处境就渐渐不妙了！
吴军一方，甘宁提出建议“径进取夷陵”，被周瑜认可。周瑜与甘宁的这一共同谋划，有非常的战略远见。
首先，夷陵是江陵的护城，曹仁失夷陵则失角掎之援。
其次，夷陵进入益州的通道。当时曹、刘、孙三方都有进占益州的打算，谁先得夷陵，就先得取益州的机会。曹操初定荆州，益州牧刘璋已派张松向曹操做出归顺表示，所以当时的益州名义上是服从中央的。而东吴占据夷陵，意味着曹操对益州的影响力大大降低。
再次，占领夷陵后，曹仁必分兵去救，利于吴军将曹仁偏师逐个消灭。而且夷陵地狭多山，曹仁的骑兵优势不能发挥。
投入南郡战场的曹军，显然有明显的骑兵优势。其一，曹仁既便在曹军诸将中也以骑马见长，从片徐州期间，“仁常督骑，为军前锋。”官渡之战期间，“使将骑击备。”（见《曹仁传》）其二，李通传提到李通在南郡战场上曾经“下马拔鹿角”，既然孙刘联军设置大量鹿角，也从侧面说明曹仁拥有大量的骑兵。而吴军的擅长，不仅是“南人长舟船，北人长鞍马”。由于东吴常年与山越作战，所以吴军山地战能力很强。把曹军引到夷陵这个地势封闭的地区，可谓关门击犬。
甘宁领数百兵卒，很快得手夷陵，曹仁派五六千人包围夷陵，甘宁向周瑜告急。这时吴军中很多人反对分兵请救，害怕分兵之后曹仁趁机来攻。这时吕蒙建议：“留凌公绩，蒙与君行，解围释急，势亦不久，蒙保公绩能十日守也。”吕蒙的建议支持了周瑜解夷陵围的决策，也为本营守将提出人事安排。甘宁与凌统有杀父之仇（说不定甘宁平素人缘就很差，所以众将都反对救他），留下凌统守本营，则将吴军内部两派系分开，各自承担重大责任，都不敢怠慢军职。而且这种安排不适合由周瑜提出，主帅提出则同偏袒一方之嫌，吕蒙的建议实际上是替周瑜解了围。
周瑜身赴夷陵救甘宁，既是事先的计划，也是非常大胆的决策，在谋略作风上，与曹操在官渡之战时舍本营而亲自领兵夜袭乌巢有些相似。果断出兵，迅疾取胜，敌军“所杀过半”，趁夜遁逃。吴军威风大行，趁机将势力范围扩张到江北。这一举动也影响到了益州，史载，当时益州守将袭肃便闻风向周瑜投降。
五、周瑜作战布署-第二阶段
在北岸相峙时期，曹操派遣多路人马由北向向，协助曹仁，并平定荆州各地民变（这些民办是否与孙刘联军有合应，已无史料可查）。孙刘联军互相配合实施攻点与阻援结合的战术，于是形了大包围中有小包围的的格局。
但是否刘备军承担了全部的阻援任务？答案是否定的。从“相为夏水截仁后”看，既是“相为”，可见刘备、关羽只承担部分“截仁后”的任务。同时由于刘备、关羽军力弱，这一期间多次战败。关羽曾被乐进、文聘、满庞联合击败于汉津，失去辎重，又在荆城败烧毁船只。刘备占领的临沮、旌阳等地则很快被徐晃收回。实际上，清剿南郡各地曹军的任务只能由吴军主要承担。
不仅如此，阻援失利很容易造成战局成胶着状态。“相为夏水截仁后”的设想，由于刘备、关羽的战败，造成整个南郡-江夏战场被切割成几个孤立的战术单元。
四境皆敌，联军内部又常不合作，虽然史书的记载也只是提纲携领，但可以想象为时一年有作的南郡会战一定是乱成一锅，局部小战不断，战事惨烈。
《周瑜传》载，“宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”
“克期大战”、“跨马擽陈”等表明这时的战争是阵地战，究竟是周瑜邀击曹仁，还是曹仁以攻为守，就不得而知了，这个约期大战发生具体时间更无从知晓。但可以认证的是，正是有了无数次阵地战的基础，才使周瑜得以将曹仁围困在江陵。
这段记载还说明周瑜个人在战局发展的中的重要性。周瑜受伤就曹仁就得了大机会，占了主动。周瑜重伤之下能做的也只是“案行军营，激扬吏士”，也就是露露面，说上几句类似“同志们好，同志们辛苦了”的话，却竟然能使势态发生扭转。曹仁本来有很好的机会，但也只能“由是遂退”。不过这个“遂退”应该并非最终的退兵，而是某次战役的暂时退兵。
六、孙刘双方的战后利益划分
到了建安十四年底，曹仁损失惨重，不得不弃城突围回到襄阳。孙权任命周瑜为南郡太守，治江陵。程普为夏太守，治沙羡。
南郡会战历时一年有余，曾有人批评周瑜“花一年时间才打下来”，但分析过南郡会战的双方力量对比，周瑜能用一年时间夺取南郡（也包括部分江夏郡），的确是军事上极大的建树。
赤壁之战后，刘备、孙权借机发起多支反攻力量，大都为曹操所败。孙权先后在合肥、濡须战败，韩当赴庐江郡接应陈兰、梅成被臧霸击败，关羽的“汉水别动队”为曹军所败，刘备名为断后，实为抢地盘结果也是无功而返。而刘备、赵去南下征四郡为传檄而定，四郡只也是做出顺归的表示。所以，赤壁之战后孙刘两家多次针对曹操的反攻中，只是周瑜是唯一的胜者。
而在曹操一方，曹仁不但没有因战败受罚，反而表彰他征战经年，辛苦维持南郡，“太祖益壮之，转封安平亭侯。”
正因如此，夺得南郡使周瑜名威一时。同时，在与盟友利益争夺中，南郡会战使东吴成为最大的得利者。
刘备虽然得到江南四郡，但四郡地处偏远，没什么战略意义。刘备本人驻守长江南岸的油江口，并不能控制四郡，除令赵云驻地桂阳郡防备叛乱，诸葛亮驻在长沙临烝“调赋税”，刘备在江南四郡几乎没有驻兵，驻守四郡的仍然是原有兵吏。所以，四郡吏长并不诚心归服，叛乱时有发生，曾发生过武陵太守金旋和桂阳太守赵范和谋反事件。
吴军一方在赤壁之战期间，驻兵占领了江夏郡的夏口等地，和南郡的东部。南郡会战期间周瑜在刘备军的配合下占领了夏口汉水流域，和南郡大部分（南郡北部襄阳等城外仍在曹军占领下）据有南郡、江夏的大部，可以意味得到荆州，所以时人常以“抚定荆州”称颂。 “扬国威德，华夏是震，蠢尔蛮荆，莫不宾服。”（《周瑜传》）“曹仁退走，遂据南郡，抚定荆州。”（《吕蒙传》）
刘备协助周瑜发兵，但不能得其地，自然很不服。后来建安十九年关羽与鲁肃在就荆州问题谈判时的一段话，就能体现出刘备当时的想法：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一块壤，而足下收地邪？”
但南郡已经被东吴武力占领，于是刘备采取的“政治攻策”。他先上表刘琦为荆州刺史，不久刘琦病逝，刘备被部下“推”为荆州牧”，把江油口改成公安为治所。
这时，刘备一方面上表孙权为“徐州牧”，暗示孙权放弃荆州向扬州发展。同时以谈判的方式，以“地少不足安民”为由向周瑜要地，但周瑜仅将南郡长江以南分给刘备。
于是，东吴在荆州的势力范围包括：
南郡大部（包括曹操新设的临江郡，即夷陵一带。不包括北部襄阳、宜城一带。）
江夏大部（不包括北部上昶一带）
长沙郡北部（下隽、汉昌、刘阳三县，为孙权赐周瑜的奉邑）
武陵郡一部分（周泰驻岑，而后来是否在周瑜以南岸地资刘备时退出该地，则不得知）
刘备在荆州的势力范围包括：
南郡长江以南
长沙郡南部
武陵郡
零陵郡
桂阳郡
因此，所谓“划南岸地”，并非传统观点所说的，东吴的势力范围只在江北。因为，江夏郡的江南部分为东吴所有。周瑜奉邑州陵、下隽、汉昌、刘阳四县，除州陵属南郡，为长江之北，其余三县属长沙郡，为长江之南。此外，甘宁驻守夷陵期间，已有益州将领投吴，很可能三峡一定长江南岸也在吴军范围内。
“划南岸地”没有对两家的既得利益格局造成什么改变。这种利益分配，是周瑜在孙权认可下做出的，也是孙刘双方从战争开始前，在分工时就已经形成的格局。南郡会战使东吴获得荆州腹心地带、荆州长江水道的控制权，也获得了进占益州的机会。
