标题: 北宋和辽的战争 [打印本页]
作者:
DHEROW 时间: 2006-12-9 18:54 标题: 北宋和辽的战争
为什么北宋和辽作战总是胜少败多，首先北宋建国的时候就不好，石敬瑭拱手相让燕云十六州，失去了购买马匹的根据地，而辽人又擅长马战，宋太祖把军队都集中在京城，还解除了一些人的兵权，导致战斗力减弱，宋太宗有采用临阵布图的战略，这也是原因之一，北宋生在有外族威胁的情况下，能守住都很不错了
作者:
993251120 时间: 2006-12-13 14:19
还是那句话,无耻的朝代!!!!!!!!!
作者:
XM8 时间: 2006-12-13 15:19
如果简单的统计宋辽交战中双方的胜负关系，应是宋胜的比较多
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 22:15
原帖由 jijichaoda 于 2006-12-9 18:54 发表
为什么北宋和辽作战总是胜少败多，首先北宋建国的时候就不好，石敬瑭拱手相让燕云十六州，失去了购买马匹的根据地，而辽人又擅长马战，宋太祖把军队都集中在京城，还解除了一些人的兵权，导致战斗力减弱，宋太宗 ...
怎么算出来的“胜少败多”？
我怎么觉得是“胜多败少”
作者:
bioying 时间: 2006-12-13 23:18
我一直有个疑问，在宋朝，为什么打仗赢了，还需要倒给人家钱，不知道楼上有何高见。
作者:
XM8 时间: 2006-12-13 23:23
打仗不管胜负都大把大把花钱,那不如给点钱买个太平了
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 23:28
原帖由 XM8 于 2006-12-13 23:23 发表
打仗不管胜负都大把大把花钱,那不如给点钱买个太平了
关键是打仗不论胜负都是两边花钱，买个太平确是一方花钱，另一方增加军饷，却为何故？
作者:
bioying 时间: 2006-12-13 23:29
你难道不知道打赢之后，让他赔款？？
作者:
XM8 时间: 2006-12-13 23:37
原帖由 谭文山 于 2006-12-13 23:28 发表
关键是打仗不论胜负都是两边花钱，买个太平确是一方花钱，另一方增加军饷，却为何故？
一年30万,这点小钱增加不了多少军饷,而且事实上确实买了很长时间的太平
PS:打起仗来就是胜负难料,而且打了那么多年也没什么进展,宋朝的皇帝已经打怕了
作者:
林冲 时间: 2006-12-13 23:42
原帖由 bioying 于 2006-12-13 16:29 发表
你难道不知道打赢之后，让他赔款？？
这就是你不太懂农牧民族之间的关系了.农业民族很难从真正意义上打败牧业民族,还妄想让他们赔款,不可能.
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-13 23:48
原帖由 bioying 于 2006-12-13 23:18 发表
我一直有个疑问，在宋朝，为什么打仗赢了，还需要倒给人家钱，不知道楼上有何高见。
30万对于宋，犹如你领四千块给了乞丐四块，再说了辽主幼，尊宋主为兄，哥哥给弟弟一点零用不算过分吧
作者:
bioying 时间: 2006-12-13 23:49
原帖由 XM8 于 2006-12-13 23:37 发表
一年30万,这点小钱增加不了多少军饷,而且事实上确实买了很长时间的太平
PS:打起仗来就是胜负难料,而且打了那么多年也没什么进展,宋朝的皇帝已经打怕了
赢了赔钱本来就想不通，你还年年都要付。
宋也许无力对辽，难道辽就能打宋？？
作者:
林冲 时间: 2006-12-13 23:52
原帖由 bioying 于 2006-12-13 16:49 发表
赢了赔钱本来就想不通，你还年年都要付。
宋也许无力对辽，难道辽就能打宋？？
辽当然能打宋。宋是定居的农业民族，辽是游牧民族。辽可以采用骚扰的战术，这就够宋一呛了。
作者:
bioying 时间: 2006-12-14 00:01
原帖由 林冲 于 2006-12-13 23:52 发表
辽当然能打宋。宋是定居的农业民族，辽是游牧民族。辽可以采用骚扰的战术，这就够宋一呛了。
辽确实是游牧民族，但辽国已经仿效宋朝建立国家，发展经济。已经在河北一带实行农业。
作者:
林冲 时间: 2006-12-14 00:09
原帖由 bioying 于 2006-12-13 17:01 发表
辽确实是游牧民族，但辽国已经仿效宋朝建立国家，发展经济。已经在河北一带实行农业。
但辽的兵制还是以游牧的骑兵为主，所以打仗的消耗少。
宋的所谓胜仗背后有两个问题：一、消耗太大，自己打不起了。二、宋没有取得决定性的胜利，否则至少能收回燕云十六州。
在这样的情况下，只能是宋给辽赔款。宋给辽赔款对宋来说，可以减轻战争的消耗，又可以买来长期的和平。
作者:
bioying 时间: 2006-12-14 00:16 标题: 回复 #15 林冲 的帖子
多谢楼上几位解答。
认真查了一下史料，檀渊之盟赔款确实相对于整个北宋财政九牛一毛，至此以后北宋与辽也没有比较大的战争。而北宋和平时期的军费大概2000万贯，比战时的3000多万少了不少，对经济的发展好处比较多。
作者:
林冲 时间: 2006-12-14 04:03
原帖由 bioying 于 2006-12-13 17:16 发表
多谢楼上几位解答。
认真查了一下史料，檀渊之盟赔款确实相对于整个北宋财政九牛一毛，至此以后北宋与辽也没有比较大的战争。而北宋和平时期的军费大概2000万贯，比战时的3000多万少了不少，对经济的发展好处比 ...
就是，像汉武帝那样，仗是打赢了但国力也亏空了。
作者:
756159 时间: 2006-12-16 11:31
其实，汉唐和亲也是要给钱的！要价甚至更高，比如唐代回鹘曾经要求和亲，史书是这么记载的“回鹘之请昏,有司度费当五百万”，结果当时的唐朝皇帝给不起，只好作罢！所以汉，唐，宋都一直给蛮族钱，相比宋给出去的钱效率更高点！
作者:
XM8 时间: 2006-12-16 12:47
原帖由 756159 于 2006-12-16 11:31 发表
其实，汉唐和亲也是要给钱的！要价甚至更高，比如唐代回鹘曾经要求和亲，史书是这么记载的“回鹘之请昏,有司度费当五百万”，结果当时的唐朝皇帝给不起，只好作罢！所以汉，唐，宋都一直给蛮族钱，相比宋给出去 ...
花钱和给钱是两码事,主动给钱和不得已给钱又是两码事 
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-16 13:02 编辑 ]
作者:
太史御风 时间: 2006-12-16 16:31
因为每次打仗都是皇帝给出策略，大将不得擅自行事。
这样一来战略可能与形势不符，所以经常打败仗。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-12-16 17:18
原帖由 bioying 于 2006-12-13 23:18 发表
我一直有个疑问，在宋朝，为什么打仗赢了，还需要倒给人家钱，不知道楼上有何高见。
汉人求的是和平，给人些钱财，只当是帮助落后民族发展经济了
再说，这其实也算不得多大耻辱，毕竟北宋还没有向谁称臣的
作者:
bioying 时间: 2006-12-16 17:38
原帖由 绝世天骄 于 2006-12-16 17:18 发表
汉人求的是和平，给人些钱财，只当是帮助落后民族发展经济了
再说，这其实也算不得多大耻辱，毕竟北宋还没有向谁称臣的
以前很多国家都是称臣，现在变为称兄弟。以前称兄弟的，到了南宋自己变成了儿子。
作者:
756159 时间: 2006-12-18 15:20
原帖由
XM8 于 2006-12-16 12:47 发表
花钱和给钱是两码事,主动给钱和不得已给钱又是两码事
唐早期太祖爷向突厥称臣纳贡，府库财物全部奉上，蒙受渭水之辱不是啥秘闻了。
太宗皇帝文成公主出嫁同样是两国正略妥协的产物，唐书记载：”遣使赍币求昏，帝不许。使者还，妄语曰：“天子遇我厚，几得公主，会吐谷
浑王入朝，遂不许，殆有以间我乎？”弄赞怒，率羊同共击吐谷浑，吐谷浑不能亢，走青海之阴，尽取其赀畜。又攻党项、白兰羌，破之。勒
兵二十万入寇松州，命使者贡金甲，且言迎公主，谓左右曰：“公主不至，我且深入“当然此时的唐朝强盛双方最后不过是战略妥协
到了唐中期就开始逐渐颓废了，面对突厥第二汗国照样交钱，看看是被逼的还是大发善心救济贫困，唐书：默啜又请粟田种十万斛，农器三
千具，铁数万斤，（武）后不许，宰相李峤亦言不可。默啜怨，为慢言，执使者司宾卿田归道。于是纳言姚?等建请与之，乃归粟、器、降
人数千帐，繇是突厥遂强.。不知道这是大唐自愿大发善心呢，还是咋的！
唐后期简直就不肯入目了也就是上边提到的回纥一些专家和历史是如何描述的呢！我们再来看一看，到底是大唐自发自愿还是如何！
先看看
新唐书回纥向大唐求亲：”使者献方物，请和亲。帝蓄前恚未平，谓宰相李泌曰 ：“和亲待子孙图之，朕不能已。”泌曰：“陛下岂以陕州故憾乎
？ ”帝曰：“然。朕方天下多难，未能报，且毋议和。“（这里唐皇因为当年受辱，天下多难不愿意和亲）
不过李泌规劝：“辱少 华等乃牟羽可汗也，知陛下即位必偿怨，乃谋先苦边，然兵未出，为 今可汗所杀矣。今可汗初立，遣使来告，垂发不翦
，待天子命“（回纥气势嚣张，垂发不剪待天子命，加以威逼）
李泌继续规劝“回纥可汗铭石立国门曰：‘唐使来，当使知我前后功’云，今请和，必举部南望，陛下不之答，其怨必深。愿听昏而约用开元故事
，如突厥可汗称臣，使来者不过二百，市马不过千，不以唐人出塞，亦无不可者。”说道这里已经很明白了，人家已经举部南望了，你再不答
应就要积怨了，此刻唐皇终于坐不住了，帝曰：“善。”乃许降公主，”
呵呵呵，这就叫自愿！！！
唐朝礼部尚书李绛对和亲的分析：殆欲风高马肥，而肆侵轶。 故外攘内备，必烦朝廷，一可忧?兵力未完，斥侯未明，戈甲未备， 城池未固
，饰天德则虏必疑，虚西城则碛道无倚，二可忧?夫城保要 害，攻守险易，当谋之边将，今乃规河塞之外，裁庙堂之上，虏猝犯 塞，应接失
便，三可忧?自修好以来，山川形胜，兵戍满虚，虏皆悉 之，贼掠诸州，调发在旬朔外，其系累人畜在旦夕内，比王师至则虏 已归，
寇能久留，役亦转广，四可忧?北狄西戎，素相攻讨，故边无 虞，今回鹘不市马，若与吐蕃结约解仇，则将臣闭壁惮战，边人拱手 受祸，五
可忧。臣谓宜听其婚，使守蕃礼，所谓三利也?和亲则烽燧不惊，城堞可 治，盛兵以畜力，积粟以固军，一也?既无北顾忧，可南事淮右，
申 令于垂尽之寇，二也?北虏恃我戚，则西戎怨愈深，内不得宁，国家 坐受其安，寇掠长息，三也。今舍三利，取五忧，甚非计！
我们从以上资料也可以清楚地看到和亲并非简单的是要民族和睦！而是当时回鹘强盛，唐朝内忧外患中采取的手段，本质上和宋朝缴纳岁币
并无差别！
作者:
XM8 时间: 2006-12-18 20:39
原帖由 756159 于 2006-12-18 15:20 发表
唐早期太祖爷向突厥称臣纳贡，府库财物全部奉上，蒙受渭水之辱不是啥秘闻了。太宗皇帝文成公主出嫁同样是两国正略妥协的产物，唐书记载：”遣使赍币求昏，帝不许。使者还，妄语曰：“天子遇我厚，几得公主，会 ...
