标题: 浅谈宋代军队战斗力衰弱的原因 [打印本页]
作者:
燕波钓叟 时间: 2006-12-12 19:42 标题: 浅谈宋代军队战斗力衰弱的原因
BY 96
两宋时代，是中国历史上有名的军事虚弱时期，从北宋真宗朝至南宋灭亡前后共280余年的时间里，宋军尽管数量众多，但却在对辽、对夏、对金及对蒙的战争中频遭失败，其战斗力下降到了历朝中空前衰弱的程度。究其原因，从古至今众说纷纭，如政策重文抑武、临战授图、将从中御、皇帝性格懦弱、没有燕山长城的掩护、缺乏优良马匹来源等等，但若抛开这些，单从军队本身来看，宋朝仍然存在着巨大的问题，其后果甚至比其他方面的问题更加严重。
纵观宋军战史可以发现，除去北宋和南宋开国初期这两段时间外，数量占据上风的宋朝军队在战场上被少数敌人击败的例子举不胜举，这说明在大部分时间下，宋朝军队在战斗力方面都是极为糟糕的，其原因必须从制度上去进行找寻。
由于社会经济的发展和土地兼并的加剧，宋朝继承的是唐末五代的传统，采用募兵制作为国家兵役制度的主体。而史上确有人主张这是宋军战斗力衰弱的原因。那么，募兵制本身是否真的就对军队的战斗力有不利影响呢？回答是否定的，因为首先，唐中期以后募兵制取代府兵制，是和整个社会小农的衰微和破产有关。府兵制的施行，系由政府和农民分担服役费用，要求农民自身拥有一定的经济能力，但随着唐中期小农经济的逐渐没落，日渐贫穷的广大农民已没有力量承担兵役，“八载，折冲诸府至无兵可交，李林甫遂请停上下鱼书。”⑴ 因此，唐后期“健儿”等募兵制度的兴起，是历史发展的必然，宋代只是延续这一趋势而已。
而在募兵的战斗力方面，唐后期以募兵为主的军队，仍然具有较强的战斗力，甚至由于其高度职业化而更胜府兵一筹，河北地区的藩镇正是依靠这些军队而将契丹等民族挡在塞外；至五代时期，周世宗大败辽军靠的也是全面募兵制招来的雇佣兵；宋朝太祖太宗时期，全国更是清一色的募兵，但战斗力同样很强，两次北伐的失败是宋朝指挥方式、临敌决策和后勤保障上出了岔子，而不是军队战斗力的问题；南宋初年国家军队的主力，在于韩家军、张家军、岳家军、吴家军这四支大军，他们都是募兵，却在对金战争中屡立战功；明代的戚家军还有关宁铁骑都是雇佣兵，可也都威名远扬，所向披靡；同样，清朝入关后在全国的整个绿营军队上，也是实行全面的募兵制，而绿营兵却在平定三藩之乱、对准噶尔的战争、平定大小和卓木及张格尔叛乱这些战事中，发挥得比八旗兵还要出色，立下了汗马功劳。这充分说明了募兵制度的可行。
同时，还有学者主张，宋代兵将分离导致的“将不识兵，兵不识将”是军队战斗力低的原因之一。这种说法虽然表面上看似乎有道理，但如果仔细推敲的话，也是站不住脚的。通常来讲，一支军队保证其战斗力存在的核心，是基层的小规模组织，而非数万、数十万人以上的整体。宋朝的兵将分离及临时任将主要针对的是高级将领，而非基层指挥官，其基层的组织并未被打破，因此不会对战斗力产生根本的影响。尽管说临时任命的主将的确对属下军队的特点并不了解，但他身边来自基层各部队的部将，是了解部队情况的，故而不可能出现因主将与部队互不相识而招致的战斗力严重下降。
若与前后各朝历史相较的话，唐的府兵制，“若四方有事，则命将以出，事解辄罢，兵散于府，将归于朝。故士不失业，而将帅无握兵之重，所以防微渐、绝祸乱之萌也。”⑵ 并没有在平常时候把兵将放在一起，但是它却支撑了唐朝前期的众多军事胜利。明的卫所制，“征伐则命将充总兵官，调卫所军领之，既旋则将上所佩印，官军各回卫所。盖得唐府兵遗意。”⑶ 而明朝却依仗它获得了捕鱼儿海大捷、经略辽东的胜利、以及明成祖五次北伐蒙古的战绩。这都证明宋常战败的原因决不是它。
那么，宋朝自真宗朝以后军队战斗力降低的原因究竟何在？其主要原因，就是在军事制度上存在错误。
第一，基层军人社会地位的下降。唐初至中叶实行的是均田制基础上的府兵制，军人就是作为国家基础的自耕农民，无被歧视之理。而唐末至宋以募兵制为主以后，加之宋代尊文抑武，军人逐渐下降为可被将领私自随便役使的半奴隶。这一点从五代以来开始的以防止士兵逃亡而实行的军人刺面就可以看出，“唐末士卒疲於征役，多亡命者，梁祖令诸军悉黵面为字，以识军号，是为长征之兵。”⑷ 要使被人普遍瞧不起的士兵去卖力作战，的确存在难度。
第二，宋朝的募兵制在招募方向上有着严重问题。其招募的对象经常是一些市井流氓、强盗；同时自北宋开始，每逢灾荒年，政府就要从灾民、流民里面大量募兵，以消除民间暴动的隐患：
“（景德四年）选殿前司龙骑卒材勇者隶龙猛。先是，此军十三指挥皆募强盗以充，时寇贼希少，故议并省。”⑸“（大中祥符三年）戊辰，以江、淮不稔，命升、扬、卢州长吏各兼本路安抚使。时刑部郎中王济知洪州，躬督官吏为糜粥，日亲尝而给之，录饥民为州兵，所全救甚众。”⑹“（大中祥符五年）从莫州、顺安军骑捷兵各一指挥屯瀛州。先是，上封者言初募此军，皆被边恶少，请徙于高阳关。上不欲使之生疑，因令高阳关部署每季取两指挥以习武艺。又闻其疲于往复，故有是命。”⑺“八年，枢密院言：‘今新招兵士多是饥民，未谙教阅，乞自今住营州军差官训练，候半年发遣赴军前。’”⑻“丁卯，吴潜言，宗子赵时更真、滁、丰、濠四郡流民十余万，团结十七砦。其强壮者二万可籍为兵，近调五百援合肥，宜补时更官。”⑼
一方面，这种做法的确在一定程度上减少了人民起义暴动的危险，但从长远上讲，这也给军队带来巨大的战斗力下降问题。同时，由于宋朝政府不考虑已有的军队数量，无限制地募兵，“吏以所募多寡为赏罚格，诸军子弟悉听隶籍，禁军额员多选本城补填，故庆历中内外禁、厢军总一百二十五万”⑽，导致军队数量激增，造成军费支出上的巨大黑洞。“廪给之制，总内外厢、禁诸军且百万，言国费最钜者宜无出此。……及西师罢，天下患兵冗，帑庾不能给”⑾，“河北、陕西军储数匮，而招募不已，且住营一兵之费，可给屯驻三兵，昔养万兵者今三万兵。矣河北岁费刍粮千二十万，其赋入支十之三；陕西岁费千五百万，其赋入支十之五。自馀悉仰给京师。……合新旧兵所费，不啻千万缗。天地生财有限，而用无纪极，此国用所以日屈也。”⑿
第三，由于朝廷对于军队素质的忽视，以及前面所提到的费用匮乏，使得宋朝在军队的训练和纪律管理方面非常疏忽。军队在招募之后，没有严格的训练和纪律，导致产生严重的腐败。
首先，在军队编制上，宋代实行禁军和厢军两级体制。其中禁军是正规军，主要的作战任务由他们承担。而厢军名义上是军队，实际通常只从事工程、运输等等后勤任务，甚至经常担任各种杂役。“（大中祥符元年）禁于泰山樵采者。山下工役，无得调发丁夫，止用兖、郓州兵充。”⒀“（明道二年）乙未，枢密使王曙言，天下厢军止给诸役，而未尝教给武技，其中颇有材勇之人，宜渐加训习，以升隶禁军，从之。”⒁
那么宋朝禁军及地方民兵等用于作战的军队又是如何呢？由于上面提到的兵员来源问题，加上经常养尊处优，不注重训练，缺乏纪律约束，到北宋真、仁宗时期，无论后方京城，还是在对西夏的前线，军队都已经呈现出严重腐败的状态了：
“（大中祥符二年）先是，诸军校御众严紧者，至迁改日，所部兵即慢易，不与用力般移。其宽弛贪黩者，乃共津送，馈遗钱物。军政如此，无所惩劝。”⒂“（大中祥符三年）是月，皇城司奏，察访御龙直班院副指挥使吕遇日暮醉归，马逸不能制，百姓石谦为马践伤。又言时常本班将士无故不出，令不能禁。上曰：‘可下开封府按问。’因谓王旦等曰：‘禁军将士，无故不令出班，故每班置市买二人。太祖朝法令严肃，无敢犯者。太宗时稍从宽贷，亦安敢醉酒驰马！’”⒃“丙戌，令枢密院取诸军尝历战阵，箭镞在体者，籍数以闻。先是，诸军取箭镞者皆被赏，马知节言：‘臣累曾中镞，若伤骨者即死，不到骨者登时出之，岂有累年在肌肤者。但近例出箭镞即补小校，此特贪其进改，故为妄冒耳。今若不欲穷诘，望止赏以金帛，不行迁转，则诈伪自息。’”⒄“乙丑，诏：‘诸军故断手足以避征役及固徙便郡者，自今决讫，并隶本军下名，罪重者从重断，伤残甚者决配本乡五百里外牢城。’从知升州张泳之请也。”⒅“（大中祥符六年）诏京城徼巡宜参用马步军士。时巡卒三人，因寒食假质军装赌博，既不胜，遂谋以五鼓未尽伺击陌上行人，弃尸河流，取衣物贸易，以赎所质。上曰：‘太宗朝巡警兼用马步卒，盖营校不同，可以相互觉察。’遂复其制焉。”⒆
“（景佑二年）又诏：‘施州义军，如闻多雇人代戍，既不时教阅，复私加役使。其令监司察视，违者以私役防兵论。’”⒇“（康定元年）十二月癸未，诏缘边招讨司，战士有市首级而冒赏者，论以军法。”(21)“缘边屯戍骑兵，军额高者无如龙卫，闻其有不能披甲上马者。况骁胜、云武二骑之类，驰走挽弓，不过五六斗，每教射，皆望空发箭，马前一二十步即已堕地。”(22)
神宗时期，曾对军事制度进行了较大规模的改革，“乃亲制选练之法，靡不周悉。”(23) 使战斗力有了一定的上升，而哲宗也正是倚靠改革的结果，在长期的战争中拖垮了西夏。但是，西北方面的战事一旦结束，宋朝上下便重新将军队的建设罔顾脑后，令刚刚回升的战斗力再次下降。这样下来，到徽宗朝，宋军的腐化便已到了不可救药的地步。“其后，江、浙盗起，攻陷州邑，东南将兵，望风逃溃，无复能战。”(24)
南宋初年，因迫于战事，朝廷不得不将兵权下放。同时由于很多部队都是在战争中和其将领一同起家，因而出现了赵宋王朝最不愿看到的军阀化倾向。其间韩、张、岳、吴家军等内部团结、训练严格的部队都拥有相当强的战斗力。但是随着宋金议和，北方的威胁削弱，高宗很快就剥夺了众大将的兵权，并将各支部队整编为统一的禁军，重新回到北宋的老路上来。而在这种制度下，南宋军队又迅速腐化，到孝宗甚至高宗后期就显得有些不堪用了。“（何溥）又言军政之弊，曰：‘为将帅者，不治兵而治财。刻剥之政行，而挝摩之恩绝，市井之习成，而训练之法坏。二十年间，披坚执锐之士，化为行商坐贾者，不知其几。’”(25)
由此可见，宋朝从一开始，就使军事制度走入歧途，想借此维护自己的封建统治，可惜错误的理念却直接导致了难以挽回的结局。
就在这样的背景下，宋朝的对外战争屡战屡败，甚至连国内数十人的农民起义，也常常使得宋王朝手忙脚乱。其结果，就是在丢失领土的同时还要送出大量岁币贿赂敌手，最终，金军的南下击垮了北宋，而元军则将南宋的半壁江山也踏于马蹄之下。疏于军队建设、对军事制度的错误长期熟视无睹的宋王朝，不仅没有保住统治的稳定，甚至连自身的统治基础也丧失掉了。
⑴、⑵《新唐书》卷五十六 志第四十•兵
⑶《明史》卷八十九 志第六十五•兵一
⑷、⑽、⑾、⑿《文献通考》卷一百五十二 兵考四•兵制
⑸《续资治通鉴长编》卷六十七•真宗
⑹、⒃《续资治通鉴长编》卷七十四•真宗
⑺、⒄《续资治通鉴长编》卷七十七•真宗
⑻《宋史》卷一九三 志第一百四十六 兵七•召募之制
⑼《宋史》卷四二 本纪第四二•理宗二
⒀《续资治通鉴长编》卷六十八•真宗
⒁、⒇《续资治通鉴长编》卷一一六•仁宗
⒂《续资治通鉴长编》卷七十一•真宗
⒅《续资治通鉴长编》卷七十八•真宗
⒆《续资治通鉴长编》卷八十•真宗
(21)《续资治通鉴长编》卷一二九•仁宗
(22)《续资治通鉴长编》卷一三二•仁宗
(23)《文献通考》卷一百五十三 兵考五•兵制
(24)《宋史》兵志•禁军下
(25)《建炎以来系年要录》卷一八九
[ 本帖最后由 燕波钓叟 于 2006-12-12 22:51 编辑 ]
作者:
张建昭 时间: 2006-12-12 20:04
由此可见，宋朝从一开始，就根本没有将军队视为保卫国家的支柱，而是主要将其看作救济和安置灾民的场所，以借此维护统治的稳定。
前面说得还有些道理，到了这一句我不得不晕一下。
倒要一问，军队不是保卫国家的支柱，那什么是保卫国家的支柱？
在京城和边境堆了好几十万禁军只是为了救济？宋朝的皇帝真是圣贤
，赵大善人啊
[ 本帖最后由 张建昭 于 2006-12-12 20:08 编辑 ]
作者:
燕波钓叟 时间: 2006-12-12 20:12
原帖由
张建昭 于 2006-12-12 20:04 发表
前面说得还有些道理，到了这一句我不得不晕一下。
倒要一问，军队不是保卫国家的支柱，那什么是保卫国家的支柱？
在京城和边境堆了好几十万禁军只是为了救济？宋朝的皇帝真是圣贤
，赵大 ...
你看错了吧
作者:
张建昭 时间: 2006-12-12 20:18
原帖由
燕波钓叟 于 2006-12-12 20:12 发表
你看错了吧
这位仁兄，你自己编辑了说我看错了，都是混论坛的不用玩这个吧。
我可是直接复制的。
即使你改了，这句话还是值得商榷。
由此可见，宋朝从一开始，就主要将军队看作救济和安置灾民的场所，以借此维护统治的稳定
再复制一次。（别再自己编辑了然后说我看错了啊）
建了一支庞大的军队其主要目的就是为了救济？跟谁说谁信啊。
作者:
燕波钓叟 时间: 2006-12-12 20:22
原帖由
张建昭 于 2006-12-12 20:18 发表
这位仁兄，你自己编辑了说我看错了，都是混论坛的不用玩这个吧。
我可是直接复制的。
即使你改了，这句话还是值得商榷。
再复制一次。（别再自己编辑了然后说我看错了啊）
建了一支庞大的 ...
不好意思，玩笑玩笑。
好，说正经的，当初也觉得别扭。
但是宋朝的军体制度确实是一个令人头痛的话题。军队就是为了兴邦振国，但是宋朝的错误理念却使得误入歧途。
至于到底是何理念，说说而已，但做一笑
我再想想
再看看，提提意见
[ 本帖最后由 燕波钓叟 于 2006-12-12 20:27 编辑 ]
作者:
张建昭 时间: 2006-12-12 20:30
建军队，主要目的当然是保卫国家、保卫政权、保卫统治者（我怎么想起了《黄河大合唱》的调）。
至于有没有帮助无业游民就业的成分在内，有一点，但肯定不是主要目的，否则国家大事也太儿戏了。
作者:
bioying 时间: 2006-12-12 20:45
其实我看了楼主分析的理由，发现重文轻武绝对算宋朝军队战斗力下降的主要原因之一。
重文轻武产生以下后果：
1、武将的待遇不如文官（导致基层不愿意学武，学习兵法之后做武将。而愿意学习四书五经考科举）
2、由于武将在朝廷的地位不如文官，那武将申请军费，粮草相对而言不如以前，战后阵亡的抚恤不到位，谁还愿意当兵，自然只能招募流民，犯罪分子入伍。（宋朝很喜欢大赦天下）
3、既然重文轻武，领导者在这方面不重视（如不进行阅兵，定时的演习），那训练自然就没那么严格，认真。
作者:
燕波钓叟 时间: 2006-12-12 20:50
原帖由 bioying 于 2006-12-12 20:45 发表
其实我看了楼主分析的理由，发现重文轻武绝对算宋朝军队战斗力下降的主要原因之一。
重文轻武产生以下后果：
1、武将的待遇不如文官（导致基层不愿意学武，学习兵法之后做武将。而愿意学习四书五经考科举）
...
感谢楼上总结，深表荣幸。
作者:
XM8 时间: 2006-12-12 20:51
LZ说的很有道理,不过除了制度以外,我觉得将领的素质对军队战斗力的影响是非常大的,即使是汉朝,唐朝,明朝,一旦将领素质下降,它们的战绩一样很糟糕
作者:
中庸 时间: 2006-12-12 21:48
北宋在对外作战中多次失败，我想与北宋失去幽云十六州有很大关系。失去了有效的屏障，使游牧民族的骑兵在平原地区更加有优势。
再者中原农耕民族对抗游牧民族时本身就处于弱势。
在冷兵器时代骑兵有着得天独厚的优势，马不如人家的好，怎么打？
PS:楼主转贴请注明出处
作者:
bioying 时间: 2006-12-12 22:07
原帖由 中庸 于 2006-12-12 21:48 发表
北宋在对外作战中多次失败，我想与北宋失去幽云十六州有很大关系。失去了有效的屏障，使游牧民族的骑兵在平原地区更加有优势。
再者中原农耕民族对抗游牧民族时本身就处于弱势。
在冷兵器时代骑兵有着得天独厚 ...
这个只能是宋朝对外战争失败的原因之一，但是绝对不是战斗力下降的原因。再说除了变态的蒙古骑兵，你听说过有骑兵能够攻城的吗？？？
如果不是自己军队战斗力低下，上层领导决策问题，宋朝采用步步为营的做法，未尝没有收复失地的能力。
作者:
中庸 时间: 2006-12-12 22:23
原帖由 bioying 于 2006-12-12 22:07 发表
这个只能是宋朝对外战争失败的原因之一，但是绝对不是战斗力下降的原因。再说除了变态的蒙古骑兵，你听说过有骑兵能够攻城的吗？？？
如果不是自己军队战斗力低下，上层领导决策问题，宋朝采用步步为营的做法 ...
