标题: 张辽=吕布第2 [打印本页]
作者:
acher 时间: 2004-3-11 13:48
先来看高顺的地位。在吕布军中，高顺和陈宫一武一文，应算是左膀右臂。张辽、臧霸、郝萌、曹性、成廉，魏续、宋宪、侯成只是吕布的八健将而已（好比成吉斯汗的四鹰四狗）。“威震逍遥津”的张辽名满天下，众人皆知；臧霸后来被曹操委以方面之任，袁曹争霸时以类似游击战的战术牵制了袁绍的战略左翼。就是这么两个狠角色在吕布手下当时也只是"健将"，由此可见高顺的厉害所在。
我们先从三国演义说起。
首先,高顺是吕布手下第一大将当是无疑。先看第11回，“高顺方引军到，杀将入来.....吕布自引救军来...背后高顺、魏续、侯成赶来",在危及时刻,吕布总是首先派高顺到最危及的地方;再看第17回,"高顺引一军进小沛，敌桥蕤；陈宫引一军进沂都，敌陈纪；张辽、臧霸引一军出琅琊，敌雷薄；宋宪、魏续引一军出碣石， 敌陈兰；吕布自引一军出大道，敌张勋",这里可以看出高顺总是独挡一面,而其他健将都是两将双出.
高顺勇武到什么程度,且来看这个片断:"布...令高顺领兵五万,袭玄德之后。玄德闻得此信，乘阴雨撤兵，弃盱眙而走，思欲东取广陵。比及高顺军来，玄德已去。"可见高顺威名所向,连拥有张翼德和关云长两员猛将的刘备都望风而逃.
若单论个人武力,高顺似乎也能入得一流好手.夏侯元让拔矢啖睛之前，就曾和高顺力斗四五十合，若以武侠小说的观点来看，那也是夏侯？剧斗之后真元损耗，内气不继，才着了曹性的道儿，重创夏侯惇的功劳多半还是归于高顺的武勇.
再来看看三国志史书上真实的高顺是如何的勇猛.
"(高顺)所将七百余兵，号为千人，铠甲□具皆精练齐整，每所攻击无不破者，名为陷陈营".平平淡淡的一句话中，似乎除了可以看见七百视死如归的壮士，无数舍死还生的血战外，还有一位勇烈沉稳的将军.建安三年，吕布与刘备反目，派高顺统率大军攻击小沛的刘备军。即使是拥有关张两位"万人敌"的刘备军，也没有能够抵挡"陷阵营"的兵锋，高顺占领小沛，随即击破由曹营头号大将夏侯？所率的曹操援军。这是高顺军人生涯的颠峰.
裴松之注〈吕布传〉引〈英雄记〉记载，高顺为人"清白有威严，不饮酒，不受馈遗。"短短十一字里，一位严毅威重，清廉自守，生活朴素严谨，善于自我克制的真正军人形象跃然纸上。汉末乱世，兵戈四起，朝不保夕，人多有世事无常，及时立业行乐之叹，加之汉人有豪饮之风，因此后汉三国人物多嗜酒无度。作为乱世中的军人，高顺放弃了血战之后无节制的放纵与欢乐而选择能够随时保持清醒与克制的道路，仔细想来，让人佩服的不仅是他的自律，更是为主君随时准备清醒状态的那一份忠义之心，换句话说是真正的"无我"。在骄悍暴虐，杀掠无度的吕布并州军团中，独善其身的高顺，使人感到分外的清新可敬。
高顺的冲锋陷阵，可以说无愧完美的军人称号,然而他更令人钦佩的还是那种高洁忠义的品格。
"建安元年六月夜半时，布将河内郝萌反，将兵入布所治下邳府，诣厅事合外，同声大呼攻合，合坚不得入。布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相将从溷上排壁出，诣都督高顺营，直排顺门入。顺问：“将军有所隐不？”布言“河内儿声”。顺言“此郝萌也”。顺即严兵入府，弓弩并射萌？；萌？乱走，天明还故营。萌将曹性反萌，与对战，萌刺伤性，性斫萌一臂。顺斫萌首，？舆性，送诣布"。深夜兵变这种险恶无比的形势下，吕布唯一可以确定的是高顺不会背叛，于是逃往高顺营中。高顺确实没有辜负吕布的信任，详细询问了叛乱的细节后迅速确认了叛乱主谋，严兵整甲，半夜之内就平定了叛乱，而且亲手砍杀了叛乱主谋郝萌。
对吕布这个反复无常以怨报德的主人，高顺不仅为他冲锋陷阵，更是尽了自己的一切力量来辅佐他。某次吕布要亲自出军向臧霸索要财物，高顺劝他珍惜名声，不要为这等无谓的行为出兵，实际上是变相的劝谏吕布不要过于贪图小利。吕布自然不会听从。关于这个主人的本性，高顺是看的很清楚的，他常对吕布说："凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。将军举动，不肯详思，辄喜言误，误不可数也"实际上就是含蓄的指出了吕布翻覆无常，轻狡刚愎的毛病.吕布呢？"知其忠而不能用"。不仅如此，郝萌反后，吕布开始猜忌诸将，甚至剥夺了高顺的兵权交给自己的小舅子魏续，直到作战时才赋予他临时指挥权，面对如此的猜忌与冷遇，高顺仍然无悔的为吕布作战直至最后。("布知其忠，然不能用。布从郝萌反后，更疏顺。以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续。及当攻战，故令顺将续所领兵，顺亦终无恨意")
建安三年，曹操东征吕布，围城三月，吕布众叛亲离，开城投降的，却包括了吕布最信任的魏续。吕布势败被俘，张辽见大势已去，率领部曲投降，臧霸只身逃亡，而高顺则被降将所俘。关于这些人物的下场，史书与演义大致相差无几，看看演义中的描写：吕布多方乞命，自然不足道；陈宫慷慨就义，然死前不免挂念老母妻小；张辽破口大骂，与其说胆略，更不如说是明知必死后的破罐破摔。而真正率真的是高顺，在曹操问起时一言不发，从容就义。无言中透出来的那种轻蔑，那是一种"老子不屑与你说话"的气魄!
或许曹操是更好的主人，可是这有什么意义呢？自己捍卫的旗帜倒下了，自己自然没有存活的意义。简单质朴清白的武人心理，人想苟活下去是可以找到各种大义凛然的借口的，不过至少任何人也无权指责贯彻自己信念慷慨赴义的殉难者。
也许忠义的关云长将在高顺面前羞愧的无地自容.
从高顺这可以看出张辽是什么玩意！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
在投靠曹操后，又玩弄关羽的义气，以达到曹操留下关羽的目的
这种 ，何为将？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
作者:
马岱 时间: 2004-3-11 14:42
张辽是吕布兵败以后才投降的，说“不忠不义”不恰当，连吕布自己都想投降了，张辽还忠于谁？
当然高顺确实非常出色，不能说张辽不如高顺就变成很差劲的人了。
作者:
高兴高天骐 时间: 2004-3-11 15:01
高順是典型的剽悍而冷靜的將軍，一代將才，可惜跟了呂佈這個不成氣的主子，如果徐州時跟了劉備的話，關羽也不至於兵敗荊州了，不過歷史是不允許假設的，在說高順不會水軍，大概調去漢中代替魏延巴
作者:
秋孤寒 时间: 2004-3-11 15:15
高顺的悲剧就是不懂的拉关系，张辽的人事关系虽然也很糟糕，可起码和关羽攀上些交情，关键时刻能帮忙说上两句，也就死不了，高顺没有，只好死路一条。
作者:
林抑扬 时间: 2004-3-11 15:19
贴随不错，但为了点击率而使用这样的标题，显得与文章内容很不协调～
作者:
ＸＹＺ 时间: 2004-3-11 15:57
原帖由马岱于2004-03-11, 14:42:13发表
张辽是吕布兵败以后才投降的，说“不忠不义”不恰当，连吕布自己都想投降了，张辽还忠于谁？
我很赞同这句话，
另外如果真是不忠不义，应该在吕布兵败前就出卖他
而且张辽那时候才２４左右吧，能到那样的地步已经非常了不起了
不过不知道高顺多大，高顺真的很强
作者:
grant121 时间: 2004-3-11 16:19
高顺大将之才，惜未遇明主。
说远点，就是和人生追求的目标有关。
有人“救困扶危，上报国家，下安黎庶。”
有人“丈夫处世兮立功名；立功名兮慰平生...”
也有“苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯”的
张辽“良臣择主而侍”，辅佐曹操，东征西讨，逍遥津一战更是名满天下。不可以说他错。
高顺则是一位真正的军人。只有战争才能体现他的人生价值。他不懂得政治，也许是不屑去过问那些战争以外的东西。
“闻道有先后，数业有专攻，如是而已。”
作者:
北宫望 时间: 2004-3-11 16:23
原帖由superzz_0于2004-03-11, 16:00:22发表
张辽投降的时候肯定30岁以上，三国志上有提到他年龄的
吕布得徐州时,张辽28.
张辽先后的主公有:丁原,何进,董卓,吕布,曹操.
作者:
111111tntn 时间: 2004-3-11 19:53
在正史里，对高顺评价颇高，民间传说中高顺也是武艺超群、枪法精湛，不知道为什么演义对这个人物没怎么发掘
作者:
张益德 时间: 2004-3-12 09:00
其实在吕布时代高顺应该时比张辽强的，张辽是到了曹操手下后才慢慢培养出将才的。
作者:
doladur 时间: 2004-3-12 20:24
张文远不忠?
吕步有什么值得效忠的?
庞德也是历事数主的人
另:文远依靠关羽求情活下来根本是演义胡说```不见于正史
作者:
therockcn911 时间: 2004-3-13 00:46
高顺早期确实比张辽厉害多了，只不过跟错了主子死的早，太可惜了。
张辽不是不忠，只是不会愚忠吧！
作者:
弓骑步 时间: 2004-3-21 08:16
才看见赞美高顺的帖子，立马赶来捧场。不过……楼主偏爱高顺比某家还深啊，连张辽也容不下了，汗。其实两个人拥有不一样的信念，一个欲借功业彰显自身于乱世，一个却想在乱世之中坚持自身的操守，苛责张辽也没有意义。危难关头，人十九变作张辽，却无法忘记沉默的高顺。
作者:
CaptainZ 时间: 2004-3-27 23:48
不想对高顺竟有如此好评，若诚如所言，关羽张辽还真和他在“忠义”方面不可同日而语，可惜这样的将才，为什么不知道“良禽择木而栖”呢？
作者:
亚历山大 时间: 2004-3-28 01:42
好贴，就是内容与标题不合适。
明明是褒扬高顺的，偏偏要拿张辽做幌子。要是为了吸引点击，拿关羽更合适点。
我顺便贬一下关公。
一开始追随刘备，许田射猎时几乎要斩曹操。后来在生死关头降曹，随后又叛曹并斩曹将数人。千里护嫂被传为佳话，长坂坡前却不见了踪影。在诸葛亮面前夸下海口，见了曹操却又放其北归（其实鬼才知道他有没有见过曹操的人影）。真是重义的话，抓了曹操回去，在刘备面前美言几句保住曹的性命，岂不是皆大欢喜。 “忠义”在何处？
作者:
dbw123123 时间: 2004-3-31 18:59
原帖由弓骑步于2004-03-21, 8:16:41发表
才看见赞美高顺的帖子，立马赶来捧场。不过……楼主偏爱高顺比某家还深啊，连张辽也容不下了，汗。其实两个人拥有不一样的信念，一个欲借功业彰显自身于乱世，一个却想在乱世之中坚持自身的操守，苛责张辽也没有意义。危难关头，人十九变作张辽，却无法忘记沉默的高顺。
个人认为弓骑步的观点比较中肯。
照楼主的观点，你可以大把三国的大部分人物拿出来开刀！
姜维，黄忠，严颜，张合，徐晃等等，当然关羽，刘备更是不用说拉
作者:
武侯传人石之轩 时间: 2004-3-31 23:42
何谓忠义?? 为将者不辨其主 不择其君 虽效死力 仅为愚忠 非忠_义_耳
关羽虽有失谋策 然其择人以意 事人以诚 真忠义耳!!