李渊称臣时,他是隋朝的唐国公.
渭水之役:癸未，突厥颉利至于渭水便桥之北，遣其酋帅执失思力入朝为觇，自张形势，太宗命囚之。亲出玄武门，驰六骑幸渭水上，与颉利隔津而语，责以负约。俄而众军继至，颉利见军容既盛，又知思力就拘，由是大惧，遂请和，诏许焉。即日还宫。乙酉，又幸便桥，与颉利刑白马设盟，突厥引退。九月丙戌，颉利献马三千匹、羊万口，帝不受，令颉利归所掠中国户口。
这也算"辱"?
松州之战,唐军主力还没到,吐蕃就已经8大臣自杀了,"弄赞惧，引兵退，遣使谢罪，因复请婚；上许之".从哪里看出来是战略妥协?
和亲可不是每个可汗都和,只不过是暂时不想与回鹘发生冲突才和的,而且和亲时,回鹘可汗给的聘礼可不少,崇德可汗给了马2万匹、驼千匹为聘礼,双方大体上是平等的.
岁币可是年年要给的.而且本来契丹要的是地,平等吗?性质一样吗?宋朝要是因为国力不足暂时给岁币,那与唐朝同回鹘和亲还差不多.
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-18 22:56 编辑 ]
作者:
关内侯 时间: 2006-12-18 23:55
我就想不明白那么大的国家，死活就是组成不了一支骑兵部队？
汉朝汉武帝之前的时候，河套、河西地区在匈奴的手中，这些地方应该是产马的主要地区了吧？可汉武帝还是组成了强大的骑兵部队。
唐玄宗时期，全国一样缺马跟契丹等少数民族打也是连吃败仗，边境产好马的地方一样基本在少数民族手里。结果人家也是最后弄出了骑兵大军。
为啥到了北宋就成了不可完成的任务了？
我觉得还是北宋君臣过于无能了，当岁贡的代价低于一场战争的时候，他们就觉得战争完全没必要进行，或许皇帝有重镇汉唐的雄心，可是官僚们却没兴趣。整个北宋就王安石一人是个明白人，他也看出了问题所在，可惜他的想法过于大胆超前了。
作者:
KYOKO 时间: 2006-12-19 11:45
原帖由 XM8 于 2006-12-13 23:37 发表
一年30万,这点小钱增加不了多少军饷,而且事实上确实买了很长时间的太平
PS:打起仗来就是胜负难料,而且打了那么多年也没什么进展,宋朝的皇帝已经打怕了
饿死是小,失节是大
被人抢100块和自己掉1w块可不是一个概念
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-19 13:17
原帖由 KYOKO 于 2006-12-19 11:45 发表
饿死是小,失节是大
被人抢100块和自己掉1w块可不是一个概念
失什么节了？檀渊之战，宋真宗亲临战场，辽国统帅一命呜呼，两国都无法全面压倒对方，签订合约，以宋为兄，辽为弟
失什么节了？
作者:
756159 时间: 2006-12-19 21:02
原帖由 XM8 于 2006-12-18 20:39 发表
李渊称臣时,他是隋朝的唐国公.
渭水之役:癸未，突厥颉利至于渭水便桥之北，遣其酋帅执失思力入朝为觇，自张形势，太宗命囚之。亲出玄武门，驰六骑幸渭水上，与颉利隔津而语，责以负约。俄而众军继至，颉利 ...
1李渊在唐朝初期最初向突厥称臣是毫无疑问的，
我们仔细看一下史料。李渊起兵时称臣应该没有疑问。唐初立后的情况如何呢？我们看不到很多没有任何与突厥闹翻的迹象，相反仍然非常
卑微！称帝的这一年突厥来访，唐朝李渊甚至“升御座以宠之”“宴之于太极殿，奏九部乐”可见称臣的关系是在延续的！
接下来我们再看一看《贞观政要》中李世民的一句原话“往者国家草创，突厥强梁，太上皇以百姓之故，称臣于颉利”注意了这里说的是称臣于
颉利，但唐国公起兵时东突厥领袖是颉利吗？不是！应该是“隋大业之乱，始毕可汗咄吉嗣立”然后是处罗可汗！再是颉利可汗上台！而此时唐
朝已经建立有一段不算太短的时间了，大约是武德三年到四年左右，李渊已经是当仁不让的皇帝了怎会还是唐国公。
现在综合以上2条我们应该清楚了l正如李世民说的唐朝立国是向突厥称臣的，而并非但胆是唐国公时代！
2渭水之盟真的不是辱吗？当然不是如唐书美化的那样，这本来就是奇耻大辱！
我们看看太宗自己是怎么说的：“靖以骑三千，蹀血虏庭，遂取定襄，古未有辈，足澡吾渭水之耻矣！”李世民自己都承认这是莫大耻辱了！
那么接下来我们再看看突厥退兵真相就可以知道为何李世民会把唐书描写的辉煌看成耻辱了。看一下《隋唐嘉话》的记载：“帝怒欲击之。靖
请倾府库赂以求和，潜军邀其归路，帝从其言，胡兵遂退。这就是渭水之盟的真相了。具体内幕很多人都有考证！在此不再多赘言了。
3文成公主出嫁的问题，毫无疑问唐朝在松州之役是占上风的，但这并不等同唐已经彻底压到了吐蕃，我们看一下唐书描写的战况：“都督韩威
轻出觇贼，反为所败，属羌大扰，皆叛以应贼。乃诏吏部尚书侯君集为行军大总管，出当弥道，右领军大将军执失思力出白兰道，右武卫大
将军牛进达出阔水道，右领军将军刘兰出洮河道，并为行军总管，率步骑五万进讨。进达自松州夜鏖其营，斩首千级。”我们可以看到双方是
有胜有负的！我们再看：“初东寇也，连岁不解，其大臣请返国，不听，自杀者八人”双方的战斗可谓连岁不解，证明双方仍然是僵持的，但吐
蕃感到有点顶不住了，但唐兵没取得绝对优势！所以双方最后达成战略妥协是必然的，这和宋辽澶渊盟约极为相似，宋朝同样占据相当战役
优势，辽国处于战役被动，但双方还是签定了盟约，这个盟约也是战略妥协的成果！在他们看来契丹国需要收复失地，而无法打败宋，宋看
来纳些岁币补偿辽国的土地损失，也是合情合理！
我们再看唐太宗原来态度：“乃遣使赍币求昏，帝不许”太宗是反对和亲的，但后来“以使者来谢罪，固请昏，许之”其中的变化当然不是谢罪这
么简单，而是一系列外交，军事，国家利益战略妥协的产物！
4.首先唐朝每年都要支付2万匹帛给回纥在朔方军交割，而且必须强制性购买回纥大量的劣马！唐朝初年几乎是倾其国库给突厥纳贡。而和亲
的费用是非常高昂的，比如和回纥和亲唐朝自己的估算礼费就达“五百万缗”另外给个数据唐朝和亲公主宗室以及冒牌货按崔明德《汉唐和亲研
究附录》记载大约在30人左右，这样算来开支绝对不小，金城公主出嫁甚至还搭上一块土地。加上唐朝经常性的纳贡开支，强制买马开支，
可以说唐在支付金额上绝少不到哪去！而文成公主入藏除了带去大量财物外（但绸缎衣物不下2万匹其他金银更是不计其数）更是带去了大量
的技术则更是无法用金钱衡量的，而各种技术工匠就达到五千五百人之多，这使得吐蕃得到了极大的发展。
作者:
DHEROW 时间: 2006-12-19 21:30
赠礼求和，如果唐太宗和汉武帝在早打过去了
作者:
DHEROW 时间: 2006-12-19 21:34
原帖由
悼红狐 于 2006-12-19 13:17 发表
失什么节了？檀渊之战，宋真宗亲临战场，辽国统帅一命呜呼，两国都无法全面压倒对方，签订合约，以宋为兄，辽为弟
失什么节了？
那是被寇准逼的
作者:
恨地无环 时间: 2006-12-19 21:49
一时查不到具体数据了
但记忆中澶渊后宋朝的边贸收入就远大于岁币了（大约是百万级的）
辽得到的金属货币还是走了圈市场换成了纺织品和茶叶
往宽了想 就算是贸易补贴了
作者:
XM8 时间: 2006-12-19 22:04
原帖由 756159 于 2006-12-19 21:02 发表
1李渊在唐朝初期最初向突厥称臣是毫无疑问的，
我们仔细看一下史料。李渊起兵时称臣应该没有疑问。唐初立后的情况如何呢？我们看不到很多没有任何与突厥闹翻的迹象，相反仍然非常
卑微！称帝的这一年突厥 ...
就算武德初年还在称臣,可是武德初年唐朝地盘才多大?人口才多少?
你那是新唐书的说法,旧唐书可不是这么说的: "太宗尝谓曰：“昔李陵提步卒五千，不免身降匈奴，尚得书名竹帛。卿以三千轻骑深入虏庭，克复定襄，威振北狄，古今所未有，足报往年渭水之役。”而旧唐书基本上是照抄唐朝的国史,应该比新唐书可信.
你说的《隋唐嘉话》的记载,司马光早有论述,不妨找<资治通鉴考异>去看看.