宋军队对外作战失败较多，是给人留下战斗力低下印象的一个重要原因，怎么能说毫无关系那？
骑兵是不能攻城，但宋的军队难道从来都没打过野战吗？显然不可能。
作者:
燕波钓叟 时间: 2006-12-12 22:31
原帖由 中庸 于 2006-12-12 21:48 发表
北宋在对外作战中多次失败，我想与北宋失去幽云十六州有很大关系。失去了有效的屏障，使游牧民族的骑兵在平原地区更加有优势。
再者中原农耕民族对抗游牧民族时本身就处于弱势。
在冷兵器时代骑兵有着得天独厚 ...
我这是亲自管他要的，何来出处？
作者:
中庸 时间: 2006-12-12 22:46
楼主，如果是转贴那就要有出处，除非你不知道，但事实上你是知道的。
知道的为什么不表明作者呢？这是尊重他人的知识产权。
作者:
燕波钓叟 时间: 2006-12-12 22:48
原帖由 中庸 于 2006-12-12 22:46 发表
楼主，如果是转贴那就要有出处，除非你不知道，但事实上你是知道的。
知道的为什么不表明作者呢？这是尊重他人的知识产权。
这个问题恐怕不用再说吧，96NN也用这个号你们是知道的，既如此，还有必要吗？
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 00:50
宋军战斗力不弱吧~~我觉得蛮强的
还是老话了，逼平了辽，打垮了夏，和蒙古剿了金，又拖延了蒙古五十来年，这还叫弱啊
作者:
blandmark 时间: 2006-12-13 12:32
简单来说就是重用文官，提防武官，以文治国的原因
作者:
bioying 时间: 2006-12-13 12:40
原帖由
悼红狐 于 2006-12-13 00:50 发表
宋军战斗力不弱吧~~我觉得蛮强的
还是老话了，逼平了辽，打垮了夏，和蒙古剿了金，又拖延了蒙古五十来年，这还叫弱啊
觉得弱，是与前面几个朝代比较，你看唐朝，北宋前期对外战争的成绩，你就知道为什么宋朝军队算弱。
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 12:46
原帖由
悼红狐 于 2006-12-13 00:50 发表
宋军战斗力不弱吧~~我觉得蛮强的
还是老话了，逼平了辽，打垮了夏，和蒙古剿了金，又拖延了蒙古五十来年，这还叫弱啊
比起打得匈奴“妇女无颜色，六畜不番息“的汉军，其实颇弱。
作者:
993251120 时间: 2006-12-13 14:17
最无耻的一个朝代!!!!!!!!!!!
作者:
ylxzb 时间: 2006-12-13 14:50
其招募的对象经常是一些市井流氓、强盗；同时自北宋开始，每逢灾荒年，政府就要从灾民、流民里面大量募兵，以消除民间暴动的隐患：
本朝现在做的一样，新兵大部分是地痞流氓，没工作的混混才去当兵。
作者:
XM8 时间: 2006-12-13 15:16
原帖由 ylxzb 于 2006-12-13 14:50 发表
其招募的对象经常是一些市井流氓、强盗；同时自北宋开始，每逢灾荒年，政府就要从灾民、流民里面大量募兵，以消除民间暴动的隐患：
本朝现在做的一样，新兵大部分是地痞流氓，没工作的混混才去当兵。
你说这话可有证据？
作者:
ylxzb 时间: 2006-12-13 15:40
原帖由
XM8 于 2006-12-13 15:16 发表
你说这话可有证据？
证据：
1一部分 当兵是为了找工作，而能找到工作的都是有关系的，因为他有关系，如果稍微有点能力的话，找个工作是没问题的。。。。。
2 还有部分是家长实在管不下了的就送去当兵，让军纪教育。
上面两种人，不是地痞流氓是什么，你说说看。
当然还有人是报着理想去的，但是现在能当兵都要花钱，我想没几个脑子正常的人会花这个钱去实现理想吧。
如果这种人花钱也愿意当兵，只能说他要么是个哈儿，要么他的理想是肮脏的。
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 15:45
当兵么，最重要一是身体，二是思想。
这两点部队都是能改造的。
别的都没关系！
作者:
ylxzb 时间: 2006-12-13 15:47
那宋弱也跟兵源素质没关
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 15:57
我是持这个观点，关键是文官制度。
作者:
XM8 时间: 2006-12-13 16:03
原帖由 ylxzb 于 2006-12-13 15:40 发表
证据：
1一部分 当兵是为了找工作，而能找到工作的都是有关系的，因为他有关系，如果稍微有点能力的话，找个工作是没问题的。。。。。
2 还有部分是家长实在管不下了的就送去当兵，让军纪教育。
上面两种人 ...
为了找工作而当兵以及家长管不了的就是地痞流氓？请问在你看来地痞流氓的定义是什么？
作者:
张建昭 时间: 2006-12-13 17:55
其实拿宋朝跟汉朝、唐朝比也是不现实的。
汉朝、唐朝的对手与宋朝的对手其实不在一个档次上。
契丹相比匈奴、突厥之类而言，更像是个国家，而不是个大部落，已经由游牧民族逐渐向定居转化，却还保留着游牧民族的彪悍机动的特点，这个时候是其最强大的时候，但是宋辽媾和后，契丹的汉化却使他们的游牧民族属性中的勇猛善战逐渐消退了，所以败给了后起之秀。
战斗力问题，其实就宋朝初期而言，战斗力并不弱，以步制骑打成这样已经够瞧的了。
汉武帝能够把匈奴打得那么惨，与其强调骑兵的政策是分不开的。
宋朝的河西养马地一开始就大部分不在自己手里（唐末到五代此地一直是羁縻状态），只有个孤零零的灵州在党项人的包围之中，朝廷的援兵离得太远，而且道路不好没能赶到，结果灵州也失陷了。
没有养马地，无法大规模实施马政，军事战术只好在“以步制骑”上下工夫了。以步制骑显然不适合进攻，所以宋朝两次主动进攻契丹的战役都失败了，而且损失很大，且不论战略战术的问题，兵种就是一大劣势。
所以宋朝之后采取守势也是必然的。
应该说，虽然进攻都失败了，但防守还是有效的。
满城大捷、雁门大捷、代州大捷、徐河大捷、府州大捷、“铜梁门”、“铁遂城”、羊山伏击战……
不过也有君子馆、裴村、望都三场比较大的败仗，不过所幸的是契丹即使进攻得利，其自身的损失也大体上与宋军不二，所以一般也就无法扩大战果，而是得利之后就退了。
综上所述，宋朝初期与契丹的战争是契丹占优势不假，但优势其实并不是传说中的那么大，只能说稍占上风。而且在这二十多年里，宋军的战斗力一直不是问题。
至于真宗后期到仁宗时期，由于已经与契丹媾和，天下比较安定，所以对禁军的拣选裁汰似乎不像太祖、太宗时期那么严格了，很多太祖时期的军队制度执行得有偏差，禁军数量激增到八十万上下，一听这数字就知道，根本无法保证这八十万人都是什么样的素质。
作者:
江城子 时间: 2006-12-13 18:10
宋兵个体战斗力不弱啊。但是即使时最NB的士兵，被几个文官一带，到了战场上文官带头跑路，还能有什么战斗力啊！为什么军队需要武将带啊，至少他能够在战场上激起士兵的血性，而不是到处逃命。
雍熙北伐，要不是胆小的赵光义被屁股上射了一箭就落荒而逃，哪会落得如此下场啊！再比比人家刘邦，也是中了一箭，一点不慌乱。这才是高手啊！
作者:
张建昭 时间: 2006-12-13 18:30
原帖由 江城子 于 2006-12-13 18:10 发表
雍熙北伐，要不是胆小的赵光义被屁股上射了一箭就落荒而逃，哪会落得如此下场啊！再比比人家刘邦，也是中了一箭，一点不慌乱。这才是高手啊！
雍熙北伐是曹彬、田重进、潘美为主将带的兵，高梁河那一战才是赵光义亲征的。
文官指挥是中期以后的事。
其实不是文官带兵，文官一般是不会亲自出战的。兵还是武将带，只不过指挥权大头在文官手里。
作者:
bioying 时间: 2006-12-13 18:42
文官掌握兵权，虽然武将也拥有指挥权，但是没有兵符无法调动军队。“将在外军命有所不受”就说明了战场上将军的重要性和独立性。文官指挥，他们中有几个有战斗经验？
作者:
XM8 时间: 2006-12-13 18:59
唐朝的李靖,裴行俭,刘仁轨,张巡,明朝的于谦,孙承宗,袁崇焕,熊廷弼等等都是文官
就是宋朝,范仲淹,宗泽,虞允文等等也都是文官
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-13 19:05 编辑 ]
作者:
夏侯征西 时间: 2006-12-13 19:05
文官掌兵绝对是废物，打仗是一项专业性极强的工作，有时候为了战争的胜利，比的也许就是谁更狠，更无耻，中国有句古话＂仁不掌兵，义不行贾＂叫成天孔曰成仁，孟曰取义的家伙去指挥打仗，疯了．
至于缺乏骑兵也是关键原因之一，骑兵有着优于步兵几倍的机动能力，这在战术上是极有价值的，没骑兵，好多战术就没办法发挥，仗打的就非常郁闷，宋的将领也真是可怜啊．
宋那么有钱，就没考虑过进口些马匹组建骑兵，或者干脆雇佣少数民族的骑兵好了
作者:
bioying 时间: 2006-12-13 19:06
原帖由 XM8 于 2006-12-13 18:59 发表
唐朝的李靖,裴行俭,刘仁轨,张巡,明朝的于谦,孙承宗,袁崇焕,熊廷弼等等都是文官
这些是文官???难道区分文官武官用武力还是官职？？李靖在独立带兵之前，在军队里面任幕僚多少年？？袁崇焕受孙承宗提拔，才做了宁远总兵，立了多少战功才成为一方大员；我们说得宋朝重文轻武指的是那种依靠科进入朝廷，没有在军队里面历练，而直接指挥一方军队的情况。
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 19:15
文官制度的核心是要制约带兵将领势力的扩大，防止赵家天下重蹈黄袍覆辙，因此，关键不是武力高低，也不是文武官职，而是这种指导思想。历代都有位搞权重，名满天下之将军，宋朝却人为遏制之。
作者:
XM8 时间: 2006-12-13 19:21
原帖由 bioying 于 2006-12-13 19:06 发表
这些是文官???难道区分文官武官用武力还是官职？？李靖在独立带兵之前，在军队里面任幕僚多少年？？袁崇焕受孙承宗提拔，才做了宁远总兵，立了多少战功才成为一方大员；我们说得宋朝重文轻武指的是那种依靠科 ...
区分文官武官很简单,看他是武阶还是文阶,或者看他是不是科举出身也行.李靖做过多少年幕僚还真不太好计算,1年左右吧
袁崇焕在宁远大战之前没有打过什么仗.
我说的那些人大多都没有军队基层历练的经验
作者:
bioying 时间: 2006-12-13 19:35
原帖由
XM8 于 2006-12-13 19:21 发表
区分文官武官很简单,看他是武阶还是文阶,或者看他是不是科举出身也行.李靖做过多少年幕僚还真不太好计算,1年左右吧
袁崇焕在宁远大战之前没有打过什么仗.
我说的那些人大多都没有军队基层历练的经验
武将提拔的将领意味着他的表现得到了军事长官的认可，比如李世民提拔的军官，那自然得到李世民认可，因为李世民本身打仗不错，那么他任用的人也不至于太菜；
如果区分武将和文官只是看官阶是不科学的，比如很动文官打仗之前，都会给他封个带兵打仗的官，比如xxx指挥使一类。同样行伍出生的人后来也有做到三公九卿的。难道他马上就算文官？？？
作者:
XM8 时间: 2006-12-13 20:01
原帖由 bioying 于 2006-12-13 19:35 发表
武将提拔的将领意味着他的表现得到了军事长官的认可，比如李世民提拔的军官，那自然得到李世民认可，因为李世民本身打仗不错，那么他任用的人也不至于太菜；
如果区分武将和文官只是看官阶是不科学的，比如很 ...
如果李靖领了某某道行军总管,那他还是文官,因为他的阶一直都是文阶:特进,开府仪同三司等等,行伍出身的人如侯君集,他后来做了吏部尚书,改武阶为文阶:光禄大夫,我们说他是文官,不是因为他做了吏部尚书,而是他改武阶为文阶.
宋代,有没有武阶文阶相互变化的我就没有研究过了
如果你有什么比用阶来区别更好的办法,不妨说说
作者:
ptcn 时间: 2006-12-13 21:04
那曹操算文官还是算武将？对了还有郭子仪？
作者:
汉子 时间: 2006-12-13 21:20
对啊.三国的诸葛是文还是武啊?
作者:
XM8 时间: 2006-12-13 21:32
曹操那会还没有文武阶,也没有科举,后来又是一方诸侯,所以他是文臣还是武官,只能讨论他年轻时为东汉臣子的时候,以职事官为标准,他举孝廉出身,历任洛阳北部尉,骑都尉,济南相,典军校尉.有文官,不过以武官为主.
郭子仪就容易多了.他是武举出身
作者:
bioying 时间: 2006-12-13 21:34
当然得看他一生中在那方面建树比较多，主要负责哪个方面，比如主管军事，或是以军事而著名的自然算武将。一般本来是文官，后来在军事上有成就的成为儒将。象曹操这种人，类似的如开过之君，一方诸侯，一般都不把他们划如文官，武官；
作者:
中庸 时间: 2006-12-13 21:34
这个讨论是不是有点跑题了
，希望大家不要跑的太远。
能文能武的历史名人还是非常多的，没必要讨论过多。
PS：我觉得每个王朝都有强盛的时候，如果说战斗力高下与否最好还是把时间分的更详细一些。不见得汉唐明等朝代军队战斗力都一直强盛吧。
作者:
bioying 时间: 2006-12-13 21:42
原帖由
中庸 于 2006-12-13 21:34 发表
这个讨论是不是有点跑题了
，希望大家不要跑的太远。
能文能武的历史名人还是非常多的，没必要讨论过多。
PS：我觉得每个王朝都有强盛的时候，如果说战斗力高下与否最好还是把时间分的更详细一些。不见 ...
楼上说得对，其实网上讨论问题，很容易形成版聊；
一个国家军队战斗力要严格区分比较困难，一般来说一个国家军队基本上是 战斗力强（数量不足）→军事实力更强（数量也上去了）→战斗力开始下降→战斗力明显削弱。但分界线不好把握。
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 21:47
原帖由 bioying 于 2006-12-13 12:40 发表
觉得弱，是与前面几个朝代比较，你看唐朝，北宋前期对外战争的成绩，你就知道为什么宋朝军队算弱。
唐朝强？唐朝对外输的掉裤子，比起宋朝差得远了
你倒跟我说说唐朝怎么个强法？
唐朝强到皇帝跑了七八次，连成都外城都被南诏打破
东硖石谷死十八万、西硖石谷再来十万，青海之役再来，冷陉、滦水谷、营州、经都山、天门岭、潢水、松漠……真是强~~·
太宗前期还好，后期征高丽死的够惨吧
高宗倒是把高勾丽灭了，可惜新罗反咬，等于给别人作嫁衣裳
武则天的败战我都不好意思列，那都是十万数量级的死~~唐朝军队命不值钱
到了开元天宝前期，我们看看唐朝人自己的话“国家开元天宝之际，西陲青海之戍，东北天门之师，碛西怛逻（斯）之战，云南渡泸之役，没于异域数十万人。天宝中哥舒翰克吐蕃青海，青海中有岛，置二万人戍之。旋为吐蕃所攻，翰不能救而全没。安禄山讨奚，契丹于天门岭，十万众尽没。高仙芝伐石国，于怛逻斯川七万众尽没。杨国忠讨蛮阁罗凤，十余万众全没。”杜佑<<通典>>
盛唐已过，莫非你能举出中晚唐的大胜战？？？
作者:
bioying 时间: 2006-12-13 21:51
原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 21:47 发表
唐朝强？唐朝对外输的掉裤子，比起宋朝差得远了
你倒跟我说说唐朝怎么个强法？
唐朝强到皇帝跑了七八次，连成都外城都被南诏打破
东硖石谷死十八万、西硖石谷再来十万，青海之役再来，冷陉、滦水谷、营州、 ...
任何一个国家到了后期那军队战斗力弱是自然的，不要说对上正规军，即便是农民起义，不一样是输。
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 21:53
还有，宋朝面对的都是封建化了的辽金，这比唐朝面对的回纥吐蕃不知强到哪里去，简直不能比嘛
我们的大唐几乎是汉朝打下来的土地轮着围着周边丢了一个遍，几千个阿拉伯人就能把广州给拿了，和清朝也差不远了
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 21:55
原帖由 bioying 于 2006-12-13 21:51 发表
任何一个国家到了后期那军队战斗力弱是自然的，不要说对上正规军，即便是农民起义，不一样是输。
我所举的都不是后期，莫非你觉得武则天的唐朝就是唐朝后期了？
作者:
XM8 时间: 2006-12-13 21:56
原帖由 bioying 于 2006-12-13 21:34 发表
当然得看他一生中在那方面建树比较多，主要负责哪个方面，比如主管军事，或是以军事而著名的自然算武将。一般本来是文官，后来在军事上有成就的成为儒将。象曹操这种人，类似的如开过之君，一方诸侯，一般都不把 ...
你这是放弃古人原有的划分制度,自己建立一套以主观印象为标准的划分方法,所谓"本来是文官"这里又有一个如何划分的问题．
ＰＳ：不许跑题啊？那我闪了
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 21:59
唐朝平均值不高，峰值较高，太宗称“天可汗”，四夷宾服，拓地万里，高丽之争，虽未竟功，亦颇扬威。
宋朝平均值不低，然以守势见长，攻击性战事无善可陈，疆域日减，名将悉灭，后庭之歌，声犹在耳。
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-12-13 22:03 编辑 ]
作者:
bioying 时间: 2006-12-13 22:00
原帖由
悼红狐 于 2006-12-13 21:53 发表
还有，宋朝面对的都是封建化了的辽金，这比唐朝面对的回纥吐蕃不知强到哪里去，简直不能比嘛
我们的大唐几乎是汉朝打下来的土地轮着围着周边丢了一个遍，几千个阿拉伯人就能把广州给拿了，和清朝也差不远了
所谓的弱，本来就是相对的，整体而言军队肯定是越变越强，武器装备越来越好，军事理论，战略战术越来越成熟；我们说他差，是因为他的发展速度低于外族的发展速度。比如gmd打不过小日本，中国足球踢不过其他国家，并不是说他没有发展，而是.......
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 22:06
原帖由 谭文山 于 2006-12-13 21:59 发表
唐朝平均值不高，峰值较高，太宗称“天可汗”，四夷宾服，拓地万里。
宋朝平均值不低，然以守势见长，攻击性战事无善可陈，疆域日减，名将悉灭。
太宗这个烂外号别拿出来了，就是这么一个虚头衔，放任外族，党项人拿了甘肃、吐蕃人占了河湟、高丽人据了东北，回纥人并了西北，南诏人称霸一方
唐朝呢？步步紧退，东北退到了幽州，吐蕃和他划甘肃以治，回纥洗劫长安，大唐朝把首都财富宗室子女全送了才换回来，也是唐朝造成了河湟尽失，两宋丧失养马之地，河北蛮夷化，遍地胡膻~~这就是天可汗的后遗症，也是往后几百年华夏的大祸患
唐朝这种吸毒式的繁荣，是断送了后来者性命的繁荣，还是少夸耀些
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 22:09
原帖由 bioying 于 2006-12-13 22:00 发表
所谓的弱，本来就是相对的，整体而言军队肯定是越变越强，武器装备越来越好，军事理论，战略战术越来越成熟；我们说他差，是因为他的发展速度低于外族的发展速度。比如gmd打不过小日本，中国足球踢不过其他国 ...
