标题: 也说“永安托孤” [打印本页]
作者:
万壑松风 时间: 2007-1-4 16:42 标题: 也说“永安托孤”
前些天看易中天先生《品三国》系列“永安托孤”一节，在有些观点上与易先生有不同的看法，在这里说一说：
“如其不才，君可自取”这句话如何理解：
节目中易先生比较倾向四川大学历史系方北辰教授的说法：
“自取不是取而代之，就是这个“取”不是要诸葛亮夺刘禅的皇位，是什么呢？是自己选取，就是这个取，不是取代的取，是选取的取。你可以自己选，选什么呢？再选一个皇帝。从哪儿选？从刘备其他儿子里面选。也就是说，“如其不才，君可自取”这八个字是说，如果刘禅不行的话，就在他弟弟里面你再挑一个，也就是说刘备赋予诸葛亮的“废立之权”，并非让诸葛亮取而代之。”
从这种解读来看，显然方北辰先生既赞成陈寿对托孤的评价，但也感到若按“取代”说，则刘备这些话确实难逃“诡伪之词”的嫌疑，没有人会相信打拼一生的刘备会真心诚意地把自己的基业拱手让人。因此方教授的说法实际上是退而求其次：认为刘备只是给诸葛亮在刘家的子嗣里选择的权力，这种解释似乎既符合封建君主家天下的心理，又体现了刘对孔明的高度信任，从而支持了“举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也”的判断。
方先生是当代之人，如果确如他的解释，那么为什么千百年来人们提及此事时，想来以“取代”来解读“君可自取”中的“取”字而少见另类解读呢？难道古人对古文的理解尚不及我们现代人吗？如果不是，方先生的错误又在哪里呢？
“选择”说错误的关键在于——断章取义。再看看刘备的原话就明白了：
“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”显然持“选择”说者往往将前面那一整句话抛开不顾了，然而那句话在理解 “如其不才，君可自取”这八个字时，起着关键性的作用：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。”，如果仅仅论才能，魏国人才济济，比曹丕有才能的臣子多得是，为什么刘备单挑曹丕来比？原因很简单，曹丕是君主，刘备将二人作比，意思已经比较明了，后面的“若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”有了前面的铺垫，也就只能理解成“如果刘禅可以辅佐，你就辅佐他，如果他没有什么才能，你可以自行取代他”了，这样整个这段话的意思也就完整了，而若按“选择”说的解释，那么前面“君才十倍曹丕”就显得非常突兀，曹丕作为臣子的时候可是没有什么在汉帝的嗣子不可辅的时候在汉室中选其他人继立的事迹的。
[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-2-3 09:58 编辑 ]
作者:
慕容剑 时间: 2007-1-4 17:00
我读《三国志》时，第一感觉也是废立的意思
如果是取而代之，那刘备真的就是在逼诸葛亮了
作者:
杨少凡 时间: 2007-1-4 17:11
讨论永安托孤的时候，不能忽视的就是这番话是在许多大臣面前讲的，不是光刘备和诸葛亮两人的私人会谈。
作者:
Liongareth 时间: 2007-1-4 17:31
同意LZ的说法，解释成废立的确太过牵强。我觉得节目中易先生并没有倾向四川大学历史系方北辰教授的说法，他只是说这种说法是说得通的，易先生倾向于“诡伪之词”论。
不过这一下易先生是触到了某些“现代小人当道”论者的逆鳞了，估计一个当道小人的帽子就要扣上去了，连带着康熙也归类小人了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-1-4 18:37
康熙啥时候不是小人了？
作者:
冒牌 时间: 2007-1-4 18:48
魏书曰：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”
吴历曰：策谓昭曰：“若仲谋不任事者，君便自取之。正复不克捷，缓步西归，亦无所虑。”
这种托孤在当时是很常见的事情。
作者:
中庸 时间: 2007-1-4 21:01
方的本来就是断章取义。
可信性很低。
刘备的托孤，仁者见仁智者见智吧！毕竟当时他是怎么样想的，只有他自己知道，谁的都是瞎猜而已！
作者:
苍天之翼 时间: 2007-1-4 21:42
这个自取可不可以这样理解，就是代替刘禅行使军国大事。
就是老刘说：”孔明啊，要是我这个孩子有才，你就辅佐他，把他培养成一代明君。要是他没才，不可救药了，你就把他在晒一边不用管它，军国大事就都交给你了。“
不知道这样能不能解释的通，实际上诸葛亮几乎也就是这么干的。
作者:
shinbade 时间: 2007-1-8 03:11
原帖由 苍天之翼 于 2007-1-4 21:42 发表
这个自取可不可以这样理解，就是代替刘禅行使军国大事。
就是老刘说：”孔明啊，要是我这个孩子有才，你就辅佐他，把他培养成一代明君。要是他没才，不可救药了，你就把他在晒一边不用管它，军国大事就都交给你 ...