别因想标新立异而..........................
作者:
武侯传人石之轩 时间: 2004-3-31 23:47
亚力山大兄不懂装懂 未免有些大放厥词了吧 满口荒唐言(阁下) 一把辛酸泪(鄙人)
作者:
是佳公子 时间: 2004-4-1 00:16
：）
个人观点 不同
但是总体来说
择主而事
曹操作为主子 的确比温侯 要高明！
这点无可厚非
作者:
hardstone 时间: 2004-6-10 22:51
乱世之臣,良禽择木而栖,何况吕布本来就不是什么好主儿,现在挂了,才投到老曹手下,也算是仁至义尽了.当然说到风节是高顺高些,但总不能让大家都跟三姓家奴死去吧?
作者:
江左云彦 时间: 2004-6-11 08:25
原帖由亚历山大于2004-03-28, 1:42:08发表
好贴，就是内容与标题不合适。
明明是褒扬高顺的，偏偏要拿张辽做幌子。要是为了吸引点击，拿关羽更合适点。
我顺便贬一下关公。
一开始追随刘备，许田射猎时几乎要斩曹操。后来在生死关头降曹，随后又叛曹并斩曹将数人。千里护嫂被传为佳话，长坂坡前却不见了踪影。在诸葛亮面前夸下海口，见了曹操却又放其北归（其实鬼才知道他有没有见过曹操的人影）。真是重义的话，抓了曹操回去，在刘备面前美言几句保住曹的性命，岂不是皆大欢喜。 “忠义”在何处？
好帖？别以为说了一堆让你心里美滋滋的话就认为是好帖！
我看阁下是演义看多了，连正史都还没看，就枉自评价了！
作者:
菲利普 时间: 2004-6-11 12:47
原帖由acher于2004-03-11, 13:48:59发表
先来看高顺的地位。在吕布军中，高顺和陈宫一武一文，应算是左膀右臂。张辽、臧霸、郝萌、曹性、成廉，魏续、宋宪、侯成只是吕布的八健将而已（好比成吉斯汗的四鹰四狗）。“威震逍遥津”的张辽名满天下，众人皆知；臧霸后来被曹操委以方面之任，袁曹争霸时以类似游击战的战术牵制了袁绍的战略左翼。就是这么两个狠角色在吕布手下当时也只是"健将"，由此可见高顺的厉害所在。
人的能力是随着时间、实践的流长而增长的，也许高顺、陈宫早年已经是具备很高的能力
的将军，而张辽等人的能力还没到达一定的高度，也就是还有很大的潜能。所以，说着话
有一点不合适。（偶承认高顺是一个很出色的将领。）
作者:
晕菜 时间: 2004-6-14 18:38
设身处地，估计在座的人人都是张辽
作者:
superzz_0 时间: 2004-6-14 18:47
不一定，但是我肯定当张辽而不是高顺，哈哈
作者:
箩灌钟成兽 时间: 2004-6-15 17:12
良禽择而栖，在三国这样的烽火岁月，不像小日本侵华时的汉奸，君可以选择他想要的将，同样将也可以选择他想跟的君，献帝不怎么样，所以各路诸侯都不鸟他，那是不是所有人的不忠啊，像大耳手下，除了关张诸葛等大部分都是别人那里投降来的，还有甘宁，太史，徐晃,荀玉，郭嘉等等，除掉后来出生的几辈人，我想起码有 一半以上的将事过二主，还不包括献帝，所以不能简单地说张辽这样就不忠！
作者:
晕菜 时间: 2004-6-21 17:38
有没有人讨论一下陈宫为什么要背叛曹操呢？放着好日子不过，跟随吕布这么个看不到明天希望的君主，是不是有点明珠暗投？
作者:
KT-7EX 时间: 2004-6-21 18:40
原帖由acher于2004-03-11, 13:48:59发表
从高顺这可以看出张辽是什么玩意！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
在投靠曹操后，又玩弄关羽的义气，以达到曹操留下关羽的目的
这种 ，何为将？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
义气和为将有什么关系？拜托，这是三国不是水浒，大耳贼就是为了义气断送了蜀国。
作者:
斜出正入 时间: 2004-6-22 14:15
原帖由superzz_0于2004-06-14, 18:47:20发表
不一定，但是我肯定当张辽而不是高顺，哈哈
同意，哈哈！
不过我自问未必有机会做张辽的，个人好恶心太重，很难在敌对阵营找到为自己说话的人，很可能心里想做张辽却还是做成了高顺~
作者:
philixwang 时间: 2004-6-22 14:48
张辽的主公只有一个，吕布！他是吕布的部将，不管吕布背叛自己的主人多少次，他一直是跟着吕布的，由此可见此人是忠臣，并非不忠不义之辈。
作者:
大便君 时间: 2004-6-24 19:39
忠不忠不说，从他出卖关羽这点来看，张辽是压根不讲什么义气的，这样的家伙用来当狗使唤不错，但不值得信任。
另，张辽是在董卓挂了后才投靠到干掉董卓的吕布手下的，最开始他是丁原手下，被调给何进，然后无耻的投靠董卓，最后是投靠干掉吕布的曹操——一句话，谁干掉他老大他就给谁当狗，如果曹操给袁绍干掉了，保证他又屁颠屁颠带着他那千把人投靠袁绍去了
作者:
KT-7EX 时间: 2004-6-24 22:57
原帖由大便君于2004-06-24, 19:39:45发表
忠不忠不说，从他出卖关羽这点来看，张辽是压根不讲什么义气的，这样的家伙用来当狗使唤不错，但不值得信任。
另，张辽是在董卓挂了后才投靠到干掉董卓的吕布手下的，最开始他是丁原手下，被调给何进，然后无耻的投靠董卓，最后是投靠干掉吕布的曹操——一句话，谁干掉他老大他就给谁当狗，如果曹操给袁绍干掉了，保证他又屁颠屁颠带着他那千把人投靠袁绍去了
笑话，董卓被吕布干掉，他不投靠吕布难道跟着董卓下地府吗。
出卖关羽？他是曹操的臣下，这么做是天经地义的，包庇关羽才是不忠。另外请不要把义气挂在嘴上，为将者必须冷静，不能意气用事。
最后请阁下注意一下言辞，不要言如汝名。
作者:
大便君 时间: 2004-6-24 23:17
怪不得满族入关遍地都是汉奸，像楼上这样不愿入地狱的太多了
出卖关羽是可以说忠于曹操，但绝对是对关羽不义，另外，从张辽一贯的背主表现，他这点忠出发点还不是为了保全自己
大丈夫有所为有所不为，我倒是当心阁下成为世人鄙视的见利忘义，贪生怕死的宵小之徒
作者:
KT-7EX 时间: 2004-6-24 23:34
原帖由大便君于2004-06-24, 23:17:17发表
怪不得满族入关遍地都是汉奸，像楼上这样不愿入地狱的太多了
出卖关羽是可以说忠于曹操，但绝对是对关羽不义，另外，从张辽一贯的背主表现，他这点忠出发点还不是为了保全自己
大丈夫有所为有所不为，我倒是当心阁下成为世人鄙视的见利忘义，贪生怕死的宵小之徒
哦，阁下认为投靠第二方势力就是不忠啊，那历史上的不忠之人可太多了。你查查族谱，如果你不是满人的话，那你也是汉奸的后代。
所谓良禽择木而栖，那些愚忠的家伙才是笨的可以。
TO 楼上：历史上根本没华容遇关羽这事。
作者:
大便君 时间: 2004-6-24 23:44
即便我祖宗当汉奸也不能说当汉奸就是光荣伟大正确的事，就算全中国有百分之九十九的人当汉奸也不能说当汉奸就应该值得鼓励表扬了
还是那句话，大丈夫有所为有所不为，当汉奸二五仔永远都不是啥光彩事，永远都是卑劣无耻的行为
再说说出卖朋友，放到今天张辽这行为就和那些拿了国安钞票去监视刺探自己同学的勾当一样，是见不得光的无耻行经，你可以说他天经地义，但绝对对不起天地良心
作者:
一扇门 时间: 2004-6-24 23:56
不应该用现在的道德观去评定古人……
那时侯的“弃暗投明”和现在的跳槽满象= =
至于“出卖”嘛……只能说是各位其主啦~
作者:
大便君 时间: 2004-6-25 00:02
吴三柜汪精卫也只不过跳槽么，为啥现在要被骂成汉奸？
如果你认为你的朋友“各为其主”把你卖了，让你生命受到威胁也无所谓，还算对得起良心的话我也无话可说了
作者:
姜维 时间: 2004-6-25 00:03
原帖由一扇门于2004-06-24, 23:56:19发表
不应该用现在的道德观去评定古人……
那时侯的“弃暗投明”和现在的跳槽满象= =
至于“出卖”嘛……只能说是各位其主啦~
这好像存在本质上的区别吧，“弃暗投明”的等于把军机都泄露了，这样对原来的东家不是存在很大的威胁？
作者:
大便君 时间: 2004-6-25 00:06
退一万步说，张辽从吕布手下叛变到曹操手下是“弃暗投明”，那他从丁原何进手下投靠到董卓手下算什么？算年轻不懂事，受到反革命的蒙蔽一时站错了队？
作者:
一扇门 时间: 2004-6-25 00:17
原帖由
姜维于2004-06-25, 0:03:52发表
原帖由一扇门于2004-06-24, 23:56:19发表
不应该用现在的道德观去评定古人……
那时侯的“弃暗投明”和现在的跳槽满象= =
至于“出卖”嘛……只能说是各位其主啦~
这好像存在本质上的区别吧，“弃暗投明”的等于把军机都泄露了，这样对原来的东家不是存在很大的威胁？
所以一些国家有规定某些特定职业人员跳槽后数年内是不能重新从事原职业的~
不过有些情况也差不多~记得许攸跳槽入曹后不是就把袁绍的军事机密给泄露了？
作者:
大便君 时间: 2004-6-25 00:18
有人说许攸是忠臣，品德高尚么？
作者:
慕容心 时间: 2004-6-25 00:20
原帖由大便君于2004-06-25, 0:06:19发表
退一万步说，张辽从吕布手下叛变到曹操手下是“弃暗投明”，那他从丁原何进手下投靠到董卓手下算什么？算年轻不懂事，受到反革命的蒙蔽一时站错了队？
张辽那时才20出头吧。丁原也不算什么好东西。
作者:
大便君 时间: 2004-6-25 00:45
丁原不是什么好东西？空口说大话前拿点证据来好不？
再说了，即便张辽真是20出头，在那个时期早算不得不懂事的小伙子了，刘备24就出来干革命了
作者:
晕菜 时间: 2004-6-25 01:48
大概张辽只是感到为了吕布死不值得，毕竟吕布不是他理想的君主。让我门看看徐晃关于曹操的说法
[三国志.徐晃传]“常叹曰：古人患不遭明君，今幸遇之，当以功自效，何用私誉为！”
大概张辽也是这么认为的吧，既然吕布不足以让他效命，如今遇上曹操这么个很不错的老板，有机会跳槽何乐而不为呢？
作者:
大便君 时间: 2004-6-25 02:14
跳槽机会多的是，吕布又不是第一次和曹操交战，真是想弃暗投明早干吗去了？非等得吕布穷途末路了才出来落井下石
作者:
KT-7EX 时间: 2004-6-25 07:20
原帖由大便君于2004-06-25, 2:14:56发表
跳槽机会多的是，吕布又不是第一次和曹操交战，真是想弃暗投明早干吗去了？非等得吕布穷途末路了才出来落井下石
如果张遼在第一次和曹操交战就临阵倒戈那才是真正的不忠，在吕布被擒前他可没做什么吃里扒外的事，尽了为人臣之道。
另外投降了曹操就是落井下石？阁下知道落井下石的意思吗？
作者:
大便君 时间: 2004-6-25 11:39
张辽可不是吕布被俘之后投降的
作者:
嘻嘻只爱吕布 时间: 2004-6-25 14:55
换我不会这么做.........或许学赵云,不投袁绍,袁绍要不要且不说,至少下落得冠冕堂皇,不容后世争议............感觉张辽此人精乖圆熟,的确不如高顺有魅力............