那你承不承认在对外方面，两宋优过唐朝，我们就从大战役胜负比例看
作者:
bioying 时间: 2006-12-13 22:13
原帖由
悼红狐 于 2006-12-13 22:09 发表
那你承不承认在对外方面，两宋优过唐朝，我们就从大战役胜负比例看
唐朝军事全盛时期在贞观末年，安史之乱之后的唐朝军队跟前面有得比吗？？？
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 22:16
原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 22:06 发表
太宗这个烂外号别拿出来了，就是这么一个虚头衔，放任外族，党项人拿了甘肃、吐蕃人占了河湟、高丽人据了东北，回纥人并了西北，南诏人称霸一方
唐朝呢？步步紧退，东北退到了幽州，吐蕃和他划甘肃以治，回纥 ...
太宗前期，国家刚刚统一，当然不能百战百胜，有一段休养生息的日子，至于“贞观之治”，被你评论的如此不堪，也倒是亏了多少如煌巨笔。
太宗的对外政策，正是以德感人，以威服人，将胡人迁到内地引起的后果，在五胡乱华时已经看得很清楚了，难道你要唐朝搞种族灭绝？
只要唐朝始终保持强盛，外番必然无所作为，可惜百年之后，子孙无能，无法控制局势，这可是太宗所不能料到的。
ps: 多民族国家如何繁荣昌盛，这是一个世界性的问题，即便如今，仍然在延续太宗的做法。
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-12-13 22:18 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 22:22
原帖由 bioying 于 2006-12-13 22:13 发表
唐朝军事全盛时期在贞观末年，安史之乱之后的唐朝军队跟前面有得比吗？？？
我前面举的例子，属于开元前的不少吧，武则天时候的也不少吧，东西石硖谷，青海……难道你都视而不见？？？
既然你说贞观末年，难道贞观末年就能代表整个唐朝，继而推出你所谓的比起宋朝来要强得多的结论？
唐朝就只有贞观末年那几年？
换言之，整个唐朝二百来年，只有贞观末年那几年过得去，也能夸？
更何况，贞观末年三征高丽输成什么样了
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 22:27
原帖由
悼红狐 于 2006-12-13 21:53 发表
还有，宋朝面对的都是封建化了的辽金，这比唐朝面对的回纥吐蕃不知强到哪里去，简直不能比嘛
我们的大唐几乎是汉朝打下来的土地轮着围着周边丢了一个遍，几千个阿拉伯人就能把广州给拿了，和清朝也差不远了
“封建化了的辽金”，却不知比“逐水草而居'的蒙古如何？
回鹘，土蕃亦一时之雄也，不可轻看。
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 22:30
原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:16 发表
太宗前期，国家刚刚统一，当然不能百战百胜，有一段休养生息的日子，至于“贞观之治”，被你评论的如此不堪，也倒是亏了多少如煌巨笔。
太宗的对外政策，正是以德感人，以威服人，将胡人迁 ...
啥时候办啥事，你在唐朝干全球共产主义，还希望永远繁盛，不繁盛是怪子孙没出息，貌似开元是唐立国百年以后了吧，貌似开元盛世比贞观强盛了吧，怎么还被打得满地找牙？~~做梦也不能这样，邓小平建设社会主义还分出初级阶段，你笔下的太宗也太NB了吧，身处封建，展望共产，这叫脱离现实，活该被打
不能省时度事，放任胡人造成中华之乱，太宗朝有人看得到，也在上疏里说过胡人之患，太宗视而不见，这算什么？
我并没说民生吏治，我只是说终唐一朝，其武功并不突出，并不值得过分渲染
唐朝和本朝差不多，史官们吹吹吹就吹出来了，不是也有人说当今是五千年来最大的盛世么？还不是一笑而过
唐朝的伟大在于其开放，但是败源也在于开放
北宋与辽互设榷场，国家打得欢，老百姓生意照做，这还不算开放？你见过哪两个敌国交战中，老百姓还生意往来的？
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-13 22:32 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 22:37
原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:27 发表
“封建化了的辽金”，却不知比“逐水草而居'的蒙古如何？
回鹘，土蕃亦一时之雄也，不可轻看。
宋朝能抗住蒙古四五十年，这又是全世界哪个政权能比，我要是不讲道理，我完全可以说军事上蒙古第一南宋第二，可问题是这样子没意思啊
不管从胜负比例还是人数代价，宋朝本来就优于唐朝的战绩，只是运气差点
太宗朝最为人称道的是灭了西突厥，可你们睁大眼睛看看，人家是西突厥内讧，自己杀起来，大唐朝去捡捡现成的而已罢了，太宗皇帝自己都谦虚了半天，你们比太宗还有底气
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 22:37
原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 22:30 发表
啥时候办啥事，你在唐朝干全球共产主义，还希望永远繁盛，不繁盛是怪子孙没出息，貌似开元是唐立国百年以后了吧，貌似开元盛世比贞观强盛了吧，怎么还被打得满地找牙？~~做梦也不能这样，邓小平建设社会主义 ...
你批判起来很容易，但要提建设性意见就很难了，想想唐朝时面临的形势，实在是找不到比太宗更高明的手法，太宗的唐朝国际影响如此之大，长安隐为世界之都，太宗功不可没，要按宋朝的婴城自守，只怕是自取灭亡。
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 22:40
原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 22:37 发表
宋朝能抗住蒙古四五十年，这又是全世界哪个政权能比，我要是不讲道理，我完全可以说军事上蒙古第一南宋第二，可问题是这样子没意思啊
不管从胜负比例还是人数代价，宋朝本来就优于唐朝的战绩，只是运气差点
...
是啊，运气也是实力的一部分，就像人的命运一样，谁能摆脱运气的困扰呢？然而才能卓越之人，终能颖脱而出。
战争不是单纯的对比胜负次数，主要是看关键战役和攻守形势。
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 22:42
原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:37 发表
你批判起来很容易，但要提建设性意见就很难了，想想唐朝时面临的形势，实在是找不到比太宗更高明的手法，太宗的唐朝国际影响如此之大，长安隐为世界之都，太宗功不可没，要按宋朝的婴城自守，只怕是自 ...
你这些都是虚的，把实打实的战绩拿出来比，看看唐宋两朝到底是谁对外族更有底气
宋朝四面包围是谁的功劳，还不是唐朝的后遗症！
唐朝到是对外族包容包容，结果呢？结果是换来人家对你首都的洗劫，财富的抢掠，人口的杀戮，政权的打击。
大唐朝贤德到如此以德报怨？哈哈哈~~
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 22:45
原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 22:42 发表
你这些都是虚的，把实打实的战绩拿出来比，看看唐宋两朝到底是谁对外族更有底气
宋朝四面包围是谁的功劳，还不是唐朝的后遗症！
唐朝到是对外族包容包容，结果呢？结果是换来人家对你首都的洗劫，财富的抢掠 ...
却不知你对唐朝四面环伺异族的问题有何高见？该当如何处理？
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 22:45
原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:40 发表
是啊，运气也是实力的一部分，就像人的命运一样，谁能摆脱运气的困扰呢？然而才能卓越之人，终能颖脱而出。
战争不是单纯的对比胜负次数，主要是看关键战役和攻守形势。
那你比吧，比比你所说的关键战役和攻守形势
大唐到了首都被劫，内地尽被胡人搅扰，居然还敢谈攻守？
又不是说堵在门外一点点防，做守势，是人家已经打进家里来了，我晕
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 22:49
原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 22:45 发表
那你比吧，比比你所说的关键战役和攻守形势
大唐到了首都被劫，内地尽被胡人搅扰，居然还敢谈攻守？
又不是说堵在门外一点点防，做守势，是人家已经打进家里来了，我晕
你要这样比，我也就这样说，唐朝没有亡在异族之手，大宋却令我千千万万汉族儿郎，沦为他人奴仆。
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 22:51
原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:45 发表
却不知你对唐朝四面环伺异族的问题有何高见？该当如何处理？
我没啥高见，倒是想问问老兄你
你是喜欢被人跑进家里抢了你家东西，打死了你家几口人呢？
还是喜欢全家合力把敌人堵在门外，家里人受点伤？
太宗搞民族融合政策本来不错，可惜不是时候，你在原始社会想飞是好事理想远大也有前瞻性还有创新意识，可逼着人家为你造航天飞机就不对了~~
什么时候办什么样的事
你明明知道这些人本来就不怀好意，时时窥伺疆域，那么在强权鼎盛时应该是肃清胡人渗透，确保后世无患，那里就有得意忘形纵容胡人肆意往来，终究酿成大祸的？
这种好高骛远不切实际的所谓先进思想，还是丢一边去吧
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 22:53
原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 22:51 发表
我没啥高见，倒是想问问老兄你
你是喜欢被人跑进家里抢了你家东西，打死了你家几口人呢？
还是喜欢全家合力把敌人堵在门外，家里人受点伤？
太宗搞民族融合政策本来不错，可惜不是时候，你在原始社会想飞 ...
我已经说过了，形格式禁，婴城自守，必将自取覆亡。
拒敌于门外，不过一厢情愿，事实是被动挨打，终究被人破门而入。
另外，胡人数量不少，如何阻止渗透？种族灭绝？
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-12-13 22:59 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 23:06
我的观点已经很清楚了
大唐朝以数不清的败战换来了一个空头衔外加被若干个外族少杀抢掠，留下了极其恶劣的后遗症祸害了三百年的两宋。
这种繁荣如同吸毒，那一刻极其爽快，过后了就是一败涂地。
PS：顺带说一句，当年回纥大掠长安退回甘肃的时候，唐军可是龟缩一旁不敢出来~~等着回纥人大摇大摆回老家去，莫非是闲地方太热住不习惯？
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 23:17
丢失养马地不是万能借口，敌人太狡猾那是国军口吻。
事实是两个皇帝被捉去取乐，中流砥柱被“莫须有”罪名杀害。
至于整个战争形势，套用穆里尼奥一句话“他们把大巴停在了球门口”
刘裕，祖逖不知要慨叹多回，却不知江东何处养马？
作者:
林冲 时间: 2006-12-14 09:35
原帖由 XM8 于 2006-12-13 11:59 发表
唐朝的李靖,裴行俭,刘仁轨,张巡,明朝的于谦,孙承宗,袁崇焕,熊廷弼等等都是文官
就是宋朝,范仲淹,宗泽,虞允文等等也都是文官
范仲淹是文官不假,但他会带兵吗,有出色的战绩吗?
作者:
林冲 时间: 2006-12-14 09:41
谭文山和悼红狐两位的争论有些跑题.题目本来是"浅谈宋代军队战斗力衰弱的原因".
不过从两位的争论来看,我认为宋代军队战斗力根本就不差!
作者:
谭文山 时间: 2006-12-14 09:50
原帖由 林冲 于 2006-12-14 09:35 发表
范仲淹是文官不假,但他会带兵吗,有出色的战绩吗?
“军中有一范，西贼闻之心胆寒“
作者:
林冲 时间: 2006-12-14 09:57
原帖由 谭文山 于 2006-12-14 02:50 发表
“军中有一范，西贼闻之心胆寒“
一句话而已.我要的是战绩!更何况这句话现在有人认为是他自己编的.
作者:
张建昭 时间: 2006-12-14 10:15
唐朝宋朝不一样，每个朝代有每个朝代的特殊情况，讨论哪个强哪个弱是很没意思的。
唐朝的藩镇问题不也是解决不了么？宋朝把这个问题彻底解决了，却出现了其它问题。可以说这是两个极端。没什么好比的。如果不是唐朝以至五代的教训那么惨重，宋朝也不至于那么小心翼翼了。
唐朝的都城长安被攻破过四次，比两宋两个都城开封、临安被攻破的次数还多一倍，只是皇帝跑的快而已，否则也被人家俘虏去羞辱了。宋朝皇帝如果早跑了，也不一定会被人抓去。
宋朝对外的胜仗虽不多，唐朝对外败仗也不少，而且败得更惨，死人更多。唐朝是既有外患又有内忧，内忧大于外患；宋朝好在内忧不多，农民起义规模也大都无法威胁到社稷。
整个历史发展都是带有一种趋势的，南宋灭亡之后全国被外族统一就只怪南宋么？所谓汉、唐、宋、明只不过是历史时期而已，怎么搞得好象追究责任人似的。宋朝立国之时外族就已经很强大了，这怪谁？怪五代么？五代这么乱怪谁？怪唐朝么？这么往前数没完。
以今人的眼光看历史很容易指摘这个不对、那个不对，实际上把你放到那个历史时期你也一样不知什么才是最好的，制度本来就没有完美的，人也是很难超越时代的。
看历史是要历史为鉴，不是为了追究历史责任。
作者:
XM8 时间: 2006-12-14 11:17
原帖由 林冲 于 2006-12-14 09:35 发表
范仲淹是文官不假,但他会带兵吗,有出色的战绩吗?
范仲淹知延州时大力整顿部队，军队素质大为提高，显然他会带兵，他稳定西北防线效果显著．难道说一个人懂军事非要有多么显著的战功不成？
我不过是随便举几个例子，你要是觉得范仲淹不合适，那换成王韶好了
作者:
lazioandy 时间: 2006-12-14 12:01
没有长城保护~~政治腐败
作者:
燕波钓叟 时间: 2006-12-14 22:20
第一，宋朝在大部分时间里，和历史上前后同水平的王朝比，确实军事力量相对虚弱，这比较有公论。敌人强并不能掩饰宋朝本身的问题。
第二，宋朝的军事力量虚弱，有许多原因，外因内因都很复杂，不是三言两语能说得很清楚的。我文章里只是单写“军队战斗力衰弱”这个问题本身的。
第三，宋在军事上差，也不意味着宋这个王朝就不好。恰恰相反，宋朝在社会经济、政治、科技、文化、思想等各个方面，都是中国历史上的顶峰，绝非“盛唐”能比的。
第四，军事弱和文人政治有一些关系，但没有讨论中说得那么严重。文人、武人归根到底只是一个职业，有的人只适合他本身的职业，换个位置就干不好；有的人并不适合原来的职业，换了新差事反而更棒；还有的人任何职业都能干得漂亮；当然也有什么职业都白痴的家伙……文人带兵而打出精彩胜仗的，历史上也不少。
虞允文我就不说了……班超史家出身，却纵横西域，在没有多少汉人的地方，用当地军队打得匈奴、月氏抱头鼠窜。范仲淹镇守西北，让西夏无胆东向。
吕文焕文人出身，改从武职，死守襄阳多年，让蒙古一直无法从此南下，不得不绕道川滇，结果把大汗的命丢在了四川。最后是襄阳粮尽援绝、周边宋军尽数溃败，吕文焕为保护全城军民性命，才屈己降于元朝。和他相比，当时南宋的许多武人差得太多了。
王守仁是一代儒家宗师，阳明心学的创始人，文人的典型。武宗年间宁王造反，前线告急，可是还没等京军赶到前线，镇守当地的王阳明便早已镇服叛乱、俘获宁王，显是深知韬略的文武全才。
袁崇焕，这个不用我多说，他的事迹没人不知道。需要提到的是，他是大明朝进士出身，文得不能再文的文人
作者:
XM8 时间: 2006-12-14 23:20
钓鱼城之战是1258年开始,襄樊之战一般认为是开始与1268年.
蒙古攻宋的顺序是先四川,后襄樊.四川久攻不下后,才另想办法去攻襄樊,你说反了.吕文焕的才能和表现还不如他哥哥文德,吕文德在1259年先救合州,受阻后又救鄂州表现尚可.而襄樊之战之所以打6年,很大原因是蒙军在大多数时间里采用的都是围点打援的战术.
南宋之所以能抵抗蒙军多年,最主要的功臣是三赵,孟珙,余玠等人,没有他们早期在襄樊和四川的经营,王坚,2吕等人不可能挡住蒙军那么久.
再看南宋武人领兵和文人领兵的战绩,似乎是武人占了上风.武人,初年有岳飞,韩世忠,吴氏兄弟等人,末年有赵氏兄弟,孟珙,余玠,王坚等等.而文人,初年如果刘锜不能算文人的话,那只有虞允文一个,末年只有赵方一个.
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-14 23:20
原帖由 张建昭 于 2006-12-14 10:15 发表
唐朝宋朝不一样，每个朝代有每个朝代的特殊情况，讨论哪个强哪个弱是很没意思的。
唐朝的藩镇问题不也是解决不了么？宋朝把这个问题彻底解决了，却出现了其它问题。可以说这是两个极端。没什么好比的。如果不 ...
张兄是读书的人，是客观的
不过我记得长安是陷落了八次
或许是皇帝出逃了八次我记错了~~~
唐朝皇帝是很没种，哪像明朝天子守国门，当然可以说崇祯也想着溜，但人家毕竟没溜，这比唐朝好多了
什么叫马是借口，这种话真是很让人惊诧，和蛮族打战你莫非用步兵打人家骑兵？任好的将军也不可能做到嘛
汉武帝少了禁苑那六七十万匹马，打匈奴？做梦！
明成祖少了一百二十万匹马，打蒙古？做梦！
就是唐朝要是没马，比现在还要被揍的惨~~~
马阿马，关键中的关键啊
而宋朝呢？
王安石变法里专门提出要农民养马，可见是被逼到角落里了，没有地方养马，你拿什么跟人打？岳飞厉害，那是因为岳飞有十五万匹马放在那里养在扬州，不然，岳飞？岳飞加张飞也打不赢金国啊
那宋朝为什没有马？关中被唐朝糟蹋了，河湟被送给了党项人，辽东也送了，剩下个燕云地区，还被石敬瑭狗杂种卖了！
你把马养到哪里去？养到农田里？老百姓全饿死？退一万步说，就算放在农田里养，那马能打战么？
有宋一代，要说军事弱就弱在少马！而这是拜大唐所赐
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-14 23:30
原帖由 谭文山 于 2006-12-13 23:17 发表
丢失养马地不是万能借口，敌人太狡猾那是国军口吻。
事实是两个皇帝被捉去取乐，中流砥柱被“莫须有”罪名杀害。
至于整个战争形势，套用穆里尼奥一句话“他们把大巴停在了球门口”
刘裕， ...
岳飞被杀绝对是必然现象，对于高宗自然是怕迎回二圣，其实对于金，岳飞被杀减小了金的压力，成为金宋谈条件的一大砝码
岳飞被杀是悲剧，英雄被杀是耻辱，但是某种程度上说，金宋避免大规模战争，百姓能平安生活，两国达成条约，还真要杀了岳飞
既然不能压倒性胜利，一劳永逸解决问题，大家实力差不多，那就要面对现实想怎么解决问题
抗日战争老蒋玩拖延，一直等到西方盟国压倒性胜利才开始反攻，也是这个道理，如果德国意大利没被解决，老蒋学着我D，激动啊激动，叫着抗日啊抗日（实际怎么样先不论）把军队全压上，那中国早就不知亡了几百次了
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-14 23:34 编辑 ]
作者:
中庸 时间: 2006-12-14 23:59
原帖由 悼红狐 于 2006-12-14 23:30 发表
岳飞被杀绝对是必然现象，对于高宗自然是怕迎回二圣，其实对于金，岳飞被杀减小了金的压力，成为金宋谈条件的一大砝码
岳飞被杀是悲剧，英雄被杀是耻辱，但是某种程度上说，金宋避免大规模战争，百姓能平安生 ...