[ 本帖最后由 黑白鲸 于 2007-1-8 11:09 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-1-6 21:45
分析的真好，真是听君一席话胜读十年书啊…………冒着被认定为灌水的危险来支持你一个。
先占个位置，看有没有人来跟你讨论，我来学习………
P.S.楼主能把你参考的书目都列在下面吗？一来作为论文更正式些，二来也方便我们这些史盲、半史盲去拜读下。
作者:
再世孟德 时间: 2007-1-6 21:57
本来还以为沙发呢 结果看完就没有了55555
写得很好 不管怎么说 曹操的陆军还是优于东吴的 周瑜能打下来 确可见其高超的
指挥才能 曹操在荆州还应该留有较多的兵力 不然吴蜀也不会长时间没有大动作
作者:
消失D马甲 时间: 2007-1-6 23:50
在赤壁上我还真看不出周瑜有什么军事才华
作者:
逍遥轩 时间: 2007-1-7 00:30
苏非和苏飞是一个人？
作者:
实干司马 时间: 2007-1-7 11:17
徐晃：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”
作者摆大乌龙，这是乐进的功劳。
哪里说苏非与苏飞是同一人？胡说八道。
[ 本帖最后由 实干司马 于 2007-1-7 11:19 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-1-7 13:00
我认为南郡和荆南四郡对于孙刘来说战略意义是不同的。
首先南郡对于孙刘都很重要，南郡在曹操手里，孙刘要一直面临强大的压力，曹操恢复元气随时可以再次进攻，相反南郡在孙刘手里，江南获得了一个屏障，可以暂时摆脱直接威胁，曹操要再次从荆州进攻，必先要拿下南郡。
荆南四郡对于孙刘的战略意义是不同的，对于刘备来说，除了要摆脱曹操的巨大压力，还需要有安身之地谋发展，即使是南郡给了刘备，单靠一地也很难有所发展，坚持困难。所以对于刘备来说，拿下南郡固然重要，另外夺取地盘同样也是安身大计。孙吴则不同，孙吴已有江东广大地盘，对于孙吴来说，夺取荆南四郡不过是扩大地盘而已，而夺取南郡才是维护自身安全的关键。
所以孙吴的急所是南郡，这就决定了周瑜必须一心一意打南郡而不能脱离主战场去争荆南四郡，如果争了荆南四郡导致南郡没拿下来，就是因小失大。所以虽然夺取南郡对于孙刘都重要，但是由于刘备没有根基，本来就属于没本钱，不能夺取南郡实际对孙吴的损害更大。就象一家公司有危机，小股东可以依靠大股东自救，大股东不能依赖小股东自救一样。
于是实战就成为这个样子，开始大家还是合力打南郡，但是由于打南郡时间很长，于是刘备脱先分出一部分兵力去打荆南四郡，而周瑜却苦于不能脱先，不能脱离主战场，而刘备又特别顺利。最后的结果是周瑜苦战拿下南郡，算还是基本完成任务，但刘备在盟友拿下南郡的同时占领了荆南四郡，加上最后孙吴又不得不将南郡借给刘备，于是取得了战略上的全胜。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-1-7 17:34
妙文先顶上。呵呵，鲸兄出手好快~最关键的支持已经找到，呵呵呵，南飞这一板砖砸下来……嘿嘿嘿，先不急着吹，砸了再说。
友情提醒一下：周瑜食邑在长沙北部哦。长沙郡当时可是在诸葛亮的管理下：“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。㈡”这一点同样具有颠覆性影响。
作者:
赵哪个云 时间: 2007-1-7 21:14
周瑜食邑在长沙北部和诸葛亮调长沙的赋税并无冲突，这只能说明孙刘两家各占长沙一部分
作者:
yangzhishui 时间: 2007-1-7 22:21
好帖一定要顶。
同意楼上的，长沙郡辖制治那么多县，周瑜的食邑应当在自己手里，要不周瑜的的四千兵喝西北风，孙权再怎么猜忌周瑜，也不可能公然的放空头支票啊。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-1-8 07:55
楼主把徐晃和乐进的传记搞反了。
作者:
黑白鲸 时间: 2007-1-8 11:03
回2楼：引用史料全在《三国志》中，除偶尔用《三国志集解》和名家的支言片语，没有别的参考书。网上收集材料，无法罗列那本书多少页，且网上写作不很适合论文体。
回4楼：《三国志》中，没有专门做传的“小人物”，同一个人（或可能同一个人）在不同卷章名字音同而字不同的情况很多，其它史料也经常发生这种情况。如张资-张咨、朱灵-（石朱）灵、桥玄-乔玄、周异-周翼。不仅人名，地名也是如此。
赤壁之战前关羽南退带的是水军。而苏飞是黄祖的部下，黄祖也多水军。而苏非与关羽领水军现下，这个人很可能是刘备的水军将领。而苏飞被东吴捉住后又逃走了，逃到哪里存在没有记载。但黄祖忠于刘表，苏飞忠于黄祖，很可能逃回襄阳刘表这里。刘备在荆州没什么兵，关羽领水军南下，很可能带走的是刘表的水军。时代一样，都任职荆州领水军，名字又同音，哪有这么凑合的两个人？所以，苏飞和苏非是一个人的可能性为99%
回7楼：“刘备来说，拿下南郡固然重要，另外夺取地盘同样也是安身大计。孙吴则不同，孙吴已有江东广大地盘，对于孙吴来说，夺取荆南四郡不过是扩大地盘而已，而夺取南郡才是维护自身安全的关键。”
——确实有因为这种因素，所以导致孙权对待荆州问题忽左忽右，就是改变政策，也是孙刘关系失调的原因之一。 但正存和发展不是两个问题，是一个问题，从长远角度说，不能发展就不能生存。这也是孙权进取心差，目光不够远的一个表现。
刘备正是深知生存与发展的一致性，才紧咬荆州不放。孙权一开始信任了刘备，后来明白了，也紧咬荆州不放。于是两家开打。但联盟也是生存的必须条件。所以不论联盟还是开打，都长久不了。而周瑜在世时，既给于刘备一定的生存空间（江南四郡），也控制刘备发展。给予其安民之地，不给予其战略发展机会，这是既维持两家同盟、又为东吴争取发展机会的最佳方法。
回11楼：乐进和徐晃的传记确实搞混了，粘贴时错了行。多谢指正。正文编辑一下改了过来，以兔有人转贴将错误流传出去。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-1-8 15:17 标题: 回复 #9 赵哪个云 的帖子
三国志里面能看出这一点吗？嘿嘿，只有“十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。”孙权分长沙和分豫章一样，都跟自己家里一般，根本不用和刘备打招呼。
而建安二十年划湘水可是这样记载的：
《吴主传》未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。
是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-1-8 23:41
今飞罪当夷戮，特从将军乞其首领。
苏飞还能回荆州? 你当孙权是仁义满天下的同志么? 是甘宁乞领了而已.