打仗的胜负要看最后的结果,当中的怎么能算?"连岁不解?","弄赞惧，引兵退，遣使谢罪，因复请婚；上许之".都退兵了还"连岁不解"呢?还僵持呢?
契丹要的是关南之地,那地方是后周好不容易从契丹手里收复回来,本来就是汉人的土地,这还合情合理啊
借人家的军队难道白借啊?
"唐朝初年几乎是倾其国库给突厥纳贡"哪里记载的?"
我又没说宋朝比唐朝多花了多少钱,我只是说唐朝与回鹘和亲,那是国力空虚,暂时需要.等回鹘遇到麻烦了,唐朝还不是出兵击败乌介迎回公主?宋朝呢?112年里契丹可是内忧外患不断
作者:
XM8 时间: 2006-12-19 22:38
原帖由 关内侯 于 2006-12-18 23:55 发表
我就想不明白那么大的国家，死活就是组成不了一支骑兵部队？
汉朝汉武帝之前的时候，河套、河西地区在匈奴的手中，这些地方应该是产马的主要地区了吧？可汉武帝还是组成了强大的骑兵部队。
唐玄宗时期，全 ...
宋朝是缺马,可不像某些人说的那样严重
以永乐为例,宋军总兵力最多3万5,而城外战败时损失的马匹就有8000.1:4的骑步比例只要指挥得当足够抗击纯骑兵部队了.即使单独使用,只要将领的水平够高,也可以发挥巨大的作用,李靖,陈庆之什么的就不说了,就是北宋自己的杨业靠数百骑兵就把攻燕门的10万契丹部队杀的大败.
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-19 22:41 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-19 22:52
原帖由 jijichaoda 于 2006-12-19 21:30 发表
赠礼求和，如果唐太宗和汉武帝在早打过去了
你要拿唐太宗、汉武帝和宋真宗比，我完全没意见~~
作者:
谭文山 时间: 2006-12-19 22:55
原帖由
悼红狐 于 2006-12-19 22:52 发表
你要拿唐太宗、汉武帝和宋真宗比，我完全没意见~~
那应该跟宋什么宗比呢
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-20 00:55
原帖由 XM8 于 2006-12-19 22:38 发表
宋朝是缺马,可不像某些人说的那样严重
以永乐为例,宋军总兵力最多3万5,而城外战败时损失的马匹就有8000.1:4的骑步比例只要指挥得当足够抗击纯骑兵部队了.即使单独使用,只要将领的水平够高,也可以发挥巨大的 ...
几百年出个岳飞
岳飞的马还是抢来了一批才有了点规模，后来苦心在扬州监经营了十五万匹，已然是不得了了~~~
可问题是像岳飞这样的大英雄，不是说有就有的
作者:
XM8 时间: 2006-12-20 00:57
原帖由
悼红狐 于 2006-12-20 00:55 发表
几百年出个岳飞
岳飞的马还是抢来了一批才有了点规模，后来苦心在扬州监经营了十五万匹，已然是不得了了~~~
可问题是像岳飞这样的大英雄，不是说有就有的
我说的是杨业不是岳飞啊
岳飞的马还是抢来了一批才有了点规模，后来苦心在扬州监经营了十五万匹，已然是不得了了
这是哪里记载的啊?
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-20 01:02
原帖由
XM8 于 2006-12-20 00:57 发表
我说的是杨业不是岳飞啊
岳飞的马还是抢来了一批才有了点规模，后来苦心在扬州监经营了十五万匹，已然是不得了了
这是哪里记载的啊?
我变成史料普及库了~~没这义务~~兄自己找找，我都把事情列出来了，你费点事吧，哪能我一手包办了
对了，不要把钱粮的扬州监和养马的扬州监搞混了~~~不要怪我没提醒你
作者:
温柔的一刀 时间: 2006-12-20 01:11
原帖由 XM8 于 2006-12-19 22:38 发表
宋朝是缺马,可不像某些人说的那样严重
以永乐为例,宋军总兵力最多3万5,而城外战败时损失的马匹就有8000.1:4的骑步比例只要指挥得当足够抗击纯骑兵部队了.即使单独使用,只要将领的水平够高,也可以发挥巨大的 ...
宋朝缺马还不严重吗？王安石变法一个很大的目的就是为了解决马匹问题。传统的养马基地宋朝一个都没掌握，这是历史上哪个中原王朝都没法相比的。我记得好像是仁宗时吧，当时宋王朝掌握的马匹总数好像是10来万，而当时辽掌握的有150万之多，更重要的是宋战马的质量跟辽没法比。马匹除了做战马外，还有一个很大的用途就是运输，没有马力，光凭人能运多少？北宋很多战役都是输在了军粮上。我记得好像《清明上河图》中马匹就很少，那描绘的可是堂堂的首都啊。
作者:
756159 时间: 2006-12-20 15:08
原帖由 XM8 于 2006-12-19 22:04 发表
就算武德初年还在称臣,可是武德初年唐朝地盘才多大?人口才多少?
你那是新唐书的说法,旧唐书可不是这么说的: "太宗尝谓曰：“昔李陵提步卒五千，不免身降匈奴，尚得书名竹帛。卿以三千轻骑深入虏庭，克 ...
1.唐初称臣一事已有共识，如我所言唐的确向突厥称臣。虽然时间不长，但李渊称臣，割地，纳贡确是不争的事实。
2渭水之辱，上边已经举出了李世民新唐书的话，和隋唐佳话的一段记载。
其一新唐书和旧唐书虽然用词不同一个为“渭水之耻”一个为“渭水之役”，但语气
和用意上并无分歧，均是用来衬托李靖后来的成功，相反渭水之役绝对不是辉
煌的事迹，而是以耻辱收场，否则怎能并列以体现李靖之功！
其二资治通鉴考异对刘谏《小说》的考证，但考证并未否定李靖纳贡之策，只
是说“结盟而退，未尝掩袭，小说所载为误”显然否认的只是唐军掩袭一事，并非
结盟纳贡一事。
其三如果以上的还不足以说明那么再看一条资治通鉴所载唐太宗事后的自白：“
吾即位日浅,国家未安,百姓未富,且当静以抚之。一与虏战,所损甚多;虏结怨既深,
惧而修备,则吾未可以得志矣。故卷甲韬戈,啖以金帛,彼既得所欲,理当自退”
这句话也说得很明白了突厥退兵是采取了啖以金帛“”的手段。
因此太宗把这看作耻辱就一点不为怪了
最后再来看一条间接的推测，渭水之盟后太宗“引诸卫骑兵统将等习射于显德殿
庭”而“朝臣多有谏者”太宗态度是“上不纳”。为何太宗不顾大臣反对急着整军精武
呢！显然渭水之辱的刺激在其中起了很大的作用！
鉴于以上四点我们应该很清楚了渭水之役是唐朝的一场劣势战役，但此时的唐
朝国力逐渐上升，突厥开始走下坡，最终还是达成了战略妥协，但就唐而言这
依然是一场蒙羞的战役，虽然后世史家们进行了精心的掩盖！
3唐吐和亲，不可否认唐占据了战略优势，但不不认为唐能够彻底臣服吐蕃，如
果唐很乐意和亲那么早就可以进行了，事实就是唐开始态度是反对的，其间双
方进行了军事冲突，唐是不可否认是占优势的，但战后唐还是同意了和亲。证
明了军事行动对和亲的推动，唐吐和亲是双方政治军事综合较量达成平衡的结
局。
4，关南问题：关南是沙陀人送出去的，契丹人已经对其实施了统治那么这块领土在契丹人眼里就是契丹的。汉人拿回去契丹人看来就是侵略。当然在宋人的眼里关南是自己继承的自己已经实施了统治就是自己的。这就是领土争端，领土争端本来就很难说出个对错！就像耶路撒冷，北方四岛，印中边界，根本就说不出个对错来，只能从不同的角度看问题而已，我是中国人当然一口咬定山后领土不是印度的是中国的！如果投胎不幸去了印度，当然一口咬定那是印度的！
所以解决问题无非就是军事和政治，军事解决不了，通过政治解决，双方各退
一步无可厚非！比如我国南海政策就是拥有主权共同开发，共同开发就是默许
别国掠夺我国资源了，但这就是政治，解决领土争端的手段。非常合情也非常
合理，就澶渊之盟而言，辽国没能收回故土但得到了经济利益就是这么简单！
5唐初倾国库给突厥记载上边已经有了就是李靖的策略“倾府库赂突厥”。
6宋辽合约签订后并无较大冲突，辽国也没任何主动出击发动战争，合约得到了
很好的执行，何来契丹的内忧外患！
作者:
756159 时间: 2006-12-20 15:27
原帖由 XM8 于 2006-12-19 22:38 发表
宋朝是缺马,可不像某些人说的那样严重
以永乐为例,宋军总兵力最多3万5,而城外战败时损失的马匹就有8000.1:4的骑步比例只要指挥得当足够抗击纯骑兵部队了.即使单独使用,只要将领的水平够高,也可以发挥巨大的 ...
宋军此战参战的并非单单杨业数百骑兵，第二次雁门战役战场指挥官是潘美（第一次雁门战役折彦赟和董思愿，第三次雁门战役也是潘美此次战役为战绩最大，第二次雁门战役杨业立功较为显著），参战将领也很多有董思愿，侯美，邓昭达，杨业不过是执行了一个包抄任务，起到了打乱对方部署的作用，而正面的潘美主力才是真正的主角！
永乐之战宋朝兵力为援军2万五千，原守军5千合计3万，阵亡1万，丧马八千，但骑兵数目不详，只是记载选锋军第一波拉出去进攻的大概有千人，估计是一千骑兵，至于其它骑兵多少不得而知，但一般理解八千马不会通通用来作为战骑！不过西夏人第一波进攻就是“骑五万”宋军骑兵劣势还是很明显的。
[ 本帖最后由 756159 于 2006-12-20 18:17 编辑 ]
作者:
张建昭 时间: 2006-12-20 18:41
宋军的所谓“阵图”就是为了“以步制骑”，迫不得已。
很多人说按图布阵死板。当然是死板，不过没有办法，骑兵少，步兵必须结阵来抗击骑兵的冲击，否则步兵被骑兵一冲就散，仗根本没法打，依托大阵可以保持步兵部队的凝聚力和组织纪律性。
宋军的很多胜利也是靠合理的布阵取得的。
记得高中历史书上说皇帝赐将领阵图是为了束缚将领手脚，防止他们造反。现在想想这话十分好笑，人家如果真要造反，你规定个阵图人家就反不成了？
当然在野战条件下，步兵打骑兵并不只有这一种战法，不过这可以说是一种最基本的、最保险（越保守往往也就越保险）的办法了。
依托有利地形也可以，不过宋辽主战场河北是平原地势，没什么有利地形可以依托，这又要怪那个儿皇帝把地利优越的燕云割出去了。
宋朝在地势优越的山后方面的败仗远远少于在地势不利的山前方面的败仗，这就说明了地利的重要性。
（山后指太行山以西，山前指太行山以东）
[ 本帖最后由 张建昭 于 2006-12-20 18:48 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-12-20 19:57
原帖由
悼红狐 于 2006-12-20 01:02 发表
我变成史料普及库了~~没这义务~~兄自己找找，我都把事情列出来了，你费点事吧，哪能我一手包办了
对了，不要把钱粮的扬州监和养马的扬州监搞混了~~~不要怪我没提醒你
压根没有的事我到哪里去找记载啊
作者:
XM8 时间: 2006-12-20 19:59
原帖由 温柔的一刀 于 2006-12-20 01:11 发表
宋朝缺马还不严重吗？王安石变法一个很大的目的就是为了解决马匹问题。传统的养马基地宋朝一个都没掌握，这是历史上哪个中原王朝都没法相比的。我记得好像是仁宗时吧，当时宋王朝掌握的马匹总数好像是10来万， ...