还是那句话——兴，百姓苦，亡，百姓苦。
汉武帝是很有作为，打的匈奴人满地找牙但他毕竟没有消灭匈奴。相反汉却付出了巨大的代价，战争大大的消耗了国力。武帝中后期民生凋敝，各地农民起义，要不是武帝最后的轮台罪己诏，事情很有可能发展到无法挽回的局面，而重蹈秦朝的覆辙。再者退一步想，漠北草原的地理环境就决定了游牧民族的必然存在。“摁下了葫芦起了瓢”，匈奴衰落之后还有更多的其他游牧民族兴起来替代，包括后来的突厥、蒙古难道不是历史的重演。中华民族是睿智的民族，孙子兵法上也说的很清楚，轻起战事那是大大的凶。相比之下，宋的做法从后世的角度来看反而是最明智的，其实国家存在的意义还不是为他们的人民谋和平和幸福吗？
PS：是不是跑题太远了，罪过罪过。
[ 本帖最后由 中庸 于 2006-12-15 00:00 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-15 00:11
原帖由 中庸 于 2006-12-14 23:59 发表
还是那句话——兴，百姓苦，亡，百姓苦。
汉武帝是很有作为，打的匈奴人满地找牙但他毕竟没有消灭匈奴。相反汉却付出了巨大的代价，战争大大的消耗了国力。武帝中后期民生凋敝，各地农民起义，要不是武帝最后 ...
就怕我们持这一观点，会被人反打一扒，扣上一个投降主义和汉奸的帽子
在什么时候做什么样的事，不能太脱离现实和理想化，唐朝的开放政策，很好听，也很值得人们期望，但是没实施成功就是没实施成功，这个政策不但让唐朝自己迅速衰败走向灭亡，也留下了很糟糕的环境给后世，可以说大唐朝的政策为害中华。我觉得这没有必要讳莫如深，事实就是如此，对于一个伟大的朝代，不需要谎言来作为他辉煌的资本
不过话说回来，真要数唐朝的文治，其实唐朝的学术并不发达，汉学宋学两大源流，汉学就是到了唐朝式微，宋学则是宋儒的自辟新章和唐朝无关
怪不得费正清把晋降到唐成为“佛教时代”，其实很有道理
作者:
谭文山 时间: 2006-12-15 00:51
原帖由 悼红狐 于 2006-12-14 23:20 发表
张兄是读书的人，是客观的
不过我记得长安是陷落了八次或许是皇帝出逃了八次我记错了~~~
唐朝皇帝是很没种，哪像明朝天子守国门，当然可以说崇祯也想着溜，但人家毕竟没溜，这比唐朝好多了
什么叫马是借口，这种话真是很让人惊诧，和蛮族打战你莫非用步兵打人家骑兵？任好的将军也不可能做到嘛
汉武帝少了禁苑那六七十万匹马，打匈奴？做梦！
明成祖少了一百二十万匹马，打蒙古？做梦！
就是唐朝要是没马，比现在还要被揍的惨~~~
马阿马，关键中的关键啊
而宋朝呢？
王安石变法里专门提出要农民养马，可见是被逼到角落里了，没有地方养马，你拿什么跟人打？岳飞厉害，那是因为岳飞有十五万匹马放在那里养在扬州，不然，岳飞？岳飞加张飞也打不赢金国啊
那宋朝为什没有马？关中被唐朝糟蹋了，河湟被送给了党项人，辽东也送了，剩下个燕云地区，还被石敬瑭狗杂种卖了！
你把马养到哪里去？养到农田里？老百姓全饿死？退一万步说，就算放在农田里养，那马能打战么？
有宋一代，要说军事弱就弱在少马！而这是拜大唐所赐
你的观点简单归纳一下:
1 南宋的战事不利，是因为没有马，所以打不过游牧民族的骑兵也是可以谅解的。
我想问一句，刘裕，谢安，带的是什么兵？ 打得是什么兵？怯月阵的经典，就是步兵车对付骑兵的经典，李陵的五千楚士，打掉了多少匈奴骑兵！
当然，你必然会提到，鲜卑，羌甚至匈奴的实力和蒙古，契丹，党项无法相比，哦，对了还有大理。但是，同样的，刘裕，谢安的时代，偏安的东晋财力，人力，物力又焉能与大宋相比！
2 丢失养马地是唐朝所赐
我倒想问问你，隋朝比唐朝做得好么？什么叫拜唐朝所赐！如果没有唐朝，宋朝的领地只怕会更加凄惨。
关键中的关键是什么呢？唐朝时重武功，因此好大喜功的主动进攻多，败的也惨，但进攻失败和防守失败的意义很不同的。
唐朝习气尚武，武将独当一面的情况比比皆是，藩镇尾大不掉，很显然，这是一柄双刃剑，皇帝英明了空前强大，皇帝昏庸了割据四起。
宋朝惩前朝之得失，建立文官制度，抑制地方，抑制武将权威，显然这样国家统治更加稳固，皇帝英明了无所作为，皇帝昏庸了也没人能反，对于赵家天下，当然是利莫大焉，然则对于国家民族，未知如何？
作者:
谭文山 时间: 2006-12-15 01:04
原帖由 悼红狐 于 2006-12-14 23:30 发表
岳飞被杀绝对是必然现象，对于高宗自然是怕迎回二圣，其实对于金，岳飞被杀减小了金的压力，成为金宋谈条件的一大砝码
岳飞被杀是悲剧，英雄被杀是耻辱，但是某种程度上说，金宋避免大规模战争，百姓能平安生活，两国达成条约，还真要杀了岳飞
既然不能压倒性胜利，一劳永逸解决问题，大家实力差不多，那就要面对现实想怎么解决问题
抗日战争老蒋玩拖延，一直等到西方盟国压倒性胜利才开始反攻，也是这个道理，如果德国意大利没被解决，老蒋学着我D，激动啊激动，叫着抗日啊抗日（实际怎么样先不论）把军队全压上，那中国早就不知亡了几百次了
至于岳飞，我向大家都很清楚他的为人，但我觉得“金宋避免大规模战争，“百姓能平安生活，两国达成条约，还真要杀了岳飞'纯属无稽之谈。
你想想长平之战就知道了，金国若是能灭宋，则根本不会媾和，同样宋朝要能灭金，那也不能媾和，这是双方实力的微妙平衡，和谈是对双方有利，即使不杀岳飞，金国也会和谈，这是国与国的外交，不是小孩过家家。
岳飞虽然勇猛，但他究竟是大宋的一员战将，还要归大宋节度，不让他在边境带兵即可，完全不必杀掉。
那为什么要杀岳飞呢？因为“岳家军”严明的军纪，因为岳飞良好的名声。宋朝皇帝宁可国家被异族攻陷，也不愿出现另一个“刘裕”，岳飞之死，不过是皇帝个人利益压倒国家利益的结果罢了。
至于蒋介石，你分析得很精彩，抗日战争老蒋玩拖延，一直等到西方盟国压倒性胜利才开始反攻很有道理，蒋介石是在等“西方盟国”，那么宋朝是在等谁呢？
作者:
谭文山 时间: 2006-12-15 01:14
原帖由 悼红狐 于 2006-12-15 00:11 发表
就怕我们持这一观点，会被人反打一扒，扣上一个投降主义和汉奸的帽子
在什么时候做什么样的事，不能太脱离现实和理想化，唐朝的开放政策，很好听，也很值得人们期望，但是没实施成功就是没实施成功，这个政策不但让唐朝自己迅速衰败走向灭亡，也留下了很糟糕的环境给后世，可以说大唐朝的政策为害中华。我觉得这没有必要讳莫如深，事实就是如此，对于一个伟大的朝代，不需要谎言来作为他辉煌的资本
不过话说回来，真要数唐朝的文治，其实唐朝的学术并不发达，汉学宋学两大源流，汉学就是到了唐朝式微，宋学则是宋儒的自辟新章和唐朝无关怪不得费正清把晋降到唐成为“佛教时代”，其实很有道理
没有人给你扣帽子，怕的是你给自己扣帽子。
唐朝的政策，你说他差很容易，发发牢骚谁都会，然而请你们想一想，唐朝的政策，实际是最符合当时情况的政策，他使中华的文明布与远方，极大的扩展了国家的影响力，天可汗，遣唐使，就是明证。这些影响极其深远，甚至可以说为民族认同感，为民族影响力，对中国这一多民族国家的最终成型做出了巨大贡献。
唐朝的学术发达不发达我是不知道的，但毫无疑问，唐朝的艺术是发达的，诗歌，绘画，书法都达到了前所未有的高度。
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-15 13:59
原帖由 谭文山 于 2006-12-15 01:14 发表
没有人给你扣帽子，怕的是你给自己扣帽子。
唐朝的政策，你说他差很容易，发发牢骚谁都会，然而请你们想一想，唐朝的政策，实际是最符合当时情况的政策，他使中华的文明布与远方，极大的扩展了国家 ...
除了唐诗还有什么？比文章，唐宋八大家，唐朝才占了两个~~
唐诗成就高我不否认，但真要比诗，宋诗和清诗的成就也不低，就看你知不知道了
中国的绘画到了明末清初达到顶峰你不知道？？？
至于书法，唐除了楷草以外，其他的不行，讲各法融通，很不及宋代，米黼、东坡，也不及元赵孟頫明董其昌。要说真是超越成为顶峰，这话不实在
早就说了太宗那个烂外号不要拿出来说了，丢人得很
作者:
谭文山 时间: 2006-12-15 16:56
原帖由
悼红狐 于 2006-12-15 13:59 发表
除了唐诗还有什么？比文章，唐宋八大家，唐朝才占了两个~~
唐诗成就高我不否认，但真要比诗，宋诗和清诗的成就也不低，就看你知不知道了
中国的绘画到了明末清初达到顶峰你不知道？？？
至于书法，唐 ...
我读书少，明诗和清诗原来有高度艺术成就，我不知道，很惭愧。
因此专门翻了翻词典：
前所未有：
未有先例的
例子：而鄧枢密洵武真以少保领院而不兼节钺,前所未有也
也就是说，我是说唐朝的诗歌，绘画，书法从数量和质量综合起来说，是前朝比不上的，却不知这位兄台扯到宋，明，清去干什么？前辈高人，思路果然不同凡响。
诗歌我就不说了，相信大家都不是瞎子，绘画，唐人工笔画，仕女画，摩诘山水画，还有唐三彩的艺术成就不可抹煞。
书法我倒要说两句，唐除了楷草以外，其他不行，这句话是不对的，虽然篆隶行留下的作品不多，但李阳冰，孙过庭，留下被誉为天下第二行书“祭侄文稿“的颜真卿，都被你轻轻抹煞，只怕这些人纵使九泉有知，也会感慨不已吧。
至于米南宫的行草，自然是“风樯阵马，痛快淋漓“，但失于癫狂，至于苏东坡，“墨猪“完全没冤枉了他，他还差得远呢。
赵孟頫流于媚弱，骨格不高，董香光就更有意思了，看看傅山是怎么评价他的：
“弱冠学晋唐人楷法，皆不能肖。及得松雪香山墨迹，爱其圆转流利，稍临之，则遂乱真矣。已而乃愧之曰：‘是如学正人君子者，觉觚棱难近，降于匪人游，不觉其日亲者。’松雪尝不学右军，而结果浅俗。至类驹王之无骨，心术坏而手随之也。于是复学颜太师。因语人学书之法：宁拙毋巧、宁丑毋媚、宁支离毋轻滑、清真率毋安排。”
另外，太宗没有烂外号，“天可汗“正是我中华儿女伟大的见证。
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-12-15 17:11 编辑 ]
作者:
张建昭 时间: 2006-12-16 09:27
书法这东西见仁见智了，争也无益。
文无第一，武无第二。
比武至少看战绩还有点客观性，比文就全凭主观了，再权威的说法严格来讲也只能算一家之言（当然如果反对者少支持者众或许能成为公论）。
作者:
燕赵雄风 时间: 2006-12-16 09:43 标题: 回复 #1 燕波钓叟 的帖子
好
作者:
ptcn 时间: 2006-12-16 14:55
应该把文明的强弱和政权（朝廷）的强弱分开。比如，东汉末，朝廷很弱了，但军阀们却依然很强，即使在中原战乱搞得十室九空的情况下，曹操依然能够北征乌丸成功并斩了敌首塌顿。唐朝时这个区别更明显了，朝廷长期靠在藩镇之间谋求平衡来维持自己的中央地位，与其说中央政权是朝廷，还不如说它是最大的藩镇。
但既便如此，我仍然认为唐强于宋。这要从衡量强弱的标准开始审视。
首先，先看“军队战斗力”的具体内容。一般地说，朝廷的常备军都是不管用的，从东汉末黄巾起义到太平天国都是如此，真正顶用的是在危机发生后才拉起的部队，3国时的军阀势力、晋的桓、谢、刘所统领的部队，安史之乱时的节度们的军队、岳家军、关宁铁骑、湘军淮军等，几乎是普遍规律。这些军队的实力才是其所在时期中原军事实力的真正代表。
所以，LZ所谓的“军队战斗力”，其实应该就是这些私家军、类私家军的战斗能力。没有什么笼统的“X朝军队战斗力”！
LZ的问题本身有缺陷，而跟贴里的某些争议其实就是源自LZ问题的这个缺陷。
最需要军事手段的时期是危机时期，而危机时期起支柱作用的基本上都是私家军们，而影响私家军们的临场发挥的最大因素就是它们与皇权的政治关系。这就是所谓“事物变化的根本原因在于事物的内部而不是外部”。
在进一层看，危机之所以会产生，也是由于朝廷内部的原因。引发危机的内部原因与危机发生后影响皇权与私家军们之间的关系的那些因素，又有着内在的联系，而这些内在的联系，也是评判当时的中原军事实力的重要关联要素。
另一个问题是，评价中原军事实力的首要指标是什么？我认为一次战斗、一次战役、甚至是某段较长时期里双方控制的领土范围，都不是最首要的。我认为最首要的指标应该是那个具体朝代的终结方式，用通俗的话讲就是“死得有多难看”－一个具体的朝代总是要终结的对不对？
这里也再一次显示了“X朝军队战斗力”这样的提法不仅容易引起混乱，而且没有实际意义。比如，东汉政权在黄巾之后的某个时间起就已经实际灭亡了，但中原文明的军事实力仍然能够强有力地、持续不间断地压制周边势力（如曹操北征所展现的）。
从“死得有多难看”这点看，汉唐（？）是“禅让”的，宋、明都是在“山穷水尽”的情况下皇帝死无葬所（明的末君是南明从缅甸被抓回来的那个，不是崇祯）。如此比较，则高下立现。
在“军事实力”这个表象之下，实际起作用的是中原文明的内部政治机制，具体说就是“优胜劣汰”、“吐故纳新”的政治机制是否有效。在这点上，宋在秦到清末的两千年专制历史上划了一条等分线：宋以前的一千年全是以“禅让”为结局的内部“优胜劣汰”作为结局，宋以后的一千年则全部是以中原与周边最强大势力之间的“优胜劣汰”作为最终解决手段－中原内部的“优胜劣汰”机制失效了。
但宋朝的皇帝却成功了。宋高宗在搞掉岳飞的同时，既成功地压制了本朝其他重臣的可能反弹，还实现了同如狼似虎的北方强敌的合约，一举三得，在局部看是空前地成功的，但这种成功是皇帝个人的也是暂时的，是以后来的皇帝山穷水尽死无葬所这样的终结方式为代价的，但这个代价的承受者不是皇帝个人，而是整个汉民族。
正如前面某人所说，宋朝是“最无耻的一个朝代”。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2006-12-16 15:23 编辑 ]
作者:
燕波钓叟 时间: 2006-12-16 22:17
北宋没有私家军队。 而南宋在绍兴之后，除四川吴氏外，也没有私家军队。 都是公家军队
近代以前，再没有比宋的军队更公家的军队了。
另外宋的政治机制也很复杂，优劣都有，与军事方面一样，它也不是一两篇文章能说得很清楚的。
最后我再重申，这篇文章只是就宋朝军队的战斗力本身进行讨论，并未涉及到其他方面。对于宋代的文武观念、政治情况、经济和社会状况，都并非本文范围内的内容。那些或是已有许多学者提出各种看法，或是我会在其他文章里进行探讨。
另外关于唐与宋的问题……
中国历史界有一个众所周知而且公认的观点，就是“唐宋大转型”对于此问题的具体细节各家有不同意见，但总的来说这个观点本身是不可动摇的。 唐之前的中国社会，与宋之后的中国社会，是两套差别极大的发展机制。我这里不好评论孰优孰劣…… 但唐和宋的许多方面，不能用同一标准去对比衡量。 无论经济、政治、军事、文化、科技和思维方式，二者都有自己的标准。换句话说，由秦至唐可以用同一标准对比，而宋至清也可以用同一标准，但两者之间要如此对比的话，比较勉强，很容易由于标准的不同而对其中之一发生误解。
[ 本帖最后由 燕波钓叟 于 2006-12-16 22:25 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-16 23:38
引点史料
新唐书 卷一百四十八 列传第七十三
“大河之北号富强，然而挺乱取地，天下指河朔若夷狄然。”
贞观政要 卷九 安边第三十六
凉州都督
李大亮，以为於事无益，徒费中国，上疏曰：“臣闻欲绥远者必先安近，中国百
姓，天下根本，四夷之人，犹於枝叶，扰其根本以厚枝叶，而求久安，未之有也。
自古明王，化中国以信，驭夷狄以权。故《春秋》云：‘戎狄豺狼，不可厌也；
诸夏亲昵，不可弃也。’自陛下君临区宇，深根固本，人逸兵强，九州殷富，四
夷自服。今者招致突厥，虽入提封，臣愚稍觉劳费，未悟其有益也。然河西民庶，
镇御藩夷，州县萧条，户口鲜少，加因隋乱，减耗尤多。突厥未平之前，尚不安
业，匈奴微弱以来，始就农亩，若即劳役，恐致妨损。以臣愚惑，请停招慰。且
谓之荒服者，故臣而不纳。是以周室爱民攘狄，竟延八百之龄；秦王轻战事胡，
故四十载而绝灭；汉文养兵静守，天下安丰；孝武扬威远略，海内虚耗，虽悔轮
台，追已不及。至于隋室，早得伊吾，兼统鄯善，且既得之后，劳费日甚，虚内
致外，竟损无益。远寻秦、汉，近观隋室，动静安危，昭然备矣。伊吾虽已臣附，
远在藩碛，民非夏人，地多沙卤。其自竖立称藩附庸者，请羁縻受之，使居塞外，
必畏威怀德，永为藩臣，盖行虚惠而收实福矣。近日突厥，倾国入朝，既不能俘
之江淮，以变其俗，乃置於内地，去京不远，虽则宽仁之义，亦非久安之计也。
每见一人初降，赐物五匹，袍一领，酋长悉授大官，禄厚位尊，理多糜费，以中
国之租赋，供积恶之凶虏，其众益多，非中国之利也。”太宗不纳。
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-16 23:42
而且再说一句
貌似天可汗不是太宗的专利，回鹘可汗都叫天可汗
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-16 23:43 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-12-17 00:05
原帖由
悼红狐 于 2006-12-16 23:42 发表
而且再说一句
貌似天可汗不是太宗的专利，回鹘可汗都叫天可汗
哪个回鹘可汗的可汗号叫"天可汗",那不过是回鹘臣子称呼现可汗时用的敬语
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-17 00:08
原帖由
XM8 于 2006-12-17 00:05 发表
哪个回鹘可汗的可汗号叫"天可汗",那不过是回鹘臣子称呼现可汗时用的敬语
李世民叫太宗吧，天可汗一样是敬语
我还听说过宋朝有皇帝也叫过天可汗，未查证，存疑
但是李治叫过“天可汗”，武则天叫过“天皇”这无疑
作者:
XM8 时间: 2006-12-17 00:10
原帖由
悼红狐 于 2006-12-17 00:08 发表
李世民叫太宗吧，天可汗一样是敬语
我还听说过宋朝有皇帝也叫过天可汗，未查证，存疑
但是李治叫过“天可汗”，武则天叫过“天皇”这无疑
有哪个贞观朝的臣子叫李世民"太宗"?