本人也有这个想法。
方北辰的这种观点，听起来倒是很合理，能一扫大家在这个问题上长期以来存在的疑惑。
但是，方北辰仍然是根据陈寿的记载进行推测的，而不是另有史料支持，这样，他的解释就显得牵强了。陈寿的记载很难讲就一定是刘备的原话（文言文是当时的口语吗？），应该只是记录刘备的意思。如果这样理解的话，则陈寿本人写“君可自取”是什么意思呢？方北辰的解释从内容看比较合理，但从字面上看，好象还是传统的理解更合理一些。如果陈寿本人有“你可以另外拥立别的太子”的意思，我想，他大可以用更明确无误的措词吧？毕竟这句话很重要，不容含糊。
当然也存在另一种可能，就是陈寿本人也误解了，他的记载是错误的。这样的话，可能性就很多了。方北辰的说法，应该是一种十分合理的猜测。刘禅不行，余下的自然首选就是刘禅的弟弟，怎么也轮不上你诸葛亮啊！
在基于陈寿的记载是正确的基础上，个人倾向于他的意思是：刘禅可辅就辅，不可辅的话，就让他成为名义首脑，实际的大小政事“咸决于亮”。
这种理解也有硬伤，就是无法和“君可自取“的”取“字在语文的层面上直接联系起来。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-8 03:12 编辑 ]
作者:
万壑松风 时间: 2007-1-8 16:31
原帖由 冒牌 于 2007-1-4 18:48 发表
魏书曰：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”
吴历曰： ...
这种托孤在当时是很常见的事情。
常见是因为心态都是相似的，从刘备推托的那番话上，可以看出刘皇叔对这种事的思路。
作者:
老姜 时间: 2007-1-8 17:20
刘备真正怎么想的没法知道了，不排除他真的如陈寿评价的那样高尚。不过我个人的理解是：“君可自取”的意思应该是取而代之，解释成自行选取总觉得语义上有些别扭。不过刘备说的并非真心话，他了解诸葛亮的为人，所以故意这么说吧诸葛亮逼到墙角，让他不得不鞠躬尽瘁的辅佐刘禅。当初刘表临终之际不也对刘备这样托孤过么，话都是场面话，并非真心话。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-1-8 18:19
刘表死时刘备有夺取荆州的实力，而刘备死时诸葛亮并没有夺取蜀汉统治权的实力，这就是区别
作者:
再世孟德 时间: 2007-1-8 18:34
估计这个问题快成为迷了
作者:
万壑松风 时间: 2007-1-9 10:47
原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-8 18:19 发表
刘表死时刘备有夺取荆州的实力，而刘备死时诸葛亮并没有夺取蜀汉统治权的实力，这就是区别
首先，刘表死时，刘备谈不上有“夺取荆州”的实力，他当时的状况只是寄人篱下，丝毫不掌握荆州的实权。刘备未必不想得荆州，但他了解自己当时的实力和处境，所以只能那么说。
刘备死时，诸葛亮实际上掌握蜀汉的大权，但他并无当皇帝的野心而已。
作者:
万壑松风 时间: 2007-1-9 10:56
原帖由 再世孟德 于 2007-1-8 18:34 发表
估计这个问题快成为迷了
其他问题成谜，这个问题也不会成谜啊，刘备生怕诸葛亮和其他人听不懂，已经说得再明白不过了。
作者:
Alexis 时间: 2007-1-9 14:33
劉備就是认准了孔明没有野心，无论是取劉禅而代之还是废劉禅另立新君，孔明都做不出来，所以才故意说这番话，收买人心。假如劉備对孔明不放心，认为孔明有可能做出这两件事中的任何一件，他在临死前就不会这样说了。
“君可自取”究竟是指取而代之还是指废立，这个其实已经不重要了，反正在劉備看来，孔明哪个都做不出。劉備说这句话的真正含义就是：我到死都相信你孔明绝对没有野心，所以希望你孔明尽心尽力地辅佐我儿子，我死了就放心了。
作者:
万壑松风 时间: 2007-1-9 15:19
原帖由 Alexis 于 2007-1-9 14:33 发表
劉備就是认准了孔明没有野心，无论是取劉禅而代之还是废劉禅另立新君，孔明都做不出来，所以才故意说这番话，收买人心。假如劉備对孔明不放心，认为孔明有可能做出这两件事中的任何一件，他在临死前就不会这样说了。
“君可自取”究竟是指取而代之还是指废立，这个其实已经不重要了，反正在劉備看来，孔明哪个都做不出。劉備说这句话的真正含义就是：我到死都相信你孔明绝对没有野心，所以希望你孔明尽心尽力地辅佐我儿子，我死了就放心了。
我倒不这么看。
首先，可以说刘备对诸葛亮是否有野心没把握，刘备死后，蜀汉出现的局面是主弱臣强，孔明的对刘备的忠心，是否能延续到他的儿子身上，先主心里并没有底，毕竟人是会变的。正是因为他对自己身后事有一定程度的担心，所以才选择说出那段话，主要目的还是在于以一种较为含蓄的方式“警告”诸葛亮。
“君可自取”不能单独拿出来解读，必须结合刘备的那一整段话才能更准确地加以理解，从完整的意思看，废立之说是站不住脚的。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-9 15:35
原帖由 万壑松风 于 2007-1-9 15:19 发表
我倒不这么看。
首先，可以说刘备对诸葛亮是否有野心没把握，刘备死后，蜀汉出现的局面是主弱臣强，孔明的对刘备的忠心，是否能延续到他的儿子身上，先主心里并没有底，毕竟人是会变的。正是因为他 ...