传统的养马基地宋朝一个都没掌握?唐朝3大养马基地: 陇右,关中,河东,宋朝至少保有关中,河东.
作者:
XM8 时间: 2006-12-20 20:51
原帖由 756159 于 2006-12-20 15:08 发表
1.唐初称臣一事已有共识，如我所言唐的确向突厥称臣。虽然时间不长，但李渊称臣，割地，纳贡确是不争的事实。
2渭水之辱，上边已经举出了李世民新唐书的话，和隋唐佳话的一段记载。
其一新唐书和旧唐书虽然 ...
那是在唐朝还十分弱小的情况下不得不这么做.
敌军入侵,不能够将其击败当然不是什么辉煌的事,但是事实上唐朝在渭水之役是不胜而胜的,和澶渊之盟宋朝不败而败有本质的不同.
<隋唐嘉话>对于渭水之役的记载不止一处不实,比如"武德末年，突厥至渭水桥，控弦四十万",而且关于卫公的记载更是夸张:卫公始困于贫贱，因过华山庙，诉于神，且请告以位宦所至，辞色抗厉，观者异之。伫立良久乃去，出庙门百许步，闻后有大声曰："李仆射好去。"可见<隋唐嘉话>关于渭水之役和卫公的记载其可信度是极低的.
从武德4年到武德九年突厥年年南下,其中还包括以倾国之兵南下,如此严重的边境形势难道不需要整顿军备吗?
从哪里能看出唐土"双方政治军事综合较量达成平衡"?松州之战结束,土根本无力再次开战.
你也认为"宋人的眼里关南是自己继承的自己已经实施了统治就是自己的。"那么对宋人而言契丹人的要求合情合理吗?
<隋唐嘉话>的问题前面已经说过了
澶州之后至辽金开战之间契丹的内忧外患:
1005年 宋景德二年 党项扰契丹
1010年 宋大中祥符三年 契丹攻高丽开京之战 契丹攻回鹘
1013年 宋大中祥符六年 契丹攻准布
1015年 宋大中祥符八年 契丹攻敌烈
1016年 宋大中祥符九年 契丹攻高丽郭州之战
1017年 宋真宗天禧元年 契丹攻高丽
1018年 宋天禧二年 契丹攻高丽兴化镇之战
1026年 宋仁宗天圣四年 契丹攻回鹘甘州之战
1027年 宋天圣五年 契丹攻准布
1030年 宋天圣八年 渤海大延琳反契丹东京之战
1040年 宋宝元三年 女真攻扰契丹
1043年 宋庆历三年 契丹攻党项
1044年 宋庆历四年 契丹攻西夏贺兰山之战
1049年 宋仁宗皇祐元年 契丹攻西夏河南、凉州之战
1050年 宋皇祐二年 西夏攻契丹
1063年 宋嘉祐八年 契丹重元之乱
1069年 宋神宗熙宁二年 准布攻辽 五国诸部反辽
1072年 宋熙宁五年 辽北部叛
1073年 宋熙宁六年 乌古敌烈部反辽
1078年 宋神宗元丰元年 辰、沅瑶民反宋起事
1092年 宋元祐七年 准布首领玛古苏反辽
1094年 宋哲宗绍圣元年 玛古苏攻辽倒塌岭 准布别部攻辽 敌烈部攻辽
1102年 宋徽宗崇宁元年 准布攻扰辽边境 赵钟格攻辽上京
1111年 宋徽宗政和元年 乌古敌烈部叛辽
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-20 20:52
原帖由
XM8 于 2006-12-20 19:57 发表
压根没有的事我到哪里去找记载啊
是汉阳监（后来的叫法，孝宗时设立，但岳飞那会儿已经汉阳军在养）~~~faint~~
顺便道歉昨天说《通鉴》的记载，不看不看都不记得了
岳飞砸伪齐的时候是不是顺便留了个心眼，留了几万匹？
汉阳军还能养点~~数字要查~~不过比较少~~扬州监也才两万，是个大监了
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-20 21:03 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-20 20:58
原帖由 XM8 于 2006-12-20 19:59 发表
传统的养马基地宋朝一个都没掌握?唐朝3大养马基地: 陇右,关中,河东,宋朝至少保有关中,河东.
关中毁了，河东屯田
宋的人口不可能一辈子维持唐的水平吧
作者:
XM8 时间: 2006-12-20 21:10
原帖由 756159 于 2006-12-20 15:27 发表
宋军此战参战的并非单单杨业数百骑兵，第二次雁门战役战场指挥官是潘美（第一次雁门战役折彦赟和董思愿，第三次雁门战役也是潘美此次战役为战绩最大，第二次雁门战役杨业立功较为显著），参战将领也很多有董思 ...
当辽兵进抵关下时,潘美无一救兵至,居然成了主角,当大捷报到太原是他最初还不信呢.
永乐宋军出城是为了对敌作战,这个时候拉出去的马如果不是用来作战,那请问还有什么其它用途?曳咥河西突厥10万围苏定方步骑1万多人,唐军骑兵劣势不更加明显?
作者:
XM8 时间: 2006-12-20 21:12
原帖由
悼红狐 于 2006-12-20 20:52 发表
是汉阳监（后来的叫法，孝宗时设立，但岳飞那会儿已经汉阳军在养）~~~faint~~
顺便道歉昨天说《通鉴》的记载，不看不看都不记得了
岳飞砸伪齐的时候是不是顺便留了个心眼，留了几万匹？:ph34r ...
你改的还真快哦
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-20 21:14
原帖由
XM8 于 2006-12-20 21:12 发表
你改的还真快哦
知错能改，善莫大焉~~
我不是科班，上网本来就是学东西的~~~
加上有阵子不碰书皮了，错误是难免的~~
作者:
XM8 时间: 2006-12-20 21:16
原帖由
悼红狐 于 2006-12-20 20:58 发表
关中毁了，河东屯田
宋的人口不可能一辈子维持唐的水平吧
唐朝刚建立那会全国都毁了,屯田就不能养马了?唐朝在河陇也屯,怎么照样养马?
按建国时间来对比,宋的人口几乎都要比比唐多的多.根本不存在什么"维持唐的水平"
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-20 21:18
原帖由 XM8 于 2006-12-20 21:16 发表
唐朝刚建立那会全国都毁了,屯田就不能养马了?唐朝在河陇也屯,怎么照样养马?
按建国时间来对比,宋的人口几乎都要比比唐多的多.根本不存在什么"维持唐的水平"
是啦，宋的人口几乎是唐的整数倍，可大唐留给宋的地盘有多大？
老百姓总不能全饿死，来养马吧~~
退一万步说，屯田养马，王安石也做过~~莫非你认为马=战马？
田里面养出来的马，能打战
作者:
XM8 时间: 2006-12-20 21:18
原帖由
悼红狐 于 2006-12-20 21:14 发表
知错能改，善莫大焉~~
我不是科班，上网本来就是学东西的~~~
加上有阵子不碰书皮了，错误是难免的~~
这话没错,不过我也不是科班,我还要加班,是没有周末,天天要加的那种.今天是最近一个月来难得不要加班到8点的
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-20 21:20
原帖由
XM8 于 2006-12-20 21:18 发表
这话没错,不过我也不是科班,我还要加班,是没有周末,天天要加的那种.今天是最近一个月来难得不要加班到8点的
差不多一样惨~~~我是应付考试，疲于奔命，昨晚到了一点，今早就耽误了课
作者:
关内侯 时间: 2006-12-20 21:22
原帖由 温柔的一刀 于 2006-12-20 01:11 发表
宋朝缺马还不严重吗？王安石变法一个很大的目的就是为了解决马匹问题。传统的养马基地宋朝一个都没掌握，这是历史上哪个中原王朝都没法相比的。我记得好像是仁宗时吧，当时宋王朝掌握的马匹总数好像是10来万， ...
那汉武帝之前的汉朝呢？陇右、河西、河套全在匈奴人的手里。可以说情势和北宋差不多，可到汉武帝时汉王朝还是组成了强大的骑兵
作者:
XM8 时间: 2006-12-20 21:25
原帖由
悼红狐 于 2006-12-20 21:18 发表
是啦，宋的人口几乎是唐的整数倍，可大唐留给宋的地盘有多大？
老百姓总不能全饿死，来养马吧~~
退一万步说，屯田养马，王安石也做过~~莫非你认为马=战马？
田里面养出来的马，能打战
唐朝之后是5代,唐朝没有留给宋任何地盘.
宋朝河北牧监1马占草场115亩,广平监最多6千马,占良田1.5万顷,这种养法,超出正常30亩N倍了
马能不能打仗在于训练不在于哪里出产的.
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-20 21:27
原帖由 关内侯 于 2006-12-20 21:22 发表
那汉武帝之前的汉朝呢？陇右、河西、河套全在匈奴人的手里。可以说情势和北宋差不多，可到汉武帝时汉王朝还是组成了强大的骑兵
三十六监都是汉朝领土而且那时候的匈奴很落后，箭头多用骨头的，也没有马镫。
北宋面对的都是封建化了的蛮族~~~不是一个级别的选手吧，而且还不止一个~~~
作者:
756159 时间: 2006-12-20 21:36
原帖由 XM8 于 2006-12-20 21:10 发表
当辽兵进抵关下时,潘美无一救兵至,居然成了主角,当大捷报到太原是他最初还不信呢.
永乐宋军出城是为了对敌作战,这个时候拉出去的马如果不是用来作战,那请问还有什么其它用途?曳咥河西突厥10万围苏定方步骑 ...
