标题: 请教刘备生前给赵云最高的官职 [打印本页]
作者:
小马828 时间: 2006-12-14 10:58 标题: 请教刘备生前给赵云最高的官职
我一直分不清楚赵云的官职具体那些是刘备所给,那些是阿斗所给
建兴元年223年为中护军,征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军(223年交接口,到底是哪个皇帝给的呢?)
作者:
小马828 时间: 2006-12-14 11:00
比较倾向于阿斗兄弟,不过一个网友沉没的鱼认为是刘备给封的中护军,征南将军
而封永昌亭侯,迁镇东将军是阿斗的事情
作者:
寇准 时间: 2006-12-15 17:48
刘备封的话 应该是虎威将军 不是很高
作者:
颖颖 时间: 2006-12-16 03:53
赵云怎么说也是救驾功臣，而且救的就是刘禅。所以刘禅即位至少也应该给赵云提拔提拔吧？
作者:
朱红泪 时间: 2006-12-16 08:44
余记得看到一篇文章说刘备只封赵云封到翊军将军，也就是一种杂牌将军..关张马黄则是前后左右将军+个侯...赵云在刘备活着的时候没有被封侯
作者:
ordeal 时间: 2006-12-16 09:03
刘备活着的时候赵云官职很低~而且也没封侯~到蜀汉后期才升上来的~
作者:
小马828 时间: 2006-12-16 10:07
看来，阿斗哥也是一个有恩必报的人
作者:
ordeal 时间: 2006-12-16 10:10
估计是因为刘备在时赵云属于正宗保镖~~好象做保镖的没谁做过多大的官吧？
刘备死后赵云成了带军出战的将军+诸葛的临时保镖~~所以才升官的吧~呵呵
作者:
朱红泪 时间: 2006-12-16 10:34
不是...据说是赵云和刘备政见不合...
作者:
ordeal 时间: 2006-12-16 10:48
我也看过说2人政见不和的文章~
不过我还是觉得这个可能性比较小~呵呵
毕竟赵云作为保镖没有大多立战功的机会~没有很多功劳如何给你封高官？
作者:
朱红泪 时间: 2006-12-16 11:30
保镖就不能立功...
曹操手下的许槠掌管虎卫营也是保镖...相比之下官大了不少...
作者:
ordeal 时间: 2006-12-16 11:42
不是说保镖不能立功~而是说立功机会少~~
许储怎么说也掌握了虎卫营这个有名气有实力的部队~~赵云手下还没听过。。。
另外许储的官位和曹操手下其他将领比起来还是低了很多吧
作者:
KYOKO 时间: 2006-12-16 12:01
赵云最大的官是刘禅加的
不过也就一个什么将军
作者:
ordeal 时间: 2006-12-16 12:18
转了一点别人写的文章~呵呵：
赵云跟随刘备的时间很早，按《资治通鉴》上记载是公元191年，《三国志》上说他“为先主主骑”。“主骑”是主管骑兵的意思，有人认为“主骑”是名词，他认为管理骑兵的官职都不小，赵云此时还不会担任这么高的职位。而认为此时刘备自己只不过是平原相，应该没有资格任命赵云担任有关掌管骑兵的官位，而其拥有的骑兵也不会多，所以他只是授予赵云掌管骑兵的权力，并没有足够的地位来任命赵云有关的职位，所以“主骑”应该不是官名，只是表示赵云的职责是主管骑兵（司马光或者帮助司马光编写这段内容的官员大概和的理解一样，所以《资治通鉴》上这句话加了一字变成“为备主骑兵”）（有人说“主骑”是近卫队长，不知道他是从何处资料得出的结论，骑兵队长不等同于近卫队长）。
此后，整整十七年没有关于赵云事迹、升迁的记载，直到公元208年才有长坂之战以及升为牙门将军的记载。有人认为这表示赵云这段时间没有功绩，是长坂立了功后由主骑升为牙门将军的。想，在这十七年里，刘备军团屡战屡败，东逃西窜，其他势力或民间的记史人不太会去关心这么个没有“前途”的势力，而刘备自己手下估计没有记史的人，加上蜀国后来没有置史官所以这十七年里所有刘备集团的人的记载都少之又少，这从最重要、最早跟刘备的关、张二人来看就很明显了，关羽早期详细记载的只有投降曹操前后的一段事迹，而张飞也和赵云一样直到长坂才有详细的事迹和功绩记载。而关张早期的官位——偏将军和中郎将都是曹操封的因而才有记载。所以认为赵云、张飞等这段期间不会没有功绩升迁，只是没有记载罢了。