留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之
乐进在刘备南下江陵时就破关羽的假设就更有趣了. 曹操过襄阳闻刘备已过. 是立刻领5千精骑日夜追之. 而行速比刘备更高的关羽, 更早出发的关羽, 乐进倒是跑得比日行300里的曹操还快的追上了关羽?? 而且还是留屯襄阳而并非追击时击走关羽的. 如果这不是在开玩笑, 那就是在胡弄大众了.
九月，巴七姓夷王朴胡、賨邑侯杜濩举巴夷、賨民来附，[一]于是分巴郡，以胡为
巴东太守，濩为巴西太守，皆封列侯。天子命公承制封拜诸侯守相。[二]
飞所过战克，与先主会于成都。
益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其余颁
赐各有差，以飞领巴西太守。
----巴地皆都属曹操了? 曹操不照样是照分不误, 他知会了刘备了?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-8 23:43 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-12 18:33
赤壁之战，周瑜不过是水战，而武帝纪明记是与备战，不利，说赤壁之战绝大多数功劳是刘备的，只不过因蜀不治史，所详细经过遗漏而已；
南郡之战，说的更明白了，在刘备与周瑜互换兵力，刘备从夏水人截仁后，周瑜才打下南郡，周瑜功劳更小。
只不过刘备当时势力弱，不敢得罪孙权，所以功劳都让吴方给抢走了而已。
此外，乐进那次实难算做击败关羽，三国志用词是走之，走可不是败，否则死诸葛走生仲达，是否是死了的诸葛亮击败了活着的司马懿？
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-12 18:41 编辑 ]
作者:
秋孤寒 时间: 2007-1-12 22:16
何谓“孤以六军继之也”？“六军”从何而来？
而上文从《魏书》考证，赤壁之战后，参与与孙刘联军争夺荆州的恰有六位将领：曹仁、乐进、徐晃、文聘、李通、满宠。这是否就是曹操所说的“六军”呢？虽然是一种推测，但曹操既然说过“孤以六军继之”，而有史可查的，赤壁之战后参与荆州防守的将领就有六位。岂不是太巧合了？
也许真的只是巧合，不过您的说法可以肯定基本是错的。
春秋之义，天子六军，曹操打着是替汉帝征服四方，所谓“孤以六军继之”和后世“海陆空三军”代表全军意义上是一样的。当然，我也不认为荆州就真的只有六位将领了，不说有没有失载，何况还应该有个谁领导谁的问题。
作者:
村夫 时间: 2007-1-15 01:11
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-12 18:33 发表
赤壁之战，周瑜不过是水战，而武帝纪明记是与备战，不利，说赤壁之战绝大多数功劳是刘备的，只不过因蜀不治史，所详细经过遗漏而已；
“孤燒船自退，橫使周瑜获此虛名。”
曹操自己说的，还假？平白无端说他干啥？
與孙刘联军战，寫“與备战”沒有问题，单憑此句就数大耳主功？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-15 16:10
原帖由 村夫 于 2007-1-15 01:11 发表
“孤燒船自退，橫使周瑜获此虛名。”
曹操自己说的，还假？平白无端说他干啥？
與孙刘联军战，寫“與备战”沒有问题，单憑此句就数大耳主功？
吴主传：公烧余船自退，这一点没问题吧。
还有，阿瞒军主力是陆军，虽然他训练了些水军，自然不是主力，那么周瑜面对只是阿瞒的一支偏师。虚名是指周瑜打败阿瞒这支偏师这个虚名。
面对孙刘联军，且东吴实力远高于刘备，武帝纪中却仅称，与备战，不利，这已经说明了备主攻这一事实。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-1-15 19:25
我倒觉得曹操说的意思明明是自己被刘备打败，只能烧船退军，没想到被周瑜扯张虎皮吹牛说自己打败了曹操，既不耻周瑜的厚脸，也为刘备报一下不平
作者:
袁熙 时间: 2007-1-15 22:59
假如刘备军真的是主力 那么关羽和鲁肃见面时 也就不用无语了 也不用训斥下人了 明显是关羽理亏
作者:
万人刀 时间: 2007-1-15 23:19
那是关羽讲理数，难不成学鲁肃破口大骂？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-16 09:24
引用：吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一块壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇荫以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手于西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？”羽无以答。
我来回答一下关羽和鲁肃见面这个问题。
赤壁与南郡两战，虽然刘备居主功，但孙强刘弱，为抗阿瞒，刘备只能顾全大局，所以出现借荆州之说。关公说，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一块壤，而足下来欲收地邪？这话就是说，我家主公刘备赤壁之战如此大的功劳，为什么不能拥有荆州？而鲁肃也明知这个道理，在功劳方面争执那是肯定争不过关公的，他反驳的话是什么？“始与豫州观于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇荫以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。”这话中的意思是，不管谁的功劳大，但当时孙强刘弱，借荆州虽是名义之说，但也不能否认，关公毕竟是一个武将，这种耍嘴皮子的活，如何玩得过鲁肃？
作者:
万人刀 时间: 2007-1-17 08:07
肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。
先看看这几句，当关羽面如此数落刘备。也就关羽才能忍下，估计是有刘备严令不的轻启战端。
这“坐有一人”先不论是谁，但绝对是荆州有头有脸的人物。见主公被人如此数落而且还是莫须有的罪名，出来辩驳一二也是无可厚非的。没呈想鲁肃居然破口大骂，后来还是关羽看不下去了给鲁肃个台阶下。
别的没看出来，东吴的流氓本性到看的一清二楚。话说回来鲁肃善言谈，关羽家也是世代大儒，真要斗嘴皮子还不一定谁会输呢。
作者:
龙王剑风 时间: 2007-1-18 13:01
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-12 18:33 发表
赤壁之战，周瑜不过是水战，而武帝纪明记是与备战，不利，说赤壁之战绝大多数功劳是刘备的，只不过因蜀不治史，所详细经过遗漏而已；
南郡之战，说的更明白了，在刘备与周瑜互换兵力，刘备从夏水人截仁后，周瑜 ...