奇怪了，宋史，会要，长编所有的宋朝基本资料全都白纸黑字清清楚楚写着潘美为雁门战役指挥官，怎么就成了杨业了！闻所未闻？如果事实如你说的请你拿出第一手的史料。而你能出的三大史料里唯一的证据就是宋史杨业传，而杨业传的记载和潘美为指挥官并不矛盾，只是阐述的角度不同，在宋史潘美传里潘美作为指挥官就写得很清楚了！
当然如果你能找到确实相关史料我会很感谢你，因为欧几乎翻遍了所有的宋代史料野史，包括全宋文北宋50册的所有奏章也没能找到杨业是雁门之战主帅的证据，如你能找到我将非常感谢。
永乐之战：马的用途很多，宋军出战总的带点装备吧，战车，弩炮，投石器，鹿角，总不见的啥都叫宋兵自己扛吧。这样岂不是还没打就累死了！
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-20 21:38
原帖由 XM8 于 2006-12-20 21:25 发表
唐朝之后是5代,唐朝没有留给宋任何地盘.
宋朝河北牧监1马占草场115亩,广平监最多6千马,占良田1.5万顷,这种养法,超出正常30亩N倍了
马能不能打仗在于训练不在于哪里出产的.
是，但有宋的土地，顶多养20万，《宋史 马政》说“当是时，凡内外坊、监及诸军马凡二十余万匹，饲马兵校一万六千三十八人。”
可20万匹，比唐70万 ，明成祖120万，实在是个零头
而且在南方养的马“置监郢、鄂间，牝牡千，十余年仅生二十驹，且不可用，乃已。故凡战马，悉仰秦、川、广三边焉。”
作者:
XM8 时间: 2006-12-20 22:00
原帖由 756159 于 2006-12-20 21:36 发表
奇怪了，宋史，会要，长编所有的宋朝基本资料全都白纸黑字清清楚楚写着潘美为雁门战役指挥官，怎么就成了杨业了！闻所未闻？如果事实如你说的请你拿出第一手的史料。而你能出的三大史料里唯一的证据就是宋史杨 ...
这是三军大学的中国历代战争史里所记,出于对它权威性的认可我没有去找原始资料,你需要我找的话,我可以去找找看
作者:
张建昭 时间: 2006-12-20 22:11
原帖由 XM8 于 2006-12-20 22:00 发表
这是三军大学的中国历代战争史里所记,出于对它权威性的认可我没有去找原始资料,你需要我找的话,我可以去找找看
确实没有过硬的资料证实潘美并未参战。河东一区的防务是潘美、杨业共同负责的，杨业守不住潘美还是要守，一损俱损的事，潘美没有理由不援助杨业，两人的关系其实也很正常，并没有如小说里那样水火不同炉。
作者:
756159 时间: 2006-12-20 22:12
原帖由 XM8 于 2006-12-20 20:51 发表
那是在唐朝还十分弱小的情况下不得不这么做.
敌军入侵,不能够将其击败当然不是什么辉煌的事,但是事实上唐朝在渭水之役是不胜而胜的,和澶渊之盟宋朝不败而败有本质的不同.
<隋唐嘉话>对于渭水之役 ...
一、首先要回顾一下我所反驳的你对于唐宋纳贡和亲比较的论点“花钱和给钱是
两码事,主动给钱和不得已给钱又是两码事。“
1宋朝要是因为国力不足暂时给岁币,那与唐朝同回鹘和亲还差不多.
2那是在唐朝还十分弱小的情况下不得不这么做.
我当时举了5条2条你上边看来已经基本同意了，还有一条武则天给突厥送钱和
亲，你没有反驳，应该也是默认了。只有渭水之盟，松州战役还有分歧？
4条中3条已有共识，至少是不是可以证明唐朝在很多情况下同样也是不得已给
钱的呢。
渭水之盟我已经举出了李世民的原话：“啖以金帛”有力证明了唐朝是靠纳贡才使
得突厥退兵的，不知道你是否还有其他证据可以推翻，如果没有我们同样也可
以认为唐是在不得已的情况下给钱的。
再就是松州战役了，这个事实很清楚在重复一边，唐起先不同意和亲，吐蕃发
动战争，连岁不解，唐取得了战争优势，吐蕃退兵，唐也同意和亲！你是否认
同上边的过程！认同了就行，至于怎么看大家可以保持自己的观点！
我的观点唐是因为无法彻底解决吐蕃问题，采取了安抚政策而不得不和亲
你的观点我不很清楚，我这里只能大概猜一下：唐胜利了，不知道出于何种考
虑，大概是为了唐吐一家亲，开发大西北，出让了大量的宝贵技术，五千多名
优秀技术人员，外带大量财宝。
二、仅凭隋唐佳话的一些神化传说就否定该书的任何史料价值是不对的，如果
是这样24史恐怕没一本能当史料了，史记项羽还两瞳孔呢！
三、关南问题，我的观点很清楚，是合理的，因为这里争端领土，有时候你军事实力没法解决，只能这么做，就好像我们的南海问题，允许别国开发我国资源换取主权是合理的！
四、对不起不知道是我没看清楚，还是你没表达清楚，你说的好像是。”宋朝呢?112年里契丹可是内忧外患不断“
真的我语文不是很好，我没弄清楚你说的是契丹，还是宋内忧外患，不过后来你举的例子通通是契丹内忧外患。以下是你的例子：
1005年 宋景德二年 党项扰契丹
1010年 宋大中祥符三年 契丹攻高丽开京之战 契丹攻回鹘
1013年 宋大中祥符六年 契丹攻准布
1015年 宋大中祥符八年 契丹攻敌烈
1016年 宋大中祥符九年 契丹攻高丽郭州之战
1017年 宋真宗天禧元年 契丹攻高丽
1018年 宋天禧二年 契丹攻高丽兴化镇之战
1026年 宋仁宗天圣四年 契丹攻回鹘甘州之战
1027年 宋天圣五年 契丹攻准布
1030年 宋天圣八年 渤海大延琳反契丹东京之战
1040年 宋宝元三年 女真攻扰契丹
1043年 宋庆历三年 契丹攻党项
1044年 宋庆历四年 契丹攻西夏贺兰山之战
1049年 宋仁宗皇祐元年 契丹攻西夏河南、凉州之战
1050年 宋皇祐二年 西夏攻契丹
1063年 宋嘉祐八年 契丹重元之乱
1069年 宋神宗熙宁二年 准布攻辽 五国诸部反辽
1072年 宋熙宁五年 辽北部叛
1073年 宋熙宁六年 乌古敌烈部反辽
1078年 宋神宗元丰元年 辰、沅瑶民反宋起事
1092年 宋元祐七年 准布首领玛古苏反辽
1094年 宋哲宗绍圣元年 玛古苏攻辽倒塌岭 准布别部攻辽 敌烈部攻辽
1102年 宋徽宗崇宁元年 准布攻扰辽边境 赵钟格攻辽上京
1111年 宋徽宗政和元年 乌古敌烈部叛辽
如果是这样那么宋朝纳币更合理了，你看搞的契丹内忧外患不是很好吗！
作者:
756159 时间: 2006-12-20 22:22
原帖由 XM8 于 2006-12-20 22:00 发表
这是三军大学的中国历代战争史里所记,出于对它权威性的认可我没有去找原始资料,你需要我找的话,我可以去找找看
是军事科学院的吗？此书说是权威实际错误多多，更权威的专业史学刊物《唐研究》里就把唐朝卷批得很惨。辽宋史更是令人喷饭
譬如宋幽州之战辽史记载的很清楚是宋军”穴地而进“攻城。但此书作者不看原始资料去看省事的《续通》照抄，结果闹了个笑话，成了辽军穴地而进入城。那么在宋军包围下如何挖地道入城呢，辽军的工程技术可谓现代化，作者自己也想不不明白了，居然还在下面做了个注解，说”可能是在包围薄弱处挖坑吧“我当时看了这段差点没呛了！
老实说我对此书评价不高，如要证据还是要原始资料，不过你也别去找了，我研究这雁门之战2年了，图书馆没少跑，上上下下书看遍了！没有你要找的资料，我有这个自信！
作者:
756159 时间: 2006-12-20 22:25
赫赫，大家都是历史爱好者，我虽然很业余却很狂热，唐宋都是我们值得骄傲的朝代，我不希望遍地一个朝代而抬高另一个，很高兴能和你讨论问题，有空来我的博客坐坐http://www.blogcn.com/user51/f22raptor/index.html
作者:
XM8 时间: 2006-12-20 22:45
原帖由 756159 于 2006-12-20 22:12 发表
一、首先要回顾一下我所反驳的你对于唐宋纳贡和亲比较的论点“花钱和给钱是
两码事,主动给钱和不得已给钱又是两码事。“
1宋朝要是因为国力不足暂时给岁币,那与唐朝同回鹘和亲还差不多.
2那是在唐朝还十 ...
关于渭水,萧瑀和李世民的对答全文如下:
"萧瑀请于上曰：“突厥未和之时，诸将争战，陛下不许，臣等亦以为疑，既而虏自退，其策安在？”上曰：“吾观突厥之众虽多而不整，君臣之志惟贿是求，当其请和之时，可汗独在水西，达官皆来谒我，我若醉而缚之，因袭击其众，势如拉朽。又命长孙无忌、李靖伏兵于幽州以待之，虏若奔归，仗兵邀其前，大军蹑其后，覆之如反掌耳。所以不战者，吾即位日浅，国家未安，百姓未富，且当静以抚之。一与虏战，所损甚多；虏结怨既深，惧而修备，则吾未可以得志矣。故卷甲韬戈，啖以金帛，彼既得所欲，理当自退，志意骄惰，不复设备，然后养威伺衅，一举可灭也。将欲取之，必固与之，此之谓矣。卿知之乎？”瑀再拜曰：“非所及也。”"
李世民可以轻易打败东突厥的入侵,但是为了一举平定东突厥,用"啖以金帛"的办法麻痹敌人,怎么能说是不得已呢?
松州之役,吐蕃是为了和亲而挑起战端,之前两国的关系一直还可以根本不存在吐蕃问题.战争从8月打到9月就完了,根本就没有"连岁不解"
我什么时候凭借"仅凭隋唐嘉话的一些神化传说就否定该书的任何史料价值了"?渭水的突厥最多20万,卫公出身公爵之家,绝非始困于贫贱
宋朝和契丹结盟是在占据战略优势的背景下,军事实力可以解决.
契丹的内忧外患哪条跟结盟撤的上关系?
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-20 23:02 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-12-20 22:59
原帖由 756159 于 2006-12-20 22:22 发表
是军事科学院的吗？此书说是权威实际错误多多，更权威的专业史学刊物《唐研究》里就把唐朝卷批得很惨。辽宋史更是令人喷饭
譬如宋幽州之战辽史记载的很清楚是宋军”穴地而进“攻城。但此书作者不看原始资料去 ...