作者:
姜维 时间: 2004-6-25 16:56
子龙原来就是袁绍部下,应看透其没有胸襟气量,又没抱负,才不投其门下~
如果真在其手下,赵云的一生就废掉了!
作者:
大便君 时间: 2004-6-25 17:08
城破之时张辽就已经投降了，要不然怎么还能“将其众降”？
作者:
KT-7EX 时间: 2004-6-25 17:19
原帖由大便君于2004-06-25, 17:08:21发表
城破之时张辽就已经投降了，要不然怎么还能“将其众降”？
“将其众降”就能说明城破之时张辽就已经投降了？这算什么逻辑………
你认为城破之后那些士兵就会乖乖得归降？
作者:
晕菜 时间: 2004-6-25 17:25
你的理解有误吧，应该是曹操攻破下邳，张辽率领部队投降，官拜****
作者:
大便君 时间: 2004-6-25 17:39
破城的时候才有可能将其众降，难不成还会让张辽率军杀出重围之后再来投降？
作者:
KT-7EX 时间: 2004-6-25 17:50
原帖由大便君于2004-06-25, 17:39:37发表
破城的时候才有可能将其众降，难不成还会让张辽率军杀出重围之后再来投降？
哦，你认为下邳就一个学校那么大吗？曹操直取吕布，只要让一部分兵牵制张遼就行了，擒住吕布后再派人去劝降他，张遼见大势已去遂“将其众降”。
作者:
大便君 时间: 2004-6-25 19:11
臧霸兵比张辽还多，咋就没能像张辽一样将其众降而是单身藏匿？覆巢之下焉得完卵
至于什么“直取吕布，只要让一部分兵牵制张遼”，完全是你的臆想罢了
作者:
KT-7EX 时间: 2004-6-25 19:31
原帖由大便君于2004-06-25, 19:11:52发表
臧霸兵比张辽还多，咋就没能像张辽一样将其众降而是单身藏匿？覆巢之下焉得完卵
至于什么“直取吕布，只要让一部分兵牵制张遼”，完全是你的臆想罢了
曹操本来就是为吕布而来，四面围城之下必有一方是主攻，其他三方牵制其兵力。曹操是军事家，难道连这个围城之法都不会吗？
另外臧霸兵比张辽多能说明什么？能说明破城之时，张遼已降？
作者:
大便君 时间: 2004-6-25 23:39
先不说你这个攻城法有多荒谬，吕布当时众叛亲离，手下将领纷纷出降，高顺臧霸那样不愿意投降的要么被俘要么单身藏匿，张辽能够将其众降明摆着是在城破时和其他叛将一起投降的，只是他没参与围捕吕布罢了
作者:
桂阳赵范 时间: 2004-6-26 00:58
原帖由姜维于2004-06-25, 16:56:25发表
子龙原来就是袁绍部下,应看透其没有胸襟气量,又没抱负,才不投其门下~
如果真在其手下,赵云的一生就废掉了!
赵云什么时候是袁绍的部下了？他是袁绍辖区之人而已。
作者:
姜维 时间: 2004-6-26 01:27
原帖由
桂阳赵范于2004-06-26, 0:58:09发表
原帖由姜维于2004-06-25, 16:56:25发表
子龙原来就是袁绍部下,应看透其没有胸襟气量,又没抱负,才不投其门下~
如果真在其手下,赵云的一生就废掉了!
赵云什么时候是袁绍的部下了？他是袁绍辖区之人而已。
我当然知道他是袁绍辖区之人,说是其部下也未尝不可啊,只是其不识货而已,怪不了别人!
作者:
KT-7EX 时间: 2004-6-26 06:34
原帖由大便君于2004-06-25, 23:39:09发表
先不说你这个攻城法有多荒谬，
，高顺臧霸那样不愿意投降的要么被俘要么单身藏匿，张辽能够将其众降明摆着是在城破时和其他叛将一起投降的，只是他没参与围捕吕布罢了
这个攻城法荒谬？那你说个来听听。
吕布不让手下把守城门，难道都窝在下邳府内？
“吕布当时众叛亲离，手下将领纷纷出降”这也不是你的臆想，有什么证据吗？
另外你支持高顺我没意见，不过你用这种贬低他人的方法来抬高高顺的地位，让我对阁下的人品表示怀疑。支持高顺的都是你这种人，高顺将军真是可悲。
作者:
大便君 时间: 2004-6-26 12:30
“上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降”，阁下不会不识字吧
我不怀疑阁下的人品（太显而易见了），我只是怀疑阁下的文化水平
作者:
KT-7EX 时间: 2004-6-26 12:41
我承认没细看关于吕布方面的记载。那就回到正题，请你拿出张遼在吕布被捕前投降的证据。按照三国志记载“太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯”，这个应该有先后顺序，如果辽先降则应是“辽将其众降，太祖破吕布於下邳”。
作者:
大便君 时间: 2004-6-26 13:05
破吕布和张辽降是同时进行的，如果张辽等人仍在抵抗是谈不上什么破吕布的
作者:
KT-7EX 时间: 2004-6-26 13:17
原帖由大便君于2004-06-26, 13:05:07发表
破吕布和张辽降是同时进行的，如果张辽等人仍在抵抗是谈不上什么破吕布的
擒贼先擒王，当然捉吕布为上。而且吕布不可能把张遼留在身边，应该是让他把守城门，吕布被擒时，他当然不知道。
作者:
大便君 时间: 2004-6-26 14:32
不要想当然，所谓“擒贼先擒王”和什么张辽守城门都只是一种没有根据的猜测，吕布手下纷纷投降，吕布也被困白门楼，对曹操来说迅速掌握全城局势才是最重要的
作者:
KT-7EX 时间: 2004-6-26 16:13
原帖由大便君于2004-06-26, 14:32:17发表
不要想当然，所谓“擒贼先擒王”和什么张辽守城门都只是一种没有根据的猜测，吕布手下纷纷投降，吕布也被困白门楼，对曹操来说迅速掌握全城局势才是最重要的
请问张遼在白门楼上吗？我的是猜想你的难道就不是猜想？
曹操是个聪明人，不会蠢到想把吕布军全歼，那样肯定兵力消耗较大。所以捉吕布才是上策，只要抓住吕布，余军就会不战自溃。
作者:
大便君 时间: 2004-6-26 16:29
吕布众叛亲离，是瓮中之鳖，曹操需要做的是迅速肃清下邳的反抗力量，彻底掌握整个局势，至于张辽在不在白门楼上不重要，只要肯定他是在下邳城里就是了
作者:
KT-7EX 时间: 2004-6-26 16:40
原帖由大便君于2004-06-26, 16:29:51发表
吕布众叛亲离，是瓮中之鳖，曹操需要做的是迅速肃清下邳的反抗力量，彻底掌握整个局势，至于张辽在不在白门楼上不重要，只要肯定他是在下邳城里就是了
既然已经吕布是瓮中之鳖，难道曹操还没掌握局势吗？
另外你认为吕布被擒后，余军还会继续做无意义的反抗吗？
作者:
大便君 时间: 2004-6-26 19:25
吕布被擒他的部下就会乖乖扔掉武器投降？你天真也不要指望曹操也天真，战场上情况瞬息万变，没有什么是想当然的，凡事都要用最稳妥的方法去处理
作者:
大便君 时间: 2004-6-26 20:03
“ 就算有几个死忠的想继续抵抗，他的兵也跑得差不多了”，既然这样，那更说明吕布被擒后张辽不可能“将其众降”
作者:
宇文铭 时间: 2004-7-4 11:12
张吕之不同,主要是看为什么投降?吕布为钱为权为女人,张上为天下黎民,下为个人抱负
作者:
大便君 时间: 2004-7-10 18:41
为个人活命才是真的，要为了天下黎民怎么也不会去投靠屠城专业户曹操的
作者:
宇文铭 时间: 2004-7-11 13:16
当时只有曹操有能力统一全国，战争只会让更多人死亡。
作者:
大便君 时间: 2004-7-11 16:15
袁绍那时侯比曹操更有统一的实力
作者:
宇文铭 时间: 2004-7-11 16:33
有实力不代表有能力。袁绍的领袖气质明显不如曹操。择主目光要长远。
作者:
大便君 时间: 2004-7-11 16:53
笑话了，还是老话，投靠曹操是为天下黎民的话那张辽投靠董卓吕布算什么
作者:
宇文铭 时间: 2004-7-11 17:25
有时人在江湖身不由己，特别是刚出道时，比如太史慈投刘繇
作者:
大便君 时间: 2004-7-11 17:32
董卓是张辽第三任老大，难道你换了三份工作后还有脸说自己是刚踏入社会不懂事的黄毛小子？
至于什么身不由己云云纯属借口，大丈夫有所为有所不为，当了婊子就不要再想着去给自己立贞洁牌坊了
作者:
宇文铭 时间: 2004-7-11 17:40
张辽字文远，雁门马邑人也。本聂壹之后，以避怨变姓。少为郡吏。汉末，并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。
以此观之张此前所效者汉室也，非原、进、卓等人。
而后来乱世开始，他才跟吕布，而且是因为吕布接收了董的部队。
可以说张一生都是跟着中央政权走。跟吕布时，中央政权没有没有真正控制者。后来曹操控制中央政权后，张就顺理成章的跟了曹操
作者:
大便君 时间: 2004-7-11 18:50
这么说起来大家都是给汉朝廷打工的，哪里有什么叛臣反贼咯
作者:
hybasd 时间: 2004-7-16 10:44
为什么高顺对吕布忠心耿耿？是不是他们有亲戚关系阿？呵呵！
作者:
风云虎义 时间: 2004-7-16 12:16
在下觉得，当时高顺年纪比较大了，而以他一向的作风，是不会投降的。
张辽当时还不满30，未来还很灿烂。
而且张辽在吕布阵营中工作不到10年，对吕布不会有高顺那种忠诚。
作者:
pj1220 时间: 2004-7-17 16:42
当时高顺也才30多，不算大
作者:
FCBFighter 时间: 2004-7-19 04:07
张辽的人格魅力不如徐晃,老徐一生都很朴素不忘老曹对他的恩典.