208年长坂之战后升为牙门将军，找到的这牙门将军的解释是低等的杂号将军称号，并没什么特别的职责指定。赵云封牙门将军是建安十三年秋、公元208年长坂之战后，在同年底或次年初，刘备占领荆州后，《云别传》说赵云职位升为偏将军领桂阳太守。
而刘备入蜀时，赵云为留营司马，特任掌内事。司马是统率军队的官职；而“留营”二字，理解是留守大本营的意思，也就留守公安城（因为当时刘备的驻军地是公安城，那么公安城相当于当时刘备军的大本营或可以说是都城，孙夫人也正是住在公安城），所以“留营司马”就是让赵云统率留在公安城里的军队。
而后就是入蜀之战，平定益州后,赵云受封翊军将军，历史学家黎东方在《细说三国》中提到赵云的翊军将军与法正的扬武将军是相仿的，并且略高于糜竺的安汉将军，而《糜竺传》说糜竺的安汉将军位在诸葛亮的军师将军之右；所以赵云此时的官职，倒并不算低（关羽“董督荆州事”，官职“荡寇将军”未变，实权增加了；张飞“领巴西太守”，飞原是南郡太守，官职“征虏将军”及实权皆未变，或许统率的兵力增加了；马超从偏将军升“平西将军”，比赵云升得高；黄忠从裨将军升“讨虏将军”，与赵云相仿；魏延为“牙门将军”，虽低于赵云，但升得很快，入蜀前是部曲，后应该在一年多的攻蜀战役中“数有战功”逐步升迁，最后升为牙门将军）。
此后赵云的官职成了的疑问。攻下汉中，没有升迁；刘备称汉中王，仍没升，最后刘备称帝时按理应该要分封群臣的，赵云的官职多少应该会有所变动，但还是没有升迁（或者没有记载？）。
此后直到刘禅继位，赵云才又升迁：“为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军”。
作者:
宪光 时间: 2006-12-17 10:53
应该是征南将军最高吧？在往上就是骠骑、车骑将军了
作者:
ordeal 时间: 2006-12-18 10:27
应该是~~刘备在时赵云职位的确是很低。。。
作者:
ordeal 时间: 2006-12-18 12:53
楼上的名字的确很
弓虽!
作者:
liaoling423 时间: 2006-12-25 10:28
死了才被追封大将军
作者:
jakepain 时间: 2006-12-29 11:16 标题: 蜀国六大将
刘备生前比较喜欢魏延，给他做首都市长；赵云没有什么功劳，只是将不是帅；关羽、张飞自不用说，黄忠定军斩夏侯，功劳太大了！马超作了骠骑将军，一方面是名门之后，另一方面是刘备对其赏识，可能还有西川之功。
赵云的虎威将军，听起来比东南西北之类将军酷的多，实则有名无实，就像“虎痴”一样，只是一勇之夫！
孔明还是比较喜欢赵云的，赵云也是在其余人死了之后才有发挥余地，所以排名五虎将之末。
五虎将算马超最惨，早逝。其余都还爽的！
魏延最后被小人害死，也惨！他也许是刘备军中的张辽！
作者:
花诚 时间: 2006-12-29 11:53
早期好像当过 牙门将军吧？
作者:
贾图 时间: 2006-12-30 10:06
“建兴元年，为中护军、征南将军。”这是刘禅封的，建兴是后主的年号。
所以说先主时期，子龙将军最高官职应为翊军将军。翊军将军应该属于地位较高的杂号将军，比先前的牙门将军要高的多。
翊，辅助的意思，杂号将军的职务和作用通常可以从名称上面看出。从汉水一战的实例来看，翊军将军可带一偏师配合主将作战。
虎威将军乃号也，并非官职。
作者:
东祖长离 时间: 2006-12-30 17:34
另外，《三国志》跟《华阳国志》上记载刘备授予赵云“翊军将军”的时间也有不同。
《华阳国志》：（建安二十四年）又以黄忠为后将军，赵云翊军将军。其余各进官号。
《三国志—赵云传》：成都既定，以云为翊军将军。
作者:
liaoxingbx 时间: 2006-12-31 00:16
原帖由 jakepain 于 2006-12-29 11:16 发表
刘备生前比较喜欢魏延，给他做首都市长；赵云没有什么功劳，只是将不是帅；关羽、张飞自不用说，黄忠定军斩夏侯，功劳太大了！马超作了骠骑将军，一方面是名门之后，另一方面是刘备对其赏识，可能还有西川之功。 ...