刘备死时，首先问题可不是主弱臣强，而是内忧外患交集，几有亡国之忧。
刘备显然不信刘禅能解决问题，能依靠的只有诸葛亮了。
曹丕正是头号大敌，所以刘备要说“君才十倍曹丕”，所谓“必能安国，终定大事”就是指当下局面而言。
“如其不才，君可自取”也不过是最坏的打算吧。
作者:
karela 时间: 2007-1-9 15:51
其实看看诸葛亮听到这话后什么反应就可以看出刘备到底什么意思了。
作者:
万壑松风 时间: 2007-1-9 17:12
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 15:35 发表
刘备死时，首先问题可不是主弱臣强，而是内忧外患交集，几有亡国之忧。
刘备显然不信刘禅能解决问题，能依靠的只有诸葛亮了。
曹丕正是头号大敌，所以刘备要说“君才十倍曹丕”，所谓“必能安国，终定大事”就是指当下局面而言。
“如其不才，君可自取”也不过是最坏的打算吧。
就当时的情况而言，似乎没有理由认为蜀汉到了“几有亡国之忧”的地步。
刘备去世前，反叛势力被镇压；作为战胜方的孙权又主动求和，刘备也给与了积极答复（《三国志·吴书·吴主传》：“十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。”；《三国志·蜀书·先主传》：“孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。”），两国因战争而导致的紧张的局面已经得到缓解，并向积极的方向发展。此时的曹魏既无攻蜀的实际行动，甚至连意图都没有。因此刘备托孤说的“必能安国，终定大事”主要应该不是针对当时的局面而言。
蜀汉的头号大敌准确地说是魏国，而不是曹丕，刘备在提到曹丕时强调的是个人才能方面的对比，而并没有将其指代一个国家。而且曹丕在当时的蜀汉可以说是谋朝篡位的代名词，这一点是值得注意的。
其实对于刘备而言，他刘家的天下，落到姓曹的手里和落到姓诸葛的手里有什么本质上的区别吗？我个人不认为有。
[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-1-9 17:25 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-1-9 19:12
另一方面说. 当时的情势不能说不严峻.
他刘备活着时, 叛乱虽被平息, 但是内忧已经被引起. 孙权肯求和, 是因为他刘备屯于白帝城. 并继续集兵于白帝. 随时有复攻的态度, 又召诸葛亮率军亲来. 一副鱼死网破的状态. 不能不让孙权有所惧怕. 曹丕一直在观望, 汉中军事局面同样非常紧张. 在这种内忧外患交困的情况下, 刘备当然对刘禅非常不放心.
让诸葛亮在不得已的情况取而代之虽然未必是刘备所愿. 但是如果诸葛亮有不臣之心, 他刘备的蜀国也熬不过接下去的乱局. 另外, 环视蜀国之内, 连诸葛亮都有不臣之心, 那他刘备还能安排谁来辅助刘禅??
刘备是衷心, 也是无奈的对诸葛亮说出这一番肺府之言罢了. 如日本战国的猴子托孤于德川, 真心么? 他既便知道德川有雄心又如何? 他猴子能除掉么? 同样, 刘备如果怀疑诸葛亮有异心, 他刘备又能阻止诸葛亮么? 他刘备又能保得住他死后的世界么?
刘备不是笨蛋, 既使他真怀疑诸葛亮有异心, 难道他以为这一番话能套出诸葛亮的异心并诛杀掉? 刘备一世枭雄, 深蕴权力之道, 如果他怀疑诸葛亮的话, 他断然不会对诸葛亮回答他那番话就会解除疑心.
所以我不同意老万的观点~` 
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-1-9 19:20
刘备和刘表同宗，诸葛亮则不姓刘
作者:
万壑松风 时间: 2007-1-9 21:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-9 19:12 发表
另一方面说. 当时的情势不能说不严峻.
他刘备活着时, 叛乱虽被平息, 但是内忧已经被引起. 孙权肯求和, 是因为他刘备屯于白帝城. 并继续集兵于白帝. 随时有复攻的态度, 又召诸葛亮率军亲来. 一副鱼死网破的状态. 不能不让孙权有所惧怕. 曹丕一直在观望, 汉中军事局面同样非常紧张. 在这种内忧外患交困的情况下, 刘备当然对刘禅非常不放心.