真是好笑啊，看了某人几篇文章就来否定周瑜赤壁南郡之功？
关羽绝北道确实有作用，这个没人否认，但是可以否定周瑜和曹仁对战一年的功绩？其二，曹操当时北退，损失很大，连救合肥的兵力都给了不过千骑．故乐进守襄阳没有多少兵力，再加上后来共守襄阳的徐晃也进入了南郡，可以说襄阳已经尽全力支援南郡的曹仁．不然也不至于最后连李通都拉来救援了．
至于赤壁之战，曹操战后自我安慰很奇怪吗？他在汉中战时候就说过刘备根本没那个能力打夏侯渊，有人教的．
烧船自退这句够狠，三国志哪国的史书上都写在赤壁破曹，蜀书上也写了先有水攻大胜，后汉书吴书江表传就更别说了，英雄记的作者王仲宣还是亲身经历过赤壁之战，他们怎么哪个都不写是曹操烧船自退而非孙刘联军烧的？这封信的虚假程度可想而知．
另外赤壁在哪？
公至赤壁，与备战，不利。（魏书）
与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。（蜀书）
吴书我就不引了．
你既然承认周瑜不过是水战，可三国志哪家都写水战击溃曹军主力．更别说后汉书江表传资治通鉴，不知道这个陆地破敌从何而来，说话要有证据的好，ＹＹ谁都会．
[ 本帖最后由 龙王剑风 于 2007-1-18 13:05 编辑 ]
作者:
龙王剑风 时间: 2007-1-18 13:14
鲁肃说的在不在理，还真别说．
莫须有？莫非刘备没有求救于东吴？
先主遣诸葛亮自结於孙权（蜀书）
先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”（蜀书）
黑纸白字成了莫须有了．赤壁之战谁的功劳大前面已经说了，就连蜀书自己都说水战大破之，周瑜的功劳就别否定了．孙权被来就在观望，是哪个去东吴求救才把吴军拉来了？鲁肃哪里说错了？
刘备莫非不是军败远来？长阪坡之战看来又是虚构的了．
[ 本帖最后由 龙王剑风 于 2007-1-18 13:20 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-18 13:18
原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 13:01 发表
真是好笑啊，看了某人几篇文章就来否定周瑜赤壁南郡之功？
关羽绝北道确实有作用，这个没人否认，但是可以否定周瑜和曹仁对战一年的功绩，其二，曹操当时北退，损失很大，连救合肥的兵力都给了不过千骑．故 ...
笑话，读史要用脑子。
周瑜和曹仁对战一年，没占着什么便宜，反到是关羽绝北道之后，就拿下南郡了，这功劳是谁的，这不是明摆着？连江表传这种为吴人说话的书都加了这一句，这说明什么？
至于赤壁，按周瑜传，那天大的功劳都归他了，可吴主传一句就泄底了，公烧余船自退。我问一下你，按周瑜传，这阿瞒的船都锁着，而且周瑜的攻势这叫一个猛，阿瞒烧船，首先需要离开战场，然后才能烧，我问你，周瑜这么生猛，这阿瞒有这个时间与必要吗？
第二，阿瞒军主力是陆军，这应该没什么怀疑的了？北人乘马嘛，即使有铁链联着，他会呆着没事，将主力一股脑的放到船上，让人宰杀？
第三，赤壁之战中，史料中没记载阿瞒方一个高级人士落马，如果阿瞒主力在船上，大火烧船，且船还铁链联着，怎么会出现这种情况，这些人是如何逃掉的？
从这些疑点来看，周瑜在赤壁之战居于首功的可能性极低，基本上是零。所以他只有可能打败阿瞒的偏师，才会出现这种情况。
而武帝纪中，赤壁之战，是完败于刘备的，与周瑜的关系很小。
至于刘备陆战破阿瞒，我早就说了，这是由于蜀不治史，造成史料的缺失。
你说阿瞒自我安慰，这才叫一个YY。
我再告诉你一遍，读史不能光看而不转脑子。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-18 13:25 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-18 13:20
原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 13:14 发表
鲁肃说的在不在理，还真别说．
莫须有？莫非刘备没有求救于东吴？
先主遣诸葛亮自结於孙权（蜀书）
先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”（蜀书）
黑纸白字成了莫须有了．赤壁之战谁的功劳 ...
与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。（蜀书）
这是说水战大破曹公？这是说在赤壁打败曹公，然后烧船，刘孙联军水陆并进，追击阿瞒，与水战破曹公有什么关系？
求救与此前战败，与在赤壁打败阿瞒是完完全全的两回事，你别混为一谈好不好？
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-18 13:23 编辑 ]
作者:
龙王剑风 时间: 2007-1-18 13:35
你读史用脑子了吗？
苏联出兵关东日本投降，打日本功劳算在苏联帐上？
没周瑜和曹仁徐晃恶战一年，关羽绝北道有用？
哟，感情周郎是神仙啊，一下子就把曹操的船烧个精光啊？曹操连解几艘船的时间都没啊？只有如下可能：曹操军逃出赤壁生天总还有那么几艘啊，逃到岸上把余船点燃再跑这很正常啊，不可能留给东吴吧？
阿瞒主力是陆军，不运过江，他造这么多船干什么？他带着空船过江的？周瑜的三万水军一到陆地就不能打仗了是不？是在水上打，你还真以为是在水里打啊？
以前都提醒你过了：你举个和赤壁之战一模一样的例子来证明水上被陆地更难逃命再说，还有不要举什么南宋和元的例子，那个和赤壁不一模一样．
而武帝纪中，赤壁之战，是完败于刘备的，与周瑜的关系很小。
武帝纪说杀辽东二袁的计谋是曹操自己想的，没提郭嘉，郭嘉传的就是谎言？
至于刘备陆战破阿瞒，我早就说了，这是由于蜀不治史，造成史料的缺失。
水战大破之这个蜀书交代的还不够详细？莫非真凭你的想象就＝历史事实？
我再告诉你一遍，读史要讲究证据别老是没根据的ＹＹ。
作者:
龙王剑风 时间: 2007-1-18 13:41
与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。（蜀书）
这是说水战大破曹公？这是说在赤壁打败曹公，然后烧船，刘孙联军水陆并进，追击阿瞒，与水战破曹公有什么关系？
求救与此前战败，与在赤壁打败阿瞒是完完全全的两回事，你别混为一谈好不好？
赤壁在哪？在陆地上？两回事？
刘备可以从樊口不上水军直接从陆地到江陵？是先在陆地击败曹操再烧船？是哪本史书告诉你的？你玩拆字游戏吗？周瑜的吴军没上岸追击？
想象也要拿出证据，胡说八道可不行．
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-18 14:02
原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 13:35 发表
你读史用脑子了吗？
苏联出兵关东日本投降，打日本功劳算在苏联帐上？
没周瑜和曹仁徐晃恶战一年，关羽绝北道有用？
哟，感情周郎是神仙啊，一下子就把曹操的船烧个精光啊？曹操连解几艘船的时间都没啊？只有 ...
苏联出兵关东日本投降，与周瑜和曹仁徐晃恶战一年，有可比性吗？
苏联出兵时，日本早是强弩之末了，而周瑜和曹仁那一年打的是旗鼓相当，谁也没到强弩之末，所以关绝北道是南郡之战的关键有什么不对？
“盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。”
我问问你，这火势快不快？阿瞒逃出去还有时间烧船啊？
至于阿瞒的船是从荆州刘表那拿来的，你当他带着船去打刘备与刘表啊。
对不起，我与你是初会，不明白你说的是什么？更不明白你这句话，你举个和赤壁之战一模一样的例子来证明水上被陆地更难逃命再说，还有不要举什么南宋和元的例子，那个和赤壁不一模一样．
我只是问你，阿瞒及其主力在大江上被火烧着，船又锁着，绝大多数人又不会游泳，这阿瞒和他的高级人士是如何逃出去的？
武帝纪说杀辽东二袁的计谋是曹操自己想的，我为何在武帝纪里看到这句话？阁下家传的三国志秘本？
水战大破之，这个蜀书交代的还不够详细？我再告诉你一次，蜀书里没说水战大破之。这个莫非又是阁下家传的三国志秘本？
我再告诉你一遍，你说的这些才是真正的YY。
是先在陆地击败曹操再烧船？
史书记载的是先大破之，然后阿瞒烧船，如果还没破，阿瞒就烧船了，阿瞒是绝对有病，至于陆地上破的，这是我前面的推测，你可以看一下。在阁下眼中，赤壁没有地，全是水，对吧，周瑜就是一直在水上呆着，对吧。
另外纠正一下，我说的两回事，是指刘备在赤壁之战居主功与求救及此前之败是两回事。
还是不用脑子，没治了。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-18 14:30 编辑 ]
作者:
龙王剑风 时间: 2007-1-18 15:30
苏联出兵时，日本早是强弩之末了，而周瑜和曹仁那一年打的是旗鼓相当，谁也没到强弩之末，所以关绝北道是南郡之战的关键有什么不对？
你怎么知道曹仁不是强弩之末?关羽绝北道和曹仁有无交战记录?你怎么知道是旗鼓相当?全是YY,一点根据都没有,曹仁和周瑜在南郡打,关羽绝北道是在什么地方,和曹仁交手了吗?关键?没和曹仁交手就是关键?(十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。没有杀伤甚众曹仁怎么可能会退走.)