不是,是台湾人写的,而且我原来也以为可能是抄的续资治通鉴.但是续资治通鉴并不是这样记载的
PS:我又去翻了翻中国历代战争年表,上面也是大致与中国历代战争史相同,2岸的书都这么说,显然应该有其他理由.
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-20 23:04 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-12-20 23:24
我并没有贬低宋朝的意思,你的博客我会去的
作者:
放飞天涯 时间: 2006-12-20 23:40
唉，北宋不重视武将，主要是太祖靠兵变获取政权，担心自己武将叛乱。还有就是军队轮换太频繁了，兵不识将，将不知兵。
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-20 23:55
原帖由 放飞天涯 于 2006-12-20 23:40 发表
唉，北宋不重视武将，主要是太祖靠兵变获取政权，担心自己武将叛乱。还有就是军队轮换太频繁了，兵不识将，将不知兵。
你们不看主贴，也请你们看看跟贴啊~~~人家讨论了几页了，居然还是这个论调
教科书派
作者:
DHEROW 时间: 2006-12-21 11:32
宋朝要是骑兵和装配精良，也不至于和辽打那么久了
作者:
756159 时间: 2006-12-21 22:14
李世民说自己给突厥钱不是打不过，是为了麻痹敌人。你如果一定要完全就这
么接受这个李世民的观点，我认为是很牵强的，我看来这更像是自我安慰！当
然也许是看问题的角度不同吧！
不过话说回来，渭水之盟是耻辱也好，不是也好，其实还是在于看的角度，正
如宋的澶渊之盟王钦若为了打击寇准就挑唆真宗说这是耻辱条约。但实际上渭
水之盟也好，澶渊之盟也好都是在一种不得已的情况下的战略妥协，甚至对于
签订合约的突厥，辽来说也是如此。所以也印证了我的观点唐宋的纳币本质上
并无不同。
对于隋唐佳话：刘餗是刘知己之子，刘知己是唐朝史官参与国史，实录的编纂
，小刘自己也是史官自然能接触很多唐朝原始史料，故此隋唐佳话应该是还是
一本很好的史料，当然我们说史料不等于全对，比如宋史杨业传第一句说杨业
是并州人就是错，实际是麟州人，但我们能否认宋史的史料价值么。隋唐佳话
资治通鉴也采录了一些材料也印证了其史料价值。当然你质疑的态度很好，但
始终没有拿出有力的证据。相反李世民：“啖以金帛”的话却从一个侧面印证了李
靖：“倾库府以求和”的策略。
至于契丹内忧外患，请兄台原谅，我现在还没完全理解您的意思你的话是“宋朝
呢？（说到这里打了个问号，是反问还是转折我不太明白，后面话锋突然一转
）121年里契丹可是内忧外患（乍得一会儿跑到契丹去了）接下举了一大堆契丹
内忧外患的例子（我很纳闷是不是说宋条约签对了，搞得辽内忧外患）
到目前我看基本史料都已经比较清楚了，1唐初向突厥称臣了2渭水之盟唐向突
厥交纳了财物3唐和回纥的和亲是不得已的
剩下的就是个人的理解不同了，很高兴能和大家切磋，本来史料就是个人有个
人的看法，诸葛亮的事迹人人知道，可有人觉得是天才有人觉得很一般，其实
都是看问题的角度不同罢了，在网上要说服别人比较难，实在说不服对方，就
搁置保留观点吧！
作者:
756159 时间: 2006-12-21 22:30
原帖由 XM8 于 2006-12-20 22:59 发表
不是,是台湾人写的,而且我原来也以为可能是抄的续资治通鉴.但是续资治通鉴并不是这样记载的
PS:我又去翻了翻中国历代战争年表,上面也是大致与中国历代战争史相同,2岸的书都这么说,显然应该有其他理由.
台湾的也好，大陆的也好，我们说得证据就是要采取一手资料，所谓一手资料就是宋人编写的史书，国史，实录，会要，笔记，诏令，奏文，墓志以及后人根据以上资料编写的史料，比如宋史，长编。
2岸的书都这么说的，那么我现在可以这么说，他们说的没有任何理由，他们也不说出理由。你看到过网上有潘美没参战的原始资料吗，没有，因为本来就是没的东西岂能无中生有！史学家常征写杨家将抹黑潘美可谓不遗余力可还是找不到任何雁门之战潘美没参战的依据，只好用一句“没这么巧，哪有辽兵来了，潘美正好去前线的”来唐塞，废话辽兵来了潘美难道不去前线？
现在出示一下宋代三大基本史料雁门之战的记载
宋史潘美传：“美尝巡抚至代州，既秣马蓐食，俄而辽兵万骑来寇，近塞，美誓众衔枚奋击，大破之。封代国公”
长编：“會敵十萬觽侵雁門，令楊業領麾下數百騎自西陘出，由小陘至雁門北口南嚮與美合擊之，敵觽大敗，殺其節度使、駙馬、侍中蕭咄李，生擒馬步軍都指揮使李重誨，獲鎧甲革馬甚觽。重誨，金城人也。”
宋会要：臣（潘美）令杨业，董思愿，候美，邓昭达等率在外军救应，与斗大败之。
以上北宋三大史料可见潘美参与了此战而且是指挥官！
[ 本帖最后由 756159 于 2006-12-21 22:32 编辑 ]
作者:
关内侯 时间: 2006-12-21 23:15
知耻而后勇，和以耻为荣应该是两个概念……
唐朝最后灭掉了突厥，而北宋就一直在花钱买太平。为什么大家一定要把辉煌的大唐和北宋硬绑在一块呢？难道大唐竟然不如北宋？仅仅是因为他们立国时向突厥称臣，向突厥屈服吗？可人家最后还是消灭了突厥的啊
作者:
mom4xwj 时间: 2006-12-22 00:05
个人感觉宋辽之间的战争并不能说明强与弱，这和唐土的问题其实是一个性质的。
中国一直以来都是农耕文化，自己种地养活自己，而匈奴，契丹都是游牧文化，他们靠什么养活自己呢？打猎，放牧，另外就是战争。由于文化本质的差别，不难看出在斗争的初期，例如秦汗时代的做法就是修长城，或者干脆就打出去这样比较强硬的政策。而后来的统治者在更加清醒的认识到文化的差异的同时，从武力解决开始向文化侵略方向发展……
作者:
DHEROW 时间: 2006-12-22 12:17
宋朝前还挺多，和辽，金，西夏议和花了不少银子
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-22 13:30
原帖由 关内侯 于 2006-12-21 23:15 发表
知耻而后勇，和以耻为荣应该是两个概念……
唐朝最后灭掉了突厥，而北宋就一直在花钱买太平。为什么大家一定要把辉煌的大唐和北宋硬绑在一块呢？难道大唐竟然不如北宋？仅仅是因为他们立国时向突厥称臣，向突 ...
别逗了，突厥怎么会是唐消灭的，唐太宗自己都没好意思说
明明是突厥内斗分裂，唐朝捡了便宜，不能算功绩吧
贞观四年，李世民大赦令说“朕韬戈销戟，务其存养，自去岁迄今，降款相继，不劳卫霍之将，无待贾晁之略,单于稽首，交臂藁街，名王面缚。归身夷邸，襁负而至，前后不绝。”
薛延陀把东突厥赶出漠北，然后突利、郁射设和颉利内斗得你死我活，纷纷投靠唐，然后李靖偷袭已经投降的颉利，灭东突厥的是薛延陀和东突厥自己。更何况颉列自己是被阿史那苏尼失送交唐的。
西突厥则是乙毗射匮和乙毗咄陆打的你死我活，等乙毗射匮占了上风的时候又和阿史那贺鲁内讧。
算起来，东西突厥实际上都没唐什么事
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 19:46
原帖由
悼红狐 于 2006-12-22 13:30 发表
别逗了，突厥怎么会是唐消灭的，唐太宗自己都没好意思说
明明是突厥内斗分裂，唐朝捡了便宜，不能算功绩吧
贞观四年，李世民大赦令说“朕韬戈销戟，务其存养，自去岁迄今，降款相继，不劳卫霍之将，无 ...
这个大赦令是哪里记载的?
作者:
恨地无环 时间: 2006-12-22 19:51
原帖由 XM8 于 2006-12-22 19:46 发表
这个大赦令是哪里记载的?
《全唐文》 卷五 太宗（二）
○大赦诏
天生蒸民，树之司牧，莫不仰膺灵命，克嗣宝图，用能永享鸿名，常为称首。朕君临八方，於今四载，夙兴夜寐，无忘晷刻。履薄驭朽，思济黔黎，推心至诚。庶几王道。上荷苍昊之眷，下藉股肱之力，宇内休平，遐迩宁泰。率此区域，致之仁寿，憬彼獯戎，为患自昔，轩昊以来，常罹寇暴。是以隆周致泾水之师，强汉受白登之辱，武夫尽力於关塞，谋士竭虑於庙堂，征伐和亲，无闻上策。有隋灾乱，凭陵转甚，疆场之萌，曾无宁岁。朕韬干铸戟，务在存养。自去岁迄今，降款相继，不劳卫霍之将，无待贾晁之略，单于稽首，交臂藁街，名王面缚。归身夷邸，襁负而至，前後不绝。被?左衽之乡，狼望龙堆之境，萧条万里，无复王庭。惟颉利挺身，逃窜林穴，天网?布，走伏何所。大同之世，谅在兹日。斯皆上元降?，清庙威灵，岂朕虚薄，所能致此。方欲至仁化物，宜存宽惠，思与万邦，同享斯福。可大赦天下。自贞观四年二月十八日昧爽已前，罪无轻重。自大辟以下，系囚见徒，皆赦除之，逋负官物，三分免一分。其谋反大逆，妖言惑众，及杀期亲以上尊长，奴婢部曲反主，官人枉法受财，不在赦例。鳏寡孤独不能自存者，州县量加赈济。赐天下大?五日，敢以赦前事相告言者，以其罪罪之。
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-22 19:53
原帖由 XM8 于 2006-12-22 19:46 发表
这个大赦令是哪里记载的?