史书上记载， 三国历史上没有5虎上将，只有4虎上将，赵云不是其中之一，是三国演义里面加了赵云进去，就变成了5虎上将。
作者:
patriot0712 时间: 2006-12-31 00:25
估计是因为赵云不受封赏唱高调，因而得罪了不少同僚，所以一直不被擢升。
作者:
Cat 时间: 2007-1-3 00:04
三国志貌似是有关张马黄赵之说，但没有提到五虎或者四虎的称谓
作者:
马赛渴 时间: 2007-1-3 03:03
原帖由 liaoxingbx 于 2006-12-31 00:16 发表
史书上记载， 三国历史上没有5虎上将，只有4虎上将，赵云不是其中之一，是三国演义里面加了赵云进去，就变成了5虎上将。
史书上没记载有4虎一说........
作者:
馬√趫 时间: 2008-1-8 14:44
和赵云没有带兵有关系吧 没怎么听过刘备活着的时候赵云带过兵 更有某人认为
子龙将军一生就会单挑寒 大家猜那某人是谁吧
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-1-8 18:10
建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军
刘备在建兴元年四月才过世，所以刘备死前封个将军也没什么奇怪的。估计赵云这个征南将军和李严的中都护是一起封的,后主刘禅继位后，赵云由中护军、征南将军，迁为镇东将军，并封为永昌亭侯。这样才比较合理，史上也没有短短八个月里同一个皇帝连封两次将军的记载
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2008-1-8 18:11 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-1-8 18:14
原帖由 liaoxingbx 于 2006-12-31 00:16 发表
史书上记载， 三国历史上没有5虎上将，只有4虎上将，赵云不是其中之一，是三国演义里面加了赵云进去，就变成了5虎上将。
4虎，5虎都没有，魏5子史上也没有，都是陈寿弄出来的
作者:
怀恋 时间: 2008-1-9 13:01
原帖由 朱红泪 于 2006-12-16 08:44 发表
余记得看到一篇文章说刘备只封赵云封到翊军将军，也就是一种杂牌将军..关张马黄则是前后左右将军+个侯...赵云在刘备活着的时候没有被封侯
杂牌将军怎么了?杂牌也是相对应的..拿现在的来说就好比上将和中将.说上将和少将也可以..少将是没上将高,但是很次吗??????
作者:
怀恋 时间: 2008-1-9 13:06
原帖由 ordeal 于 2006-12-18 10:27 发表
应该是~~刘备在时赵云职位的确是很低。。。
不见得有多底吧?? 真的底的离谱 现在还会有人知道赵云?? 呵
作者:
冒牌 时间: 2008-1-9 13:11
原帖由 奉天翔龙 于 2008-1-8 18:10 发表
建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军
刘备在建兴元年四月才过世，所以刘备死前封个将军也没什么奇怪的。估计赵云这个征南将军和李严的中都护是一起封的,后主刘禅继位后，赵云由中护军、征南将军 ...
嗯，刘禅即位当年就改元，“建兴元年”应该指是刘备在世时的事。
这样与《华阳国志》也不冲突
作者:
贾图 时间: 2008-1-9 15:32
中护军赵云〔为征南将军，封永昌亭侯。〕江州都督费观，屯骑校尉、丞相长史王连，中部督襄阳向宠，及魏延、吴懿皆封都亭侯。
我觉得这段括弧内的应该是对赵云封都亭侯的详细补充，意思是说明其具体亭侯的名称以及同时升迁的官职。故我认为，封赵云“为征南将军“”永昌亭侯”是后主即位时所为，而非刘备所封。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-9 15:40
原帖由 贾图 于 2008-1-9 15:32 发表
中护军赵云〔为征南将军，封永昌亭侯。〕江州都督费观，屯骑校尉、丞相长史王连，中部督襄阳向宠，及魏延、吴懿皆封都亭侯。
我觉得这段括弧内的应该是对赵云封都亭侯的详细补充，意思是说明其具体亭侯的名称 ...