我问问你，这火势快不快？阿瞒逃出去还有时间烧船啊？
火势快不证明曹操逃不走,倾之等于多少时间?一分钟还是十分钟?请你回答一下,不然曹操那么庞大的舰队几分钟就烧光了,可能吗?曹操要逃需要很多时间吗?至于烧船时间,上岸放把火点燃余船这个几分钟时间都没?
我只是问你，阿瞒及其主力在大江上被火烧着，船又锁着，绝大多数人又不会游泳，这阿瞒和他的高级人士是如何逃出去的？
莫非船锁着就无时间解锁?解一两条的时间总有吧?另外还有小船,还真的要游泳啊?
水战大破之，这个蜀书交代的还不够详细？我再告诉你一次，蜀书里没说水战大破之。这个莫非又是阁下家传的三国志秘本？
莫非你没看过地图?不知道赤壁在大江之南?那我想问您,刘备在哪块陆地大破曹兵?是乌林,还是江南岸?还是江中心的某个小岛在乌林的话,船又是怎么烧的?刘备飞过江在乌林打跑曹操再烧船,是吧?还是曹操过江,在南岸登陆后被刘备击败的,是吧?在江中心的某个小岛,曹操上岛上和刘备打陆战吧?是吧?这些就是你家三国志里所记载的史据是吧?
周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?故排除大江南岸,那么刘备和周程是在什么地上并力破曹的?破完曹之后还把曹军的船烧了,感情曹操打陆战还带着船的,这些也就是你家三国志所记载的吧?
是指刘备在赤壁之战居主功与求救及此前之败是两回事。
我有说是一回事吗?诸葛求救就是赤壁之前吧?这个你总不能否认吧?那鲁肃的话有错吗?
郭嘉之事是我看错,这个我也不会不承认,但是诸如这样的例子多的很.
武帝纪也不可能和别的列传叙事相同,仅张合来降事就与张合本传叙述不一致,难道就一定要肯定武帝纪?
[ 本帖最后由 龙王剑风 于 2007-1-18 16:03 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-18 16:22
原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 15:30 发表
苏联出兵时，日本早是强弩之末了，而周瑜和曹仁那一年打的是旗鼓相当，谁也没到强弩之末，所以关绝北道是南郡之战的关键有什么不对？
你怎么知道曹仁不是强弩之末?关羽绝北道和曹仁有无交战记录?你怎么知道是旗 ...
引用：瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，㈠瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急于瑜。瑜用吕蒙计，留淩统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。
这里说曹仁强弩之末了？如果没说，就是阁下在YY，周瑜与曹仁交战，自个还中箭了，后来因关公截北道退了，我说他俩旗鼓相当有错吗？关公与曹仁交没交手，史料中无记载，就算没交手，也是关公之功，这叫不战而屈人之兵。
火势快不证明曹操逃不走,曹操要逃需要很多时间吗?至于时间,上岸放把火点燃余船这个时间都没?
火势这么快，若是用几条小船逃命，阿瞒下令烧船，还叫烧船自退？
我只是问你，阿瞒及其主力在大江上被火烧着，船又锁着，绝大多数人又不会游泳，这阿瞒和他的高级人士是如何逃出去的？
莫非船锁着就无时间解锁?解一两条的时间总有吧?另外还有小船,还真的要游泳啊?
这样的大败，若阿瞒自个或带一部分高级人士逃命，还勉强说得过去，如何会全体高级人士都安然无恙？如果你说阿瞒就是用小船就能将这些高级人士都安然带走，那阁下就自娱自乐，本人对狡辩恕不奉赔。
公曰：“吾方使康斩送尚、熙首，不烦兵矣。”九月，公引兵自柳城还，
这里说了不关郭嘉的事，这里只这载了阿瞒说的话，可没说谁出的计策，你就拿这个来混淆是非？赤壁之战可不一样，人家说的是与备战，不利，自然主要事情与周瑜无关，如果武帝纪记载，战之，不利，你说有周瑜的事还差不多，只可惜，人家将刘备的名字都点出来了，也不提周瑜，结果，东吴与阁下一个样，自娱自乐，活生生的将打败阿瞒一支偏师之功，放大成赤壁之战的主功。
莫非你没看过地图?不知道赤壁在大江之南?那我想问您,刘备在哪块陆地大破曹兵?是乌林,还是江南岸?还是江中心的某个小岛在乌林的话,船又是怎么烧的?刘备飞过江在乌林打跑曹操再烧船,是吧?还是曹操过江,在南岸登陆后被刘备击败的,是吧?在江中心的某个小岛,曹操上岛上和刘备打陆战吧?是吧?这些就是你家三国志里所记载的史据是吧?
赤壁在大江之南？《三国志》既有“公至赤壁”、“遇于赤壁”、“曹公败于赤壁”，可见赤壁位于长江北岸。如果赤壁在长江南岸，周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?偶的神啊，救救这位兄弟，他现在已经疯了。或是自个在家苦读家传秘本，产生的抑郁症？至于打陆战，还带船，这个观点可不我的，是你老人家提出的，不是你说的，阿瞒造那多船做什么吗？
是指刘备在赤壁之战居主功与求救及此前之败是两回事。
我有说是一回事吗?诸葛求救就是赤壁之前吧?这个你总不能否认吧?那鲁肃的话有错吗?