《册府元龟 卷八十四 帝王部·赦宥第三》
四年二月甲寅诏曰：
天生蒸民，树之司牧，莫不仰膺灵命，克嗣宝图，用能永享鸿名，常为称首。朕君临八方，於今四载，夙兴夜寐，无忘晷刻。履薄驭朽，思济黔黎，推心至诚。庶几王道。上荷苍昊之眷，下藉股肱之力，宇内休平，遐迩宁泰。率此区域，致之仁寿，憬彼獯戎，为患自昔，轩昊以来，常罹寇暴。是以隆周致泾水之师，强汉受白登之辱，武夫尽力於关塞，谋士竭虑於庙堂，征伐和亲，无闻上策。有隋灾乱，凭陵转甚，疆场之萌，曾无宁岁。朕韬干铸戟，务在存养。自去岁迄今，降款相继，不劳卫霍之将，无待贾晁之略，单于稽首，交臂藁街，名王面缚。归身夷邸，襁负而至，前後不绝。被?左衽之乡，狼望龙堆之境，萧条万里，无复王庭。惟颉利挺身，逃窜林穴，天网?布，走伏何所。大同之世，谅在兹日。斯皆上元降?，清庙威灵，岂朕虚薄，所能致此。方欲至仁化物，宜存宽惠，思与万邦，同享斯福。可大赦天下。自贞观四年二月十八日昧爽已前，罪无轻重。自大辟以下，系囚见徒，皆赦除之，逋负官物，三分免一分。其谋反大逆，妖言惑众，及杀期亲以上尊长，奴婢部曲反主，官人枉法受财，不在赦例。鳏寡孤独不能自存者，州县量加赈济。赐天下大?五日，敢以赦前事相告言者，以其罪罪之。
《全唐文 卷五》太宗部收录
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 20:05
原帖由 恨地无环 于 2006-12-22 19:51 发表
《全唐文》 卷五 太宗（二）
○大赦诏
天生蒸民，树之司牧，莫不仰膺灵命，克嗣宝图，用能永享鸿名，常为称首。朕君临八方，於今四载，夙兴夜寐，无忘晷刻。履薄驭朽，思济黔黎，推心至诚。庶几王 ...
纵观全文,明显有自我吹嘘的倾向,无非是说自己多么了不起而已.
他老爸武德6年就说李靖"古韩白卫霍何以加",他自己也说李靖"威震北狄,实古今未有"
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-22 20:08 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-22 20:16
"对东突厥战争的胜利,一直是为后人称道的唐朝武功的一个重要方面.但是仔细梳理就会发现,东突厥汗国的覆灭与其说是唐朝武力征讨所致,倒不如说是突厥内部矛盾冲突发展的结果.颉利可汗继位之后,与具有大可汗继承人资格的突利、郁射设的矛盾日益突出，有迹象表明，郁射设及其所辖的关内道北部六州之地，从武德四年（621）起就脱离了大可汗的控制，自成一系。豳州、渭桥两次战役，突厥兵临长安，只不过是暂时的局部的现象，到唐太宗决定对突厥用兵时，统一的东突厥汗国实际上已经不存在了，唐太宗发动的战役，不过是起了收拾残局的作用。与隋朝比较而言，唐初对东突厥用兵的规模要小得多。分裂的东突厥诸部在突厥汗国的覆灭过程中起了最重要的作用。"
----吴玉贵《突厥汗国与隋唐关系史研究》P186
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 20:19
原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 20:16 发表
"对东突厥战争的胜利,一直是为后人称道的唐朝武功的一个重要方面.但是仔细梳理就会发现,东突厥汗国的覆灭与其说是唐朝武力征讨所致,倒不如说是突厥内部矛盾冲突发展的结果.颉利可汗继位之后,与具有大可汗继 ...
吴玉贵不过只是个普通的研究员罢了
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-22 20:27
原帖由
XM8 于 2006-12-22 20:19 发表
吴玉贵不过只是个普通的研究员罢了
观点不看职称吧，陈景润也才副教授，钱穆还学都没上过呢~
太宗狂妄也罢，自谦也罢
突厥之亡，大唐是捡了便宜~~
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-22 20:29
我们换个人的
吕思勉先生的《隋唐五代史》，开天边事一
“唐初武功，看似卓越，实皆乘敌国之弊，非由兵力之强。故在高宗时，东西两面，业已遭受挫折。武韦之世，敌势弥张。仍欲维持开国之规模，则边兵不得不重，边兵重而内地空虚，朝纲驰紊。乱事则一发而不可收拾矣。唐代武功为今人所艳称，然昔人多惜其黩武而自敝。信有由也。”
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 20:40
原帖由
悼红狐 于 2006-12-22 20:27 发表
观点不看职称吧，陈景润也才副教授，钱穆还学都没上过呢~
太宗狂妄也罢，自谦也罢
突厥之亡，大唐是捡了便宜~~
是不看职称。但是他显然没有陈景润和钱穆在各自领域中的地位。
所谓“实皆乘敌国之弊，非由兵力之强”，好像很有道理，但是你能在历史上找到什么对外获胜的战例，不是“实皆乘敌国之弊”吗？
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-22 20:46
原帖由 XM8 于 2006-12-22 20:40 发表
是不看职称。但是他显然没有陈景润和钱穆在各自领域中的地位。
所谓“实皆乘敌国之弊，非由兵力之强”，好像很有道理，但是你能在历史上找到什么对外获胜的战例，不是“实皆乘敌国之弊”吗？
吕老还有半句“非由兵力之强”
你得要说敌国又敝，唐朝又强才行。。。
如果照兄的理解，对外胜战都是因为“乘敌国之弊”，那么敌国之弊实在和“兵力之强”构不做因果
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-22 20:48 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-22 20:46
原帖由 XM8 于 2006-12-22 20:40 发表
是不看职称。但是他显然没有陈景润和钱穆在各自领域中的地位。
所谓“实皆乘敌国之弊，非由兵力之强”，好像很有道理，但是你能在历史上找到什么对外获胜的战例，不是“实皆乘敌国之弊”吗？
有很多
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 20:58
原帖由
悼红狐 于 2006-12-22 20:46 发表
吕老还有半句“非由兵力之强”
你得要说敌国又敝，唐朝又强才行。。。
定襄：李靖3000击败至少拥有10万大军的颉利
青山：李勣兵力6000，大度设被杀3000，被俘5万多，你可以自己判断大度设的总兵力
曳咥河：苏定方1万多，沙钵罗10万，结果沙钵罗逃走时只有几百人了
以上可都是唐军的攻势战役，你能找到比这更强的例子了吗？
“那么敌国之弊实在和“兵力之强”构不做因果”
如果从唐军历次出兵的总兵力来看，倒确实可以说“非由兵力之强”，和汉明动不动几十万比起来唐军少的可怜
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-22 21:01 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 20:59
原帖由 sukerwl 于 2006-12-22 20:46 发表
有很多
比如说呢？
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-22 21:03
原帖由 XM8 于 2006-12-22 20:59 发表
比如说呢？
汉击匈奴、大宛等战
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 21:04
原帖由 sukerwl 于 2006-12-22 21:03 发表
汉击匈奴、大宛等战
汉击匈奴那会匈奴单于能出动多少兵力？冒顿围刘邦那会又有多少兵力？
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-22 21:06 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-22 21:11
原帖由 XM8 于 2006-12-22 20:58 发表
定襄：李靖3000击败至少拥有10万大军的颉利
青山：李勣兵力6000，大度设被杀3000，被俘5万多，你可以自己判断大度设的总兵力
曳咥河：苏定方1万多，沙钵罗10万，结果沙钵罗逃走时只有几百人了
以上可都是 ...
唐朝武功总体虽不强，但也不是处处弱时时弱
可惜，我这个人话比较多~~
定襄这个，我觉得大家心照不宣不要拿出来说了，很不好意思
白道川颉利可是拖家带口，老老少少全带着，外加突利、郁射设和颉利内斗得你死我活，纷纷投唐，太宗许降，并派唐俭去受降，然后李靖偷袭已经投降的颉利，连唐俭的命也不要了。
偷袭降营，这恐怕既不算战功，也不算谋略吧~~
作者:
关内侯 时间: 2006-12-22 21:15
我晕……合着突厥是自我灭亡，基本属于自燃现象了突厥分裂了，不用打自己就能亡掉？小日本战国时代分裂那么多年咋没见自己就OVER了？
战争是什么？战争就是利用对手的一切漏洞来打击对手。按照悼兄的看法，秦始皇灭六国也不是秦始皇的功劳嘛，明明是六国不团结造成的啊，秦军压根就没立什么功劳~
唐灭突厥前，突厥军犹有数万之精锐，仍然能年年进犯边境，显然它的实力还在，并没有你想象的那么不堪一己到自燃吧？
实在费解的很
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 21:16
原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:11 发表
唐朝武功总体虽不强，但也不是处处弱时时弱
可惜，我这个人话比较多~~
定襄这个，我觉得大家心照不宣不要拿出来说了，很不好意思
白道川颉利可是拖家带口，老老少少全带着，外加突利、郁射设和颉利内斗得你 ...
我没什么不好意思的，你不好意思就算了
所谓兵不厌诈，如果你认为这恐怕既不算战功，也不算谋略，那看来你我连最基本的观点都不一样，那就没什么好讨论的了
作者:
关内侯 时间: 2006-12-22 21:17
原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:11 发表
唐朝武功总体虽不强，但也不是处处弱时时弱
可惜，我这个人话比较多~~
定襄这个，我觉得大家心照不宣不要拿出来说了，很不好意思
白道川颉利可是拖家带口，老老少少全带着，外加突利、郁射设和颉利内斗得你 ...
突厥投降？你能相信？如果抗日的时候，小日本突然愿意投降。难道你就命令手下可以回家睡觉了吗？你还真纯真啊
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-22 21:18
原帖由 XM8 于 2006-12-22 21:04 发表
汉击匈奴那会匈奴单于能出动多少兵力？冒顿围刘邦那会又有多少兵力？
大宛呢
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 21:20
原帖由 sukerwl 于 2006-12-22 21:18 发表
大宛呢
请问大宛最强盛的时候能出动多少兵力？
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-22 21:22
原帖由 XM8 于 2006-12-22 21:20 发表
请问大宛最强盛的时候能出动多少兵力？
不知道 但伐大宛没有乘敌之弊
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-22 21:26
原帖由
关内侯 于 2006-12-22 21:15 发表
我晕……合着突厥是自我灭亡，基本属于自燃现象了
突厥分裂了，不用打自己就能亡掉？小日本战国时代分裂那么多年咋没见自己就OVER了？
战争是什么？战争就是利用对手的一切漏洞来打击对手。按照悼兄的看 ...