后来曹丕为了满足老张的虚荣心~特登将华丽的皇室车辆皇室礼仪队
给张辽的母亲坐并帮助其大建住宅~
虽然这不算什么~不过要说景仰,老张是一代名将非学习榜样.
作者:
fallenleaf 时间: 2004-8-5 00:17
扯蛋还好是不需要负法律责任的
既然是引用陈寿的三国志，那就说说陈寿对张辽的描绘中哪里有提到不忠不义了。
再看看吕布：吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反复，唯利是视。
真不知道截然不同的评价怎么推理的出张辽是吕布第二，看多了批这个批那个，搞的自己好象集忠勇于一身一样。
作者:
吕奉先 时间: 2004-8-5 00:32
本温侯手下除了高顺这个铁哥们，就张辽和陈宫对本温侯忠心耿耿，对于张辽不忠不义，本温侯站出来反对。所谓树倒猢狲散，他跟随曹孟德是理所当然
作者:
酒魔剑仙 时间: 2004-8-5 07:52
陈宫曾于郝萌密谋谋反。。。。。。。。。。。。。
作者:
大便君 时间: 2004-8-5 11:34
有张辽这样在背后打小报告的“忠义”朋友真是幸事啊
作者:
无香真水 时间: 2004-8-20 22:27
喜欢文远，不能因为肯定高顺而贬低其地位，
我也喜欢高顺，每看到高顺无声无息的死去都扼腕叹息，就象看到孙策、太史慈、郭嘉、田丰、沮授等等英年早逝的英雄人物一样~~！惜哉~！
作者:
陆逊 时间: 2004-8-21 03:18
觉得张辽和吕布的目的是有区别的，当时中国好象有两句话很流行“良禽择木而栖”“此一时，彼一时”，吕布应属于暂时的归属于某方，有种不肯久居人下的味道，所以他的刺主行为很多，而张辽他的目的出于寻找一为能成就自己新中理想的真正英雄，这自然需要他在现实中的不断摸索找寻了
作者:
xilong5025 时间: 2004-8-22 11:20
[B][I]张辽其实是个忠义之士的！所谓“良禽择木而栖，良将择主而事”。看看文远先前侍奉的都是些什么货色啊！皆碌碌之辈，草芥耳！可曹孟德何人也？一代明主！曹操求贤若渴，张辽也是在为自己不得明主而事而苦恼万分！吕布匹夫耳！不善用人，得陈宫而不用其谋，其败必也！高顺是个什么样的人物我不清楚，但从曹操在白门楼上对待他和张辽的态度上可以见到，高顺不过一逞匹夫之勇之辈耳！他的性格也许是与吕布及其相似，才得吕布重用的吧！
作者:
村里我最帅 时间: 2004-8-25 00:55
臧霸也很强，人品也不错
作者:
血→霸图 时间: 2004-8-25 18:20
倘若高顺在曹操手下。肯定是一流将领。然后代替于禁去和庞德救援翻成。
哈哈。关羽一族也不会被庞德之子庞会消灭拉。
因为关羽怎么比得上高顺。。
作者:
血→霸图 时间: 2004-8-25 18:24
赞扬高顺也不用用张辽来做批评吧。张辽还年轻。跟个明主好发展。扬名于天下啊。后来不也做到了。小儿闻其名而不敢夜啼
作者:
天纵傲骨 时间: 2004-8-27 13:33
呵呵。我新来的。。。不知道怎么说。大家讨论的很好也。。但楼主也不至于要偏激。
一代天骄成吉思汗未成事时也是左右逢源呢？说的难听点，晓得厉害关系的人，懂得回避的人才是能学会如何生存的人！更何况老祖宗们一早就留下了这句话：良禽择木而栖，良臣择主而侍。
别说我没风节，人嘛。。。。。
作者:
堕落锋 时间: 2004-9-7 18:51
虽是人中吕步，马中赤兔，但那个“忠”恐怕没人比的过他吧
作者:
yechenhui 时间: 2004-9-8 23:42
对，吕布并不是一个可以依靠的人，我同意楼上的说话。
作者:
恐怖刀刃 时间: 2004-11-7 02:10
说句公道话,楼主不明白历史战场的真正意义.
其真意也,适时物者为俊杰.张辽很忠诚,不要把证实和野食想提并论.
高顺为什么不太出名,因为他不明智,吕布不能为天下百姓努力,曹操统一,带来最大好处的是百姓.所以说曹操好.我觉得你没有资格说张辽不好,
我不怕斑竹处分我.你是个不讲理的白痴
作者:
bookontop 时间: 2004-11-7 16:30
这时候百姓的億议已不太大 高为文人的偶象 張爲政客的代表 个人看張瞭爲人较能变通 但高顺更能给人印象
作者:
秋孤寒 时间: 2004-11-8 01:14
原帖由恐怖刀刃于2004-11-07, 2:10:11发表
我觉得你没有资格说张辽不好,
我不怕斑竹处分我.你是个不讲理的白痴
我们都理解你的心情，但论坛是畅所欲言的地方，这样的话不太好。
作者:
漫步莱茵 时间: 2004-11-8 04:32
在下对高顺也佩服得紧。
临刑一言不发，慷慨就义。
然而佩服归佩服，区区看来，如此愚忠并不足取。
作者:
漫步莱茵 时间: 2004-11-8 04:39
原帖由堕落锋于2004-09-07, 18:51:38发表
虽是人中吕步，马中赤兔，但那个“忠”恐怕没人比的过他吧
提到“马中赤兔”，区区有一点不明：
按演义中说法：奉先兵败被斩，赤兔马被曹操所得，后赠与云长。
然云长败走麦城，被俘就义，孙权将赤兔马赐予马忠坐骑，而赤兔马“数日不食草料而死”。
按说马识主人，主人若亡，马随主而逝，并不奇怪；但是为何当年奉先亡时，赤兔马不绝食而死？难道这从九天外飞下来的火龙，也不齿奉先为人？
作者:
silverfox 时间: 2004-11-12 11:46
高顺如果和张辽一样跟了曹操，估计曹魏要出现六大将了
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-13 18:26
再仔细读一下张辽传吧。。。张辽是在吕布出外迎击战败时投降的。而且不是一个人投降，是聚众投降！
其实这也是张辽的习惯，呵呵。。。当初何进叫他和张扬去河北征兵时，回来以后发现何进被杀，董卓控制了洛阳。人家张扬马上率领召集来的人马便攻打董卓的壹关，可张辽却联人带兵一块都降了董卓。
张辽的本领虽然不差，在下认为不在高顺之下。然其不忠不义岂能与高顺这样的忠贞义士相提并论呼？如题：张辽=吕布第二，一点不错(甚至品德还不如吕布)。
作者:
不爱灌水 时间: 2004-11-21 11:24
原帖由
ＸＹＺ于2004-03-11, 15:57:20发表
原帖由马岱于2004-03-11, 14:42:13发表
张辽是吕布兵败以后才投降的，说“不忠不义”不恰当，连吕布自己都想投降了，张辽还忠于谁？
我很赞同这句话，
另外如果真是不忠不义，应该在吕布兵败前就出卖他
而且张辽那时候才２４左右吧，能到那样的地步已经非常了不起了
不过不知道高顺多大，高顺真的很强
布为李傕所败，从布东奔徐州，领鲁相，时年二十八。
如果不忠不义的话，当时岂不投李傕？
作者:
心湖一笔斋 时间: 2004-11-22 11:43
乱世之中 各种的生存方式恐怕是应该共存的
又何必以后世的道德观念苛责呢？
那三国又是何为正义 ？何为高尚？我看很难界定吧
书生亲议冢中人 冢中笑尔书生气
作者:
廖化将军 时间: 2004-11-22 16:14
汉末，并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。
太祖破吕布于下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。
张辽统帅能力高，我支持，3次跳槽都有带着兵，2次有封赏。在乱世中能屡次保有一只跟随自己的力量，不容易啊。
史官所言，前一次以兵属吕布，迁骑都尉。前面并没有一个关键的“因”字，所以不好判断这中间的关系。后一次将其众降，拜中狼将并赐爵，属于是先认定封赏有点偏高了，再推测和将其众降有因果干系。也是属于推测，严重质疑张辽的用心则合理。断定其必然性则根据不足。毕竟还是有曹操久慕其名的可能性，这个当然就更没依据；其次还是有曹操看了他的相直接喜欢上他的可能行。。。汗。
再者，郝萌出事以后是吕布不信任大家在先。其实那时侯不带兵，独自弃官出走，另择明主才是好男儿作为。此后种种，诶。不说他也罢。
作者:
姬翎 时间: 2004-11-23 09:45
原帖由大便君于2004-07-11, 17:32:24发表
董卓是张辽第三任老大，难道你换了三份工作后还有脸说自己是刚踏入社会不懂事的黄毛小子？
至于什么身不由己云云纯属借口，大丈夫有所为有所不为，当了婊子就不要再想着去给自己立贞洁牌坊了
此君语虽偏激,实是性情中人.不当与俗人论辨.
张辽有将才,为人善变,品性不足称到,但人各有志,也不可勉强.
观双方意见都没有错,只是各自所站的立场不同,价值观念更不一致,比如说对一个"忠"字的理解根本就没有统一的观念,所以没有讨论的基础.
如果有人说"见风使舵"也可以称为已然"尽忠"的话,那又还有什么好谈的呢?