括弧内的是任乃强作《华阳国志校补图注》时所加，并非原文。
因此处作皆封都亭侯，任氏以为与《三国志》不合，所以根据《三国志》所补入。
作者:
奉天翔龙 时间: 2008-1-9 23:58
原帖由 怀恋 于 2008-1-9 13:06 发表
不见得有多底吧?? 真的底的离谱 现在还会有人知道赵云?? 呵
赵云的征西将军和镇东将军都是高级将军，很多史料都表明四征四镇大于前后左右,满宠前将军升为征东将军， 郭淮也是由前将军升为征西将军 ,钟会传里的镇西将军居然还能管辖前将军,可见赵云的官职已经够大了
作者:
旖旎从雨 时间: 2008-1-10 00:32
建兴元年223年为中护军,征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军
关于这一句 我认为 这2个将军可能都是刘备封的侯也可能是刘备封的，至少征南将军是刘备封的。 大家都知道 刘备在222年南征东吴失败，蜀中大将没了一半，自己染了病留在永安一边养病一边收集从荆州战场回来的败兵， 很难说刘备此时心中有没有继续南征的心思， 而如果刘备有这个心思，那么在营中找一个将军担 征南将军也就没什么好奇怪的了。
我的理解是 刘备退到永安之后，不甘心失败，计划再度南征（或者说心里不服气，还想继续打） 所以就给了夷陵之战后期有所表现的赵云封为中护军，征南将军。甚至为了这一原因给赵云封侯。 预备以赵云为征南将军 再度起兵亲征东吴。
但是到了4月左右感觉自己可能不行了 要挂了， 南征是不可能的了，所以改封这个征南将军为镇东将军 镇守蜀国的东部。 也有可能是刘备挂掉以后，蜀国国策有所改变，新皇帝啊斗该封赵云为镇东将军。
至少征南将军肯定是刘备封的， 啊斗时期蜀国不可能去封一个将军做征南将军去刺激东吴。
至于赵云的历史地位，三国志吧5个人合为一传就足够说明问题了。
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2008-1-10 00:35 编辑 ]
作者:
小马828 时间: 2008-1-10 05:27
原帖由 奉天翔龙 于 2008-1-9 23:58 发表
赵云的征西将军和镇东将军都是高级将军，很多史料都表明四征四镇大于前后左右,满宠前将军升为征东将军， 郭淮也是由前将军升为征西将军 ,钟会传里的镇西将军居然还能管辖前将军,可见赵云的官职已经够大了
魏和蜀汉是有所不同的
同样的将军，位置地位就有很大的差别的
作者:
关张马黄 时间: 2008-1-11 17:46
翎军将军，一个杂号将军的官衔。
作者:
追月流星 时间: 2008-1-12 11:03
虎威将军赵云，楼主难道没听过？这个封号应该给许楮
作者:
怀恋 时间: 2008-1-19 18:55
原帖由 小马828 于 2008-1-10 05:27 发表
魏和蜀汉是有所不同的
同样的将军，位置地位就有很大的差别的
汉前中期前后左右将军是比较高的将军位.应该是只低于大骠车卫的..估计和四镇四征是同级别的.汉武留的辅政大臣里就有个是左将军..到了汉末三国的时候前后左右才又跌了一级在征镇之后了..不过依然是高级将军...
作者:
地藏王的若尘 时间: 2008-1-31 09:46
我听说刘备时期的赵云虽然不是名号将军，但是确实领导蜀汉的中军，请问高人，是不是这样的？
作者:
消失D马甲 时间: 2008-1-31 19:57
原帖由 怀恋 于 2008-1-19 18:55 发表
汉前中期前后左右将军是比较高的将军位.应该是只低于大骠车卫的..估计和四镇四征是同级别的.汉武留的辅政大臣里就有个是左将军..到了汉末三国的时候前后左右才又跌了一级在征镇之后了..不过依然是高级将军...