“皇帝·天可汗”是敬语我还是第一次听说
作者:
XM8 时间: 2006-12-17 00:15
“皇帝·天可汗”这个制度是可继承性的,李治继承了他老爸的位子当然也就是天可汗了
作者:
谭文山 时间: 2006-12-17 00:34
我也引一段，不过是现代人的分析：
说起来，像宋帝国这样的王朝，还真是只此一家，别无分号。它有着经济的发达，文化的辉煌，宋朝还有不少善政：比如，整肃宫闱，没有女祸；抑制宦官，没有阉祸；睦好懿亲，没有宗室祸；防闲戚里，没有外戚祸；罢典禁兵，没有强藩祸。从内政绩效上看，汉、唐逊它一筹。但却也有着军事上的屡战屡败，外交上的丧权辱国，最终却也能够苟安了三个世纪。这在中国历史上，实在是一个最为奇特的例子。
那么宋王朝是怎样的一个王朝呢:
1 可耻的军制
一兵之籍、一财之源、一地之守，皆人主自为之”，“百年之忧，一朝之患，皆上所独当，而群臣不与也”
（张舜民）“以臣观之，今日河朔之势，正如陕西宝元、康定之前，将不知兵，兵不知战……又为将者，多是膏粱子弟，畏河东、陕西不敢往，尽欲来河北。百年之间，未尝知烽火之警，虽有出屯，不离本路，唯是优游暇日，安得不骄且惰也。”
“近年以来，上之师臣监司，下之守卒将副，多违法拘私，使禁卒习奇巧艺能之事，或以组绣而执役，或以机织而致工，或为首饰玩好之事，或为涂绘文缕之事，皆公然占破，坐免教习。名编卒伍，而行列不知;身为战士，而攻守不预。至有因缘请托升迁，阶级或在众人之上。遂使辕门武力之士，困于差役之劳;末作庇身之人，复享安闲之列，所以兵阵教习之法日废，工匠使巧之事日多”
大宋始终把军队将领视做潜在威胁，对之采取了一系列严密防犯的措施。
李亚平《帝国政界往事：公元1127年大宋实录》：赵匡胤一直有“卧榻”情结，宋朝军事上的孱弱源于赵匡胤种下的祸根。他所设计的军事制度的核心就是防止武将拥兵自重，尾大不掉，说到底，是防止黄袍加身发生在他的武将身上。宋朝的军事制度非常错综复杂，总的来说，武将没有调兵权，也不能带兵，只能在发生战事时临时统领，并且结束后要立刻交出兵权。这个制度的核心是把武将全部假设成会窃国的盗贼，所以，整个宋朝，最高军事权力几乎没有掌握在专业人士手中过，即便是打仗，武将也必须是在文官的管理下才能开展。
宋帝国军队控制的另一个可怕后果是：冗兵。宋太祖时，全国有禁军20万，真宗时增到44万，仁宗对西夏用兵，禁军激增到80万，后来《水浒传》中称林冲为“八十万禁军教头”就是这样来的。加上服杂役的厢军，总人数已达140万。当年北宋总人口只有2 200万，国家的近十分之一人口是军队，宋朝养兵的费用，竟达到全部赋税收入的80%。
钱穆认为，宋代冗兵的根源在于其国防精神是防御性的，不敢主动攻击，用意始终在防守。“把募兵制度与长期的防守政策相配合，这却差误了。一个士兵募了来，轻易不脱行伍，直养到六十岁，还在军队里，其间只有二十岁到三十岁这十年可用。三十岁到六十岁这三十年，他已老了。而且在军伍十年，精神也疲了。这样的军队，有名无实，于是只有再招新的。因此军队愈养愈多，纪律又不好。队伍多了，虽不易捍御外侮，却很能引起内乱。宋人最怕唐末五代以来的骄兵悍卒，但宋代依然是兵骄卒悍。国家不能不给他们待遇，而且须时时加优，否则就要叛变。政府无奈何，刻意崇奖文人，把文官地位提高，武官地位抑低。节度使闲来没事做，困住在京城，每年冬天送几百斤薪炭，如是种种，把他们养着就算。养了武的又要养文的，文官数目也就逐渐增多，待遇亦逐渐提高。弄得一方面是冗兵，一方面是冗吏，国家负担一年重过一年，弱了转贫，贫了更转弱，宋代政府再也扭不转这形势来。”
2 醉生梦死的宫廷生活
南宋小朝廷在152年间，从高宗赵构到赵昺换了7个皇帝。有作为的不多，统治者为维护赵家既得利益，把天下安危当作儿戏。这些不肖子孙到了杭州以后忙于享受，在“暖风吹得游人醉”、“西湖歌舞几时休？”的腐化生活中，在“直把杭州作汴州”的偏安心理主导下，无心收复北方的国土，他们每一朝里，都有勾心斗角排除异己的权利之争，错过了许多复国的机遇。
当元兵兵临临安城下的时候，南宋小朝廷派柳岳等三人前往伯颜营中，主动提出称侄或称孙并纳币的屈辱条件。请求元朝罢兵议和，当即遭到伯颜拒绝，向元请求“奉表求封为小国”，也遭伯颜所拒，真是丢尽了脸。
3 刻薄的农民政策
虽然市民过的不错，可宋朝的农民怎么样呢？
宋代建国后，不但不抑制兼并，而且纵容功臣、大将们兼并土地。土地买卖与典卖相当普遍，土地集中的趋势加速，农民失去土地的数字在增加，“富者有弥望之田，贫者无立锥之地。有力者无田可种，有田者无力可耕”。
宋朝这种对农民不负责任的态度使宋自建立到灭亡充斥着农民起义和暴动，大大小小的农民起义不断，正如欧阳修所说“一年多于一年，一伙强于一伙”。从王小波，李顺领导的农民起义再到宋江，方腊的农民起义，直至南宋钟相，杨玄领导的农民起义，及南方福建广西等的农民起义。
4 关门自守
宋的外祸一直没有中断过。宋初军事实力最强大的时候，赵匡胤至死也没有夺回燕云十六州，还曾颇没有志气地说过“俟满五百缗，当向契丹赎燕蓟。”意思是说，打不过，可以买回来。然而契丹人并没有给他机会。
后人认为，正是赵匡胤先南后北的战略给了北方少数民族以喘息，从此他们再也没有给宋留下翻身的机会。对西夏先是招降，而后妥协，对辽订立澶渊之盟，对金既拉拢又畏惧，直至对元最后的抵抗。宋都处在消极抵抗的态势，灭亡是必定的。
5 中央与地方
举个简单的事实：金兵内侵，汴京一失，全国瓦解，缘何？宋帝国把财富兵力都集中到中央，不留一点在地方上，造成地方日趋贫弱，所以中央一失败，全国土崩瓦解，再也没办法。
钱穆甚至认为，若正名定义来讲，则宋代根本无地方官，只暂时派中央官员来兼管地方事。在唐代的州县，只要奉承一个上司，即观察使，而宋代则要奉承四个上司，即帅、漕、宪、仓，那可想地方官之难做了。
6 忍让的民族政策
“天下虽安，忘战必危！”和平善让的民族政策虽然使得宋夏金得以共存，但这一政策对于强悍的蒙元不管用。
宋帝国在危机四伏的非常时期，采取了内敛外放的民族政策，非但未能奏出大和谐之音，反而引火上身。
作者:
谭文山 时间: 2006-12-17 00:47
天可汗
唐太宗的民族政策，大大提高了唐朝中央政权的威望。东突厥灭亡以后，东北地区的奚、室韦等十几个部和西域的各小国都纷纷要求内属；逃到高昌的突厥人，也回来归唐。630年三月，西域和北部边疆各族的君长来到长安，请尊奉唐太宗为各族共同的首领“天可汗”。唐太宗说：“我为大唐天子，还要处理可汗的事吗？”群臣和各族君长都高呼万岁！从此，唐太宗不仅是唐朝的皇帝，还是各民族的“天可汗”。
649年，唐太宗逝世，在朝廷作官的和来朝贡的少数民族首领几百人，听到这个消息，都悲恸地放声大哭，有的甚至剪去头发，用刀划破面孔，割去了耳朵，鲜血流了满地。阿史那社尔和契苾何力闻讯赶来，请求杀身殉葬。
“教其礼法，选其酋首，遣居怀德，何患之有？”
只可惜唐代后人愚鲁，未能领会。
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-17 11:47
原帖由 谭文山 于 2006-12-17 00:47 发表
天可汗
唐太宗的民族政策，大大提高了唐朝中央政权的威望。东突厥灭亡以后，东北地区的奚、室韦等十几个部和西域的各小国都纷纷要求内属；逃到高昌的突厥人，也回来归唐。630年三月，西域和北部边疆各族 ...
伟大领袖毛主席从天下大乱指引我们走向天下大治，树立了共产主义长远目标和朝英赶美短期目标
可惜后人邓氏愚鲁，未能领会
作者:
XM8 时间: 2006-12-17 11:53
原帖由
悼红狐 于 2006-12-17 11:47 发表
伟大领袖毛主席从天下大乱指引我们走向天下大治，树立了共产主义长远目标和朝英赶美短期目标
可惜后人邓氏愚鲁，未能领会
你觉得这两码事在哪方面有可比性吗?
作者:
谭文山 时间: 2006-12-17 11:55
原帖由
悼红狐 于 2006-12-17 11:47 发表
伟大领袖毛主席从天下大乱指引我们走向天下大治，树立了共产主义长远目标和朝英赶美短期目标
可惜后人邓氏愚鲁，未能领会
伟大领袖毛主席制定了包容的民族政策，给予少数民族诸多优惠。
后人邓氏以来，一直按此执行。
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-17 18:27
李亚平？《帝国政界往事》。这种烂书最好不要出现
作者:
刘裕 时间: 2006-12-18 14:49
原帖由
张建昭 于 2006-12-12 20:30 发表
建军队，主要目的当然是保卫国家、保卫政权、保卫统治者（
我怎么想起了《黄河大合唱》的调）。
至于有没有帮助无业游民就业的成分在内，有一点，但肯定不是主要目的，否则国家大事也太儿戏了。
大灾中流民青壮进入军队是宋的一项基本国策.
作者:
KYOKO 时间: 2006-12-18 15:02
重文轻武
就像现在一样,万般皆下品,唯有读书高
作者:
756159 时间: 2006-12-18 15:47
李亚平《帝国政界往事：公元1127年大宋实录》：赵匡胤一直有“卧榻”情结，宋朝军事上的孱弱源于赵匡胤种下的祸根。他所设计的军事制度的核心就是防止武将拥兵自重，尾大不掉，说到底，是防止黄袍加身发生在他的武将身上。宋朝的军事制度非常错综复杂，总的来说，武将没有调兵权，也不能带兵，只能在发生战事时临时统领，并且结束后要立刻交出兵权。这个制度的核心是把武将全部假设成会窃国的盗贼，所以，整个宋朝，最高军事权力几乎没有掌握在专业人士手中过，即便是打仗，武将也必须是在文官的管理下才能开展。
-----------------
呵呵的却李亚平的烂书的却没必要出现。
作者楼主自己已经转引唐书地记录了：“若四方有事，则命将以出，事解辄罢，兵散于府，将归于朝。故士不失业，而将帅无握兵之重，所以防微渐、绝祸乱之萌也”嘻嘻宋朝的制度不就是李世民制度么！
武将不带兵，莫非是李亚平自己带的？宋朝武将不能擅自调兵，敢情你回唐朝就发兵，可惜咋们李大师每回唐朝看看，要不以下的大唐帝国条令等着“擅发兵十人以上徒一年,百人徒一年半,百人加一等,千人绞”。没准这位李大师兴冲冲的以为进入了武将天堂一发兵就被绞了！你叫十二卫，630道军府发个兵试试看！
还”整个宋朝武将也必须是在文官的管理下才能开展“澶渊之盟前有几个都部署是在文官领导下开展工作的！
说白了，把宋朝的几个不好的片断拿出来加以诬蔑，岂不是每个王朝都是如此了
作者:
谭文山 时间: 2006-12-18 15:58
原帖由 756159 于 2006-12-18 15:47 发表
李亚平《帝国政界往事：公元1127年大宋实录》：赵匡胤一直有“卧榻”情结，宋朝军事上的孱弱源于赵匡胤种下的祸根。他所设计的军事制度的核心就是防止武将拥兵自重，尾大不掉，说到底，是防止黄袍加身发生在他的 ...
总结一下，你的意思宋朝的军事制度跟唐朝比起来，宋朝对将领并没有过多干预，对军事将领的的管理，历朝历代大多如此，只不过宋朝不幸，所以被揪出来了，是吧？
这段话是对是错，相信大家都很清楚。
作者:
刘裕 时间: 2006-12-18 16:13
原帖由 谭文山 于 2006-12-17 11:55 发表
伟大领袖毛主席制定了包容的民族政策，给予少数民族诸多优惠。
后人邓氏以来，一直按此执行。
毛时代和邓时代,民族政策名同实异
简单的说,毛时代有胡萝卜也有大棒.
邓时代及以后只有胡萝卜了.
少数民族宗教势力和豪强势力再度兴起,实在是国之大患.
作者:
谭文山 时间: 2006-12-18 16:18
原帖由 刘裕 于 2006-12-18 16:13 发表
毛时代和邓时代,民族政策名同实异
简单的说,毛时代有胡萝卜也有大棒.
邓时代及以后只有胡萝卜了.
少数民族宗教势力和豪强势力再度兴起,实在是国之大患.