你的说法显然与史书所记大相径庭：
《三国志·蜀书·先主传》：三年春二月，丞相亮自成都到永安。三月，黄元进兵攻临邛县。遣将军陈曶讨元，元军败，顺流下江，为其亲兵所缚，生致成都，斩之。
此时，刘备、诸葛亮，蜀国的重心均在永安，叛军却很快被平灭，可见叛乱对蜀汉影响不大，也并非是遍地烽烟，此后到刘禅登基，也并无新的叛乱，何谈“内忧已经被引起”呢？
《三国志·吴书·吴主传》：冬十一月，大风，范等兵溺死者数千，余军还江南。曹休使臧霸以轻船五百、敢死万人袭攻徐陵，烧攻城车，杀略数千人。将军全琮、徐盛追斩魏将尹卢，杀获数百。十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。然犹与魏文帝相往来，至后年乃绝。
《三国志·蜀书·诸葛亮传》：章武三年春，先主于永安病笃，召亮于成都，属以后事
刘备驻扎永安是因为身体的原因，大伤元气的蜀汉当时显然无力再度对吴发动攻击，刘备召诸葛亮前往永安是为了托付后事，何曾有要和孙吴拼个鱼死网破的意思？
孙权在刘备强盛之际尚且不惧刘备，并能将其击败，怎么会在刘备失败，元气大伤后害怕呢？
且孙权遣使求和在前，诸葛亮前往永安在后，阁下所说，未免离谱。
孙权之所以主动向刘备求和，主要是因为孙吴当时已与魏国发生了正面的冲突，魏图东吴之意已明。一面是已被击败，从长远看有着共同利益的蜀国；一面是对吴图谋不轨，想趁吴蜀交恶，取渔翁之利的强大的魏国，为了避免两线作战的压力，两权相较取其轻，故主动对刘备让步。
曹丕确实一直在观望，但其将目标对准的是吴不是蜀，汉中并未受到任何压力。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-1-9 21:55
内忧是指的南中叛乱吧
作者:
Alexis 时间: 2007-1-10 00:12
劉備对孔明是绝对信任的，他有十足的把握保证孔明没有任何野心，否则也不会说出“君可自取”这种听起来有些“出格”的话。他怎么不对馬謖说这样的话呢？因为他并不完全信任馬謖。
劉備之所以死前来这么一句，我认为他的用意很简单，就是为了强调一下我对你完全信任，临死前再收买一下人心，尽管孔明已经很忠心了，我还是要再巩固一下。这和劉備在趙雲面前摔孩子其实一样，摔孩子纯属是为了抚慰趙雲，收买趙雲的人心，而并不是因为怀疑趙雲有没有野心，拿摔孩子的事试探趙雲。
这两件事都只有在完全信任的人面前才做得出。如果劉備在馬謖面前说“君可自取”，在魏延面前摔孩子，那才是真不正常呢。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-1-10 03:39
建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决于
亮。南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵
看来南中诸郡皆叛不是新叛乱. 也不是刘禅登基后了.
笑, 刘备聚散众, 引郡兵补充, 命李严统内外军事留镇永安原来都是身体原因? 刘备病入膏慌了? 不能回成都了?
先主自猇亭还秭归，收合离散兵，遂弃船舫，由步道还鱼复，改鱼复县曰永安。
吴遣将军李异、刘阿等踵蹑先主军，屯驻南山。秋八月，收兵还巫。司徒许靖卒。冬十
月，诏丞相亮营南北郊于成都。孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太
中大夫宗玮报命。冬十二月，汉嘉太守黄元闻先主疾不豫，举兵拒守。
8月归, 直到十二月才病倒了. 刘备的身体原因么?? 这是单纯的假想了吧? 孙权怕刘备? 孙权怕刘备拼命的情况下, 会让曹丕得益, 毕竟孙碧眼再短视, 也明白他自己有没有资本在刘备拼命的情况下再跟曹魏大战. 孙权会不怕这情况么? 谁说孙权会这时还单独惧怕刘备.
孙权谴使停战通讯就很了不起了? 南中数郡叛乱是有哪个家伙在支持的? 老万莫不是告诉我刘备已经笨到以为孙权谴使来了他就安心大睡, 无忧矣?? 刘备再笨, 也不可能相信孙权就完全对己国无打算了, 更不会相信自己病了, 蜀地立刻有叛乱, 反而不久后自己真的死了, 蜀地就会很平静.
汉中一直未受压力? 可惜刘备不是老万你, 能拿着三国志知道曹丕是个国际救援主义者呢. 刘备可不会认为曹丕不理会他蜀国. 老万能拿三国志说事, 却不能以三国志所载事后的形式来替三国人物添油加醋. 说刘备当时无此想法, 那纯粹是瞎辩, 就跟毛泽东当年长征时, 就说他已经知道将会驱逐蒋委员长出大陆一样.
老万原来还是推测, 现在就已经彻底沦为事后诸葛亮了. 就事而言, 事后诸葛亮没什么不托, 但是分析刘备的想法, 最好不要把你所得知的刘备死后的各种信息都当成刘备知得一清二楚. 这种方法可要不得.