辅元弼名匡，襄阳人也。随先主入蜀。益州既定，为巴郡太守。建兴中，徙镇南，为右将军，封中乡侯。
刘某人也是从镇号迁至后将军
作者:
冯须御风 时间: 2008-2-6 16:59
魏军制与蜀多有不同，查魏书由前后左右迁征号就有三人
张颌由左将军拜征西，满宠由前将军拜征东，郭淮由前将军迁征西
可知魏以征号为尊，及至于蜀，有赵云由征南迁镇东，辅匡由镇南改右将军，可知
翊〉镇〉征
作者:
消失D马甲 时间: 2008-2-6 23:43
原帖由 地藏王的若尘 于 2008-1-31 09:46 发表
我听说刘备时期的赵云虽然不是名号将军，但是确实领导蜀汉的中军，请问高人，是不是这样的？
在刘备生前,我可以肯定的说,不是
可以参考陈到,陈到名位常亚赵云,而陈到督刘备亲兵白铒,赵云比他高一级别,但要说领导中军---太强大了
斩夏侯后黄忠军号就在赵云头上,黄权也以护军身份率诸将
关键是阿斗上任建兴元年到建兴5年间....
但尚有护军吴懿,领军吴班
赵云想领导蜀汉中军...还是留给个别人去满足吧
作者:
巴西马忠 时间: 2008-2-7 16:30
赵云昭烈时官至翊军将军，安乐公时官至镇东将军。
作者:
冯须御风 时间: 2008-2-9 14:06
原帖由 消失D马甲 于 2008-2-6 23:43 发表
在刘备生前,我可以肯定的说,不是
可以参考陈到,陈到名位常亚赵云,而陈到督刘备亲兵白铒,赵云比他高一级别,但要说领导中军---太强大了
斩夏侯后黄忠军号就在赵云头上,黄权也以护军身份率诸将
关键是阿斗 ...
按历代兵制，蜀置五军，其中师，监、护、典、参军各一人
按王平传，“延熙元年，大将军蒋琬住沔阳，平更为前护军，署琬府事。六年，琬还住涪，拜平前监军、镇北大将军，统汉中。”可知监军在护军之上。应以中监军为中军统帅。
又查建兴元年，中监军一职空缺，则以护军为大，可以认为赵云是代理中军统帅
作者:
消失D马甲 时间: 2008-2-9 20:05
原帖由 冯须御风 于 2008-2-9 14:06 发表
按历代兵制，蜀置五军，其中师，监、护、典、参军各一人
按王平传，“延熙元年，大将军蒋琬住沔阳，平更为前护军，署琬府事。六年，琬还住涪，拜平前监军、镇北大将军，统汉中。”可知监军在护军之上。 ...
督左部行中监军扬武将军臣邓芝-----------------------这个中军统帅倒跑去左部了?
蜀汉的确是分五部,但人家的统帅说明是"督X部"
另外护军吴懿,领军吴班你怎么说??
作者:
冯须御风 时间: 2008-2-9 21:29
在同一表文中的“督前部右将军玄乡侯臣高翔”却被你无视....按你的说法，右将军倒是前军统帅了
督某部很可能只是战时的安排，并不是制度上的一军统帅
“先主定益州,以壹为护军讨逆将军”，注意时间是定益州，当时刘备尚未称王，更没有称帝。其下官吏皆为左将军府官员，与蜀汉建国后成建制的中护军能够相提并论？参《黄权传》，"于是先主以权为护军，率诸将迎鲁。" 同一时期两人同为护军，可见并非什么要职。
蜀汉立国后，各地方重镇皆设护军，有江州护军，庲降护军，永安护军，依照军事或其他需要设立，然都非常置之职。但是中护军却是常置，因为中护军除了中师军务外，还有“统时选士”之能。
至于领军，于兵制之中丝毫未提，难以判断。按魏制领军应掌禁兵。然蜀国中军兼有禁军职能，参《向宠传》
建兴五年，中护军赵云随岁诸葛北伐，向宠以中部督留镇成都，后迁中领军
则领军应属中军，主成都防务
作者:
消失D马甲 时间: 2008-2-10 10:22
五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史，
魏延不也以镇北将军督前部??