最重要的是要使得他们认同自己是中华民族的一员，在当今开放的世界，胡箩卜比大棒好用多了。
作者:
756159 时间: 2006-12-18 16:28
接下看看原文作者
”纵观宋军战史可以发现，除去北宋和南宋开国初期这两段时间外，数量占据上风的宋朝军队在战场上被少数敌人击败的例子举不胜举，这说明在大部分时间下，宋朝军队在战斗力方面都是极为糟糕的“
宋朝总兵力大多数时间稍多于敌人这是没有疑问的，但问题是战役投入上是否每次都超过对手呢！宋兵步兵为多，很难迅速集中兵力，往往其实是以少打多的情况更多，看看北宋，西夏军局部战役上以少胜多的野战少的可怜，只要兵力相近，西夏野战几乎必败！
辽国呢有过以少打多胜利的野战例子，但以多打少惨败的也极多，双方算下来就是五五开了。
南宋金国早期的却很牛，以少胜多很多，但后来南宋崛起，岳飞等大将以少胜多也很多，双方还是平手！算下来也就蒙古占点优势！
-----------对比一下唐呢，15万大军征讨河朔叛军1万结果无功而返，还给人家灭了深州！曹，王分别十几万人攻打契丹几乎全军覆没。如果要举例子呵呵一点也不会少！
再看看唐朝府兵瓦解后招募的兵是啥货色
家里有全唐文么，有的话翻一下211卷，陈子昂的上军国机要事，唐军招募的啥货色“粗豪游侠，亡命奸盗，失业浮浪，........悉募从军”也还不是一样！更不要说了，唐朝惨败于南诏，死亡十几万人后缺乏兵员，杨国忠在大马路上抓壮丁了！藩镇也差不多，看看贼王八，刘玄佐这拨人出身就行了
至于战斗力“闻鼓角声，自坠如雨”就是描述
其实，每朝都有弱的时候，也有辉煌的时候，先咬定一个论点，然后翻书罗织罪名，如果是这样，你看唐朝不是也能很轻松的被描黑
！
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-18 17:06
原帖由 谭文山 于 2006-12-18 16:18 发表
最重要的是要使得他们认同自己是中华民族的一员，在当今开放的世界，胡箩卜比大棒好用多了。
哦？不尽然吧~~现在满族还叫嚣着恢复满天下呢蒙古族还想把内蒙脱离并入外蒙呢~~
作者:
谭文山 时间: 2006-12-18 18:11
原帖由
悼红狐 于 2006-12-18 17:06 发表
哦？不尽然吧~~现在满族还叫嚣着恢复满天下呢
蒙古族还想把内蒙脱离并入外蒙呢~~
愿望是好的，也许我是理想主义，但我认为作为一个民族来说，平等相待，坦诚相见，除非生来就是恶人，满蒙也可以成为中华好儿女。
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-18 18:40
原帖由 谭文山 于 2006-12-18 18:11 发表
愿望是好的，也许我是理想主义，但我认为作为一个民族来说，平等相待，坦诚相见，除非生来就是恶人，满蒙也可以成为中华好儿女。
当今世界，大家都没那么高的觉悟，争夺利益可以不择手段，同室尚且操戈，兄弟尚且阋墙，而况外人乎
非我族类，其心必异 诚哉斯言
作者:
ptcn 时间: 2006-12-19 16:55
中国的民族问题有些是很严重的，看过一个什么“满族在线”的网站，里面充斥着激进民族主义的帖子。
各位也不妨去看看。
作者:
谭文山 时间: 2006-12-19 18:08
原帖由 ptcn 于 2006-12-19 16:55 发表
中国的民族问题有些是很严重的，看过一个什么“满族在线”的网站，里面充斥着激进民族主义的帖子。
各位也不妨去看看。
看看清朝时满族是怎么对待汉族的，看看现在汉族是怎么对待满族的，我认为，有点良心的满人都应该知道羞愧。
作者:
XM8 时间: 2006-12-19 21:06
和俄罗斯,印度等国比中国的民族矛盾简直可以忽略不及
作者:
756159 时间: 2006-12-19 21:19
原帖由 谭文山 于 2006-12-18 15:58 发表
总结一下，你的意思宋朝的军事制度跟唐朝比起来，宋朝对将领并没有过多干预，对军事将领的的管理，历朝历代大多如此，只不过宋朝不幸，所以被揪出来了，是吧？
这段话是对是错，相信大家都很清楚。
事实就是如此，宋朝对“前线指挥官”基本是放权的！至少北宋的相当的时间里都是如此，这个问题如果有疑问欢迎讨论！当然必须拿出确切的战例来
[ 本帖最后由 756159 于 2006-12-19 21:21 编辑 ]
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-12-19 21:46
中华大地，易守难攻。唐常攻而鲜胜绩，宋能固守而无咎。
故，宋比唐强。
P.S: 政治经济文化军事都比完了，那唐不是没什么值得吹得了？
作者:
张建昭 时间: 2006-12-19 22:25
要说弱，整个唐朝从玄宗以后就一直被地方藩镇问题困扰着，整整150多年啊。
今天一个田承嗣，明天一个李希烈，后天一个吴元济，后来竟然依靠外族帮助平叛，左一个回纥，又一个沙陀，更可耻的竟然拿关中的子女玉帛给回纥人劳军；河湟丢给吐蕃了，河套给了党项了，河东给了沙陀了，辽东给了契丹了，跟南诏打也栽了个大跟头。中国北方基本上就成了少数民族的天下了，契丹、奚、吐谷浑、沙陀、党项、回纥，一步一步蚕食着中原的土地，唐朝尚自顾不暇。
所以说别比了，任何王朝都有衰的时候，不要总拿盛唐那几年跟别的王朝比，唐朝衰的时候比起宋朝来甚之又甚。
作者:
刘裕 时间: 2006-12-20 06:13
原帖由
Z_Artemis 于 2006-12-19 21:46 发表
中华大地，易守难攻。唐常攻而鲜胜绩，宋能固守而无咎。
故，宋比唐强。
P.S: 政治经济文化军事都比完了，那唐不是没什么值得吹得了？
唐的胜利很多，败仗也很多．
胜利更多是在战略进攻，深入敌国的时候，如太宗高宗前中期败仗
大多在势力范围收缩的时候，如高宗中后期和武则天时代
作者:
756159 时间: 2006-12-20 15:44
唐是中国历史上一个辉煌的帝国，也有不俗的战功，开疆拓土功不可没，但不能过分夸大，当然也不能过分贬低，其实唐宋本为一体有很大的继承性，宋的募兵其实唐朝就开始了，唐朝的募兵制度乃是府兵制度不再适合社会发展的必然结局！就武功，文化，经济而言唐宋总体来说宋的体制发展更为完善，但宋的外部环境较为恶劣，在开疆拓土上略逊于唐，但就部队战斗力而言帝国的军事实力而言比唐只强不弱！
向楼主那样先设定一个论点然后翻书寻找论据附会是不可取的，当然一味贬低唐朝也同样不可取的！唐宋明汉都是我们值得骄傲的国度！
作者:
万我如一 时间: 2006-12-20 21:23
是宋太祖杯酒释兵权的结果，他为了防止唐末藩镇割据及以后的五代十国情况再次出现，把兵权全部集中，将军只有在出征时才会与士兵第一次见面，搞得士兵不懂军令
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-20 23:20
吕思勉先生的《隋唐五代史》，开天边事一，有中肯的论述，录在下面
“唐初武功，看似卓越，实皆乘敌国之弊，非由兵力之强。故在高宗时，东西两面，业已遭受挫折。武韦之世，敌势弥张。仍欲维持开国之规模，则边兵不得不重，边兵重而内地空虚，朝纲驰紊。乱事则一发而不可收拾矣。唐代武功为今人所艳称，然昔人多惜其黩武而自敝。信有由也。”
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-22 19:47 编辑 ]
作者:
刘裕 时间: 2006-12-23 12:45
原帖由 谭文山 于 2006-12-19 18:08 发表
看看清朝时满族是怎么对待汉族的，看看现在汉族是怎么对待满族的，我认为，有点良心的满人都应该知道羞愧。
呵呵，人家现在只会可惜失去了和祖宗一样奴役汉人的地位，怀念祖宗奴役屠杀汉人的荣光．
作者:
恨地无环 时间: 2006-12-23 13:51
赵匡胤至死也没有夺回燕云十六州，还曾颇没有志气地说过“俟满五百缗，当向契丹赎燕蓟。”意思是说，打不过，可以买回来。然而契丹人并没有给他机会。
单看这一句，就可以大概窥见作者的论史倾向、治学态度和史学功底了。
五百缗是多少钱，宋朝的时候大约够权贵买个良家妇女，苏东坡在常州买个老宅。
老赵五百缗都不能马上拿出手也忒惨了……拿五百缗去赎地
关于存钱和燕云问题，老赵小算盘里开过最低的价钱是三十万：
“石晋苟利于己，割幽蓟以赂契丹，使一方之人独陷外境，朕甚悯之。欲俟斯库所蓄满三、五十万，即遣使与契丹约，苟能归我土地民庶，则当尽此金帛充其赎直。如曰不可，朕将散滞财，募勇士，俾图攻取耳。”
“五百缗”出自“俟（封桩库）满五百万缗，当向契丹赎燕蓟。”五百万缗约合五百万两银，金五十万两，故上面的三、五十万单位当是两（黄金）。可能抓这个“万”字有点挑刺，但是衲子觉得治史者不应该出这种低级的常识性错误。
还有一句“我以二十四绢购一契丹人首。其精兵不过十万人止费二百万绢，则敌尽矣。”
综合起来看，老赵始终是从经济角度考虑问题，能赎买就把金钱转换为外交筹码，不然就转化成军事力。而大宋的问题，恰恰就是在经济力量向其他方面的转化上。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2006-12-23 14:01 编辑 ]
作者:
mom4xwj 时间: 2006-12-23 14:16
同时，还有学者主张，宋代兵将分离导致的“将不识兵，兵不识"将”是军队战斗力低的原因之一。这种说法虽然表面上看似乎有道理，但如果仔细推敲的话，也是站不住脚的。通常来讲，一支军队保证其战斗力存在的核心，是基层的小规模组织，而非数万、数十万人以上的整体。宋朝的兵将分离及临时任将主要针对的是高级将领，而非基层指挥官，其基层的组织并未被打破，因此不会对战斗力产生根本的影响。尽管说临时任命的主将的确对属下军队的特点并不了解，但他身边来自基层各部队的部将，是了解部队情况的，故而不可能出现因主将与部队互不相识而招致的战斗力严重下降。"
坚决不同意这段话，典型的本本主义理论。其他不说，单就将领而言，换一个将领其实并不意味着只换一个人，更主要的是长期积累下来的信任与默契。没有了这一层，这仗怎么打的赢？而宋朝的同志者就是害怕这种信任与默契，为了钳制军队（不要忘记宋朝是怎么立国的），才会这么频繁的更换将领……打个最简单的比方，中国男足的教练基本都是１－２年一换，到现在都没有个相对固定的打法，成绩一塌糊涂，这究竟是教练教的不好还是球员踢的不好？
作者:
恨地无环 时间: 2006-12-23 15:02
原帖由 mom4xwj 于 2006-12-23 14:16 发表
坚决不同意这段话，典型的本本主义理论。其他不说，单就将领而言，换一个将领其实并不意味着只换一个人，更主要的是长期积累下来的信任与默契。没有了这一层，这仗怎么打的赢？而宋朝的同志者就是害怕这种信任与默契，为了钳制军队（不要忘记宋朝是怎么立国的），才会这么频繁的更换将领……打个最简单的比方，中国男足的教练基本都是１－２年一换，到现在都没有个相对固定的打法，成绩一塌糊涂，这究竟是教练教的不好还是球员踢的不好？
这个驳论基本不在点上……球队教练管多少人？一个连队差不多了吧。而且教练是和球员直接接触的，对照军队，也就是基层军官。
您举的这个例子恰恰可以作为“通常来讲，一支军队保证其战斗力存在的核心，是基层的小规模组织”这句话的佐证。
作者:
谭文山 时间: 2006-12-23 16:15
原帖由 恨地无环 于 2006-12-23 13:51 发表
单看这一句，就可以大概窥见作者的论史倾向、治学态度和史学功底了。
五百缗是多少钱，宋朝的时候大约够权贵买个良家妇女，苏东坡在常州买个老宅。
老赵五百缗都不能马上拿出手也忒惨了……拿五百缗去赎 ...
恩，这个果然是个大大的破绽，这个人的史论以后不引了，不可信。
作者:
mom4xwj 时间: 2006-12-24 06:50 标题: 回复 #127 恨地无环 的帖子
我们不妨仔细想想，如果说这个教练在１－２年内连一个连队的基本打法都搞不好，何况一个将军要带领的是数以万计的大军……
人各自有各自不同的想法，将军的想法虽然是相同的（打胜仗），但是做法却各自不同，到偏将那里的做法又会有分别，如此一级一级下去，到士兵那里会怎么样？到后勤补给那里又会怎么样？我之前说的话并没有说完整，可以的话我也不想就这样老掉牙的问题拿出来说，不过貌似还是要说：威信……
作者:
恨地无环 时间: 2006-12-24 10:44
原帖由 谭文山 于 2006-12-23 16:15 发表
恩，这个果然是个大大的破绽，这个人的史论以后不引了，不可信。
李亚平《帝国政界往事：公元1127年大宋实录》讲到封桩库和燕云问题的时候是这样的：
作为卓越的军事家、战略家，赵匡胤完全了解燕云十六州的重要地位。但是，出于现实的考虑，他相当理性地制定了先易后难、先南后北的战略规划。他必须先统一中国本土，然后才能积聚力量，考虑夺回燕云地区。
当时，宋朝的总兵力不到二十万人，以步兵为主；所辖人口九十七万户，大约在四百万人上下；财政状况不算太好，“帑藏空虚”；难以支撑大规模军事行动。辽国人口大约也在四百万左右，军队总数为三十万人，以骑兵为主。双方力量对比，显然是宋弱辽强。
为此，皇帝专门设立了一个机构叫“封桩库”，其职能就是将每年的财政盈余不准挪做别用，全部存储起来，作为收复燕云的专项资金，由皇帝本人亲自掌握。赵匡胤的设想有两套：一是积蓄足够多的数量后，与辽国交涉，将这一地区赎买回来；如果不行，就散尽这笔钱，招募勇士，以武力夺回来。这段话，要是用文言讲出来的话，相当铿锵：“朕将散滞财，募勇士，俾图攻取耳！”皇帝还打了这么一个算盘:“辽兵数次侵扰边境，如果我用二十匹绢的价格收购一名辽兵的脑袋，辽国精兵大约十万人。费我二百万匹绢，就可以把他们灭干净了”。
到公元975年前后，宋朝已经基本统一了中国本土，所辖人口达三百零九万户，一千多万人口；军队总数将近四十万人。赵匡胤底气十足，跃跃欲试。可惜，英雄暮年。上天没有给他留出足够长的时间，使他四十九岁正值英年就死掉了。否则，以他的才略，收复燕云应该说不是完全没有可能。
您引的那段史论的作者用了李亚平的“卧榻”情结说，对这段就选择性失明了。
作者:
756159 时间: 2006-12-24 11:19
本文的作者说得很清楚了，其实事实也是如此，兵将分离制是早期的唐军制，这一制度恰恰是唐朝军事最辉煌的时代。后期的藩镇时代却是军事没落时代！
作者:
恨地无环 时间: 2006-12-24 11:38
原帖由 mom4xwj 于 2006-12-24 06:50 发表
我们不妨仔细想想，如果说这个教练在１－２年内连一个连队的基本打法都搞不好，何况一个将军要带领的是数以万计的大军……
人各自有各自不同的想法，将军的想法虽然是相同的（打胜仗），但是做法却各自不同，到 ...
并是不说临阵换将对战斗力没有影响，因为宋朝的兵将分离及临时任将主要针对的是高级将领，而非基层指挥官，所以您说的情况就是发生在新任高级将领和原中高层将领之间，如果这一个层次能较好地磨合，对基层部队的战斗力不会有根本的影响。
当然，还有个关键因素是换将的质量。
比如说采石矶之战，虞允文不过是来犒军的文官，无有朝廷任命，未尝领兵，他能做到的就是组织统制这一级的将领，统制们服从指挥，部队就能发挥出战斗力，而这个战斗力，还是蕴藏在军队的基层组织当中。
作者:
mom4xwj 时间: 2006-12-24 16:07 标题: 回复 #132 恨地无环 的帖子
自古以来临阵易将就是兵家大忌，采石矶之战在很大程度上可以说是出于幸运。兵法是有的，而且只有一条：置之死地而后生。此战所用士兵本就是残兵败将，大概有1.8万，按照军法，这些人吃了败仗，是要处死的，只不过放在那里让别人来杀而已，如果你是虞公，你会怎么做？在这里就不会出现胜利后我能得到些什么的想法，所有人的想法就只有一个，活下去……
而通常情况却是，战事未起，个人心里就在打各自的算盘，如果将自己的损失减到最小，怎么样自己才能拿到大功劳，这些其实是人之常情，而将领的任务之一就是统合这些利益关系……
作者:
恨地无环 时间: 2006-12-24 17:01 标题: 回复 #133 mom4xwj 的帖子
敌军未至，王权先走，采石矶余众算得残兵，却非败旅，虞公至时，“南师已为遁计”，何言待人宰割？且军法或斩败将，岂有尽斩溃卒之理？
是虞公至，以忠义、恩赏、成败说之，众军乃自置死地而斗。
绍兴和议后，王权任建康府都统制十余年，未见敌踪而遁，乃至军马溃散。采石矶众统制闻朝廷以李显忠代王权，皆曰：“得人矣！”
可见兵将相熟乃次，得人为先。以庸代贤，可废劲旅；以贤代庸，可兴残军。
作者:
lliinngg 时间: 2006-12-24 19:11
宋朝对将领限制太多了,军队虽然多,但每个将领没多少兵.而且是各自为战,战斗力当然差了.
作者:
大地飞鹰飞 时间: 2006-12-25 15:36
强弱是相对的，不是宋军太弱了，而是敌人太狡猾了！宋朝的经济实力很强，但是重文轻武的国策是最主要的原因，原来是怕军人搞政变，没想到内部倒是安定了，外敌却强大了。蒙古横扫天下，这个野蛮人太强了！！！
作者:
温柔的一刀 时间: 2006-12-25 17:40
宋之所以给人留下武力不振的印象，还有一个很重要的原因就是宋王朝面对的敌人远远不是之前和之后其他王朝面对的那么简单了。宋前的游牧民族侵略中原，最重要的是为了掠夺子女财富，对土地的兴趣不是很大，而到宋时，由于唐末五代的缘故，北方的游牧民族已经进入了半游牧阶段，对土地的掠夺基本成了最大目的。
作者:
斜出正入 时间: 2006-12-25 17:44
采石矶能抗下来，很大程度上还是北军不习水战的缘故。
作者:
mom4xwj 时间: 2006-12-25 18:28 标题: 回复 #134 恨地无环 的帖子
“军法或斩败将，岂有尽斩溃卒之理？”
——临阵退缩者斩……记得在唐朝的时候，有一次跟老外打仗，输了，当时总兵力好象是七万，根据老外的记载，当时杀死和俘虏的一共是四万多。而中国史料的记载是七万全部死光，所以那些剩下的是怎么处理的，貌似不用再讨论了吧……
作者:
songjiakan 时间: 2006-12-25 22:35
衰弱的原因:
一 ;重文轻武 ,教武贪金
从"杯酒释兵权"开始送朝就有意让军人贪金忘国.宋太祖就说过"君得握大权于手,纵无反心,然汝等之部属难免有贪财而荣富贵者,诚不如做富足翁,则主不疑,君不疑,颐养天年,乐哉"
二:禁权限兵
太祖为了防止手下将领模范自己夺赵家天下,制定了将领轮换制度使将领没办法在军队中培养自己的势力,使得宋有"兵不识将,将不识兵"前期将军都经历过征战还懂得临阵变通,到了后期将领都是没有临站经验只会照本宣科~被对手熟悉就难以取胜,可见太宗4次征战燕云16州每次都坚决执行太宗的"平蛮万阵图"~结果是一 败再败.完全限制了将领临阵的变通~战场情况是瞬息万变的~不是什么都能预料的~如此限制将领的灵活性不败都难.
三:功成则富贵身退
本来功则富贵是为了激励将士努力做战是没有错的~错的是富贵身退,每每大功之后立即封个虚职,卸兵权,从石守信被"杯酒释兵权"到岳飞.韩世忠功成释并权后不再起用使得官制过于臃肿,旷废国家经费
四: 都于平川,无险可守
宋都于汴梁就是今天的开封,众所周知汴梁4周都是平原无险可守,必须重兵把守,而且燕云16州是北地入中原的咽喉之地时辽,金连代入宋都是由此而入没了燕云16州的扼守一过出兵只要渡过黄河就可以长驱直入中原,开封时刻不离刀尖,不可不驻重兵.宋的禁军也是中国历代最多的~最高达68W多~占兵员的一 半,可想君费开支之大,使得国家积贫难返
五:将领轮换制度
还是要说说这个将领轮换制度,这个制度防了将领造反,同时也使得士兵得不到系统的训练影响军队战斗的协调性和应变能力,同时削弱了将领和士兵的感情,战国吴起替士兵吮疮,让士兵临战舍生忘死,以一敌百.可见将士感情也是军队战斗力的一 部分
六:兵员质量差
汉征兵需要经过剔选,隋唐府兵要遴选.而宋的兵员的庞大使得征兵条件的削弱,到了中后期兵员中十之八九是坯子.流氓.无赖.和乞丐要不就是犯人充军.质量的下降使得兵难以统管特别是大战在即,逃兵出现严重影响士气
个人观点如有不妥之处还请大家指正
作者:
恨地无环 时间: 2006-12-26 09:25
原帖由 mom4xwj 于 2006-12-25 18:28 发表
“军法或斩败将，岂有尽斩溃卒之理？”
——临阵退缩者斩……记得在唐朝的时候，有一次跟老外打仗，输了，当时总兵力好象是七万，根据老外的记载，当时杀死和俘虏的一共是四万多。而中国史料的记载是七万全部死 ...