作者:
霜夜诡狼 时间: 2007-1-19 22:31
这个问题，智者见智，仁者见仁
作者:
zuziwuming 时间: 2007-1-20 14:28 标题: 回复 #25 Alexis 的帖子
刘备不对马谡说是因为马谡没资格，难道刘备会对董允、杨仪之流说“君可自取”吗？ 另外刘备什么时候摔过儿子啊 ？
刘备一生理想是什么？光复汉室（至少表面上是吧）；而汉室的标志就是刘姓天下，很难想象刘备会真心同意诸葛亮取代他儿子，诸葛姓天下与曹姓天下有何区别？
另外李严的重用，是否有权力制衡的意思呢？
作者:
万壑松风 时间: 2007-2-2 15:51
刘备连诸葛亮是否要副手，由谁来担任副手的决定权都不给诸葛亮，他会把决定自己儿子命运的权力交给孔明？
作者:
燕京晓林 时间: 2007-2-2 16:24
松风兄分析的有理有据，支持一个先！！
不象某些人，把在其他论坛的文风转移过来，出口就是讽刺、挖苦之词，有意思吗？希望各位就是不同意，也应文明地讨论。那些废话还是少说为好！
作者:
燕京晓林 时间: 2007-2-2 16:33
有人说南中诸郡有叛乱，但是我们在讨论的是刘备生前，而不是死后有否叛乱。
生前确实有个叛乱，但是很快就被将军陈曶搞定了。
有人说刘备聚散众, 引郡兵补充, 是要再次与孙权去拼命。这更不可能了。夷陵一战，刘备多年的精锐损失巨大，最后只能依靠聚散众和引郡兵来补充，因为汉中精锐不敢调走呀。这样的残破军队，还要去与孙权拼命？是根本不可能的。刘备之所以聚散众, 引郡兵补充，是因为白帝的军队太少了，万一陆逊军攻击，可能也要完蛋。
有人说汉中有魏国压力，但是却也找不出证据。曹丕此时在大举准备进攻孙权，哪里来的汉中压力呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-2-2 22:10
原帖由 万壑松风 于 2007-2-2 15:51 发表
刘备连诸葛亮是否要副手，由谁来担任副手的决定权都不给诸葛亮，他会把决定自己儿子命运的权力交给孔明？
莫非先主还天真到李严能跟诸葛亮搞制横? 况且李严同志他刘备就N放心了? 
要诸葛亮真有二心, 李严就算摆平了诸葛亮, 谁来制李严? 他的儿子不交给孔明还能交给谁?
刘备当然不是100%相信诸葛亮, 但是刘备肯定不是本着100%怀疑诸葛亮的心态去处理这种事情的.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-2-2 22:19
有人说南中诸郡有叛乱，但是我们在讨论的是刘备生前，而不是死后有否叛乱。
生前确实有个叛乱，但是很快就被将军陈曶搞定了。
----生前有两个叛乱, 而蜀南大姓雍也早乱了. 拉出蜀国刘备死后的叛乱, 是说明刘备不会天真的以为蜀国当时已安定了. 他很容易会想到自己死后蜀国会有什么变故.
有人说刘备聚散众, 引郡兵补充, 是要再次与孙权去拼命。这更不可能了。夷陵一战，刘备多年的精锐损失巨大，最后只能依靠聚散众和引郡兵来补充，因为汉中精锐不敢调走呀。这样的残破军队，还要去与孙权拼命？是根本不可能的。刘备之所以聚散众, 引郡兵补充，是因为白帝的军队太少了，万一陆逊军攻击，可能也要完蛋。
----诸葛亮表很清楚的描述了, 彝陵一战损失的是荆楚原随先主的锐士. 而不是蜀中的精锐部队. 而事实上刘备所损的也没燕大侠描绘得那么"惨烈", 因为即使全军覆没, 也不是全军没能回来, 聚散众, 引郡兵, 是表明姿态, 随时可以再决一死战.
引郡兵补充, 不是因为万一陆逊军攻击, 可能要完蛋. 您老当成都没兵的? 立刻就完蛋?
有人说汉中有魏国压力，但是却也找不出证据。曹丕此时在大举准备进攻孙权，哪里来的汉中压力呢？
----最后只能依靠聚散众和引郡兵来补充，因为汉中精锐不敢调走呀
哎呀呀, 一边说着汉中没压力, 一边说着不敢调走, 你到底是想说汉中有压力还是想说没压力呢?
刘备是怎么知道曹丕在自己死后, 蜀国内乱的情况下还会一味的疯狂与孙权PK? 莫非是你燕大侠去告诉刘备的? 你看着三国志不担心, 刘备可不会看着三国志知道蜀国在自己死后有惊无险.
否则我还拿诸葛亮后来一直尊主护朝的表现来说刘备压根就没担心过诸葛亮呢. 这行么?
某人连讨论着什么都不清楚, 就在那左一句讨论刘备生前. 右一句挖苦讽刺的言论, 怕是另一贴被拍得无处发表意见, 跑过来这凑热闹来了吧?
作者:
万壑松风 时间: 2007-2-5 15:38
首先多谢燕京兄的支持，我也完全同意你对论坛讨论的看法。
暂时发言马甲 所说未免离谱。古来托孤，几无仅托于一人的例子，其目的正是在于制衡和分权，以免托孤大臣一枝独大，危及皇权，这是常识。刘备指定两个顾命大臣，道理也在于此。
如果说刘备是真心的，那不管“君可自取”中的“取”是“取代”还是从刘备其他儿子中“选取”，都意味着刘备让诸葛亮拥有了皇位由谁来坐的决定权，但如果诸葛亮连谁当皇帝都可以自己说了算，那么他自己要不要副手，由谁来当副手这个显然小的多的权力诸葛亮也理应拥有。可实际情况我们都知道，刘备这个权力并没有给诸葛亮，那么所谓先主发自内心地说“君可自取”，谁信呢？
至于 暂时发言马甲 其他的什么汉中到底有没有压力的问题，一来离题太远，二来道理甚明，我就不多说了。
[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-2-5 15:40 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-2-5 16:10
原帖由 万壑松风 于 2007-2-5 15:38 发表
首先多谢燕京兄的支持，我也完全同意你对论坛讨论的看法。
暂时发言马甲 所说未免离谱。古来托孤，几无仅托于一人的例子，其目的正是在于制衡和分权，以免托孤大臣一枝独大，危及皇权，这是常识。刘备指定两 ...