要打也是薛延陀打的和他们自家人内战，唐朝做的就是清理一下战场，顺便收编几个打的到处乱窜的头领
由于突厥的自身衰败让唐朝边疆紧张一度缓解，这算哪门子的“功绩”？
大唐朝既然所向披靡，击破西突厥灭了东突厥，又为什么等人家稍复元气又卷土重来？以致到了武则天时候（距太宗没几年呢）十数万唐军看着突厥烧杀抢掠，目瞪口呆，不敢迎战，只有一个狄仁杰领着一只部队去追~~~
说到底还是那句话，所谓突厥被揍，大唐神武不过是吹吹吹就吹出来了~~~
至于偷袭降营，你硬要狡辩说人家尚存不轨之心，那我也无可奈何，不放下手中武器还要偷袭，不管理由如何，这本身就不光彩，拿出来炫耀，让人无言
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-22 21:31 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 21:28
原帖由 sukerwl 于 2006-12-22 21:22 发表
不知道 但伐大宛没有乘敌之弊
如果这种压根没有强盛过的小国也算数，那么唐灭龟兹也算了
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-22 21:29
原帖由
XM8 于 2006-12-22 21:28 发表
如果这种压根没有强盛过的小国也算数，那么唐灭龟兹也算了
当然算了
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 21:34
原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:26 发表
要打也是薛延陀打的和他们自家人内战，唐朝做的就是清理一下战场，顺便收编几个打的到处乱窜的头领
由于突厥的自身衰败让唐朝边疆紧张一度缓解，这算哪门子的“功绩”？
大唐朝既然所向披靡，击破东突厥灭了 ...
其他就不谈了，698年离630年也叫没几年，看来你的概念和常人颇为不同啊
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-22 21:35
原帖由
XM8 于 2006-12-22 21:34 发表
其他就不谈了，698年离630年也叫没几年，看来你的概念和常人颇为不同啊
黑社会内斗损伤分崩，你非说这是警察行动的“大功绩”
兄弟我怎么敢跟你比概念
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 21:38
原帖由
悼红狐 于 2006-12-22 21:35 发表
黑社会内斗损伤分崩，你非说这是警察行动的“大功绩”
兄弟我怎么敢跟你比概念
你总喜欢用丝毫没有可比性的事情东拉西扯，这么讨论问题就没意思了
作者:
谭文山 时间: 2006-12-22 21:45
原帖由
悼红狐 于 2006-12-22 21:35 发表
黑社会内斗损伤分崩，你非说这是警察行动的“大功绩”
兄弟我怎么敢跟你比概念
这个不能求全责备，按宋朝来说，宋朝和辽的战争，借助了金，和金的战争，借助了蒙古。
按你的说法，他们要团结在一起打宋，才能算宋朝的功绩？要不然就是黑社会内斗？
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-22 21:51
"先是，延陀击沙钵罗及阿史那社尔等，以步战而胜。及其将来寇也，先讲武于国中，教习步战；每五人，以一人经习战阵者使执马，而四人前战；克胜即授马以追奔，失应接罪至于死，没其家口，以赏战人，至是遂行其法。突厥兵先合辄退，延陀乘胜而逐之。勣兵拒击，而延陀万矢俱发，伤我战马。乃令去马步阵，率长槊数百为队，齐奋以冲之，其众溃散。副总管薛万彻率数千骑收其执马者。其众失马，莫知所从，因大纵，斩首三千余级，获马万五千匹，甲仗辎重不可胜计。"----<<旧唐书 铁勒传>>
“于是大度设将三万骑逼长城，欲击突厥，而思摩已走，知不可得，遣人登城骂之。会李世勣引唐兵至，尘埃涨天，大度设惧，将其众自赤柯泺北走。世勣选麾下及突厥精骑六千自直道邀之，逾白道川，追及于青山。大度设走累日，至诺真水，勒兵还战，陈亘十里。突厥先与之战，不胜，还走。大度设乘胜追之，遇唐兵。薛延陀万矢俱发，唐马多死。世勣命士卒皆下马，执长槊直前冲之。薛延陀众溃，副总管薛万彻以数千骑收其执马者。薛延陀失马，不知所为，唐兵纵击，斩首三千馀级，捕虏五万馀人。
-----<<资治通鉴>>
============================
人家薛延陀部是已经和突厥打过一次得了，打了遇上唐军，才又开打
《通鉴》的问题很奇怪，人家总共才来了三万骑兵，实在搞不懂，怎么俘虏了五万，另外两万达人给解释解释
如果是三万骑兵的家眷，也就说，李世勣把人家家眷老弱全算作”战俘“了~~真是赫赫武功
别急，李世勣武功是不错，但是何不想想，要是大度设的三万骑兵和李世勣的一样是没有家属，三万人岂不早就跑的没边了
饶了一圈回来，李世勣击溃大度设，无非三个原因
1、大度设部已经和突厥打了一战了
2、李世勣本身非常不错
3、家属拖累
何以三点要规避两点呢？
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-22 21:54 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-22 21:52
原帖由 谭文山 于 2006-12-22 21:45 发表
这个不能求全责备，按宋朝来说，宋朝和辽的战争，借助了金，和金的战争，借助了蒙古。
按你的说法，他们要团结在一起打宋，才能算宋朝的功绩？要不然就是黑社会内斗？
突厥可是单一民族
辽金蒙古~是一个民族内部么？
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-22 21:53
原帖由 XM8 于 2006-12-22 21:38 发表
你总喜欢用丝毫没有可比性的事情东拉西扯，这么讨论问题就没意思了
怎么没有可比性？难道突厥内斗衰弱不是事实？唐朝捡了突厥内斗的麦子，标榜说击败突厥，难道不是无耻？
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 21:59
原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:51 发表
"先是，延陀击沙钵罗及阿史那社尔等，以步战而胜。及其将来寇也，先讲武于国中，教习步战；每五人，以一人经习战阵者使执马，而四人前战；克胜即授马以追奔，失应接罪至于死，没其家口，以赏战人，至是遂行 ...
你不会不知道那会突厥听唐朝号令，阿史那社尔是唐军将领吧？
你为什么回避了《通鉴》前面那段大度设南下的总兵力记载呢？
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 22:02
原帖由
悼红狐 于 2006-12-22 21:53 发表
怎么没有可比性？难道突厥内斗衰弱不是事实？唐朝捡了突厥内斗的麦子，标榜说击败突厥，难道不是无耻？
是不是事实，是不是无耻与两件内容完全不同，性质也完全不同的事有没有可比性没有什么关系
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-22 22:11
原帖由 XM8 于 2006-12-22 21:59 发表
你不会不知道那会突厥听唐朝号令，阿史那社尔是唐军将领吧？
你为什么回避了《通鉴》前面那段大度设南下的总兵力记载呢？
草原联盟20w，可多数只有简易皮甲甚至连甲都没有，薛本部不过六七万。这些都不论，问题是其他的部落可没和薛延陀一起南下，薛延陀的主力也还在夷男手上抓着呢，算起来战斗人员也就3万，还带了一大批家属老弱
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 22:17
原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 22:11 发表
草原联盟20w，可多数只有简易皮甲甚至连甲都没有，薛本部不过六七万。这些都不论，问题是其他的部落可没和薛延陀一起南下，薛延陀的主力也还在夷男手上抓着呢，算起来战斗人员也就3万，还带了一大批家属老弱: ...
“其他的部落可没和薛延陀一起南下”，“还带了一大批家属老弱”是哪里记载的啊？
大度设“陈亘十里”你看到了吧？1米站1骑，站十里能站多少骑？
作者:
关内侯 时间: 2006-12-22 23:13
原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:26 发表
要打也是薛延陀打的和他们自家人内战，唐朝做的就是清理一下战场，顺便收编几个打的到处乱窜的头领
由于突厥的自身衰败让唐朝边疆紧张一度缓解，这算哪门子的“功绩”？
大唐朝既然所向披靡，击破西突厥灭了 ...
突厥如果封建化程度高的话，可能就真的OVER了，游牧民族从来没那个中原王朝真正意义上能灭掉的，这点不用争论吧？
自身衰败不等于啥也不干就行了吧？东罗马帝国衰败了多少年？人家还活的好好的呢。
你把打仗说的太轻松了点，为了证明唐什么也没做，也不能就这么轻描淡写的说突厥汗国属于自燃现象吧？那辽国还衰败了呢，怎么没见北宋轻松灭掉它呢？
唐的功绩即使没想象的那么大，但也没悼兄你说的那么不堪吧？而且突厥汗国投降，试想一个跟我们打了N多年的敌人在快灭亡的时候忽然宣布投降了，谁能相信？可能就你相信吧？
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-22 23:48
原帖由 XM8 于 2006-12-22 22:17 发表
“其他的部落可没和薛延陀一起南下”，“还带了一大批家属老弱”是哪里记载的啊？
大度设“陈亘十里”你看到了吧？1米站1骑，站十里能站多少骑？
建议你去看看段连勤的<<隋唐时期的薛延陀>>
作者:
XM8 时间: 2006-12-22 23:54
原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 23:48 发表
建议你去看看段连勤的<<隋唐时期的薛延陀>>
你的意思是:段连勤说“其他的部落可没和薛延陀一起南下”以及“还带了一大批家属老弱”了?他又凭什么这么说呢?
作者:
悼红狐 时间: 2006-12-23 00:14
原帖由 XM8 于 2006-12-22 23:54 发表
你的意思是:段连勤说“其他的部落可没和薛延陀一起南下”以及“还带了一大批家属老弱”了?他又凭什么这么说呢?
拖家带口是很多学者的观点了，实际上史料中也能佐证“追之累月，至诺真水，大度设知不脱，乃互十里而陈兵。”（旧唐书·卷二百一十二）要是三万骑兵，追啥啊
作者:
XM8 时间: 2006-12-23 00:23
原帖由 悼红狐 于 2006-12-23 00:14 发表
拖家带口是很多学者的观点了，实际上史料中也能佐证“追之累月，至诺真水，大度设知不脱，乃互十里而陈兵。”（旧唐书·卷二百一十二）要是三万骑兵，追啥啊
新旧唐书,通鉴,元龟都没有记载拖家带口,我不知道这些学者的观点从何而来,而且大军南下更没道理"拖家带口"
骑兵就追不上了?3万骑兵的行军速度必然慢于3000人的骑兵部队,更何况旧唐书里可是8万而不是3万
PS:如果你不能提供史料说明"拖家带口"的问题,我看就到此打住吧
[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-23 00:28 编辑 ]
作者:
谭文山 时间: 2006-12-23 00:24
原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:52 发表
突厥可是单一民族
辽金蒙古~是一个民族内部么？
只有一个异族内斗才能捡麦子，几个异族互斗就不能捡麦子了？这个，说不通啊？
作者:
青兕 时间: 2006-12-23 14:26
原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:11 发表
唐朝武功总体虽不强，但也不是处处弱时时弱
可惜，我这个人话比较多~~
定襄这个，我觉得大家心照不宣不要拿出来说了，很不好意思
白道川颉利可是拖家带口，老老少少全带着，外加突利、郁射设和颉利内斗得你 ...
李靖袭定襄时颉利并未请降
后来与英公完全消灭突厥时才是颉利请降以后
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