第一，这都是您“记得”、“好像”的资料，未必准确。
第二，没有明确记载是败卒死于军法，完全有其他可能，比如说溃散逃匿。
第三，有的朝代确实有“拔队斩”之类的军法（后梁），但并不说明宋朝军法就斩败卒。（采石是主将先走，更算不得败卒）
大宋军法在网上也能找到，衲子粗看了一遍，没有找到相关的律条。
作者:
mom4xwj 时间: 2006-12-26 11:16 标题: 回复 #141 恨地无环 的帖子
貌似是我记错了,不过说法却是不错的:
穆塔海尔·麦格迪西，《肇始与历史（al-Bad' wa al-Tarilch）》（黎巴嫩，萨迪尔书局，1988年版，6卷本。）
第6卷，第74~75页：
艾布·阿拔斯掌权3年后(应是751年)，布哈拉( Bukhara )爆发起义，为首的是舒莱克·本·谢赫·菲赫利(Shurayk Ben Shaykh al-Fihri)他率3万名阿拉伯人和其他人对艾布·穆斯林展开报复行动，反抗他的血腥手段和滥杀无辜的行为。艾布·穆斯林前去镇压，派齐亚德·本·萨利赫和艾布·达乌德·哈立德·本·伊卜拉欣·祖赫利为先锋。双方交锋，舒莱克被杀。他再次征服布哈拉和粟特，并下令构筑撒马尔罕墙，以期在敌人进攻时成为一道防御屏障。他派齐亚德继续挺进，后者征服了河外地区的城镇乡村，一直打到恒逻斯(Taraz)和伊特莱赫('Itlalch)。于是中国人出动了，发兵10万余人。赛义德·本·侯梅德在恒罗斯城加固城防，艾布·穆斯林则在撒马尔罕的军营中镇守。大批将领和招募来的兵士聚集在赛义德那里，
他们分几次将他们(中国人)各个击败，共杀死4万5千人，俘获2万5千人，其余纷纷败逃。穆斯林们占领了他们的军事要地，进军布哈拉，降服河外地区的国王和首领们，将他们斩首，并虏走他们的子孙，抢去他们的全部财产。他们不止一次将俘虏5万人5万人地渡过河去。
伊本·艾西尔，《历史大全（al-Kamil fial-Tanrkh）》，阿拉伯书籍出版社(贝鲁特)，1999年第2版，11卷本
第5卷，第39页(伊历133年条下):
这一年，拔汗那的伊赫希德与沙什国王反目为仇。伊赫希德向中国国王求救。中国国王派出10万大军驰援，将沙什国王包围。沙什国王归顺中国国王，他和手下没有受到他(中国国王)的迫害。消息传到艾布·穆斯林那里，他派齐亚德·本·萨利赫前去交战。两军大战于怛逻斯河。穆斯林们最终战胜了他们，消灭近5万人，俘获约2万人，残部逃回中国。此役发生在(伊历)133年12月。
注：沙什国即是石国。
《通鉴》记录和《经行记》记载，此战唐军是"七万皆殁"
至于临阵退缩者斩是中国自古以来军律的第一条吧，换一句话也就是说“不用命”，引申可用做逃兵，第二条是违上抗命者斩，第三条是贻误军机者斩，谣言惑众者斩，等等……如是主将先走，那么这些兵众究竟是跟谁的？由王权自己逃走只是被罢官这点来看，这些士兵的确是被抛弃了的，不然王权是死罪，而且是当场处死的……
作者:
恨地无环 时间: 2006-12-26 12:47 标题: 回复 #142 mom4xwj 的帖子
怛逻斯之战唐军总数有通鉴的三万说，新唐书的两万说，杜佑的七万说，还有阿拉伯方面的十万说。首先是总兵力对不上。
且通鉴记载高仙芝突围后别将段秀实还因拒追兵、收拾残卒被提拔。不知您如何联想到斩败军上去了。以此来说明宋代军法斩败兵弃卒，更不可行了。
作者:
yusuqing 时间: 2006-12-26 13:41 标题: 回复 #1 燕波钓叟 的帖子
没什么多说的，有句话：兵熊熊一个，将熊熊一窝！
宋代重文人轻武将，其实于民间或军队中层还是有很多有实力的军人或人物，但决策层的软弱或猜测（沿袭的政策）导致 军队没有作战能力是可想而知的。
比如，解放战争时期，国民党的800W军队短短3年就土崩瓦解，根上问题是领导层和决策层的问题。
作者:
mom4xwj 时间: 2006-12-26 23:50 标题: 回复 #143 恨地无环 的帖子
历代的军法基本都是这个样子的，其实不用去看哪个朝代的军法，除了现代的以外。我只是举一个最简单的例子而已，说简单点，吃了败仗的军队为什么会士气低落？怕受罚。如果说主将王权一个人逃走而吃败仗，那么王权早就掉脑袋了，好好想想孝宗是个什么样的人，不死就说明有问题，最有可能出现的情况就是他将兵败的罪责都推到了下面，说下面的不听话，那么他的罪责也就只是个治下不严，如果当时朝廷要治罪，基本是各打五十大板，犒军只是一个名义而已，不要天真到真的以为虞允文真的是被派去安抚的，本来要去的应该是叶XX，这个人的身份是什么？说白了就是去调查为什么会兵败的，究竟是不是如王权所说那样……
作者:
恨地无环 时间: 2006-12-27 00:02
原帖由 mom4xwj 于 2006-12-26 23:50 发表
历代的军法基本都是这个样子的，其实不用去看哪个朝代的军法，除了现代的以外。我只是举一个最简单的例子而已，说简单点，吃了败仗的军队为什么会士气低落？怕受罚。
既然讨论的是宋朝的军事问题，还是要考察宋代的军法，不是笼统一说就可以的。
军败则疲敝无功而有死伤，何必另有刑罚而沮？在网上和朋友打游戏输多了也会士气低落，怕受罚？
作者:
mom4xwj 时间: 2006-12-27 00:18 标题: 回复 #146 恨地无环 的帖子
打仗不是玩游戏。如果兵败而不罚的话，那么就争着打败仗好了……
作者:
温柔的一刀 时间: 2006-12-27 10:41
北宋在下记得有一条军法，将弃军者斩，印象中没有小兵逃跑杀头的
作者:
mom4xwj 时间: 2006-12-27 11:29 标题: 回复 #148 温柔的一刀 的帖子
那上了战场，小兵都逃跑好了，跟敌人打仗是会死的，逃跑可以不死，不是么？
作者:
恨地无环 时间: 2006-12-27 12:40
原帖由 mom4xwj 于 2006-12-27 11:29 发表
那上了战场，小兵都逃跑好了，跟敌人打仗是会死的，逃跑可以不死，不是么？
您已经开始偷换概念了，前面我们一直讨论的都是宋代军法是否处斩已经作战失败的我军士卒，而您现在说的则是临阵脱逃。
对这个问题的争论即使失败了，您也不会受到任何惩罚，那为何您不力求一败呢？
军士受到军法的处罚是因为他在战前准备和战斗中做出的不利于胜利的行为，而不是因为战斗的结果。
所以您不可能在大宋的军法上找到斩杀败军士卒的条款。
而且斩败卒也是不合常理的，假设甲乙两国倾国力而战，甲国出兵10万，乙国出兵5万，结果乙国以1万人的损耗击杀甲国军队2万人，其中包括了甲国的军队统率者，导致了甲国军队的溃败，那是否甲国会按照您的军法把余下的8万人全部斩了？
采石矶几十万金军是不是也因为败于虞公而被自家军法斩了？
作者:
mom4xwj 时间: 2006-12-27 13:18
“结果乙国以1万人的损耗击杀甲国军队2万人，其中包括了甲国的军队统率者，导致了甲国军队的溃败，那是否甲国会按照您的军法把余下的8万人全部斩了？”
如果是这样，那么这些人必死的，除非他们的统帅没死，那么他们还可能有一条活路。当然，在杀他们之前必须有万全的准备，不然会造反……
“采石矶几十万金军是不是也因为败于虞公而被自家军法斩了？”
他们做了件什么事情呢？
作者:
恨地无环 时间: 2006-12-27 13:29
“结果乙国以1万人的损耗击杀甲国军队2万人，其中包括了甲国的军队统率者，导致了甲国军队的溃败，那是否甲国会按照您的军法把余下的8万人全部斩了？”
如果是这样，那么这些人必死的，除非他们的统帅没死，那么他们还可能有一条活路。当然，在杀他们之前必须有万全的准备，不然会造反……
倾国力起10兵而战，兵败阵亡2万，军法杀败军8万，敌人再打过来怎么办？
如果尽斩败卒是军法，那开打前就号令三军了，败军自知必死，不降则反，还让您准备万全了再杀？
让您为国君，就没有“胜败乃兵家常事”了，活下来的都是永胜将军永胜卒，败一次的都被军法斩了。
完颜亮被杀的直接原因是在瓜洲渡发布军今，军士逃亡则杀部将，部将逃亡则杀主将。
这正说明了军中连坐法具有临时性，而且既败于采石，按您的军法都已经是死罪了，何必到瓜洲渡再立军法？
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2006-12-27 14:11 编辑 ]
作者:
mom4xwj 时间: 2006-12-27 23:14 标题: 回复 #152 恨地无环 的帖子
如果主将阵亡而所剩兵将多于５００人以上，且吃了败仗，按照阵前不用命处理……所以一般碰到这种情况的话，基本都是要逃走的……
打仗不是儿戏，好好想想为什么要有军法吧……
再有就是，军法也是因时因地而用，就象你说的，如果战争没有结束，敌人还会打过来怎么办，这个情况很简单，戴罪立功，你能赢，那么之前的一切罪责就免除，就这么简单……
作者:
张建昭 时间: 2006-12-28 08:58
晕，这东西不是想当然的，要有证据啊。说了半天没证据，光想当然怎么行。
败卒皆斩的法令太苛刻了，我印象中只有朱温创立了“拔队斩”，另外有些善战的少数民族，如女真，有什么“伍长死，全伍皆斩；什长死，伍长皆斩；百长死，什长皆斩”这种连坐制度。
历代，尤其是宋朝，养一个兵容易吗，哪能说斩就斩，只要不当逃兵，败了能自己找组织回来就不错了，兵败又不是他们的过错。
作者:
mom4xwj 时间: 2006-12-28 12:02 标题: 回复 #154 张建昭 的帖子
还是那句话，好好想想为什么要有军法……
作者:
梦回秦汉 时间: 2006-12-30 16:37
淮河流域应该产马的，我记得清代的捻军便是活动在淮河流域的骑兵部队，而且在高楼寨一战中打败了蒙古骑兵，杀死亲王僧各林沁．记得宋金和议时，宋控制有广大的淮河流域，可宋为什么会没有战马可用呢？有谁能帮我解答一下这个疑问．
作者:
张建昭 时间: 2006-12-30 18:48
原帖由 mom4xwj 于 2006-12-28 12:02 发表
还是那句话，好好想想为什么要有军法……
光想是没用的，自己推理得再有道理，没有事实依据也是不能成立的。
说了半天你可曾找到过正宗的古代军法条文？
另外军法也有临时性和可变性，所以光想是想不来的。
什么“十七禁律五十四斩”这类小说家言看看就得了，别全当真。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2006-12-30 18:50 编辑 ]
作者:
mom4xwj 时间: 2006-12-30 20:13 标题: 回复 #157 张建昭 的帖子
如果你想不出来，那只能说明一件事情……
军法就是为了胜利而存在的，换一句话来说，如果不能最大限度的激励士兵去获取胜利，那么军法也就不必要了……
如果吃败仗能活命，谁不想活命？要知道跟敌人打仗是要死的。所以想当然的说吃败仗可以不死的人才是真正的想当然……
还有就是基本所有的兵法都没有记述军法，其中真正的原因就在于如果一个人真正了解兵法，他也必然懂得军法的运用……
作者:
yusuqing 时间: 2007-1-26 14:28 标题: 回复 #158 mom4xwj 的帖子
斩与不斩不在于战争的胜败，不在于统帅的阵亡与否，而是要看逃跑的原因，如果怕死而跑可斩，境绝而跑可斩亦可恕。打仗哪有一直向前而不退后的？
岳飞也跑过不是吗，曹操刘备皆此中高手。
再说句不该的，毛主席等开国元勋哪位没从战场上撤退过？
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-1-26 16:36
原帖由 梦回秦汉 于 2006-12-30 16:37 发表
淮河流域应该产马的，我记得清代的捻军便是活动在淮河流域的骑兵部队，而且在高楼寨一战中打败了蒙古骑兵，杀死亲王僧各林沁．记得宋金和议时，宋控制有广大的淮河流域，可宋为什么会没有战马可用呢？有谁能帮我 ...
淮河流域从来就不是战马基地，捻军有大规模骑兵完全可以花钱从别的地方购买马匹加上打仗获得的。北宋时期3个养马基地一个被西夏控制，2个在辽境内。事实上直到明朝，养马基地和官方督促民间养马仍不能满足需求，还需要以茶马贸易的方式来交换。
作者:
mom4xwj 时间: 2007-1-26 17:14 标题: 回复 #159 yusuqing 的帖子
寒……乃先从《尉辽子》开始看起吧，然后再回头看《孙子兵法》的第一句话……《六韬》和《三略》就表去看了，意思差不多的……
作者:
冰魄 时间: 2007-1-27 00:47
以步制骑，宋人之弱，当年药师雪袭，全赖骑兵。讲万全之阵，全失机动。野战时失去了侧翼包抄的能力。 远一点，我汉军长驱千里的战马，宋人忘记了。再者兵种相克，对一般的军事人才来说的确如此，但对于杰出的军事家是可以通过谋略，天时，地理加于调和的。一句话，宋代没有杰出的军事家。
作者:
小宝klose 时间: 2007-1-27 09:08
呵呵
说的有道理
咱们共党的政治委员制度才是能打仗的关键呢
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-1-27 09:11
原帖由 冰魄 于 2007-1-27 00:47 发表
以步制骑，宋人之弱，当年药师雪袭，全赖骑兵。讲万全之阵，全失机动。野战时失去了侧翼包抄的能力。 远一点，我汉军长驱千里的战马，宋人忘记了。再者兵种相克，对一般的军事人才来说的确如此，但对于杰出的军 ...
马匹除了装备部队外，还有一个重要的用途就是运输。一个人吃的粮食不比马少多少，运输能力和马匹根本就没办法比。缺少马匹试得很多物资没法及时运到前线，北宋打的败仗很大一部分就因为此。
作者:
陶心 时间: 2007-1-29 12:13
感觉上对辽、金、元的问题和对夏的问题可以区别对待，对前三者的确是和文人政权、积贫积弱的大环境有关，谈起来很复杂。
对夏则只能推论到军队或者朝廷军事策略的本身，纪律不严，副业分心，协调不力，战术毛躁，将帅意见不一，同时朝廷的调子更换频率也高。和西夏基本上你打我一拳我还你一掌，主要是败的那几仗太撼悼人心。
感觉宋夏交兵简直是闹剧成分大于悲剧成分。比方说宋夏交兵初期，宋才在承平岭扛住了，几个月后范雍就给人家假悔过给懵了。环庆几路驰援才到，就有个黄德和开了小差。而后，整改工作好不容易开展了，却出现了名将赵振坐视塞门寨军情不救的状况。镇戎军那里取得了点转机，三川寨就被人家端了。擅长防反的任福好不容易搞了个夜袭白豹城，几个月后就在好水川兵陷绝境。张岊、王凯、折继闵们费尽全力保卫了府麟粮道，丰州又给西夏抄了。范仲淹总算在马铺寨打了场胜战，打通了环庆和泾原间的北通道，可惜高兴劲头还没过，西邻的葛怀敏就给捅了大漏子。真是你一拳我一脚，煞是热闹。
朝廷军政的人事问题虽然更换频率不如靖康年，但彼时就算一月换一次人手，整体上还是和降者占了上风。可是仁宗那会儿，也闹不清楚谁上风，王曾保守，干了几年皇帝嫌烦了，给了王德用。但两年后又觉得他太好冒进，又换成了昏庸的陈执中、王鬷、张观，结果延川一败，又起用王举正，没两年看他毛躁，再换成稳重的……这倒不是问题，可是看来仁宗的思路始终没有一个基调，他自己始终在变。
归根结底，他们没把西夏当回事，虽然几次给人家揍得很疼。
辽、金、元就不一样了，如临深渊，积重难返。
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-2-7 12:25 编辑 ]
作者:
月宵 时间: 2007-1-29 19:05
原帖由 冰魄 于 2007-1-27 00:47 发表
以步制骑，宋人之弱，当年药师雪袭，全赖骑兵。讲万全之阵，全失机动。野战时失去了侧翼包抄的能力。 远一点，我汉军长驱千里的战马，宋人忘记了。再者兵种相克，对一般的军事人才来说的确如此，但对于杰出的军事家是可以通过谋略，天时，地理加于调和的。一句话，宋代没有杰出的军事家。
能找一个拿步兵长驱平原与骑兵对垒而赢得战争的例子么？我倒想见识见识这样的“杰出军事家”，也好让宋朝的将领们学学样
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-1-30 22:18
步打骑，基本是不可能打赢的。形势不利时，想跑都跑不掉，只能被屠戮；形势占优时，想追也追不上，根本没法打歼灭战。
作者:
谭文山 时间: 2007-1-30 22:31
原帖由
月宵 于 2007-1-29 19:05 发表
能找一个拿步兵长驱平原与骑兵对垒而赢得战争的例子么？我倒想见识见识这样的“杰出军事家”，也好让宋朝的将领们学学样
义熙五年(409年)，刘裕北伐南燕时，在如何对付南燕铁骑这一问题做了充分准备。当刘裕出征后，燕军即以9万之众抵御，其中就有“铁骑万余”③。刘裕闻讯后，即令诸军步行，以“车四千两，分车为两翼，方轨徐行，车悉张幔，御者执槊，又以轻骑为游军。军令严肃，行伍齐整。” ④当燕军铁骑来袭时，刘裕用此阵对抗，双方激战过午，未分胜败。随后刘裕用计，奇袭后方重镇后方临朐(今山东省临朐县)，大败燕军。
四月，刘裕选择好战场后，便派白直队主丁旿率700人及战车百乘，抢渡北岸，在距水百余步处布下弧形的阵，两头抱河，因形似新月，故称“却月阵”，每辆战车设置7名持仗士卒。布置好后，丁旿在阵中坚起一根白毦(相当于令旗)，以通知船上的晋军。而魏军见数百名晋军登上战车，不解其意，没敢冒然采取行动。此时的刘裕早已派宁朔将军朱超石严加戒备，准备出战，这时见魏军迟疑，便抓住这一机会，命朱超石率2000兵士携带大弩百张，上岸接应丁旿，每辆战车又上增设20名士卒，并在车辕上张设盾牌，保护战车。
魏军见晋军立营已毕，这才恍然大悟，向晋军展开围攻。朱超石先以软弓小箭射向魏军，向其示弱。魏军果然中计，认为晋军众少兵弱，遂三面而至。这时长孙嵩接到消息也率3万骑兵助战，一起猛攻晋军。朱超石遂令士卒改换大弩猛射，并选神射手用箭集束发射，给魏军以重大杀伤。但魏军由于兵源充足，反而愈战愈多，随着双方距离的缩短，晋军弓弩逐渐失去作用。朱超石又命将士将所携带的千余张槊，截断为三、四尺长，用大锤锤击进行杀敌，一根断槊便能洞穿三、四名魏军。由于弧形的迎击面小，所以魏军越向前，所受到的杀伤也就越大。魏军逐渐抵挡不住，“一时奔溃，死者相积” ⑨，晋军阵斩阿薄干。魏军退还畔城⑩，朱超石与胡籓、刘荣祖等率骑兵发起追击，虽为魏军包围，但激战竟日，终于大破魏军，斩获千计。刘裕见晋军取胜，又遣振武将军徐猗之率5000人渡河，攻越骑城，途中又遭到魏军的包围，徐猗之用长戟结阵抵抗。不久，朱超石赶来增援，魏军遂闻风而逃。
赵悼襄王元年(公元前244年)，赵边将李牧率军大规模反击奴匈的重要围歼战。此战，李牧针对匈奴军骑兵机动性、战斗力强及以掠夺为主要作战目的的特点，实施坚壁清野，使敌优势无从发挥，军需无法补充，同时采取一切措施提高自身战斗力；俟双方力量对比发生变化后，集中力量，充分发挥各兵种协同作战的威力，进行包围，是获得胜利的主要原因。此战，是先秦战争史中以步兵大兵团全歼骑兵大兵团的典型战例
1346年8月26日的克雷西战役。在这次战斗中，以弓箭兵为主力的英国人击败了当时最难对付的法国骑兵。
1346年7月，英王爱德华三世率部从朴次茅斯出发，渡海抵法，支援处境危急的盟军。一个月后，他来到了欧洲低地国家的背后，而法王菲利普六世率领一支强大的军队紧紧追赶。渡过塞纳河后，爱德华决定与法军决战。他在克雷西??茵彭特尤村庄附近选了一块平缓的斜坡，摆下阵势，控制了法军的必经之路。
英军共约2万人，均分为三队，左队位于瓦迪库尔特村的前方，有树林和战壕做掩护；右队靠近克雷西，有一条河做屏障；后队位于两队之后，由爱德华国王亲自率领。
每个分队中央由约1500名不骑马的重骑兵组成方阵，纵深为6排，每排长250码（228.6m）。英国骑兵不骑马，倒不是因为他们没钱买马，更不是马也得疯牛病了，而是因为：一、出于心理上的需要，要是弓箭兵坚信他们不会被自己的骑兵丢弃，一定能顶住法国骑兵的冲锋（欧洲的骑士一贯是只讲风度不讲义气的）。二、出于作战的需要，要为弓箭兵以及从事反击的小股骑兵预备队提供一个坚强的后盾。
弓箭兵按梯队以v字队型部署在分队的外层，这样可得到一个互不影响的集中的火力区域。骑在马上的重骑兵预备队在分队中央的后方。如果法军突破正面防线，就由他们发起反击。英格兰和威尔士步兵则在阵地前挖下陷阱，防止法国骑兵的进攻。
这时的法军兵力接近6万，其中：12000名重骑兵（包括骑士），6000名热那亚雇佣十字弓步兵，17000名轻骑兵和25000名公社征募兵（一群缺乏纪律的步兵）。
下午6点，法军在没有任何侦察的情况下，踏入英军的阵地。法王菲利普竭力想让部队停下，并把十字弓步兵拉到前面。但目空一切的骑士们却不听指挥，跟在热那亚十字弓步兵后面一窝蜂地冲了过去。
热那亚十字弓步兵排得整整齐齐地穿过谷地开始爬坡，他们向英军放箭但距离太远，而英军的长箭却铺天盖地而来。顿时，他们溃不成军，想退下去。这时那些早已不耐烦的法国骑兵们立即策马前冲。他们排着乱七八糟的队型以排山倒海之势踩着热那亚人发起冲锋。他们把可怜的热那亚人踩倒在地，而英军的箭又雨点般落到他们身上。少数骑兵凭着一股狠劲冲入英军的队伍。英军的骑兵分队经过几分钟的殊死搏斗，将他们赶了回去。
这时，其他的法国部队却依然毫无道理地一批又一批冲入混战中，然后被英国人的乱箭射倒。厮杀一直持续到深夜。法军经过越15或16次冲锋后，自己的部队已七零八落，只好认输。
战斗结束后，在这片小谷里，躺着一堆堆法国人的尸体，其中有1542名勋爵和骑士，约15000多名重骑兵、十字弓步兵和普通步兵，以及成千上万的马尸。而英军的死伤仅200多人。阵亡人员中，只有2名骑兵，40名重骑兵和弓箭兵，还有100名威尔士步兵。
作者:
黄巾军 时间: 2007-1-30 22:56
原帖由 谭文山 于 2007-1-30 22:31 发表
此后英国的长弓手驰名天下啊。。。。。。。。
作者:
月宵 时间: 2007-1-31 14:52
原帖由 谭文山 于 2007-1-30 22:31 发表
我说的是战争啊，不是一场战斗哦。
战斗，宋军赢骑兵也屡见不鲜的
作者:
windg 时间: 2007-2-10 22:08
错一句不难,难的是说一句错一句,文章的作者果然好本事!