我没说求救有没有错，而是说鲁肃拿这话来回避刘备赤壁居主功这一事实。
兄弟你还是别去医院了，不然整个医院都会被你搞疯掉的。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-18 16:30 编辑 ]
作者:
龙王剑风 时间: 2007-1-18 17:02
这里说曹仁强弩之末了？如果没说，就是阁下在YY，周瑜与曹仁交战，自个还中箭了，后来因关公截北道退了，我说他俩旗鼓相当有错吗？关公与曹仁交没交手，史料中无记载，就算没交手，也是关公之功，这叫不战而屈人之兵。
呵呵玩这套．史书中有无说明曹仁是因为关羽绝北道才弃城？不战而屈人之兵，又开始瞎ＹＹ了．如果无和周瑜杀伤甚众，曹仁怎么可能退兵？
火势这么快，若是用几条小船逃命，阿瞒下令烧船，还叫烧船自退？
烧小船不是烧船？没被烧绝的余船在曹军登岸后把船点燃烧了就不是烧船？自退？曹操自我安慰你又拿来说事？
这样的大败，若阿瞒自个或带一部分高级人士逃命，还勉强说得过去，如何会全体高级人士都安然无恙？如果你说阿瞒就是用小船就能将这些高级人士都安然带走，那阁下就自娱自乐，本人对狡辩恕不奉赔。
那陈友谅水战朱元璋时候也是挤船逃命，他死了多少高级人士？你倒是说说看．如果一个依据都拿不出来还在这狡辩，我还真的不想奉陪．不然未烧绝的余船也还有几只，也不单单只是小船．就是陆战也有可能死伤，所以我让你证明一下水上比陆地上更难逃命．
人家说的是与备战，不利，自然主要事情与周瑜无关，如果武帝纪记载，战之，不利，你说有周瑜的事还差不多，只可惜，人家将刘备的名字都点出来了，也不提周瑜，结果，东吴与阁下一个样，自娱自乐，活生生的将打败阿瞒一支偏师之功，放大成赤壁之战的主功。
周瑜３万还是偏师？笑话，曹操军知道对方主帅是谁？他方认为孙权派兵支援刘备，故认为刘备才是主帅，可要搞清楚的事情是他想打的正是刘备．而孙权出兵支援之事在程昱传偏有叙述：权果多与备兵，以御太祖。认为孙权把兵给刘备指挥，事实是这样吗？周瑜的军队可不归刘备指挥．
赤壁在大江之南？《三国志》既有“公至赤壁”、“遇于赤壁”、“曹公败于赤壁”，可见赤壁位于长江北岸。如果赤壁在长江南岸，周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?偶的神啊，救救这位兄弟，他现在已经疯了。或是自个在家苦读家传秘本，产生的抑郁症？至于打陆战，还带船，这个观点可不我的，是你老人家提出的，不是你说的，阿瞒造那多船做什么吗？
无知到这种水平还真没的说，莫非你是地理盲吗？＂公至赤壁”、“遇于赤壁”、“曹公败于赤壁＂可以证明赤壁在北岸？我问问谁能看出来了？
《元和郡县图志》亦称：“赤壁山在蒲圻县西一百二十里，北临大江，其北岸即乌林，即周瑜用黄盖策，焚曹公舟船败走处。”
你到是说说，是你的认为有效，还是史书的记载有效？和无知者说话真吃力．
我没说求救有没有错，而是说鲁肃拿这话来回避刘备赤壁居主功这一事实。
刘备是不是主功，我们还没论完呢．
[ 本帖最后由 龙王剑风 于 2007-1-18 17:04 编辑 ]
作者:
龙王剑风 时间: 2007-1-18 17:22
曹操以舟师伐孙权，权将周瑜败之于乌林、赤壁。（后汉书）
我就奇怪，既然吴是专美，怎么史家主流（后汉书，资治通鉴包括现在的一部分权威史著）都是如此记载，莫非你认为你比他们还权威，当真搞笑．
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-18 17:29
原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 17:02 发表
这里说曹仁强弩之末了？如果没说，就是阁下在YY，周瑜与曹仁交战，自个还中箭了，后来因关公截北道退了，我说他俩旗鼓相当有错吗？关公与曹仁交没交手，史料中无记载，就算没交手，也是关公之功，这叫不战而屈人 ...
呵呵玩这套．史书中有无说明曹仁是因为关羽绝北道才弃城？不战而屈人之兵，又开始瞎ＹＹ了．如果无和周瑜杀伤甚众，曹仁怎么可能退兵？
真有趣，不知道谁在YY。吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。这里是不是说因为关羽绝北道，曹仁才走的，记住这是吴录。
烧小船不是烧船？没被烧绝的余船在曹军登岸后把船点燃烧了就不是烧船？自退？曹操自我安慰你又拿来说事？
真是累，无知者又在YY，公烧余船引退，是吴主传中的记载，吴主传中替曹操自我安慰？笑死我了。
那陈友谅水战朱元璋时候也是挤船逃命，他死了多少高级人士？
笑死我了，陈友谅水战也拿来说事？陈友谅水战我不了解，我问一下，陈友水战朱元璋时候也是船用铁链联着，也是被大火烧了？这两条都俱备吗？
火烧连营，刘备方多少人都失于此疫，什么黄权、冯习之类有许多都失掉了，赤壁之时，阿瞒条件更差，为何高级人士都安然无恙？至于水上比陆地上更难逃命，这又与赤壁之战有什么关系？
周瑜３万还是偏师？笑话，曹操军知道对方主帅是谁？他方认为孙权派兵支援刘备，故认为刘备才是主帅，可要搞清楚的事情是他想打的正是刘备．而孙权出兵支援之事在程昱传偏有叙述：权果多与备兵，以御太祖。认为孙权把兵给刘备指挥，事实是这样吗？周瑜的军队可不归刘备指挥．
您的理解力还不是一般的差，我是说周瑜迎战的是阿瞒的偏师，周瑜是不是偏师不在考虑之列。赤壁又不是遭遇战，曹操连主将都不知道是谁？曹操可是三国中著名的军事家，有这么笨吗？曹操是要打刘备，但同时也想将孙权一块收拾了，他那封信，会猎于吴，这已经说明了这一点。
无知到这种水平还真没的说，莫非你是地理盲吗？＂公至赤壁”、“遇于赤壁”、“曹公败于赤壁＂可以证明赤壁在北岸？我问问谁能看出来了？
《元和郡县图志》亦称：“赤壁山在蒲圻县西一百二十里，北临大江，其北岸即乌林，即周瑜用黄盖策，焚曹公舟船败走处。”
看看到底是谁无知，先前阁下不是称，周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?对啊，如果赤壁在长江南岸，周瑜带兵激战，他如何到的南岸？《水经注》曰：“赤壁山在百人山南，应在嘉鱼县东北，与江夏接界处，上去乌林二百里。”你那种说法是赤壁所在众多说法之一，不能当证据。阁下是无知者无畏，还是在家闭门造车造傻了？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-18 17:35
原帖由 龙王剑风 于 2007-1-18 17:22 发表
曹操以舟师伐孙权，权将周瑜败之于乌林、赤壁。（后汉书）
我就奇怪，既然吴是专美，怎么史家主流（后汉书，资治通鉴包括现在的一部分权威史著）都是如此记载，莫非你认为你比他们还权威，当真搞笑．
笑话，以讹传讹没听说过啊。我到不是说我比他们更权威，我只论谁说得有道理，这些都是后人所说，而且与三国志不符，三国志在武帝纪中说明了，赤壁之战，周瑜没多少功劳。
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-18 17:42
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-18 17:35 发表
笑话，以讹传讹没听说过啊。我到不是说我比他们更权威，我只论谁说得有道理，这些都是后人所说，而且与三国志不符，三国志在武帝纪中说明了，赤壁之战，周瑜没多少功劳。
后汉书的水准是三国志这种二流史书不能比的
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-18 17:47
原帖由 sukerwl 于 2007-1-18 17:42 发表
后汉书的水准是三国志这种二流史书不能比的
第一，三国志与后汉书并称前四史，就算差些，也是一个档次的，不会如此之大；
第二，研究三国史，要以三国志为主，其余的是参考；
第三，阁下与暂时发言马甲争论斩颜良的贴子，我看过了，不敢与你争。