作者:
杀破狼 时间: 2004-11-23 10:42
原帖由马岱于2004-03-11, 14:42:13发表
张辽是吕布兵败以后才投降的，说“不忠不义”不恰当，连吕布自己都想投降了，张辽还忠于谁？
当然高顺确实非常出色，不能说张辽不如高顺就变成很差劲的人了。
，没有理由过分扁低张辽。吕布本来就不是个好东西
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-23 12:02
问题在于张辽投降很可能是在下邳城破之前啊
作者:
aoshitianxia 时间: 2012-12-23 22:23
嘴里一口一个关公的、尊刘贬曹，尊所谓“五虎”或者独尊关羽或者赵云之类贬五子的都是被三国演义这种小说毒害或者说熏陶得太深的人！
如果讨论历史，那么就要冷静客观不要带自己的情绪去扯淡！
如果讨论小说，那就自己说着乐呵就行了，各说各的，虚幻而已，何必争论不休甚至言语中伤？
张文远智勇双全一代猛将，无论浮夸还是实际亦或贬低，让这位楼主骂成了这副德行也确实够悲催的。照这种理论，天下没几个人是忠义之士了。有时细想，愚忠和义薄云天只隔片纸之距，奸恶叛贼和胸知大局也只是胜利者书写历史的口实之词。罢了，换个层面，历史的前进不是单纯的兄弟义气就能左右的，在于审时度势与大义。舍大义为小情，我不能说是错，只能说每个人的人生理念和价值观不同，究竟是志在天下苍生还是志在自我宏达，而每个人的理解怎可相同？
天下何人无人骂？
天下何人不骂人？
骂来骂去，清者自清，浊者自浊，前辈们推动着历史的前进，英明者自问心无愧，妄议者自徒劳无功，实际的业绩永远比空口厥词有力的多！
作者:
小兵1234 时间: 2012-12-28 08:48 标题: 回复 #1 acher 的帖子
大方向沒話說。
細節有些問題，我覺得樓主受演藝及遊戲誤導些，戚霸只能說是呂布的盟友，不是下屬。
再來郝萌為合成為八健將了，他只是因為帶頭造呂布反，被高順制住，才在史書留名的，並沒有特別記載他在呂布軍中有相當地位啊。
作者:
飞风划过 时间: 2012-12-28 11:53
张辽从没杀过旧主，且吕布也是自己投降曹操后被杀的，这人就是张辽高于马超吕布等人的地方
作者:
shps940114 时间: 2012-12-28 15:32
事實上 照閣下的觀點來看 三國當中忠義的沒幾個
作者:
tomhcf 时间: 2012-12-28 16:28
原帖由 漫步莱茵 于 2004-11-8 04:39 发表
提到“马中赤兔”，区区有一点不明：
按演义中说法：奉先兵败被斩，赤兔马被曹操所得，后赠与云长。
然云长败走麦城，被俘就义，孙权将赤兔马赐予马忠坐骑，而赤兔马“数日不食草料而死”。
按说马识主人，主人 ...
要說識得主人忠義之心，那赤兔馬早該在呂布殺丁原投董卓那時候就絶食而死
作者:
markhappy 时间: 2013-1-14 16:55
话说，刘备先后跟过刘璋，公孙瓒，袁绍，后暂住刘表，最后自立为王的，刘备也不忠，关羽跟着刘备先后效力过刘备，刘璋，公孙瓒，曹操，刘表，关羽也不忠
在乱世，谁忠？
谁TMD都不忠，忠的话还自立为王？
别提什么根据实时和环境的变化作出的选择，张辽难道不是根据实时和环境的变化作出的选择？
作者:
lbshero 时间: 2013-1-21 22:19
那个沉默的男人，连字都没来得及留下
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-10-8 12:29
原帖由 天宫公主 于 2004-11-13 18:26 发表
再仔细读一下张辽传吧。。。张辽是在吕布出外迎击战败时投降的。而且不是一个人投降，是聚众投降！
其实这也是张辽的习惯，呵呵。。。当初何进叫他和张扬去河北征兵时，回来以后发现何进被杀，董卓控制了洛阳。 ...
张辽家世一般～您要说他２０几岁左右的时候就和张扬平起平坐的话，未免托大了。
２０几岁刘备虽然经历百战，还没当县尉咯。
吕布战败聚众投敌倒是可考的。之前他只是个小人物而已。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2013-10-8 12:31 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2013-10-8 12:36
原帖由 张益德 于 2004-3-12 09:00 发表
其实在吕布时代高顺应该时比张辽强的，张辽是到了曹操手下后才慢慢培养出将才的。
高顺应该是年纪较为大，掌握兵权。不过他的战胜概率也很高了。
张辽之前应该只算小人物，算是吕布提拔起来的。
作者:
x-dvd 时间: 2013-10-8 13:23
正好前段时间在虎扑看到这段，很有意思：
有一种嘴硬叫乞讨，有一种沉默叫轻蔑。
大家都是戏子，你装视死如归豪气干云的好汉，我演求贤若渴不计前嫌的名主，旁边还有搬梯子按台阶的，好顺坡下驴，不至于僵场，这戏码写在史书上多有面子。
沉默不语，你较什么真呢？
作者:
long4444000 时间: 2013-10-10 20:41
楼主之言深合孤心……
作者:
hyf578hyf578 时间: 2013-10-20 17:01
高顺陷阵营全三国出名。是名符其实的特种部队！
作者:
shicanhui 时间: 2013-12-6 19:12
当一个主子失败身死部将要不要跟着殉死要有很多因素决定
1.当初是怎么跟着这个主子的。没有结拜没有恩重如山，甚至带着2000人来投靠才封个团长，对主子的好感度就不会多高。
2.主子无信无义不成器，暗叹明珠暗投，没有中途走就不错了，还殉死？
3.…………
所以要综合的考虑这个问题。
作者:
司马光 时间: 2014-1-9 22:18
张辽是在吕布投降前，就率领部队投降曹操的。
《檄吴将校部曲文》：吕布作乱，师临下邳，张辽、侯成，率众出降。
作者:
香港李飞 时间: 2014-1-10 00:18
侯成等诸将叛变，执陈宫与高顺二人而降，但并不包括张辽，这时张辽到底是否身在下邳城也不好说，只知道是曹操“破吕布”后（即所有传中的破某某后的总结），他才投降，不存在先降甚至参与侯成等阴谋的可能性。《武帝纪》、《吕布传》等只字沒提及张辽先降，或与侯成等一同投降。
陈琳的《檄吴将校部曲文》不但只是文学，而且还是目标性甚明显的檄文，全文引述曹操往事，主旨说穿了只是让江东士民应效法前人，曹操一来马上投降。为求行文简洁，不可能本末倒置，重点放在解释引例与事实的细微变化。庐江太守刘勋还在文中称作举郡归国呢，实情却是为孙策所破，走投无路下投靠曹操，寸土沒献的。
这就已经清楚说明，在沒有其他史料的支持下，这种檄文只是佐证，还不能成为史料。就这样轻易否定前四史正文，近乎武断。而且两者沒有半点可兼容之处，侯成是执陈宫而降，张辽是吕布兵败后才降。檄文又不是咏史，为求达到恐吓的效果，半假半真随处可见。文中还称：“江夏、襄阳诸军，横截湘沅，以临豫章”呢。
作者:
司马光 时间: 2014-1-10 01:00
《后汉书吕布传》：成忿惧，乃与诸将共执陈宫、高顺，率其众降。
《三国志吕布传》：太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。
《三国志武帝纪》：布将宋宪、魏续等执陈宫，举城降，生禽布、宫，皆杀之。太山臧霸、孙观、吴敦、尹礼、昌豨各聚众。布之破刘备也，霸等悉从布。布败，获霸等，公厚纳待，
《三国志张辽传》：太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。
《资治通鉴》：张辽将其众降，拜中郎将。
后汉书没有提张辽。武帝纪也没提，只有张辽传与资治通鉴提了。张辽传中，张辽是先降还是后降，文中尚不能断定。但与武帝纪综合来看，如果，张辽是在吕布降之后，率众投降，他就应该与臧霸、孙观、吴敦、尹礼、昌豨等人并提。
《资治通鉴》虽然把张辽投降列在吕布死之后，但也未必是表示，张辽后降。
也就是说，《檄吴将校部曲文》与史书记载没有冲突。
反观《檄吴将校部曲文》：吕布作乱，师临下邳，张辽侯成，率众出降。还讨眭固，薛洪樛尚，开城就化。官渡之役，则张郃高奂，举事立功。后讨袁尚，则都督将军马延、故豫州刺史阴夔、射声校尉郭昭临阵来降。围守邺城，则将军苏游，反为内应，审配兄子，开门入兵。
薛洪、樛尚、张郃、高奂、马延、苏游、审配兄子，这些都是真事，独有张辽，做了艺术加工？陈琳与张辽有仇？他不怕张辽以后报复？
三国志对张辽含糊处理，为传主讳。
作者:
香港李飞 时间: 2014-1-10 01:21
张辽是臧霸这些泰山众或青徐豪霸吗? 因为下文就是曹操割青、徐二州委任给他们。
张辽若不是提来干么?
张辽传清清楚楚就是吕布败后,张辽才降。这叫沒冲突?
通鉴就是引用张辽传的內容,若有异议那也至少在考异中提出。
奇怪了,我明明早已列出刘勋这哥,有人是故意装看不见,以示独独优待张辽乎?
故每破灭强敌，未尝不务在先降后诛，拔将取才，各尽其用。是以立功之士，莫不翘足引领，望风响应。昔袁术僭逆，王诛将加，则庐江太守刘勋先举其郡，还归国家。吕布作乱，师临下邳，张辽侯成，率众出降。
文中还说合肥之战张辽不满五千破孙权数万,还真的不怕曹丕说他否定黄初六年的诏书,因为陈琳真的死了。
[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-1-10 01:30 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2014-1-10 01:35
张辽传，初一看，张辽是在吕布之后投降，但仔细品味，是指曹操在破吕布过程中，张辽来降，也不是不可以，所以不能算做冲突。
在武帝纪中，吕布的部下，除张辽外，都有提到，独不提张辽，为什么？分明就是为张辽隐藏这段不光彩的历史。
刘勋那个，是半真半假，还能遮掩他被孙策搞得无路可走的窘境，这可以是给刘勋贴金，而张辽这可是颠倒是非，给张辽抹黑，那张辽能这么轻易的放过陈琳？
[ 本帖最后由 司马光 于 2014-1-10 01:41 编辑 ]
作者:
香港李飞 时间: 2014-1-10 02:11
破某某是结果还用多加解释的吗? 随便看某将传中的从征, 那个不是这样写? 司马光想否定司马光的布败辽降的次序吗? 若真的按你这样说, 为甚么不放在布败死前?
张辽之名沒出现在武纪有多奇怪,三国志吕布传正文又何尝出现张辽二字? 侯成倒真的沒出现在武纪中。
少给我转移视线, 你若不能证明刘勋拿出个卢江郡来降的话, 那就说明檄文是半真半假。陈寿白纸黑字加上司马光的次序, 檄文统统能作准? 张辽四千余破数万?
干脆拿个破某某是过程的非张辽之例, 来多加说明, 否则我也只是重复破吕布在张辽降前这一句。
作者:
香港李飞 时间: 2014-1-10 10:13
破某某哪个传不是指最终结果,而是过程? 通鉴把张辽降放在吕布破后就已很好说明, 认同辽传的先后次序,否则为甚么不放在布败前? 司马光欲否定司马光?司马光把张辽放在陈群之后,为甚么不看看群传的交代呢? 吕布破后曹操辟陈群,多清楚的先后次序。
吕布破，太祖辟群为司空西曹掾属。《陈群传》
纪传隐的只是主人翁的臭史,而不是他人的,哪怕是自家人。主公的臭史也不会隐,何况是部下? 武纪倒是侧面说明了张辽降在布败后。为甚么?主公败亡部下不是降就是走,不记一众投降名单沒甚么稀奇;相反,若有大将在敌主帅败亡前投降,像马延这等历史过客,武纪却记了,若张辽早在布败前降,为甚么不记在武纪?这是曹操的光辉事啊~
別转移话题,你若证明刘勋献了个卢江出来,就说明檄文不是半真半假。陈琳又不是沒把张辽的战功从十万降至数万。
我说若按你的逻辑,仔细品味,只是指曹操军至下邳,又沒说侯成即降,先后次序吧了。何况确实是沒写过灌城后月余侯成才降,那张辽也确实是在曹操军至下邳时,晚侯成一点才降。岂不是也沒法证明张辽早在布败前降?