万兄，你不信可以，但许多人信，包括陈寿。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-2-5 16:16
是么？刘备连李严这位尚书令都不让回朝，也不另设一个府台给李严同志制制横，就让诸葛亮一人回朝担任主角是啥玩意呢？既不让他诸葛亮一人独大的选叫李严的副手，却又实际让他诸葛亮一人独舞朝庭。这叫什么不放心呢？
至于发至内心的君可自取，我啥时候说的呀同志？我最头顶的贴子里不就说过了么，刘备是无奈之下的一句肺府之言。
至于刘备给了诸葛亮权力来决定些什么这更是我没说过的内容，请记住，刘备临终托付的一番话而已，不是正式诏书上的内容。刘备只说诸葛亮可以这么做罢了。但是刘备还没笨到开这么一个正式命令来分化甚至动乱他所立的国家，弱化他的皇权。
允许诸葛亮自己做选择跟正式下诏给于诸葛亮在任何时候做出任何决定是两回事。刘备第一愿望还是诸葛亮能辅助好刘禅，但是最糟的情况下，刘备口头交代诸葛亮自理罢了。
其他汉中有没有压力的问题很明显？其他问题可不止这么一个吧？你说蜀国很安全，可暗涌重重，你说孙刘已和好，可知道诸葛亮继位孙权登帝才重立盟约，你说汉中无压力可魏略所言才是以备死后数岁无声，略无预备。
这些都是刘备先生生前就“道理甚明”？
是你自己文章里明说的，当时蜀国已稳定，刘备不需要考虑别的方面的事情的哦。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-5 16:18 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-2-5 22:08
我的感觉是刘备知道诸葛之才，乃是托孤最佳选择，但是仍然要警告一翻，毕竟主弱臣强，是非起源。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-2-5 22:10
后来刘备让自己的儿子以父事孔明，也有让孔明觉得彼此是一家的感觉。毕竟换作我们任何人，即便对自己的臣下很了解，也难保自己死后会有什么变化。刘备没有看《三国志》，不可能知道诸葛鞠躬尽瘁死而后已，所以口头警告一番
作者:
万壑松风 时间: 2007-2-5 22:29
原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-5 16:10 发表
万兄，你不信可以，但许多人信，包括陈寿。
我不信是因为那种说法根本不合乎逻辑，为什么不合逻辑，我已经说得比较清楚了。
对于信的人，至少也应该提供一个合乎逻辑的解释。
我比较赞同 心怀蜀汉 的说法。
[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-2-5 22:41 编辑 ]
作者:
iori1222 时间: 2007-2-27 17:01 标题: 万兄小心了
万兄的观点在讨论过程中也不断变化哦，小心被引入他途阿
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-2-27 18:45
● 取
qǔ ㄑㄩˇ
◎ 拿：索～。～书。～款。窃～。
◎ 选择：选～。～材。～景。～道。～样。
◎ 采用：采～。听～。吸～。可～。～精用弘。
◎ 得到，招致：获～。～经。～偿。～悦。
◎ 消去：～消。～缔。
取字的意思, 应该是选择, 而不是夺取.
刘备允许诸葛亮自行选择. 这就是一个大命题了. 是废君另立, 是取代之, 还是其他的, 都允许诸葛亮做决定.
而老万常常口上郎郎而言的一句不觉得让蜀汉姓诸葛亮跟姓曹有什么区别, 那么跟其子不可辅而招至亡国就更差了? 你说信则不合常理, 难道怀疑为别有用心就很符合逻辑么?
作者:
fan0514 时间: 2007-2-27 23:55
问题是，孔明在刘备死的时候职位并不高，托孤又不是只给他一个人，这话的可信性本身就值得怀疑啊..................
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-2-28 00:24
刘备死的时候还有谁比诸葛亮职位高么？
作者:
aladding 时间: 2007-2-28 09:40
很同意你的看法，因为有个自
自取和取之感觉有很大不同，而且后面好像小猪有诚惶诚恐的表现，应该是指让小猪替代
[ 本帖最后由 aladding 于 2007-2-28 09:41 编辑 ]
作者:
万壑松风 时间: 2007-3-5 10:58
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-27 18:45 发表
而老万常常口上郎郎而言的一句不觉得让蜀汉姓诸葛亮跟姓曹有什么区别, 那么跟其子不可辅而招至亡国就更差了?