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-18 17:57
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-18 17:47 发表
第一，三国志与后汉书并称前四史，就算差些，也是一个档次的，不会如此之大；
第二，研究三国史，要以三国志为主，其余的是参考；
第三，阁下与暂时发言马甲争论斩颜良的贴子，我看过了，不敢与你争。
1三国历史只有三国志一书勉强能看 所以只能把三国志拿来充数
2 参考书的水平比三国志高
3 知道不敢就好
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-18 18:00
《周瑜传》：初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”
这也说明了赤壁在长江北，不在长江南。
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-18 18:04
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-18 18:00 发表
《周瑜传》：初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”
这也说明了赤壁在长江北，不在长江南。
这只是第一阶段
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-18 18:04
原帖由 sukerwl 于 2007-1-18 18:04 发表
这只是第一阶段
第一阶段到江北，第二阶段如何到的南面？
作者:
sukerwl 时间: 2007-1-18 18:07
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-18 18:04 发表
第一阶段到江北，第二阶段如何到的南面？
第二阶段吴军放火 第三阶段吴蜀联合追击
作者:
黑白鲸 时间: 2007-1-18 18:18
别自相矛盾行吗？
自己拿石头砸脚疼不疼啊？
既然周瑜是欺世盗名，那么赤壁之战就是“烧船”、“血吸虫”。既然如此，又何来刘备“首功”？
如果真的是刘备“首功”打败了曹操，曹操又说实话，他会对孙权说“船舰为备所烧，横使周瑜虚得此名。”如果他要搀回面子，他会对世人称：“孤烧船自退，横使刘备虚得此名。”他本来恨刘备，如果真的被刘备打败，还不气得使劲找面子？
这就已经说明，曹操在说假话，他没有“烧船自退”。而刘备“首功”也是不可能的，如果刘备“首功”是真，曹操想在孙权面前说周瑜的坏话，揭露一下“真想”，告诉孙权功是刘备的，不就行了，还用扯谎？
“孤烧船自退”与“船舰为备所烧”本身就是两个互相矛盾的说法，互相推翻。用互相矛盾的说法来倒瑜，岂不是“以倒瑜为已任”，不顾历史真相了？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-18 18:20
原帖由 黑白鲸 于 2007-1-18 18:18 发表
别自相矛盾行吗？
自己拿石头砸脚疼不疼啊？
既然周瑜是欺世盗名，那么赤壁之战就是“烧船”、“血吸虫”。既然如此，又何来刘备“首功”？
如果真的是刘备“首功”打败了曹操，曹操又说实话，他 ...
你好好看贴子，我什么时候说的是刘备烧的船，我一直说，烧船有两部分，一部分是周瑜烧的，一部分是阿瞒自个烧的，但周瑜迎战的阿瞒的偏师，身为楼主，如何不仔细看看我的贴子，就回贴？脸不红吗？另外，真是怪了，周瑜是欺世盗名，那么赤壁之战就一定是“烧船”、“血吸虫”。这是什么逻辑？他本来恨刘备，如果真的被刘备打败，还不气得使劲找面子？
那为何在武帝纪中称与备战，不利？
公烧余船引退，这是吴主传所记载，倘若楼主无视，我也无话可说了。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-18 18:27 编辑 ]
作者:
龙王剑风 时间: 2007-1-18 19:06
真有趣，不知道谁在YY。吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。这里是不是说因为关羽绝北道，曹仁才走的，记住这是吴录。
结果呢？曹仁真是因为关羽绝北道走的吗？刘备的话可以算结果？果然ＹＹ高手．
真是累，无知者又在YY，公烧余船引退，是吴主传中的记载，吴主传中替曹操自我安慰？笑死我了。
没搞错的话，好象烧船自退和烧余船引退不是一回事啊，无知者别偷换概念啊．
笑死我了，陈友谅水战也拿来说事？陈友谅水战我不了解，我问一下，陈友水战朱元璋时候也是船用铁链联着，也是被大火烧了？这两条都俱备吗？
火烧连营，刘备方多少人都失于此疫，什么黄权、冯习之类有许多都失掉了，赤壁之时，阿瞒条件更差，为何高级人士都安然无恙？至于水上比陆地上更难逃命，这又与赤壁之战有什么关系？
一定要船用铁链锁着被火烧着了逃命才难吗？只要有小船，在江上逃命根本不难，难道只有曹操的主船上才有小船吗？
您的理解力还不是一般的差，我是说周瑜迎战的是阿瞒的偏师，周瑜是不是偏师不在考虑之列。赤壁又不是遭遇战，曹操连主将都不知道是谁？曹操可是三国中著名的军事家，有这么笨吗？曹操是要打刘备，但同时也想将孙权一块收拾了，他那封信，会猎于吴，这已经说明了这一点。
曹操知道谁在指挥？他会算的？曹操是军事家，不是算命先生，无知者你要记住这点呀．另外程昱传的话表明曹操军对联军情况了解的不太清楚啊．
看看到底是谁无知，先前阁下不是称，周瑜既然统领水军和曹操激战,那么他的水军会让曹操过江登陆吗?对啊，如果赤壁在长江南岸，周瑜带兵激战，他如何到的南岸？《水经注》曰：“赤壁山在百人山南，应在嘉鱼县东北，与江夏接界处，上去乌林二百里。”你那种说法是赤壁所在众多说法之一，不能当证据。阁下是无知者无畏，还是在家闭门造车造傻了？
赤壁既临大江，其附近之水域莫非就不算赤壁了？如果你认为陆战是在北岸，那何解刘备能避开曹操水军登陆击败其陆军？如果是在南岸，那么在赤壁附近的江面上被周瑜打败，合情合理啊．当然你若认为曹操无船无水军，那就另当别论了．
谁都知道十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。曹操既然治水军南图，那么在临战出征居然无船可能吗？而且江陵城和襄阳城会没船吗？曹操当时从江陵出发，顺江东下，那是偏师吗？张昭那句话倒是正应了曹操军势＂刘表治水军，蒙冲斗舰，乃以千数，操悉浮以沿江，兼有步兵，水陆俱下＂无船之说无稽可知．
作者:
龙王剑风 时间: 2007-1-18 19:22
笑话，以讹传讹没听说过啊。我到不是说我比他们更权威，我只论谁说得有道理，这些都是后人所说，而且与三国志不符，三国志在武帝纪中说明了，赤壁之战，周瑜没多少功劳。
呵呵你以为古往今来的史家都没分析能力是不是，你以为你比他们更有分辨能力是不是，赤壁之战的说法现在还是以吴书记载的为主，虽然有人怀疑是吴人虚构，但是说正式推翻这种说法，为时尚早．
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-19 08:52
天涯明月刀说的不是没有道理，曹仁和周瑜在南郡大战，但是满宠、徐晃、乐进、李通、文聘都一窝蜂的围殴关某，虽然所有的记载都是关某失利，但是援军却是在开战一年以后才把曹仁救出来，应该说关某的作用绝对不是楼主想象中的那么低。
另外按《吴录》的记载是刘备入夏水，但是这地方就在江陵东面一点，属于正常的小包围，未必如天涯明月刀所说的作用那么大。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-19 10:35
结果呢？曹仁真是因为关羽绝北道走的吗？刘备的话可以算结果？果然ＹＹ高手．