督前部右将军玄乡侯臣高翔,督后部后将军安乐亭侯臣吴班------------右将军就不能作为前军统帅??啥道理?
刘备都从左将军称帝,合着吴懿还是左将军府护军
黄权是战时所谴职位,事后早另派官位了
率诸将迎鲁---------好个不重要的位置
既然邓芝是中军统帅,怎么还做了赵云的副将??
中军统帅是诸葛亮.....那中部督还能是中军统帅?按向宠的职权,莫非后将军,右将军还去管理卫军?
再借问句吴懿是那家的护军??
习为领军，统诸军
老拿兵制说话,我承认,易中天说的很权威,以后都别反驳人家了
作者:
冯须御风 时间: 2008-2-10 11:10
战时安排的督某部不等于制度上的某一军统帅，我再强调一遍是制度上的统帅
吴懿被封为护军是在左将军时期，自然是左将军府官员，到刘备即汉中王变为大司马府官员，你说的“刘备都从左将军称帝,合着吴懿还是左将军府护军”这个没有记载，但是很有可能就是保留府中官职
“黄权是战时所谴职位,事后早另派官位了
率诸将迎鲁---------好个不重要的位置”
正因为是战时所遣，所以我才说这个官职不重要，军队出动随手就封一个护军，战事过后就自动作废，很难估计吴懿是否也是这种情况，另外，率诸将迎鲁是说刘备率诸将，不是黄权率诸将，书都怎么读的.....
既然邓芝是中军统帅,怎么还做了赵云的副将??
战时无常规，按照制度应该是以监军为大，但是临战考虑到资历，实战经验，以及军号等因素，以邓芝为赵云副手一点问题都没有
不以兵制说话拿什么说话？“其中师，监、护、典、参军各一人”
，根本没提到领军，如果是中师统帅可能不提吗？
作者:
消失D马甲 时间: 2008-2-10 16:36
好个循环论证...战时安排的说法不就是阁下提出来的??杂现在拿起来当证据了
刘备都从左将军称帝,合着吴懿还是左将军府护军------------------阁下的理解能力真强大
重要不重要-----那是用词问题,关键是权重.................难道魏延的镇北将军还给撤掉了?
原帖由 冯须御风 于 2008-2-10 11:10 发表
率诸将迎鲁是说刘备率诸将，不是黄权率诸将，书都怎么读的.....
先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁，张鲁已降曹公。-------------------能读出是刘备率军迎张鲁,阁下读书的确很有理解能力
要不要把迎也翻译成欢迎
论实战经验王平比马谡多-------------说明一个事实,人家诸葛亮用人不当啊,合着赵云带着中军去当疑兵,结果烧栈道跑人,赵云去找个拉面上吊算了
兵制有说赵云是中军统帅吗
[ 本帖最后由 消失D马甲 于 2008-2-10 17:06 编辑 ]
作者:
消失D马甲 时间: 2008-2-10 16:41
云迷好强大
先是刘备不识人
邓芝当中监军,估计还来个诸葛亮为了集权把赵云的中军统帅也撤到了...
不知道李严,魏延算统率那个军了...
作者:
冯须御风 时间: 2008-2-10 20:18
算了，跟你说不明白，有时间查查三国会要吧....
作者:
消失D马甲 时间: 2008-2-10 21:24
弱弱说句,这里要是百度,天涯
怕早发表大论了......
百度上已经出现了诸葛亮打压赵云的帖子
以前是刘备不识人
云迷越来越有进步了
作者:
冯须御风 时间: 2008-2-10 21:33
发一个我认为不错的帖子的链接http://tieba.baidu.com/f?kz=262371050
关于蜀国官职的问题，利用这个帖子，再加上三国会要和历代兵制综合分析，基本都可以解决。希望能有帮助
作者:
消失D马甲 时间: 2008-2-11 10:20
那是你的认为
兵制和三国志上有说赵云是中军统帅?