有什么证据证明刘备对刘禅那么没有信心呢？不要说身为君主的刘备，就算平常百姓人家，谁会总想着自己的孩子以后可能会杀人放火，要为此早做安排呢？
“蜀汉姓诸葛”？，姓了诸葛可就不是“汉”了，实际上也是亡国，这能比蜀汉为外人所灭强到哪里去？山阳公、安乐公，有什么本质的区别呢？
刘备的“如其不才，君可自取”是真心诚意，那无异于为蜀汉的灭亡增加了一种可能性，刘玄德虽说“机权干略，不逮魏武”，但也不至于糊涂到如此程度。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-5 11:56
原帖由 万壑松风 于 2007-3-5 10:58 发表
有什么证据证明刘备对刘禅那么没有信心呢？不要说身为君主的刘备，就算平常百姓人家，谁会总想着自己的孩子以后可能会杀人放火，要为此早做安排呢？
“蜀汉姓诸葛”？，姓了诸葛可就不是“汉”了，实际 ...
笑, 刘备为其儿子做了充分的安排, 他对他儿子有没信心我不知道, 我只知道刘备死前可是危机一片, 如: 原益州刺史刘璋及其儿被孙权送到交益边界兴风作浪, 益州南部叛附为孙权之下. 益州本土也发生了不同程度的不稳现象. 加之孟达所言的蜀中人对刘禅与刘封继位之态度和诸葛亮一个建议刘备即使事后为刘封哭也好也得把刘封给剁了的种种情况, 你觉得他对刘禅多有信心?
刘备对诸葛亮辅助其儿子还是有点信心的, 但是有点信心不代表完全无顾虑. 只是关于辅助方面的事情, 刘备已经在诏书上安排够了, 在临死前的交代里, 只是重点说了如果有意外, 诸葛亮可以怎么做而已.
或者你万老说说当时情况下有什么值得刘备对刘禅放心的? 莫非按你说的对诸葛亮警告的意思, 就代表他对他儿子很有信心了?
蜀汉姓诸葛不代表诸葛要成为皇帝. 我也引出取的意思应该是选择而非夺取替代. 你非得用夺取来作为解释, 那是你个人的事情, 我不负责解释.
刘备的儿子跟曹操的儿子比较起来. 曹操儿子优胜太多了, 最起码, 人家刚而能断. 刘备原本就不及曹操, 一拿儿子对比, 就更没地自容了.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 11:58 编辑 ]
作者:
万壑松风 时间: 2007-3-5 13:53
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 11:56 发表
刘备对诸葛亮辅助其儿子还是有点信心的, 但是有点信心不代表完全无顾虑. 只是关于辅助方面的事情, 刘备已经在诏书上安排够了, 在临死前的交代里, 只是重点说了如果有意外, 诸葛亮可以怎么做而已。
或者你万老说说当时情况下有什么值得刘备对刘禅放心的? 莫非按你说的对诸葛亮警告的意思, 就代表他对他儿子很有信心了?
诸葛亮的责任就是辅佐君主不出意外，没有什么“如果有意外”。“托孤”不是“托国”，刘备要诸葛亮辅佐的是刘家的子孙，照看的是刘家的天下，而不是泛泛的益州这块地皮以及生存在这里的那些人。一切都以服务于刘氏的“汉家天下”为前提。对于刘备而言，最大的“意外”就是这份家业易主。
至于信心，那看怎么说了，在刘备看来只要诸葛亮忠心辅佐，刘禅继承这份基业，做个守成之主不会出什么问题，从这个角度讲，刘备对刘禅是放心的。刘备不放心的是，以其身后主弱臣强的形势，如果诸葛亮不忠心事主，甚或万一效仿曹氏父子，那么以刘禅的能力，显然不是诸葛亮的对手，这才是刘备不放心或者说没有信心之处。
换句话说，实际上，在刘备看来，他身后蜀汉的走向，决定性的因素并非刘禅的“才”与“不才”，而在于诸葛亮的“忠”与“不忠”。所以说“如其不才，君可自取”体现的是典型的“帝王心思”，而非“同志情谊”。
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 11:56 发表
蜀汉姓诸葛不代表诸葛要成为皇帝. 我也引出取的意思应该是选择而非夺取替代. 你非得用夺取来作为解释, 那是你个人的事情, 我不负责解释.
这话就难理解了，显然只有诸葛亮取刘家而代之，才有原先蜀汉的基业改名换姓姓了诸葛一说。
历史上虽然对刘备的“如其不才，君可自取”的说法是推心置腹还是诡伪之辞有不同的解读，但对“取”字的理解上，却并没有过分歧。所谓“取”字是“选取”的解释，完全是附会之辞。
[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-3-5 13:58 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-5 15:13
换句话说，实际上，在刘备看来，他身后蜀汉的走向，决定性的因素并非刘禅的“才”与“不才”，而在于诸葛亮的“忠”与“不忠”。所以说“如其不才，君可自取”体现的是典型的“帝王心思”，而非“同志情谊”。
----这句话如果能试出一个人是否忠心, 那才是对刘备最大的搞笑吧.
诸葛亮的责任确实是保证不出意外, 但是谁又能保证完全没意外? 蜀国的灭亡方式证明了刘备的担心. 刘禅并非不聪明, 但是却没有为君的才能, 这是刘备心知肚明的.
选择跟选取是两回事. 取是选择的意思, 就是如果刘禅不可辅助, 诸葛亮想怎么做就怎么做, 事实上, 诸葛亮也是这么做的, 他活着的时候, 是蜀的主要决策人, 刘禅只是跟随着去学习和处理. 这就是诸葛亮的选择.
作者:
kingofchn 时间: 2007-3-5 15:17
作者:
步月 时间: 2007-3-15 11:35
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-27 18:45 发表
● 取
qǔ ㄑㄩˇ
◎ 拿：索～。～书。～款。窃～。
◎ 选择：选～。～材。～景。～道。～样。
◎ 采用：采～。听～。吸～。可～。～精用弘。
◎ 得到，招致：获～。～经。～偿。～悦。
◎ 消去：～消 ...
我觉得从字面去分析还有些道理，如果刘备是选取的意思的话，那古语中用“择”应该会更恰当些吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-17 21:36
择跟取的区别大概就择是被动做选择, 而取则有主动做决定的倾向. 刘备对诸葛亮委与如此重任, 当然是取而非择.
作者:
shinbade 时间: 2007-3-17 22:00
马甲儿一回来，就浑身充满力量啊。
你主动也好，被动也罢，其实，刘备作奸的事，除了极数如你这样的挺刘派，大家都是共识。
刘备说有条件地让诸葛亮踢开阿斗想怎么就怎么，不是作奸就怪了。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-17 22:02 编辑 ]
作者:
kkkkk 时间: 2007-3-18 01:36
刘备识人之能应该是很准的，我想他看孔明也是很准了，虽然看准孔明忠心，但是还得临死前再加强一下，激孔明而已
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-18 10:10
原帖由 shinbade 于 2007-3-17 22:00 发表
马甲儿一回来，就浑身充满力量啊。
你主动也好，被动也罢，其实，刘备作奸的事，除了极数如你这样的挺刘派，大家都是共识。
刘备说有条件地让诸葛亮踢开阿斗想怎么就怎么，不是作奸就怪了。
你胡说八道也是大家都有的共识. 所以, 你怎么说也跟历史无关了.
根本就没看见我说的话, 你莫非看见我有说刘备是全心全意的这样批准诸葛亮的? 笑话. 就根胡说我当初说诸葛亮第一次北伐兵力时所说蜀国上下只有5万兵那么搞笑.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 10:19 编辑 ]
作者:
tchfk 时间: 2007-3-18 12:18
这很可能还是刘表的试探,因为之前刘备的笼络人心的行为已经引起了他的注意,刘表何来如此好心,将荆州之地拱手相让?
作者:
eatan 时间: 2007-3-22 13:44
刘备拿话套诸葛呢！关键一句“君才十倍曹丕”，意思很明显了：“你想学曹丕做乱臣贼子还是忠心辅佐呢？”诸葛亮焉有不明之理！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-22 14:15
原帖由 tchfk 于 2007-3-18 12:18 发表
这很可能还是刘表的试探,因为之前刘备的笼络人心的行为已经引起了他的注意,刘表何来如此好心,将荆州之地拱手相让?
那时候刘表没病危. 而刘备也不象诸葛亮般的在荆州有太大太重的地位.
作者:
十年砥砺 时间: 2007-3-22 18:15
关键要看托孤时候托故对象的权力
当时诸葛亮假节，丞相录尚书事，李严怎么和他制衡？刘备应该是想帮诸葛亮找个助手
作者:
shinbade 时间: 2007-3-22 18:26
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 10:10 发表
你胡说八道也是大家都有的共识. 所以, 你怎么说也跟历史无关了.
根本就没看见我说的话, 你莫非看见我有说刘备是全心全意的这样批准诸葛亮的? 笑话. 就根胡说我当初说诸葛亮第一次北伐兵力时所说蜀国上下只有 ...
刘备对诸葛亮委与如此重任, 当然是取而非择.是什么意思？
至于第一次北伐蜀军只有五万的问题，我后来翻了一下帖子，确实冤枉你了。当时本人还是刚来论坛，你们几个人ID相似，观点接近，且辩风都比较恶劣，所以，本人是混淆了。
那个五万说，是一个叫“天涯明月刀”或“廖化将军”或“消失的马甲”这三个人中的某一个说的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-22 23:56
笑, 有人跟我讨论从字的意思来理解为什么不用择而用取.
关刘备让诸葛亮踢开阿斗啥事? 你还不是胡说八道?
作者:
61563219 时间: 2007-3-23 02:33
若嗣子可辅
解释为何不写 刘蝉名字而写 嗣子
难道说不是暗示其他孩子可立么，我更支持选取
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-3-27 22:27
原帖由 shinbade 于 2007-3-17 22:00 发表
马甲儿一回来，就浑身充满力量啊。
你主动也好，被动也罢，其实，刘备作奸的事，除了极数如你这样的挺刘派，大家都是共识。
刘备说有条件地让诸葛亮踢开阿斗想怎么就怎么，不是作奸就怪了。
本来想好好看个帖，又见s二号在倒刘～
刘备叫作奸的话，曹操叫犯科了，无论是屠城或是小斛事件，曹操都比刘备好不了哪来去。这个帖子里面挺刘的就不少，怎么叫“极数”呢？大家都在讨论一个问题，只有你喜欢升级到挺刘和倒刘上面去～
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