若不拿一个非张辽的事例,解释一下破某某是过程不是完结的结果,我还只是不停重复:张辽在吕布破后才降。
次序和通鉴一样。
作者:
司马光 时间: 2014-1-10 12:30
张辽传那个破吕布是综述，就是指这一事件的过程，和下面的记载的事情没有先后关系。三国志行文类似情况也有。
象吕蒙传：先写与周瑜、程普等西破曹公於乌林，围曹仁於南郡。再写救甘宁，救甘宁明明是在围曹仁於南郡之前。
还有徐晃传中，“为郡吏，从车骑将军杨奉讨贼有功，拜骑都尉”如果按你的强调的先后。所谓的讨贼有功，应在“李傕、郭汜之乱长安也，晃说奉，令与天子还洛阳，奉从其计”之前，当时徐晃有个毛功？当时杨奉为李傕部下，李傕、郭汜所谓讨贼就是攻克长安，杀了王允，这就是徐晃之功。
其实还是我说开始综述，与下面记载没有先后关系。徐晃之功在李郭乱长安之后，
冬十月戊戌，郭汜使其将伍习夜烧所幸学舍，逼胁乘舆。杨定、杨奉与郭汜战，破之。壬寅，幸华阴，露次道南。是夜，有赤气贯紫宫。张济复反，与李傕、郭汜合。
十一月庚午，李傕、郭汜等追乘舆，战于东涧，王师败绩，杀光禄勋邓泉、卫尉士孙瑞、廷尉宣播、大长秋苗祀、步兵校尉魏桀、侍中朱展、射声校尉沮俊。壬申，幸曹阳，露次田中。杨奉、董承引白波帅胡才、李乐、韩暹及匈奴左贤王去卑，率师奉迎，与李傕等战，破之。
所以不能一定断定张辽投降在后。至于通鉴，毕意成书较晚。
马延这种过客，武帝纪都记了，偏偏张辽这种大将，武帝纪不记具体时间，这正是从侧面印证了张辽在吕布之前投降。
纪传不仅仅只隐传主的臭史，对传主有影响一样隐藏，吹捧。荀彧是如何死的？还有徐晃传中，从车骑将军杨奉讨贼有功。在三国志其它记载中，什么时候把杨奉称为车骑将军了？这不就是为徐晃贴金吗？
说起陈群。陈群传中猫腻更多。
刘备临豫州，辟群为别驾。时陶谦病死，徐州迎备，备欲往，群说备曰：“袁术尚强，今东，必与之争。吕布若袭将军之后，将军虽得徐州，事必无成。”
这时吕布与曹操争兖州，何来袭刘备之后？那为什么加上这么一段？原因就是陈群未忠于刘备，投靠吕布了，还讳言什么“避难徐州”，这么写就显得刘备未纳谏，不是陈群不忠。
同样五子良将，张颌传就记载袁绍先败，郭图谮言，逼得张颌投降曹操。袁绍传与武帝纪就记载，张颌先降，成为袁绍官渡之败的最后一根稻草。
刘勋那个，不是什么转移话题。陈琳写文章，他能不考虑这些因素？他要是乱写，把张辽与侯成并列一起，好嘛，一个是为主公尽力了，一个是把卖主，张辽能同意？陈琳为什么要抹黑张辽？
张辽传中，就是模糊处理，为张辽所讳。
作者:
香港李飞 时间: 2014-1-10 23:42
先是过程然后叫综述,但我说的明明是破某某,现在为甚么变成围某某?
围某某其实基本是指一场战役,和攻某某意思想近,关羽围曹仁于樊诸传例子不少,关羽传称攻;围的话随便找,比方赵俨传。武纪交代于禁军沒关羽才围曹仁;吴主传却写关羽围曹仁后有于禁之助。
这个围字本来就不是代表战事结束,若改写成攻就更合理。
说了这么多,围=破吗?我问的明明是破啊~麻烦请拿一个破字之例,其他的怨不接受。
若还有异议明明拿了陈群之例作辅证,通鉴也放在布败后。
至于那些猫腻算我无法理解,这和陈群是在吕布败前或后来投有神马关连?若沒有的话也不想再回应。
反正曹操还与吕布相争时也欲袭刘备,只是为荀彧所止。
徐晃点出最终职位的杨奉,这情况和鲁芝一样。除了车骑这职位的问题外,还有乙句的可能性。这一大堆问题若有新观点,不介意在绌作《徐公明征战史》中发表。既不是破某某之例,这一段还大有文章,明显不适合用来作佐证,不打算在这帖再回应。
春秋笔法隐主公臭史不奇怪,但若说为了属下之臭,去隐主公光荣史的话就请先拿例子,否则只是空洞理论。荀彧之死不适用。
若有敌将先降我应用了马延;若敌主帅破走下属不记录他们之降,徐晃之名就是沒有记录在武纪中。先与后降的例子我皆有,那你的呢?若还是沒有,谁说服力更大呢?
张郃之例却沒有否定事件的事后次序:淳于琼破后,张郃降。
隐的只是乌巢和张郃降是袁军崩的两个原因,张郃传写成乌巢失陷袁军已崩。
这算是否定了:布破后才有张辽降?
和侯成并列只因同样是吕布降将,这点张辽沒法否认,反正又不是说张辽和侯成一样执陈宫。但陈琳把张辽的十万战功缩成数万,这点恐怕沒多少人同意,但张辽能怎样?
PS破某某之例?沒有。
我上帖不断的提及陈群是布破前或后,有回应过吗?更加沒有。爽爽快快先答前或后都这么困难吗?
若两者皆沒有我看并沒有再回应的必要性了,不是讨论,是各自表述。
武纪的侧证都成次要了。
作者:
问天贱 时间: 2014-1-11 12:00
围可以表示一场战役，凭什么破就不能？你这叫乱抠字眼。
曹操欲取徐州，那时他初战刚胜，所以他打算先打徐州，然后再回去与吕布交战。吕布挡曹操正费力呢，还去袭刘备之后？
徐晃传记载的，你又不管了。我在解释一遍。
徐晃字公明，河东杨人也。为郡吏，从车骑将军杨奉讨贼有功，拜骑都尉。李傕、郭汜之乱长安也，晃说奉，令与天子还洛阳，奉从其计。
徐晃“从车骑将军杨奉讨贼有功”是在“晃说奉，令与天子还洛阳，奉从其计。”之后，与吕蒙传那个是同样的例子，不代表先表述的时间就在后表述的时间之后。
同样，张辽传中，破吕布在前，张辽投降在后的表述，不能证明，张辽是在吕布之后投降的。
类似的例子我再举《张颌传》：
太祖果破琼等，绍军溃。图惭，又更谮郃曰：“郃快军败，出言不逊。”郃惧，乃归太祖。
这里明明就是说，绍军溃在前，张颌投降在后。而武帝纪与袁绍传则表示张颌先降，绍军再溃，“郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。”前后顺序又不一样。
这些例子，全都证明这一点，所谓张辽传的记载，并不表明吕布先被擒，张辽再投降。
徐晃之名就是沒有记录在武纪中，与张辽一样待遇。恰恰说明，这两人的共同之处。因为他俩在三国志中，都被美化了。因为他们俩都是主公还在，就先投降了。所以陈寿在武帝纪中，没有记载，徐晃这就是很明显的例子。
上面这些例子有没有说服力？难道还不能证明，张辽传的记载，并不意味着张辽在吕布被擒之后投降。
与候成都是降将就合在一起？这不是污蔑吗？如果张辽是在吕布被擒之后投降，那他尽力了，无愧于忠义。那样把一个忠义之人与背主之人并列，难不成陈琳是张辽的高级黑？
资治通鉴，成书较晚，而陈琳的《檄吴将校部曲文》毕竟是当时的资料，从该文的行文，所举之事，以及动机来看，不会有假，应当是事实。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-1-11 12:01 编辑 ]
作者:
香港李飞 时间: 2014-1-11 15:25
攻某某不是戰斗結束而破是，若有异議請舉例。圍城的結果不是破就是退，和戰斗已完的破是同一回事？
后漢書董卓傳引献帝春秋說明楊奉攻曹操在九月，但中伏棄在梁的手下不理，十月曹操攻梁，在梁的徐晃才降。搞清楚才繼續行不？
張郃我都講瓊破才降，次序有錯否？
破字例、陳群、因部下不寫主公光輝、十万戰功，請問何時解答？若還沒有，自便，我不再講。反正你認為有信服力。
[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-1-11 16:42 编辑 ]
作者:
379130432 时间: 2014-1-11 17:10
这个显然要分情况分时局
如果照你的意思，那关羽也没什么太大的优势。但是他确实忠义的化身！
作者:
司马光 时间: 2014-1-11 19:40
原帖由 香港李飞 于 2014-1-11 15:25 发表
攻某某不是戰斗結束而破是，若有异議請舉例。圍城的結果不是破就是退，和戰斗已完的破是同一回事？
后漢書董卓傳引献帝春秋說明楊奉攻曹操在九月，但中伏棄在梁的手下不理，十月曹操攻梁，在梁的徐晃才降。搞清楚才繼續行不？
張郃我都講瓊破才降，次序有錯否？
破字例、陳群、因部下不寫主公光輝、十万戰功，請問何時解答？若還沒有，自便，我不再講。反正你認為有信服力。
汗，为什么你总是不看我的回贴？
1、破某某并不仅仅是战斗结束，是从战斗开始到结束都可以；
2、即使仅仅指战斗结束，也不代表张辽在破布之后才降。吕蒙传的例子，围曹仁是在救甘宁之后，即使围表示一次战役，也只能从曹仁被围开始。徐晃的例子，证明徐晃“从车骑将军杨奉讨贼有功”是在“晃说奉，令与天子还洛阳，奉从其计。”之后，张颌的例子，武帝纪证明张颌先降绍军再溃，与本传绍军先溃张颌再降不符，这与琼破有半毛钱关系？这些都证明，所谓破布之后，张辽再降并不一定成立。
这破字例解释得够不够清楚？别说是，布破之后张辽降，就是张辽传写布死，张辽降，都不能证明张辽一定在吕布死了之后才投降的。证据就是我上面举的例子。
3、陈群与张辽关系不过就是资治通鉴这么写罢了，我说过了吧，通鉴成书较晚，而陈琳的《檄吴将校部曲文》毕竟是当时的资料，从该文的行文，所举之事，以及动机来看，不会有假，应当是事实。
4，因部下不写主公的光辉，徐晃就没出现在武帝纪中，与张辽一样，而徐晃恰是主公还在，便投降，从侧面对张辽先降加以佐证。
刘勋与张辽十万战功，这是给人贴金，当然刘勋张辽无意见，但你污蔑人家，谁会同意？
上面的解释可不可以？若还不可以，那大家只好自便，你认为如何便如何吧。
作者:
香港李飞 时间: 2014-1-12 01:43
还真不知道谁至少沒回应我的三个问题了。
1.口讲无凭,例子呢?
2.关羽围曹仁等同襄樊之战结束?不都说了围的最终结果就是城破或攻方退吗?用围来解释破本来就不适合。
现在说的不就是破与降的先后次序吗? 琼破郃降,莫非张郃传不是这样写?为甚么扯出袁军崩之因?我不都说了郃传把张郃降是袁军崩的其中一个因素隐了,但乌巢失陷袁军难道还士气沒异样?
先有琼破后有郃降,与先有布破后有辽降,解释了?
3.最最关键的陈群,都根本沒底气回答一个前字,因为根本无法自圆其说陈群为甚么能在吕布破前为曹操所用。
这点不回应一个前或后,就算了吧。
4.一直在强调不光彩,现在倒不敢说不光彩了?我要的例子是:因部下的不光彩,主公的光辉也沒记下来。是否要先解释一下徐晃如何不光彩才能适用呢?解释不通还算适用的例子?
被主子抛弃,梁失守,徐晃不降难道为这等主子自杀?你会吗?徐晃降不过是人之常情,谈不上光彩与否。这和李严降刘备相比,根本是两码子的事,但李严还不是一样被记录在先主传內?
杀主子张杨的眭固被讨斩后,被围城的薛洪、缪尚降,曹操部下的他为甚么又不隐在武纪?张郃同上。
十万战功被压缩还叫贴金,与刘勋并列,确实神逻辑。
PS若大家只好自便也就自便,反正都不期望第三点有答案,沒有的话懒得码字。
[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-1-12 09:37 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2014-1-12 12:14
汗，我还没回应？
1、.关羽围曹仁难道不是从开始围到结束围？围可以从开始到结速，破为什么就不可以？
2、张颌的例子，你为什么老扯什么琼破啊？我说是的，绍军溃，与张颌降，哪个在前，张颌传是绍军先溃，张颌后降，而武帝纪是什么？是张颌先降，绍军后溃，比较的是，张颌降与绍军溃，谁先谁后，类比的也是破布与辽降的先后，在这个比较中不涉及琼破，好不好？
3，除资治通鉴，陈群降与张辽降，有什么关系啊？我说了不止不一次吧，通鉴成书较晚，而《檄吴将校部曲文》是当时的史料，而且这文章在张辽投降之事，与当时的史料不冲突啊？你所谓的冲突就是张辽传记载，破布，辽降。但三国志其它记载也显示了，写破布在辽降之前，不代表辽降在破布之后。例子有吕蒙传，徐晃传，张颌传。
4，杨奉尚在，徐晃就投降了，有什么可光彩的？“晃说奉令归太祖；奉欲从之，后悔。太祖讨奉於梁，晃遂归太祖。”徐晃早就想投降曹操了。杨奉战败，不管梁不假，但是这不代表徐晃完全无辜。根据曹操的军令，围而后降者不赦。徐晃压根就没进行抵抗，他也不想进行抵抗，立马就投降了。这与张辽在吕布未破前就降，有什么区别？所以陈寿对这两件事，都模糊处理，都给隐藏了。扯李严？李严在三国志中是什么地位，是有罪之人，张辽与徐晃是魏国的功臣，待遇能一样吗？
还有，眭固那一堆都是什么人啊？这种小人物，陈寿还需要曲笔吗？这样曲笔，这三国志还是良史？
5、建安二十年，从攻合肥，会疫疾，军旅皆已引出，唯车下虎士千馀人，并吕蒙、蒋钦、凌统及宁，从权逍遥津北。张辽觇望知之，即将步骑奄至。
十万是指开始东吴投进全兵力，后来撤军时，孙权身边只有千余人，把千余人放大为数万，这还是压缩，这才是神逻辑。
PS，自便那就自便吧，反正我也不指望你承认我的答案，你懒得码字，我也不勤快。
作者:
viruskai8625 时间: 2014-2-10 22:29 标题: 回复 #1 acher 的帖子
历史就是历史，看的人不同，看的角度不同，得出的结论也就不同。有的人认为高顺在“业务”上很出色，但是只是懂得埋头努力而不会变通，虽然在很多问题上都有非常出色的见解，但是不能“明哲保身”，保留自己有用之躯也是枉然。张辽也许并没有高顺在“业务”上那么出色，但是在其他方面很会变通，懂得什么时候忠诚，什么时候良禽择木。所以才有后来的“威震逍遥津”名满天下。
从“业务”上高顺是个难得的大将之才，也许可以看到岳飞的影子，这种人最后留下的是名声。有些人就认为这些人不明智是愚忠。而张辽这样的人在历史上包括今天也都是大有人在的，开创新的朝代的时候这些人或许是开国元勋，或许是名族英雄，也都未必留下不好的名声。如果都是岳飞高顺之辈，那将有多少朝代的历史会被改变。
所以说看历史看不同的角度有不同的结论。不能说高顺就一定是英雄，是忠臣名将被人遗忘。也不能说张辽之辈就是吕布之流，被人不耻胆小不忠。
作者:
a435350352 时间: 2014-7-15 17:01
张辽“良臣择主而侍”，辅佐曹操，东征西讨，逍遥津一战更是名满天下。不可以说他错。
高顺则是一位真正的军人。只有战争才能体现他的人生价值。他不懂得政治，也许是不屑去过问那些战争以外的东西。
“闻道有先后，数业有专攻，如是而已。
作者:
时间轴空转 时间: 2014-9-15 20:38
说到底张辽还是秉承家族是商人性质，投靠曹老板以后一直不怎么出力，直到曹老板干掉袁绍以后才大力投资，，，也就有了日后的赫赫战功
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-9-17 15:34
太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。
可这个破是哪个破呢？----
进至下邳，布自将骑逆击。大破之，获其骁将成廉。追至城下，布恐，欲降。陈宫等沮其计，求救于术，劝布出战，战又败，乃还固守，攻之不下。时公连战，士卒罢，欲还，用荀攸、郭嘉计，遂决泗、沂水以灌城。
是破吕布而不是擒吕布的话，更有可能的是吕布大势已去之时张辽投降的。从张辽下降后的待遇与张合一致就知道其什么时候降的可能性大了。毕竟历史记载“诸将各异意自疑，故每战多败。”
作者:
香港李飞 时间: 2014-9-18 11:46
陈寿到底有沒有把破与禽分出个时间上的细节呢？袁涣也是布破后为曹操所得。
[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-18 11:50 编辑 ]
作者:
随便说句话 时间: 2014-9-18 14:07
关于袁焕……
布诛，涣得归太祖。
作者:
香港李飞 时间: 2014-9-18 14:49
袁氏世纪曰：布之破也。
《三国志校箋》应用的武英殿底本，作：布破，涣得归太祖。
《通志》作布败。
[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-18 14:52 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-9-18 19:11
袁涣三国志原文的明确时间点已经点出了分别：布诛。
至于《三国志校箋》还是《通志》，都应该无法比古本的用字更精确。
其二，在吕布被擒后，下邳已破，没有机会给张辽“率众降”，例如吕布就是“下降而被擒”的。
作者:
香港李飞 时间: 2014-9-18 19:14
袁氏世纪曰：布之破也。
无视了？
陈群也是吕布被擒前？
臧霸难道也是在下邳城中？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-9-18 20:30
袁氏世纪的布之破跟三国志是两位作者，优先参考三国志里的例子而已。
陈群么？属吕布破，太祖辟群为司空西曹掾属。
吕布擒前擒后都不好说，毕竟陈群避难到徐州，曹操破吕布夺下徐州时辟群为司空西曹掾属亦无不可，解读为吕布被擒后辟群为司空西曹掾属也说得通(陈群未必在下邳)。
至于臧霸嘛，太祖之讨吕布也，霸等将兵助布。既禽布，霸自匿。太祖募索得霸，见而悦之，使霸招吴敦、尹礼、孙观、观兄康等，皆诣太祖。太祖以霸为琅邪相
禽布，说的很清楚了呀……
张辽属于吕布直属部队，如果是在吕布被擒后降，理应为俘虏而非就地拜将。但是翻遍魏书或者其他参考资料，从来没说过张辽被俘虏而后拜为某某将军赐爵关内侯的说法。因此更偏向于张辽再吕布被擒之前降于曹操罢了，从其奖赏来看，也比较符合有立功表现的当即嘉奖。
要坚持张辽是吕布破败被擒后降服的，自然也没有根本的理由反驳说一定不是这样，但是要说张辽一定不是在吕布被擒前就降服了，这点就略为霸道了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-18 20:38 编辑 ]
作者:
香港李飞 时间: 2014-9-18 21:16
继续循环之前的，重复我讲的司马光这些理论就算了。
先主随曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
灭吕布一定只许用禽？用破的就是围下邳前的？
臧霸在下邳？
[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-18 22:44 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-9-19 01:20
原帖由 香港李飞 于 2014-9-18 21:16 发表
继续循环之前的，重复我讲的司马光这些理论就算了。
先主随曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
灭吕布一定只许用禽？用破的就是围下邳前的？
臧霸在下邳？
我有说过灭吕布一定只许用禽？我有说过破一定是围下邳前？
问题是，灭吕布不一定只能用禽等于破布一定是被擒被灭后？
我能肯定的告诉你，破布不是一定指吕布破败被擒后。
不用循环啊，只要你能证明布破是一定是指吕布破败被擒后就行了嘛。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-19 01:37 编辑 ]
作者:
香港李飞 时间: 2014-9-20 09:55
《张飞传》之例明确告诉我们，破吕布适用于整个灭吕布之例；
布诛，（袁）涣归；《袁氏世纪》的作者同样用了布之破也；
参考《袁氏世纪》袁涣虽归曹操，但他＂独高揖不为礼＂，那见曹操皆拜的陈群父子也应该是此时方归曹操，故《通鉴》也把陈群父子为曹操所用，放在吕布破灭后。
有不同资料下，如何取捨，参考《通鉴》是很多人的做法，若当中《通鉴考异》有解释犹为佳；
有三个资料可以介定布破是适用于灭吕布后的事，也不知道谁霸气侧漏，观点谁提出谁论证，可要求反方证明＂一定是指吕布破败被擒后就行了＂。
观点基本已说完，闪。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-9-20 11:44
呵呵，又来了。
----先主随曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。
张飞传里，明确表述破吕布之后的是：随还许，而随曹公破吕布，指的恰恰是从曹操出直到再到击破吕布的整个过程，恰恰是没有“破吕布后”这层意思。
破吕布的意思是否一定是破吕布之后这是词语用法的解释，跟某一处例子作何解释毫无关系。严格来说，仅仅只有陈群属吕布破称得上是“破吕布之后”的意思罢了。
至于用《袁氏世纪》联合《三国志》来解读其本文描述里的吕布之破指的是吕布伏诛这件事情，可以，拿来规定死所有破布都是吕布被诛之后可否？----明显得，否也。如果你要坚持因为一处描写破布可以解读为破吕布之后，那么就更应该依据《袁氏世纪》明确，所有记载的破布是指吕布被诛之后嘛。事实上是否如此呢？
真不知道什么叫霸道吗？文言文多义词的理解要都按这种解读方式。那就只能嚯嚯了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2014-9-20 11:45 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-9-20 11:59
原帖由 暂时发言马甲 于 2014-9-20 11:44 发表
呵呵，又来了。
----先主随曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。
张飞传里，明确表述破吕布之后的是：随还许，而随曹公破吕布，指的恰恰是从曹操出直到再到击破吕布的整个过程，恰恰是没有“破吕布后” ...