作者:
伤云 时间: 2008-2-11 12:43
赵云同志在历史上最突出的功绩就是---忠心耿耿.....
至于官职，在蜀前后左右要高于四征四镇，这点和曹魏不同。
在刘备时代，赵云为翊军将军；后主时代做到四镇，死后n年追顺平侯...
另外...官大不代表权力大，官小不代表权利小.....
ps：天涯和百度的人太杂，而且那两个地方人火气太大，几乎没有理性可言。在那里真的是“不与云迷论三国”啊......
作者:
冯须御风 时间: 2008-2-11 15:09
我把前面的发言总结一下
先说这个中军统帅，蜀汉中军较其他四军有其特殊性，不置将军，并且每次出征都是跟随先主或诸葛亮，所以这个所谓的“中军统帅”只是主持中军日常事务，并不具有战时的指挥权
按“蜀置五军，其中师，监、护、典、参军各一人”，则这个主持日常事务的统帅必然在监，护，典，参之间产生。按《王平传》升迁顺序，参军--后典军--前护军--前监军。则高低顺序应为监〉护〉典〉参。中监军之职空缺，中军理应由中护军主持，以此类推
护军一职，刘备左将军时期有黄权、吴懿，黄权的护军是因战事需要而任命，吴懿记载不详，推测应该也是这种情况。此类护军为战时任命，例子很多，如曹操征马，韩以夏侯渊为征西护军；李严移江洲，以陈到为江州护军等
此一类护军不等于成建制的蜀汉五护军
关于“督某部”，职官典没有什么记载，应该只是战时安排，试想如果平时右将军也跑到前军去主事，中监军跑去左军指手画脚，那不就全乱了吗，还有什么制度可言？
邓芝以中监军作为赵云的副手也没有问题，毕竟赵云除了中护军外还是镇东将军，邓芝是扬武将军，两者相较还是以军号为准，而且在当时赵云有资历有威望。退一步讲，即使是以小统大也不是不可能，一样有很多例子，《赵云传》记，“亮率云与张飞等俱溯江西上”，诸葛亮是中郎将，张赵都是将军，以中郎将率将军不就是以小统大;《周瑜传》“督孙瑜等讨麻、保二屯”，周瑜时为建威中郎将，又是一个以中郎将督将军的例子，这一切只能以一句战时无常规来解释了
作者:
消失D马甲 时间: 2008-2-11 17:07
吴懿的护军是不是战时所置那是你的推测,莫非魏延的镇北将军也是战时所置?
李严移江洲，以陈到为江州护军--------------战时???啥时候蜀汉跟东吴打起来了?
留护军陈到驻永安，皆统属严。很好的理解能力,当然你有其他资料证明陈到是建兴4年才做护军就另说
"督某部"因为兵制上没介绍,所以你就当战时安排,好强大啊,同样的领军你又是这样忽略
右将军为什么就不能去前军主事??乱不乱的问题,那是你的认为.人家赵云留营司马还去管内事列....
中监军是中军主事还是你的猜测,杂拿出来说事了?想玩循环论证??难道是S二号的门生
按此号说法,再说下去你还要推出诸葛亮打压赵云了
入蜀是张飞带领的....赵云是诸葛亮所率,不过你拿这来说明诸葛亮比赵云有资历威望,很好
邓芝升为中监军,莫非后来赵云的资历威望不够??----------结论是诸葛亮真是打压赵云
作者:
消失D马甲 时间: 2008-2-11 17:28
原帖由 伤云 于 2008-2-11 12:43 发表
赵云同志在历史上最突出的功绩就是---忠心耿耿.....
至于官职，在蜀前后左右要高于四征四镇，这点和曹魏不同。
在刘备时代，赵云为翊军将军；后主时代做到四镇，死后n年追顺平侯...
另外...官大不代表 ...
不过看外面的帖子,百度上的云迷都跑这里发表神论了
按照以前某些人的分析,赵云就有统时选士的职责
[ 本帖最后由 消失D马甲 于 2008-2-11 17:31 编辑 ]
作者:
冯须御风 时间: 2008-2-11 17:46
这个.......你说什么就是什么吧........
作者:
消失D马甲 时间: 2008-2-11 18:13
因为这里不是百度......
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