来!我们看.
"两宋时代，是中国历史上有名的军事虚弱时期，从北宋真宗朝至南宋灭亡前后共280余年的时间里，宋军尽管数量众多，但却在对辽、对夏、对金及对蒙的战争中频遭失败，其战斗力下降到了历朝中空前衰弱的程度。"------开口就是错.真宗朝对辽的战绩还有优势,对西夏北宋更是尽吞横山天都山,把西夏逼到了灭亡的边缘;同时北宋还收复了唐丢掉的河湟.南宋对金的战绩更不用多说了.如果说这是宋军"战斗力下降到了历朝中空前衰弱的程度",那么作为宋军对手承受了更多失败的辽夏金军队是啥?连"战斗力下降到了历朝中空前衰弱的程度"的宋军都打不过的垃圾豆腐军?
"纵观宋军战史可以发现，除去北宋和南宋开国初期这两段时间外，数量占据上风的宋朝军队在战场上被少数敌人击败的例子举不胜举，这说明在大部分时间下，宋朝军队在战斗力方面都是极为糟糕的，其原因必须从制度上去进行找寻。"-----哟!你还"纵观宋军战史"呢?你也知道"除了"啊?那好,你既然说"例子举不胜举",那咱们就来举啊!除了(别以为只有你会用哦)北宋末年的特殊时期外,你倒是举例子啊!例子都没有你这个"在大部分时间下，宋朝军队战斗力方面都是极为糟糕的"的结论是怎么出来的?你有证明吗?还就是本来就是屁股决定脑袋了认为这是不证自明的?
讨论战斗力,居然连具体战役分析都不做,就开始扣帽子.就把尚未证明的东西当不证自明的前提了,学的还真不错啊!
"而唐末至宋以募兵制为主以后，加之宋代尊文抑武，军人逐渐下降为可被将领私自随便役使的半奴隶。"-----你知道你这句话成立的前提是什么吗?那就是宋之前的朝代将领是不能私自役使军士的.否则"逐渐下降"从何而出?这你证明了吗?还是认为不用证明这就是不证自明的?!
"宋朝的募兵制在招募方向上有着严重问题。其招募的对象经常是一些市井流氓、强盗；同时自北宋开始，每逢灾荒年，政府就要从灾民、流民里面大量募兵，以消除民间暴动的隐患......但从长远上讲，这也给军队带来巨大的战斗力下降问题。"------我就又奇怪了,招募对象是市井流氓、强盗,灾民、流民就会使军队战斗力下降?这又是谁家的逻辑?难道你认为宋朝的军队是招募来不用经过训练和纪律的整肃直接就上战场的吗?市井流氓、强盗,灾民、流民怎么了?这只是他们参军前的身份,参军前的身份就影响战斗力了?那么请你看看<<武经总要>>前集卷十四中记载的那些严厉的军令军纪,看看王质<<雪山集>>卷六中记载的那些繁多的军队条令,看看<<斗讼敕>>里严苛的阶级之法.看看<<宋史 兵志>>里详细的招募身体素质标准.这些你都选择性无视了!就拿着参军前的身份当作会影响战斗力的不证自明的前提.这是忽悠谁玩呢?!
"导致军队数量激增，造成军费支出上的巨大黑洞。"------啥叫"军费支出上的巨大黑洞"啊?你是说军费开支大呢还是说军费开支有赤字呢?如果是前者,就回答你宋出得起那个钱.如果是后者,倒要你举个宋朝拖欠军费的例子了!
"由于朝廷对于军队素质的忽视，以及前面所提到的费用匮乏，使得宋朝在军队的训练和纪律管理方面非常疏忽。军队在招募之后，没有严格的训练和纪律，导致产生严重的腐败。"-----嘿嘿!又来两顶大帽子,还又是不证自明的把戏.所谓"朝廷对于军队素质的忽视"你有证明吗?反正屎盆子扣就是了.什么"前面所提到的费用匮乏"?你哪里提到费用匮乏了?上面就叫你举宋朝拖欠军费的例子了!
"那么宋朝禁军及地方民兵等用于作战的军队又是如何呢？由于上面提到的兵员来源问题，加上经常养尊处优，不注重训练，缺乏纪律约束，到北宋真、仁宗时期，无论后方京城，还是在对西夏的前线，军队都已经呈现出严重腐败的状态了"-----终于说点东西了."不注重训练，缺乏纪律约束"是吧?你后面举了例子,我们倒来看看你举的例子是能证明"朝廷对于军队素质的忽视"\"不注重训练，缺乏纪律约束"呢,还是正好相反呢?!
“（大中祥符二年）先是，诸军校御众严紧者，至迁改日，所部兵即慢易，不与用力般移。其宽弛贪黩者，乃共津送，馈遗钱物。军政如此，无所惩劝。”------我就奇怪啊!<<长编>>中明明一整段一个完全的奏文和处理结果,到你这为什么就只掐一段出来呢?难道整段就这么不能见天日吗?我们还是看全文吧!"先是，髃臣奏：「諸軍校御觽嚴緊者，至遷改日，所部兵即慢易，不與同力般移。其宽弛貪黷者，乃共津送，饋遺錢物。軍政如此，無所懲勸。乞自今廂主以下至指揮使，員僚或轉補出營者，並量定般移人數，敢慢易則嚴斷之，仍禁止其饋遺。」丁丑，詔殿前、侍衛、軍頭司，宣徽院，並依奏施行。"------发现问题就马上提出对策并实施以改正,这是朝廷对于军队素质的忽视呢还是重视呢?这是缺乏纪律约束呢还是加强纪律约束呢?!
"是月，皇城司奏，察访御龙直班院副指挥使吕遇日暮醉归，马逸不能制，百姓石谦为马践伤。又言时常本班将士无故不出，令不能禁。上曰：‘可下开封府按问。’因谓王旦等曰：‘禁军将士，无故不令出班，故每班置市买二人。太祖朝法令严肃，无敢犯者。太宗时稍从宽贷，亦安敢醉酒驰马！"-----我就又奇怪了,违反军纪的被绳之以法,甚至还惊动了皇帝和执宰.这到底是缺乏纪律约束呢还是典型的纪律约束呢?是朝廷对于军队素质的忽视呢还是重视呢?还有,你再次割裂引用了,难道最后这句"旦等言此皆驍勇之士，正當因事戒約，上然之。"就这么让你难堪?请问这又是缺乏纪律约束呢还是加强纪律约束呢?是朝廷对于军队素质的忽视呢还是重视呢?
"乙丑，诏：‘诸军故断手足以避征役及固徙便郡者，自今决讫，并隶本军下名，罪重者从重断，伤残甚者决配本乡五百里外牢城。’从知升州张泳之请也。”-----这是典型的申明军纪,加强管理,拜托这是缺乏纪律约束呢还是加强纪律约束呢?是朝廷对于军队素质的忽视呢还是重视呢?难道这么明显的东西还要颠倒是非?
“（大中祥符六年）诏京城徼巡宜参用马步军士。时巡卒三人，因寒食假质军装赌博，既不胜，遂谋以五鼓未尽伺击陌上行人，弃尸河流，取衣物贸易，以赎所质。上曰：‘太宗朝巡警兼用马步卒，盖营校不同，可以相互觉察。’遂复其制焉."------又是一个发现问题就马上提出对策并实施以改正并且违反军纪的被绳之以法,甚至还惊动了皇帝和执宰的例子.怎么你说了半天例子所证明的全是和你要说的相反的?
"丙戌，令枢密院取诸军尝历战阵，箭镞在体者，籍数以闻。先是，诸军取箭镞者皆被赏，马知节言：‘臣累曾中镞，若伤骨者即死，不到骨者登时出之，岂有累年在肌肤者。但近例出箭镞即补小校，此特贪其进改，故为妄冒耳。今若不欲穷诘，望止赏以金帛，不行迁转，则诈伪自息。"-----我发现你真是割裂引用的好手,按照自己的需要剪接资料显得很有水平是吧?后面一半"上曰：「此當檢視，儻非妄冒，亦當如前例賞之，無使濫可也。」（二年二月，發諸路取箭鏃醫人赴闕。）"就又被你剪掉了!拜托把被你剪到的加上去,这是缺乏纪律约束呢还是加强纪律约束呢?是朝廷对于军队素质的忽视呢还是重视呢?宋真宗倒很实事求是,这个剪接材料的手段倒是很恶心.
"“（景佑二年）又诏：‘施州义军，如闻多雇人代戍，既不时教阅，复私加役使。其令监司察视，违者以私役防兵论。’”-------施州义军是啥?啊?!
"十二月癸未，诏缘边招讨司，战士有市首级而冒赏者，论以军法."------都论以军法了,还要怎么着?这是缺乏纪律约束呢还是加强纪律约束呢?
"但是，西北方面的战事一旦结束，宋朝上下便重新将军队的建设罔顾脑后，令刚刚回升的战斗力再次下降。这样下来，到徽宗朝，宋军的腐化便已到了不可救药的地步。“其后，江、浙盗起，攻陷州邑，东南将兵，望风逃溃，无复能战。”------这话里真是错误连天,让人喷饭."西北方面的战事一旦结束"?西北战事是什么时候结束的?你知道不知道?不知道就不要胡说.徽宗朝西军和西夏打得那么激烈,到你嘴里就没了?古龙骨\仁多泉\靖夏城\藏底河\统安城这些战役都哪去了?不存在?!直到宣和元年刘延庆突击鸣沙城,此后徽宗的注意力转到燕云,西北战事才告一段落.宣和元年是什么时候了?!还引用呢?人家明明写的是"东南将兵",就给扩大大整个宋军头上去了.知道东南军在宋代的数量和地位吗?以偏概全学得不错啊!
"由此可见，宋朝从一开始，就使军事制度走入歧途，想借此维护自己的封建统治，可惜错误的理念却直接导致了难以挽回的结局。"------再次来不证自明是吧!
"就在这样的背景下，宋朝的对外战争屡战屡败，甚至连国内数十人的农民起义，也常常使得宋王朝手忙脚乱。"------对外战争屡战屡败的宋朝生存了320多年.看来对手太"仁慈"是吧!宋朝对外战争叫屡战屡败,那那些输得更多的对手辽夏金该叫什么呢?
国内数十人的农民起义?宋的重兵都在对外,国内放的兵力本来就少,许多地方连兵都没有.数十人的土匪集团自然能猖狂一下.不过正好可以看到,宋代对内统治兵力如此薄弱,规模跨几省的大农民起义反而没有,这说明什么呢?
"其结果，就是在丢失领土的同时还要送出大量岁币贿赂敌手"-----土狗没见过钱,给他几个硬币就当是"大量"了,却不知道这几个硬币在榷场上都给宋赚回去了,土狗还要倒贴钱.
"疏于军队建设、对军事制度的错误长期熟视无睹的宋王朝，不仅没有保住统治的稳定，甚至连自身的统治基础也丧失掉了。"------疏于军队建设、对军事制度的错误长期熟视无睹的宋王朝居然在战场上获得了大部分战役的胜利,生存了320多年,是宋王朝错了还是硬要扣"疏于军队建设、对军事制度的错误长期熟视无睹"的大帽子的家伙错了?
说战斗力,不能不结合战役谈.就拿作者说的战斗力下降最严重的仁宗时代,就拿当时宋军的败仗说事.我们看到了什么?三川口之战元昊的十万大军和刘平的万余宋军对摆却月阵正面硬碰,结果一天打下来居然没打过宋军.好水川之战元昊的十万大军设伏伏击行军状态的一万八千宋军,还是一天打下来,居然还是没吃掉宋军,居然打成了杀伤相当,不但被宋军的援军救出了残存的部队,夏军自己还失去了继续进攻的能力.这就是作者说的"战斗力下降到了历朝中空前衰弱的程度"的宋军!?那么元昊的西夏军我们该怎么评价呢?垃圾豆腐军?!
作者:
陶心 时间: 2007-2-11 13:36
最高战斗力、临阵发挥、战绩等概念本来就不大好混为一谈。
作者:
Linkham 时间: 2007-2-12 11:25
原帖由 冰魄 于 2007-1-27 00:47 发表
以步制骑，宋人之弱，当年药师雪袭，全赖骑兵。讲万全之阵，全失机动。野战时失去了侧翼包抄的能力。 远一点，我汉军长驱千里的战马，宋人忘记了。再者兵种相克，对一般的军事人才来说的确如此，但对于杰出的军 ...
基本同意这话，在冷兵器时代，战争虽然是以国力军力作为基础，但落实到瞬息万变的战场上，仍然赖于将领的能力。宋朝重文抑武的统治方针极大地限制了军事人才的发展的将领在战场上的决策力，以至于即使在战场上占据主动时仍然要花钱求和；反观李唐，在国之将亡的时候，都有郭子仪、李光弼这样的人才出来力挽狂澜。
作者:
悼红狐 时间: 2007-2-13 16:02
Windg又来了，这次好，全面的答复
作者:
燕波钓叟 时间: 2007-2-28 22:52
回复我已发在中华友盟，可去那里讨论。
http://bbs.e3ol.com/dispbbs.asp? ... p;skin=0&Star=3
[ 本帖最后由 燕波钓叟 于 2007-2-28 22:54 编辑 ]
作者:
大圣归来 时间: 2007-3-1 13:10
兵种相克？那不是绝对的，骑兵相对于步兵来说更多地是机动优势，也就是可以在一个战区中依靠机动对对方的步兵部队形成数量优势，而步兵的劣势在于机动能力，不能够很快的在一个战场形成绝对的数量优势。所以宋兵虽多，但是依然不能够快速的在战区形成数量优势，只能分兵把守关口、要塞，而地方的骑兵却可以依靠强大的机动优势在一个战区完成对宋军的数量优势。。。故兵虽少于宋却可屡战屡胜。。。
作者:
htx7931 时间: 2007-3-4 14:14
这也是没有办法的事情，老毛的时代不是曾成立过民兵师吗？古代没有人口计划生育，加上土地兼并，形成的流民是容易形成叛乱，将流民集中起来可以利用镇压叛乱和对外作战，借战争之手解决人口。出发点是好，旦太一厢情愿了，很多细节没处理好，结果可想而知。
作者:
秀吉 时间: 2007-3-4 14:54
文官管军事,不弱才怪
作者:
大圣归来 时间: 2007-3-9 14:30
文官管理军队并没有错。。。这是我的看法，终宋一世，没有出现任何可以威胁国家稳定的内部军事集团，这对于国家来说绝对不是坏事情。但是以文官直接指挥战斗才是直接的错误。。从宋朝对军队的管理来说，绝对是成功的。。没有出现武官专权独大的情况，这大家以为然否？！
一个国家的存在除了外患还有内忧，看看以前的朝代，几乎没有出现过宋这样内部没有强大军事干政集团的情况。而至于是不是用武官对外战争就一定好呢！？看看唐和五代就知道了。。。也许根本没有等到外患灭国，自己就已经被改朝换代了。。
作者:
秀吉 时间: 2007-3-11 10:43
原帖由 大圣归来 于 2007-3-9 14:30 发表
文官管理军队并没有错。。。这是我的看法，终宋一世，没有出现任何可以威胁国家稳定的内部军事集团，这对于国家来说绝对不是坏事情。但是以文官直接指挥战斗才是直接的错误。。从宋朝对军队的管理来说，绝对是成 ...
何止文官，据说有次出征，皇帝连作战图都给确定好了，打的是人，又不是游戏，情况会变化，束缚这么多，过于强调控制本身也有害啊
作者:
陶心 时间: 2007-3-11 12:28
原帖由 秀吉 于 2007-3-4 14:54 发表
文官管军事,不弱才怪
一则文官也有懂军事的、干得不错。
二文官也可以懂军事。
倒不如这么说，用不懂军事的人管军事，不弱才怪。
而且这个“管”可以指的是军事大方针的决策，可以指政权对军队的控管机制，可以指一线军事指挥实务。
由于抑制武官、重文轻武、以及党争等原因，产生了军事管理中，许多人用对军队的控管手段去指挥战斗、用一线单体军事指挥思路去指定大方针、用大决策手段去控管军队，结果管理混乱，许多人总是那么不就事论事而是顾左右而言他。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-3-11 12:33
主要原因是唐朝的藩镇之乱和点检自己上演的闹剧。藩镇之乱让宋朝只能继续后周打压地方的办法，而北宋的篡周更让宋朝连建立强大的禁卫军也不敢了。
作者:
秀吉 时间: 2007-3-11 17:50
原帖由 陶心 于 2007-3-11 12:28 发表
一则文官也有懂军事的、干得不错。
二文官也可以懂军事。
倒不如这么说，用不懂军事的人管军事，不弱才怪。
而且这个“管”可以指的是军事大方针的决策，可以指政权对军队的控管机制，可以指一线军事指挥实 ...
另外宋朝开国皇帝赵匡胤就是军事政变得的天下,这方面一定是很敏感的
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-3-12 09:04
宋朝军事衰弱的原因，偶以为：
1、冗兵冗员；
2、将不专兵；
3、燕云十六州不入版图
作者:
fredghl 时间: 2007-3-12 15:45
關鍵影響還是中央的國策
趙宋在完成統一之前就把國策由對外轉嚮對內叻
所以，給人以軍力不振的映象
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |