标题: 蜀汉败亡因素 [打印本页]
作者:
信鋆 时间: 2004-3-9 22:17
蜀中无大将，廖化当先锋这句子大家也听得多了。但是蜀汉末年的人材凋零又是否因为益州士族与蜀汉政权的关系恶劣而导致的？
赵翼的廿二史札记说刘备以性情相投，但是刘备入蜀后一改其作风排斥益州当地士族又是否导致关系恶化？
蜀汉实行察举制又是否不符合当时的环境，导致未能发掘当地优材呢？
蜀汉一些位高权重的知名人仕如：诸葛亮、蒋琬、费祎、姜维等，竟没有一人是当地人仕，又是否可以看到益州士族与蜀汉政权的关系很差？
纵观三国末期，人材已明显不如前期那么多和如前猛．人材荒很多时代都会发生，如果单纯看一方人材凋零就会有误导性了，就如魏吴，人材的确有，不过出色或较为有看头的政治家就大大缺乏了．而那些所谓有人材的吴魏更分别出现他们君臣之间的政治斗争．
如果说不被重用就是跟关系差，这不是必然关系，论本身在蜀郡出身而史有名列的大有人在，如出师表就有提到一个蜀地出身的张裔（蜀郡成都人）；口才出众秦宓，忠清的杨洪，费诗，黄权；智勇俱备的李恢；做到谏议大夫周群；升任到五官中郎将五梁者；做到云南太守且封侯的吕凯；蛮人敬重的马忠，张嶷．．．．．．．
＞但是刘备入蜀后一改其作风排斥益州当．．
蜀地人事问题，其实也颇复杂，刘备并不是没有安抚之心，正如他接受赵云的建议，不封地给臣子．
但刘备的着眼点还不是土豪氏族，应该是刘焉和刘璋以来的旧部（一代之人谈不上地方豪族）许靖，李严，吴懿等都是刘备去巴结的对象，能够控制他们，就等于能安定蜀地．因为他们有一定的兵力，人员，威望支持．
虽然不少学者所持的是关系不差，但是小侍却认为双方关系自始至终未曾好过，而且关系更有恶化迹像。
如果单纯看一方人材凋零就会有误导性了，这问题从小笨这个角度看就是有误导性，但是小侍所抱持的观点是与魏吴二国从人材的登用、任命比较，蜀汉人材缺乏不能不说与诸葛亮的用人准则过于死板，过份依赖察举制、荆州士族对益州士族的抑制及益州士族普遍不支持蜀汉政权等等有关。
不被重用就是跟关系差，这不是必然关系。对，不是必然关系，因为重用也是关系差的。刘备明显对益州士族是抱有歧视成份，最鲜明的例子是刘巴与张裕的对比，连陈寿所写的三国志也不得不暗责刘备对张裕的不公。即使三国志蜀史有名列不少益州士族，但与外来者相比仍属少数（更何况益州士族从未进入蜀汉政权核心，连非荆州士族也不如），当然蜀汉政权能维持这么久时间，益州士族也有一定的功劳，不然早就被推翻了。但从整个益州地方的士族相比，真正参与蜀汉政权的人不多，而且当地士族大多拥兵自重，蜀汉政权未能重用益州士族与后期的蜀汉灭亡有直接的关系。
刘备的着眼点还不是土豪氏族，应该是刘焉和刘璋以来的旧部。对，著名学者王仲荦指出刘备的做法就正是为了排斥益州士族所做的措施，所以令当地士族十分失望。
蜀地士族跟刘备的蜀汉有不咬弦的地方，其实俱体证明有不少，最明显的是谯周的主降论。除了三国志外，华阳国志也有提及其它不咬弦的地方，王仲荦也抱持蜀地士族跟刘备的蜀汉不咬弦是亡国的原因之一。
更何况益州士族从未进入蜀汉政权核心，连非荆州士族也不如
这些东西其实我觉得有误导性.进入核心的成员有很多因素在内的
一.包括才干(自法正死后,应该较出名的谋士可以说是彭羕,更很多学者以此批评诸葛亮用人.但彭羕跟马超的一翻话,就算是现在的政治环境亦未必可容许的.如果认为蜀地有人明显可担这大任,更可媲蒋婉,费祎的才干这点成立度才大增)
二.跟刘备或诸葛亮的向心度(这点也是很重要的,像非蜀地人廖立出言不逊,廖立也是跟庞统齐名的人,故勿论处罚对不对,但也足以证明不是只针对蜀地人士)
张裕和刘巴@@
那森你认为两者最有才干喱?
刘巴是非蜀地人,在三国志引零陵先贤传里就有引述刘备对刘巴的不满,只是诸葛亮大力推荐其人(诸葛亮也问过张裕因可而死).然而刘巴死后,连魏国的陈群也专程写信给诸葛亮询问刘巴的状况,究竟用人是以地方任人,还是以德才选取喱?张裕的才德如果优于刘巴,而待遇又不成正比,这才可以成理据的.曾经你也说过周群和张裕,他们同是蜀地人,他们的待遇也不同,很明显张裕不是死于他是蜀地人的吧~
>著名学者王仲荦指出刘备的做法就正是为了排斥益州士族所做的措施，所以令当地士族十分失望。
他所持的理据是什么?他有没有俱体指出当时控制蜀地士族比控制刘璋旧部对蜀汉更有利益?而又有什么蜀地士族是重要的拉拢对象而蜀汉没有拉拢的?(在我资料中只有魏吴的大士族,没有蜀地大士族的资料,普遍以为是蜀地较贫瘠的关系@@)
>最明显的是谯周的主降论
有没有更俱体的指正,如蜀地士族经常与非蜀地人发生冲突.如果单是这句的话,是说服不了我的(魏国的贾充(贾逵之子)因为曹魏不重用他当地士族的关系要晋代魏而兴吗?主降死战与否都是跟个人性格有关连的,如果一口咬定是因为跟蜀地人关系差是难以服人的．张翼祖父为司空，其父也为广陵太守，家族都相当显赫．张翼在三国史里不算是主降派了吧~他其实也算不上是大材,他甚至不支持姜维的北伐，但他为了国家问题，与姜维[廷争]，蒋婉费祎也是不支持继续北伐吧．而张翼也与姜维同时死于乱兵之中.）
[谯周虽不与政事]究竟是他不理政事？还是有人不准他过问政事喱？他似是位学者多过是位政治家
他是不是由头到尾都是主降派我不知道,但是他在邓艾深入时劝降有错吗?
[于是遂从周策。刘氏无虞，一邦蒙赖，周之谋也]
是否只有蜀地人士主降,张飞之子张绍虽然没有明显的说话支持或反对,但他就是递降书的其中一位(可以相信他也是支持投降的)
黄权在刘备征吴时任镇北将军的,他的累累忠言,就感觉不到[出刘备的做法就正是为了排斥益州士族所做的措施，所以令当地士族十分失望]这蜀地人士的失望.他应该是算被重用的一个了吧.
(看李恢传时发现了一点.,蜀地的一个大姓是爨习)李恢虽不是权力核心,但是他一族就是死于忠义.爨习华阳国志是说他到领军,但在刘备未入蜀之前，李恢传就有说他[违犯之事],李恢要免他的官．只是当时太守董和认为大氏族不好得罪．
张裔传[参军，署府事，又领益州治中从事]
杨洪传[时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也]
这两人没有可能不算是蜀汉政权核心之一吧~他们的传里有多次是诸葛亮的顾问,而杨洪更[洪即启太子(刘禅)，遣其亲兵，使将近陈曶、郑绰讨元]蒋婉就是张裔死后继做的长史,如果说蒋婉是参与政权之一,他为何不算是哩?
亮征南以回,费祎也只不过是以昭信校尉使吴,跟关内侯，蜀郡太守、忠节将军的杨洪不能相比矣
其实森你一早举的诸葛亮、蒋琬、费祎、姜维都是三国演义知名人士吧~要是张裔,杨洪没那么早卒,是否是他们后继就未可知.
而且其实以地方任才的观点有些本土主义,就好像本地应该要由本地人统治,外省人无论你已入籍了否,才干高低与否,总知一概也不能超越本土人.........本土主义......是由非我族类,其心必异的自闭文化而起的=_=
如果没有真正的俱体证明,反而我会将这个问题当成本身的问题的:p
蜀地的人是有重用过的,纵然是像森说没参与政权核心,但参与政权核心是引起地方矛盾的关键吗?这样中国就永远也治不好了=_=这问题本身就存在问题=_=（诸葛亮用人为亲还可以说＝＿＝）
而本地主义也是较近代的意识形态的一种，古中国时就不一定像现在那么强烈，时时都听过人离乡贱，但春秋战国时代根本就是人离乡贵．意识形态并不是离事件越远就越清楚的＝＿＝如果要小小一个蜀地出现马均这类爱因斯坦型之类的专材根本就是奢望＝＿＝
回归最根本的问题，如果当时蜀汉真的将蜀地大氏族立入参与政权核心的话，那是否表示他们有能力匡刘禅之失，阻曹魏之南侵，北伐也不会失败，内可除黄皓，外可北定中土喱？
蜀人才干并非不济，据刘贵增的汉代益州士族一文的参考数据显示，益州的人材质素与扬州差不多，吴国以扬州人为主仍没有这问题，但蜀国又为何会有呢？正正就是三国志所令人误导的。吴国士族的兼容性最高，扬荆两州士族相处跟魏蜀两地相比为最好。蜀国处处排抑当地士族，当地有能者亦不愿为官，自没记载于三国志之中，但是华阳国志所列举的大族正好补充三国志蜀史在这方面的不足，三国志记载的是蜀汉政权而非当地士族，自是没华阳国志专介绍蜀地的人文地理来的详尽（在这方面）。又以刘伟航的益州门阀初探一文中题示益州士族在西晋的地位仅次于颍川士族那群人之下，部份更当要职，当官人数竟比蜀汉政权时多出一倍。单以三国志去看的确看不到蜀人才干，但透过晋书及华阳国志可以看到蜀人才干并非不济。
蜀地人材单以三国志来说，秦宓、张裕、谯周也算不错了。其实法正不是蜀人，严格来说是随刘焉入蜀的东州人。
张裕和刘巴的问题只是带出刘备对荆州士族与益州士族的待遇差别而已，即使刘巴才德高于张裕，但也不用因此而杀掉张裕，又如果张裕的才德不高，刘备当初为什么在入成都时不放逐他？陈群问刘巴近况并不代表刘巴有德才，因为陈群也被孔融评为负面的人（当然是否有德才就见人见智，但最少可肯定的是刘巴自命清高，论「串」不会比张裕低。）又以刘备东征时秦宓下狱为例，为何独是秦宓一人下狱？赵云却只是调往外地？周群和张裕只是带出刘备是小气鬼罢了。如果刘备连周群也杀了的话，就不是歧视，而是仇视益州士族了，这又是另一个问题。
王仲荦就是指出当时控制刘璋旧部比控制蜀地士族对蜀汉更有利益，才导致益州士族失望。刘备没拉拢当地士族就是担心向心力问题，就短期来说，控制刘璋旧部对蜀汉更有利益，但从长远来看，随着非益州士族的老的老、死的死，没拉拢当地士族自然是导致人材缺乏。蜀地大士族的数据可参考华阳国志，其实蜀地一点也不贫脊，只是蜀汉政权劳役过甚及当地士族不合作罢了。
谯周所提出的降国论是获得大多数当地士族所支持的，除了王仲荦外，前述的刘伟航也认同这个说法。华阳国志的士女介绍也提及司马昭灭蜀时，当地士族拥有不少部曲，但大多都隔山观虎斗，只有少数在蜀汉政权当官的士族愿意支持。当然也有非当地人士认同降国论啦（谯周劝刘禅降小侍不敢说他错，只是西晋立国后谯周就成为司马炎的宠臣。谯周是为了一己私利而降，还是以保全刘禅而降？当地士族的想法大多跟谯周没两样）
张裔与其它益州士族相比算是重用，但仅是少数，不过值得留意的是三公之职益州人是从未在蜀汉政权担任过的；杨洪更只是地方首长，那来重用可言，这叫重用的话彭羕就不会因此跑去说马超吧。
其实历朝历代有那一国不是本土主义吧（小笨你说的应是地方主义吧，本土主义与地方主义是不同的），没有本土主义，何来人材可用？中国有多少君主臣子是外来的？也许蜀汉就是历代第一个外来人掌权（应该说非本国内人仕掌权）的政权吧。不过说回来为何益州士族会排斥蜀汉，但是却欢迎西晋政权，这点也许可解释是刘备等人对益州士族的措施不当所致，至于内容是什么这正是小侍想研究的内容。
唔，怎样说好呢？小笨往往将事情看得绝对化，其实小侍以上的论点是不可能从绝对化角度去看，毕竟凡事没有绝对的，以相对的角度出发，也许这样不少问题便可迎刃而解的。
蜀汉政权在魏国南下入侵不会像史实那么狼狈，益州士族全力支持的话，魏国要花一定程度上的损失才会有望灭蜀。史实中蜀当地的部曲几乎没与魏国交战的。
结果刘氏与豪强并存
这个未必成立的
森所说的问题就是刘氏势力被灭,但蜀汉内地的氏族反而是兴起
他所带出来的问题就是刘氏跟氏族没有互助互利,从而氏族放弃保护刘氏集团
(但对我来说氏族是一个经济集团,他们的作为很多只为自己集团利益的,而且正如海盗上面所带出的观念,氏族与国家在利益上是充满一定的矛盾,不重用是合乎国家的隐定性,过份重用氏族反而很易更快灭亡)
其实客卿入其它六国的程况也是不少的,不过未必像秦国而已
燕用魏国人乐毅,横扫田氏齐国
魏楚先后用卫人吴起改革,统兵
就算后期廉颇,荆轲都成为[客卿]
楚材晋用的例子其实是不少的,但他们都是李小姐的知音[你没有好结果]=3=
而商鞅,白起的收归王有只是政治斗争失败的例子而已
另外,有一大部份客卿更是被旧势力所毁灭的(吴起是其中一个很悲惨的例子),旧势力(原有地方氏族)还为了自己集团利益放弃改革,像韩国的贵公子也看不过眼自己国家的氏族对国家的损害.又相对地,蜀汉的客卿既没毁灭氏族,氏族又没毁灭蜀汉高层,其实是一个奇迹(当然以前我们都谈过有部份氏族是支持蜀汉经济的,只是他们不是[录尚书事]而已
刘备巧取豪夺,刘焉也不是很好而已,像小庄庄所说盗箱子跟盗国家的道理一样
那些良莠不齐的外地人主要都是蜀汉原有旧势力的残留
可以这样说，如陈祗是许请外孙、黄皓是陈祗同乡。
跟那些要求严谨的察举制才得以入仕途的当地人来说(小笨说得对，所以小侍将范围扩至益州人，即包括百姓)，那些人可以轻易以裙带关系进仕，质素就自然差了。
如果那些[客卿]真的有才学的话，他们会较心服，如：诸葛亮，但是如黄皓的话就......
至于刘氏与豪强并存也不可说错，因为正因这些豪强不支持蜀汉导致魏得以成功灭蜀
>蜀汉的客卿既没毁灭氏族,氏族又没毁灭蜀汉高层,其实是一个奇迹(当然以前我们都谈过有部份氏族是支持蜀汉经济的,只是他们不是[录尚书事]而已
小笨啊，小侍倒想知道你说的「部份氏族是支持蜀汉经济的」出处在那？可否引给小侍看看？因为小侍找不到其相关资料。氏族没毁灭蜀汉高层皆因其势力早因赵韪之乱而大受削弱，没有足够实力对抗，最终又不是士族代表谯周的一句话而令蜀汉灭亡？
刘焉与刘备的最大分别是一个巧取豪夺，另一个是强行侵占。所以刘备入川是不得民心的。
益部耆旧杂记载王嗣、常播、卫继三人，皆刘氏王蜀时人，故录于篇。王嗣字承宗，犍为资中人也。其先，延熙世以功德显着。举孝廉，稍迁西安围督、汶山太守，加安远将军。绥集羌、胡，咸悉归服，诸种素桀恶者皆来首降，嗣待以恩信，时北境得以宁静。大将军姜维每出北征，羌、胡出马牛羊毡毦及义谷裨军粮，国赖其资。迁镇军，故领郡。后从维北征，为流矢所伤，数月卒。戎夷会葬，赠送数千人，号呼涕泣。嗣为人美厚笃至，众所爱信。嗣子及孙，羌、胡见之如骨肉，或结兄弟，恩至于此。常播字文平，蜀郡江原人也。播仕县主簿功曹。县长广都朱游，建兴十五年中被上官诬劾以逋没官谷，当论重罪。播诣狱讼争，身受数千杖，肌肤刻烂，毒痛惨至，更历三狱，幽闭二年有馀。每将考掠，吏先验问，播不答，言“但急行罚，无所多问”！辞终不挠，事遂分明。长免刑戮。时唯主簿杨玩亦证明其事，与播辞同。众咸嘉播忘身为君，节义抗烈。举孝廉，除郪长，年五十馀卒。书于旧德传，后县令颍川赵敦图其像，赞颂之。卫继字子业，汉嘉严道人也。兄弟五人。继父为县功曹。继为儿时，与兄弟随父游戏庭寺中，县长蜀郡成都张君无子，数命功曹呼其子省弄，甚怜爱之。张因言宴之间，语功曹欲乞继，功曹即许之，遂养为子。继敏达夙成，学识通博，进仕州郡，历职清显。而其馀兄弟四人，各无堪当世者，父恒言己之将衰，张明府将盛也。时法禁以异姓为后，故复为卫氏。屡迁拜奉车都尉、大尚书，忠笃信厚，为众所敬。锺会之乱，遇害成都。
杨洪的职位是蜀郡太守，跟彭羕被外放的江阳太守的官阶俸禄是一样的
蜀地要一早行那种上品无寒门，下品无士族的政策么？
小侍认为有此必要，魏国的人材来源实靠九品中正制才源源不绝有人材（虽然不少私德有亏）但总比找一个才德兼备的人容易得多，魏国也要用九品中正制来维持其量，何况是国力人口远不如的蜀？正因如此蜀国人材才这么凋零，只靠非当地人来维持政权是不行，人材因此凋零是正常的。不过九品中正制只是紧急情况的紧急手段，错只错在西晋立国后没有重新制定一套好的选士制度。
至于笨说到孙权一事，事实上当时扬州士族内部分为皖北(周瑜)及江东(张昭)两派，实力相当，文人主张降，武人主张战，不像蜀汉般国内充斥投降主义。
至于北伐与安稳派的问题小侍的确没想过，但是按笨后面说有不少当地士族加入蜀汉政权来看，会否把这问题看的太重要了点？
蜀地人与非蜀地人的不和，小侍认为不至于到达那个地步，当地士族只是不满受一个外来人统治罢了，所以他们不满于蜀汉政权，但对诸葛亮等人相当敬重。
至于说秦宓假借天时不利为由这说法很烂，小侍认为从现今的角度去看的确很烂，但是在当时的社会，人们不时藉占卜来提出谏言是很正常的事。刘备不爱听大可像赵云般外放，但不用囚禁那么严重吧
至于获得郡守之类的职位的当地士族又是否代表支持蜀汉政权呢？蜀书写魏灭蜀时，那些当地士族以部曲赶来为蜀汉助战确不多见。
定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取，署长吏焉。嶷之到定莋，定莋率豪狼岑，盘木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣。嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种，厚加赏赐，喻以狼岑之恶，且曰：“无得妄动，动即殄矣！”种类咸面缚谢过。嶷杀牛飨宴，重申恩信，遂获盐铁，器用周赡。知
界旄汉嘉郡界旄牛夷种类四千馀户，其率狼路，欲为姑婿冬逢报怨，遣叔父离将逢众相度形势。嶷逆遣亲近赍牛酒劳赐，又令离（姊）逆逢妻宣畅意旨。离既受赐，并见其姊，姊弟欢悦，悉率所领将诣嶷，嶷厚加赏待，遣还。旄牛由是辄不为患。知
经旄郡有旧道，经旄牛中至成都，既平且近；自旄牛绝道，已百馀年，更由安上，既险且远。嶷遣左右赍货币赐路，重令路姑喻意，路乃率兄弟妻子悉诣嶷，嶷与盟誓，开通旧道，千里肃清，复古亭驿。奏封路为旄牛?句毗王，遣使将路朝贡。后主于是加嶷怃戎将军，领郡如故。
不过张嶷不算是名望氏族
作者:
马超将军 时间: 2004-3-9 23:29
蜀汉灭亡只是个时间问题，因素是多方面的，与魏实力（军力和人才）的差距悬殊是最大的原因，否则被偷袭阴平之后，后方竟空虚如此。盖因国力薄弱，当然其他一些因素只是加速了蜀汉灭亡的进程。
作者:
周瑜 时间: 2004-3-10 14:30
感觉楼主的文章内容不太连贯，有东拼西凑之感。
作者:
马岱 时间: 2004-3-10 14:37
在解决内部矛盾的问题上，蜀国是最好的了，所以肯定不是主要因素，相比，魏吴的内耗要大很多。
作者:
slamdunk 时间: 2004-3-10 16:26
就三国演义这部小说而言，偶认为蜀汉的灭亡有很大的偶然性。
当年益州攻防战，庞统如果不死，孔明就不会入川，孔明不入川，荆州就不会失守，荆州不失守，关张也就不会死，关张不死，就不会有夷零（好像是这么写吧？）之败，没有夷零之败，刘备也一样是活着。。。刘备有了益州荆州，潜心发展几年之后，以诸葛庞统之谋，关张赵马黄魏之勇，何愁天下不图。可惜。。。
当然了，历史也就是在一次偶然，几次偶然，最终成为必然的过程中走到了现在。。。
作者:
111111tntn 时间: 2004-3-10 17:58
蜀汉灭亡的原因是综合的，但是政治腐败是最大的因素
作者:
魏文长 时间: 2004-3-13 22:33
刘备若不死，若不是刘禅即位，那么又是一片天地了吧~~呵呵~~~~！
其实没有一个好的领导者也是一大原因吧~~
作者:
姜维 时间: 2004-3-17 19:00
蜀国是当时三个国家中无论是从经济人口都相差悬殊，就算有孔明治理蜀国，也只能勉强维持现状，打仗是最费金钱兵粮的，很快就顶不住资源丰富的魏国~
作者:
wzz1968 时间: 2004-3-21 20:29
蜀汉败亡的原因主要是地理因素。
蜀汉四面环山，难进难出，只适合于短期割据（历史上一致如此）。
封闭的地理位置决定了思想上的抱残守旧，除了立国者能从外部吸收一点新鲜思想外，以后的人就不行了（看看历史，割据蜀中的势力很难有超过三代的（不要抬杠，秦以前不要说了，那是人的交流比较少）。
这是地缘经济学的观点，即人所处的地理环境决定人的性格。在司马迁的著作里有这方面论述（平准书、殖货列传)，西方学者近些年来也提出了相似的观点。
作者:
信鋆 时间: 2004-3-21 23:24
除非诸葛亮像索罗斯一样搞到魏国吴国金融风暴，从经济上打垮敌国，在运用老毛爷爷的农民思想工作，由下至上分别让魏国吴国搞起农民起义。再派特遣队搞恐怖袭击，最后发明新式攻城武器如“震天雷”、“火绳枪”用以作战。那就没问题了，哈哈！
作者:
青蓝 时间: 2004-5-27 00:41
原帖由烟圈哥哥于2004-05-27, 0:33:52发表
诸葛和姜维连年用兵，内耗太大，天府之国搞得民生凋敝，不败亡真是没天理了。
还好美州狼死得早, 再让他多打几年, 东吴都被牵翻了. 那家伙没本事就虚心点, 向甘宁和吕蒙求教一下, 打个仗十条主意十条是别人想出来的, 这只色狼D本事还真高~~
楼上的真的明白蜀汉衰败的原因了? 恐怕连资料书都没翻过.
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