你讲得过他？
我上面列了那么多史料，证明所谓辽降一定在布破之后，并不可靠，他一概无视。这才是真正的霸气。
作者:
香港李飞 时间: 2014-9-21 00:50
曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布。先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军。《先主传》
先主从曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
別的不说，是否应先一同解释一下刘备的经过？这么多字连这关键主人翁都不作回应？
反正我看不出他们不是一同出战的可能性。张飞叫沒有破吕布后的意思；刘备总有破吕布后的意思吧？
莫非张飞仅随刘备破吕布，其后下落不明；刘备就直接战至破下邳、吕布死后才还许，此时张飞又不知从哪里汇合，在许都一同受封？
这古文解释实在看不懂。
不同文献记录，可以分析或参考后有所取捨；假设性，反方提出合理疑点后，自然就不能当作文献记录来应用。
Ｐ。Ｓ。青蓝兄确实总比某人连陈群是否在吕布健在前或后，数次都不敢应对的霸气点。
[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-21 00:59 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-9-21 07:31
曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布，先主复得妻子对应的就是先主从曹公破吕布
表达的明确都是征伐吕布一整件事，并不是某个时间刻度。
从曹公还许。表先主为左将军。对应的正是随还许，曹公拜飞为中郎将。
表达的是破吕布后一同还许。张飞什么叫“破吕布后下落不明”呢？张飞是跟刘备参与了整件破吕布的军事行为。你总不能告诉我，先主从曹公破吕布的时间点是：破吕布后吧？难道破吕布前不属于先主从曹公破吕布这句话的内容涵盖范围？
似乎古文并不难懂，只是李飞兄太过固执于张辽什么时候投降而无法正确理解破吕布的解释。
破吕布，依据战果而言，有最终战果之意，有局部战的击破之意。有破吕布之后之意，有破吕布的同时或者同时段前后之意，同样也有从出征直至破平吕布的整个过程之意，表达的意思并不固定。所以张辽的破吕布于下邳，对应的理解应该是什么，绝不是破吕布后是唯一的解释，甚至，不是最合理的解释。
作者:
香港李飞 时间: 2014-9-21 09:48
沒错，我就是想说：＂张飞是跟刘备参与了整件破吕布的军事行为。＂
从这例中，破与禽都是交代参与了整次灭吕布之役，这就是我所质疑的：＂陈寿真的在用词上有时间差別吗？＂
作者:
暂时发言马甲 时间: 2014-9-21 11:26
原帖由 香港李飞 于 2014-9-21 09:48 发表
沒错，我就是想说：＂张飞是跟刘备参与了整件破吕布的军事行为。＂
从这例中，破与禽都是交代参与了整次灭吕布之役，这就是我所质疑的：＂陈寿真的在用词上有时间差別吗？＂
曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布
禽交代了参与了整次灭吕布之役？
那么助先主围布於下邳看来是被禽布包括了？时间差别没有吗？我说李飞兄…… 生擒布在这可是十成十的表述擒布这件事的本身，指结果。没有张飞的破布那么宽的范围哦。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-10-16 08:57
原帖由 香港李飞 于 2014-9-21 00:50 发表
曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布。先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军。《先主传》
先主从曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
別的不说，是否应先一同解释一下刘备的经过？这么 ...
不敢应对？我上面早就列举了吧。
活活。
作者:
香港李飞 时间: 2014-10-16 18:50
你个人哪只字应对了陈群是降在吕布败灭前？呵呵。你自己这句，倒解释一下如何回应了：
3，除资治通鉴，陈群降与张辽降，有什么关系啊？我说了不止不一次吧，通鉴成书较晚，
沒关系与我问的陈群降是发生在吕布败灭前还是后，真的是如同你那句：有什甚么系啊？
[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-10-16 18:55 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-10-16 19:57
原帖由 香港李飞 于 2014-10-16 18:50 发表
你个人哪只字应对了陈群是降在吕布败灭前？呵呵。你自己这句，倒解释一下如何回应了：
3，除资治通鉴，陈群降与张辽降，有什么关系啊？我说了不止不一次吧，通鉴成书较晚，
沒关系与我问的陈群降是发生在 ...
陈群是陈群，张辽是张辽，有什么关系啊？
还有，我早说提陈群传早期记载的猫腻更多，你又忘了？
我一直说的是，单凭张辽传的记载，布破辽降不代表张辽一定在吕布被俘后投降，有可能在前投降，有可能在后投降。
张辽之所以说他是在布破前降，首先是三国志中很多记载，如张颌传、吕蒙传，证明这个辽降并一定是在布破之后；然后再拿檄吴将校部曲文作证据。如果没有这个檄吴将校部曲文，根本无法断定。
你呢，非让俺来证陈群降也一定是在布破之前，否则，就与张辽一样。
你这是什么鬼逻辑啊？
我吃四两米饭饱了，你吃四两米饭没饱，难道我非得证明你饱了，才能说我吃饱了？
[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-10-16 20:05 编辑 ]
作者:
香港李飞 时间: 2014-10-16 20:23
猫腻那些早就解答了。我无兴趣继续当复读机。
我问的是陈群，你答的是与张辽无关。
鬼逻辑？确实是有人哦。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-10-16 20:26
原帖由 香港李飞 于 2014-10-16 20:23 发表
猫腻那些早就解答了。我无兴趣继续当复读机。
我问的是陈群，你答的是与张辽无关。
鬼逻辑？确实是有人哦。
这个贴子里讨论的是张辽，你非让我来证明陈群是不是在布破投降，是不是鬼逻辑呢？
作者:
香港李飞 时间: 2014-10-16 20:27
都多少天和多少帖呢？
一个前或后都回答不了哦。
你引用其他史料叫论证，我问陈群之例在用词上的时间次序就叫鬼逻辑，噢。
[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-10-16 20:28 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-10-16 20:36
原帖由 香港李飞 于 2014-10-16 20:27 发表
都多少天和多少帖呢？
一个前或后都回答不了哦。
你引用其他史料叫论证，我问陈群之例在用词上的时间次序就叫鬼逻辑，噢。
别说多少天，就是多少年，我也不用回答啊。
我引用张颌传与吕蒙传，只要证明辽降不一定布破后就可以了。
你引用陈群传，非让我证明群降一定在布破前。
这就是区别。
所以你那个就是鬼逻辑。
就比如说，我说成人四两米可能吃饱，也可能吃饱，你非拿一个成人四两米没吃饱的例子，来反驳我。
作者:
香港李飞 时间: 2014-10-16 20:49
区別？有人要质疑通鉴哦～对，司马光当然对司马光的作品有最终解释权。然后我问你，那陈群于通鉴还在张辽之前，那该是前还是后？有人用无关系回应了。
张郃之例答了；吕蒙传其实是像通鉴般交代十三年交代了吕蒙干了神马大方向的事。围是整场战役的表示。之后就是十四年的事。当然啦，你肯定会有回应，我也不想越讲越远。
根本就是各自重复以前的观点，我也不会认为还有神马突破，除非回应了前或后咯。
[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-10-16 20:57 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-10-16 20:56
原帖由
香港李飞 于 2014-10-16 20:49 发表
区別？有人要质疑通鉴哦～对，司马光当然对司马光的作品有最终解释权。然后我问你，那陈群于通鉴还在张辽之前，那该是前还是后？有人用无关系回应了。
还用重复吗？
第一，陈群是陈群，张辽是张辽；
第二，通鉴成书晚；
第三，那个陈群在前，还有一个原因是陈群地位在张辽之上。
你直接就说，通鉴记载着是辽降在布破后，不是一样吗？还扯什么陈群？
[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-10-16 21:05 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2014-10-21 10:35
原帖由 落叶聚还散 于 2014-10-16 20:56 发表
还用重复吗？
第一，陈群是陈群，张辽是张辽；
第二，通鉴成书晚；
第三，那个陈群在前，还有一个原因是陈群地位在张辽之上。
你直接就说，通鉴记载着是辽降在布破后，不是一样吗？还扯什么陈群？
司马光质疑资治通鉴，你太搞笑了吧？
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-10-21 10:49
原帖由 颖颖 于 2014-10-21 10:35 发表
司马光质疑资治通鉴，你太搞笑了吧？
鬼佬，我上面写的，你看得懂吗？
作者:
颖颖 时间: 2014-10-22 20:09 标题: 回复 #167 落叶聚还散 的帖子
看得懂啊。请问你自己看得懂司马光的资治通鉴么？不要以为自己叫司马光就一定看得懂司马光的大作哦！
作者:
魑魅魍魉魈魃魋 时间: 2015-2-3 15:44
原帖由 北宫望 于 2004-3-11 16:23 发表
吕布得徐州时,张辽28.
张辽先后的主公有:丁原,何进,董卓,吕布,曹操.
这么算的话关羽先后的主公有:刘焉 皇甫嵩 袁绍 曹操 刘表 刘备？
作者:
aqdtzt 时间: 2015-4-14 10:29
有几个讲义气的？三国这年头没两三个主公都不好意思出来混
作者:
墨叶 时间: 2015-4-14 17:24 标题: 回复 #169 魑魅魍魉魈魃魋 的帖子
还少了一个 刘协。
作者:
wancj530 时间: 2015-4-16 09:20
LZ自己也说了张辽在吕布手下地位还不及高顺，那吕布换主子张辽跟着换有什么问题？按你这逻辑，那吕布手下的那群兵也都是吕布第三第四第N。。。
作者:
qtzzj 时间: 2015-6-8 10:11
火凤的高顺直接看哭我了 哎 可了个惜
作者:
0939677870 时间: 2015-7-21 10:59
忠不是只有一忠
试问一下 吕布在世时他有投降过曹操吗
正所谓士为知己者而死
他在吕布帐下时又不是非常非常受吕布信任
只不过是其毫下八健将之一
如果说你把这句话来说那是不是国家被灭了
所有的将军 文臣 都要自杀阿
话不能乱讲 乱比喻
高顺忠心没错但那是愚忠
不懂得分辨君主的好坏
说难听一点高顺就是吕布的一条狗没自己的思想
帮坏人做事还说 我是忠心于主公 所以主公说的都是对的
作者:
0939677870 时间: 2015-7-21 11:08
试问一下
在乱世哪个将领有做到一生一世追随一个主公
就算是曹 刘 孙在三国里存在最久的三家都有人叛变了你还说什么
说实话
我想如果吕布投向曹操
高顺自然也会投降
就有点像隋唐的李密跟王伯当
最后吕布再次叛逃他还是会跟随
那是问一下如果发生这样的是你还敢说高顺是忠义的吗
别人好心刘你一条性命 你却忘恩负义的跟前主公一起叛变这叫忠心
作者:
天笑徒 时间: 2015-8-29 12:01
孙十万不敌辽八百，这个传说三国里面哪个小将干得出？
作者:
南焰烈云 时间: 2015-8-29 13:41
你这个说得有点过了啊，什么吕布第二。。。你把关张还有典韦置于何处？
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