--刘备这段话是在吴录中记载，吴录是替吴人说话的，那么刘备这段话可不能随便轻视的，吴录又没有说刘备这个计策毫无作用，那么刘备这个计策起到了非常大的作用有什么不对吗？
没搞错的话，好象烧船自退和烧余船引退不是一回事啊，无知者别偷换概念啊．
--这个，是我当时看错，但无论烧余船自退与烧余船引退，这个区别并不是很大，扣帽子也要看清楚一点啊。
一定要船用铁链锁着被火烧着了逃命才难吗？只要有小船，在江上逃命根本不难，难道只有曹操的主船上才有小船吗？
--对，船用铁链锁着被火烧着了逃命特别容易；我之前就说了，你要是说，曹操与手下的高级人士就是坐小船全部安然无恙的逃出，我就不浪费时间与你诡辩了。按您的逻辑，大江之上，战船用铁链锁着，周围都是大火，曹操与手下的高级人士个个镇静自若，坐着小船从容不迫的撤出战场，然后一把火将小船烧掉，周瑜就是看不见，要么带着轻锐就是追不上。阁下现在已经开始无视史实了，
曹操知道谁在指挥？他会算的？曹操是军事家，不是算命先生，无知者你要记住这点呀．另外程昱传的话表明曹操军对联军情况了解的不太清楚啊．
--得，您这一句话，基本上将曹操由一个军事家打到军事白痴的水平上了，作战前连对方主帅都不知道，知己知彼，百战不贻，这个粗浅的道理，曹操这个军事家就是不知道，连主帅是何人都搞不清楚，虽然大江之上，限于当时的通讯水平，了解对方情况较为困难，但也不至于到这个水平吧。另外，程昱传的话没有说错，他是说孙权会派兵帮刘备，而不是把兵给刘备指挥,这是你理解的错误，别污辱人家程昱。
赤壁既临大江，其附近之水域莫非就不算赤壁了？如果你认为陆战是在北岸，那何解刘备能避开曹操水军登陆击败其陆军？如果是在南岸，那么在赤壁附近的江面上被周瑜打败，合情合理啊．当然你若认为曹操无船无水军，那就另当别论了．
谁都知道十三年春正月，公还鄴，作玄武池以肄舟师。曹操既然治水军南图，那么在临战出征居然无船可能吗？而且江陵城和襄阳城会没船吗？曹操当时从江陵出发，顺江东下，那是偏师吗？张昭那句话倒是正应了曹操军势＂刘表治水军，蒙冲斗舰，乃以千数，操悉浮以沿江，兼有步兵，水陆俱下＂无船之说无稽可知．
--《周瑜传》：初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。
这个阁下总不能否认了吧，这已经明白的告诉你，赤壁就在长江之北。《水经注》曰：“赤壁山在百人山南，应在嘉鱼县东北，与江夏接界处，上去乌林二百里。”刘备没必要登陆，明白吗？我什么时候说曹操没船了，污蔑人也得有证据吧。
从江陵出发，顺江东下，就一定不是偏师？这是什么逻辑？
呵呵你以为古往今来的史家都没分析能力是不是，你以为你比他们更有分辨能力是不是，赤壁之战的说法现在还是以吴书记载的为主，虽然有人怀疑是吴人虚构，但是说正式推翻这种说法，为时尚早．
--呵呵，你要是认为陈寿说的错误，后代史学家分析的全然无错，那我啥也不说了，你自已不是已承认了，有人怀疑是吴人虚构。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-19 10:36 编辑 ]
作者:
黑白鲸 时间: 2007-1-19 14:26
刀先生瞪大眼睛，看不见“公烧余船自退”中的“余”字吗？“余船”说明败负已定，曹操烧掉剩余的船只。
你的贴子我根本没有时间和兴趣看，因为已经很明确，“曹操自烧船”与“刘备首功”本来就是互相推翻的命题，稍稍动动闹子不合逻辑。
可先生硬要把矛盾用自己的想象来合理化，最后得出的结果：周瑜迎偏师，曹操自烧船，刘备得首功——是这样吧？
那好，您把“与备战，不利“抬出来，按您的说法，刘备这个首功只能是陆上立下的？试问，《先主传》为何要说：“与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。”刘备明明立首功，又是“与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。”，那《蜀书》为何有说焚船？
暂不提没有水战定胜败，刘备如何上岸烧把火（还烧的晚了，曹操说“向使早放火,吾徒无类矣”），暂不担刘备那一点人马如何岸上立功，暂不提多数史料辅助《吴书》，您的自相矛盾就够可以了。把矛盾的东西硬包装成合理，自然是更加自相矛盾。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-19 14:37
原帖由 黑白鲸 于 2007-1-19 14:26 发表
刀先生瞪大眼睛，看不见“公烧余船自退”中的“余”字吗？“余船”说明败负已定，曹操烧掉剩余的船只。
你的贴子我根本没有时间和兴趣看，因为已经很明确，“曹操自烧船”与“刘备首功”本来就是互相推翻的命题，稍稍动动闹子不合逻辑。
可先生硬要把矛盾用自己的想象来合理化，最后得出的结果：周瑜迎偏师，曹操自烧船，刘备得首功——是这样吧？
那好，您把“与备战，不利“抬出来，按您的说法，刘备这个首功只能是陆上立下的？试问，《先主传》为何要说：“与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。”刘备明明立首功，又是“与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。”，那《蜀书》为何有说焚船？
暂不提没有水战定胜败，刘备如何上岸烧把火（还烧的晚了，曹操说“向使早放火,吾徒无类矣”），暂不担刘备那一点人马如何岸上立功，暂不提多数史料辅助《吴书》，您的自相矛盾就够可以了。把矛盾的东西硬包装成合理，自然是更加自相矛盾。
《武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。
山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-1-19 14:54
原帖由 黑白鲸 于 2007-1-19 14:26 发表
刀先生瞪大眼睛，看不见“公烧余船自退”中的“余”字吗？“余船”说明败负已定，曹操烧掉剩余的船只。
你的贴子我根本没有时间和兴趣看，因为已经很明确，“曹操自烧船”与“刘备首功”本来就是互相推翻的命题 ...
我什么时候说余船不是胜负已定，跟你说话，完全是鸡同鸭讲，你整个在胡搅蛮缠！
作者:
kjww 时间: 2007-8-21 10:35
第三，赤壁之战中，史料中没记载阿瞒方一个高级人士落马，如果阿瞒主力在船上，大火烧船，且船还铁链联着，怎么会出现这种情况，这些人是如何逃掉的？
东吴的船也是木头做的，那边火起，当然自船也不能进。这时曹军将领有充分的时间撒退，倒是黄老将军掉水里了，他是点火的，自然不能退江北估计曹军被吴兵砍杀的也不多，更多是掉江里和自己人踩死的
作者:
zzx001030126 时间: 2007-8-26 21:38
支持楼主。。。。。。。
作者:
华剑 时间: 2007-9-4 16:27
那陈友谅水战朱元璋时候也是挤船逃命，他死了多少高级人士？你倒是说说看．如果一个依据都拿不出来还在这狡辩，我还真的不想奉陪．不然未烧绝的余船也还有几只，也不单单只是小船．就是陆战也有可能死伤，所以我让你证明一下水上比陆地上更难逃命．-----------------------------------------------------------------------------
陈友谅被火烧没死几个高级人士?劳驾,说三国就说三国,毕竟这段历史天天有人扯,不懂也能说出点什么来,何必扯到元明,显露自己的无知.给你个清单,看好了.
他自己挂了就懒得说了,他老弟陈友仁,陈友贵平章陈普略等被烧死,平章陈荣,参政鲁某,枢密使李才投降.知道什么叫弟弟,什么叫平章?什么叫参政吗? 这个算不算高级?
逃跑成功的得力干将只有张定边.其余大多死的死降的降,一把火烧的全军覆没.赤壁曹操那边到底死了谁?
[ 本帖最后由 华剑 于 2007-9-4 16:46 编辑 ]
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |