标题: 三国厚脸皮之王孙仲谋 [打印本页]
作者:
信鋆 时间: 2004-3-9 21:50
孙权，一向都给人一种明君的感觉．在用人方面，他一直给人的感觉就是取长补短，他兄长孙策对他的遗言说〔举江东之众，决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我；举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿〕，厚黑学的著作人李宗吾认为孙权脸不够刘备厚，心不够曹操黑，所以他不如曹刘．廿四史赵翼评孙权〔孙氏兄弟以意气相投〕，孙权和臣下真的那么好相处吗？
孙权的背后历史就不多谈了，而孙权继任以来也只有鲁肃一人是最有长远眼光和才略的人材．正因如此，论孙权的事业是不能不提鲁肃的，正如论刘邦不可不提张子房一样．
孙权第一次跟鲁肃密谈跟刘备与诸葛亮第一次会谈意义是极为相似的，鲁肃对孙权很坦白地说明三件事．第一汉室不可复兴；第二曹操不可卒除；第三孙权唯一可以是鼎足江东，建高祖之业．在历史上是肯定了鲁肃这三个论点，这也是后来东吴的路，但当时孙权就以自己只想建桓文之业来驳回了鲁肃的论点．但日后他的称帝不正正揭露孙权对鲁肃的不坦白吗？相比起曹操与奉孝，一个说〔使孤成大事者必此人也〕，一个说〔真吾主也〕，相信鲁肃当时一定很失望的了．但正有趣的事孙权后来也真是称帝立国，赞鲁肃有先见之明，这岂不是够厚脸皮么？
在赤壁之战，东吴的主要关键也在于鲁肃（对，周瑜其实只是个辅助角色），由头到尾鲁肃为曹操南下作了最先见和充分的准备──联刘备和坚持主战，没有鲁肃的联刘，诸葛亮也不能入吴气孙权，没有鲁肃的坚持主战，可能就没有曹孙之战，当时投降派在东吴里是占有压倒性的声音的，周瑜在外，要不是鲁肃在内力劝孙权召周瑜回来就不会发生赤壁一战．其实在魏书及汉晋春秋提过，鲁肃曾经向孙权用过一招激将法的〔曹公征荆州，孙权大惧，鲁肃实欲劝权拒曹公，乃激说权曰：“彼曹公者，实严敌也，新并袁绍，兵马甚精，乘战胜之威，伐丧乱之国，克可必也。不如遣兵助之，且送将军家诣邺；不然，将危。”权大怒，欲斩肃，肃因曰：“今事已急，即有他图，何不遣兵助刘备，而欲斩我乎？”权然之，乃遣周瑜助备〕当然陈寿并没有将此立入孙权本传内，而晋代史家孙盛认为有矛盾处〔吴书及江表传，鲁肃一见孙权便说拒曹公而论帝王之略，刘表之死也，又请使观变，无缘方复激说劝迎曹公也。又是时劝迎者众，而云独欲斩肃，非其论也〕但本人反而觉得孙盛之评只是书生之识而已．第一，鲁肃作为臣子先要试探主子的心思是很正常的，吴书里的记载鲁肃和孙权的第一次见面，孙权不正正就是不坦白吗？正如魏书说〔实为拒曹〕，在那么多劝降者之中，如果只是扯着衣尾哭着劝说有用吗？这是技巧，如鲁肃才干相称的技俩．为何那么多人劝降而独斩肃？因为只有鲁肃一人很坦白说〔且送将军家诣邺；不然，将危〕，那个江东俊杰有记载他们说过此一话呢？这句话不正正就是切中要害！孙权承父兄之荫起家，家庭背份也不是最高，以孙权怎可以容许这种实话，要是给家中的人听见那可以吗？由此可见就算独只是斩鲁肃是很正常的，相反本人就不认同吴书里这方面的记载了，岂是〔扯衣尾〕就能说服这个既没有雄材大略而又忐忑不安的孙仲谋呢？孙权正正明白这一点才下定决心跟曹操一战的，要是像吴书那样记载，为何孙权早前那么慌．鲁肃竟然可以轻易说服孙权，孙权那来他的惊恐心态？吴书这记载反而最是不合常理！但正正又是揭露了想建桓文之业的假话！
赤壁一战不可不提周瑜的带兵数，据江表传里表示，周瑜是要求五万拒曹的，孙权以其人多难集为理由，只拨了三万．连见多识广的刘备听了这数字也为之惊讶！江东那么少人吗？在赤壁刚胜利不久，孙权亲率〔十万〕去攻合肥，真是那么难集吗？为何赤壁前后并没有记载过孙权有加兵的意思呢？为何突然有十万在吴地呢？又独独为何委派讨厌周瑜的程普为辅将呢？这不能不说孙权对臣下的不信任！而三万多人拒廿万之众真是难为了周郎，要不是曹操军遇大疾，又不听贾诩之言，又要孤军深入，周瑜要胜利根本是没可能！这不可不说天佑周郎．有趣的还是这位吴国功臣周瑜的家人可真是苦了．周瑜之子周胤就因为〔酗淫自恣〕被孙杻夺去了周家的部曲（没有家产，还有迁徙），那为何百官还要力劝不可呢？看来还是因为〔盖念公瑾以及于胤也，而胤恃此〕．周瑜兄长的儿子因为孙权听过〔闻护（周护）性行危险，用之适为作祸，故便止之．孤念公瑾，岂有已乎〕，但最可笑的，孙权时时跟人说不忘周瑜的贡献，言行相反，不是厚脸皮还是什么呢？周瑜死后有知，他还可否再说一次跟蒋干的说话呢？（甘宁之子也是受同样对待）
如果谈军才，孙权虽然未到白痴的地步，但也可以去到烂的程度了，正如其兄所说，〔决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我〕．合肥，是孙权又爱又恨的地方，爱的原因不明确，只知他每次亲征也要一去，恨的原因就是屡战战败，又屡败屡战！据本人手上资料显次，孙权在合肥一带较大的战役总共有十一场，当中只有攻克皖城一役是胜外，其余都是败的，吴国没有良才吗？没何孙权要多次亲征？好笑的有些战役只是在敌人援军将到时就立即撤走，刘备在夷陵一役没颜面回成都，孙权反而那么不断乐意在合肥送江东子弟送死，刘备那有孙权那么面厚心黑呢？败在张辽手上是很多人都知道，甘宁劫营成功，孙权又立即说〔曹操有张文远，孤有甘兴霸〕，论合肥之功甘宁岂可与张辽并称，张辽是杀退孙权，而甘宁只是在曹营里挠攘一轮而已．张辽使孙权失去大军退走，甘宁也只是夺去十几个人头，曹操还不怕．说这句话的意思说穿了孙权只是掩饰自己在战略上的罪过，不过他又忘了张辽在曹操之外，甘宁在其之内呢？孙权真的会用人吗？
很多人认为孙权灵活外交，先刘后曹然再后又刘，这真是对东吴有利吗？孙权的本领本来就不高，要不是有鲁肃，东吴一早就倒了，其中就不可不提他本人最白痴的一次外文政策──武袭江陵，在于立场上，基本上周瑜吕蒙陆逊都是反对与刘备同盟的，他们有不同程度的言和行持反对的，其中吕蒙和陆逊更是合计破关羽的人物．这真是对吴国好吗？本人除了说白痴就只有替鲁肃伤心了．当时的荆州就如缩小版的中国，被曹刘孙三个瓜分，刘备约有三分之一，这三分之一对东吴来说可以说只是一丁点儿帮助，但对蜀汉不单是经济，最要的是战略重地，没有了荆州后的蜀汉在北伐的事业上就更难成功，言而孙权取了江陵占了这战略场地也没有像蜀汉取得那样效果．鲁肃常对孙权说关羽不足忌，还亲身犯险〔单刀赴会〕直指蜀汉的不是，无疑蜀汉在处理荆州问题上失当换来东吴的决裂，但是在东吴长远发展的立场上吕陆的行为是最不明智的，无疑吕陆都是将帅之才，可惜目光不够远大（其实不客气的话是狭窄至极）．鲁肃的苦心完全被二人糟蹋，关羽虽然口不择言，但关羽对东吴的威胁就如鲁肃所说一样，东吴怕关羽胜了会更目中无人起来更难应付，但事实上关羽一遇魏将徐晃就踫了大丁子了，莫说曹仁的樊城久攻不下，关羽是次的北伐根本是不可能成功的，那些自作聪明的孙权吕蒙陆逊都以为是攻占江陵的好机会．对，从机会来说是太好，但从吴国来说是不智．蜀吴同盟正式决裂，还引来了刘备的怒吼，这或许就是那群短视的吴国臣将是没有想过的．从战略上，曹操军力物资远在吴蜀之上，蜀吴互相攻击，魏国当然从中欣慰．当年鲁肃劝借荆州曹操跌笔于地，这次武取江陵曹操就笑呵呵，三人的外交能力高下立见．清代学者袁子才论此事曰：「深为于吴而得计者莫若鲁肃，浅于为吴而失计者莫若吕蒙陆逊。惜乎孙权智短量小而不能用也？」又说：「孙权见不及此，而谋取荆州，通和于魏，从此称质子无虚日矣．．．刑贞一匹夫耳，敢于称诏倨傲，坐车自若，而权以江东两世王业，致于俯首都亭，群臣流涕，此皆文台父子所伤心于地下而鲁肃所逆料之也。得十荆州，足偿其辱否？」，在鲁肃在生时，孙权对他称赞有加，鲁肃刚死，即任用秘密主将攻取江陵的吕蒙代鲁肃，最可恨的还在称帝后肃对鲁肃借荆州一事深以为恨，骂其为〔大言耳〕，足见孙权待臣虚伪至极．对外因他的白痴换来要屈膝于曹丕，常人称他能屈能伸，说穿了又是自己种下的祸，就如陈寿所说的勾践而已，要不是自己量短，岂会换来这样难看的样子呢？
孙权其它成名作更是有迫死陆逊，重用酷吏吕壹，远征夷州失利迁怒于将，治军不能，还也是个不懂治民的失败〔明君〕．（其实是由于懒的关系就不多谈了）无疑孙权是主导三分的主角，东吴亦是有不少人材的地方，可惜的是孙权亦是导致蜀吴无力北向的主角，孙权尤是喜欢二，三流之人物．正如很多人都忽视陈寿所评〔然性多嫌忌，果于杀戮〕．李宗吾以为刘备才是厚脸皮之王，其实刘备的率性远不如孙权脸皮厚和虚伪的一面．在本人眼中孙仲谋之姿还更远不如中国历史上少有的伟大君主－－阿斗！
作者:
马超将军 时间: 2004-3-9 23:23
古人云：生子当如孙仲谋。然孙权仅仅是守业之主而已。开疆扩土，乏善可陈，比起孙策的英武的确是差了不少。当然和无能的阿斗还是不能相提并论的， ，不过也有人认为阿斗“大智若愚”的。
作者:
马岱 时间: 2004-3-11 10:36
想与楼主一起讨论两个问题
1、孙权为什么只给周瑜三万。我认为是合乎情理的（我也认为孙权军队总数当在十万以上），因为当时的情况是曹操处于绝对优势，孙权多给两万兵也改变不了劣势的局面，作为强弱分明的双方交锋，强者希望以决战的方式一举奠定胜局（曹操征关中时，关中增兵曹操反而很高兴），而弱者要做好打长期战的准备，不能搞一锤子买卖，因为弱方输不起。例如，抗日战争和国共内战，分别是日本和国军想决战，而中国和共军则通过消耗战与之周旋，等时机成熟时再决战。因为当时谁也没想到周瑜能取得如此大胜，所以孙权给周瑜三万，是想让他先在前面与曹军周旋，孙权大军在后面等待时机。
从地利来说，孙权也确实不应把重兵投入赤壁，赤壁是隶属荆州，周瑜军远道而来，距离后方柴桑很远，自身补给线也不短。而长江如此之长，作为一条防线来说，显然孙权有限的兵力无法去阻止曹操渡江（事实也如此，曹操是先渡江的）。如果孙权在赤壁集结5、6万的重兵，这时曹操虚晃一枪，主力从东面渡江南下，切断柴桑与赤壁之间的后路怎么办？所以孙权大军不得不防这一点。
最后一点，当然是由孙权的统治特点决定的。孙权要牢牢抓住军权，所以不肯给周瑜那么多兵，万一周瑜造反或投敌怎么办？所以什么程普、鲁肃、孙瑜都用来牵制周瑜。当然这一条说成理由有点过分，既然用周瑜就要用人不疑嘛。不过却是人之常情，很少有君主会把大军交给别人来带的，这种情况一般要亲征才放心。
2、孙权偷袭荆州到底应不应该。这个问题当然不能占在蜀国的立场和什么维护祖国统一立场来看，而是应该站在孙权的立场来看。孙权的志向是割据江东，最稳固的方法就是魏蜀互相争夺，孙权坐收渔翁之利。如果蜀国已经夺取了凉州，此时再袭取荆州的话，这一目的就可以达到了，魏国不再有绝对优势了。但历史的机会不会常有，到时荆州能否夺取是个很大的疑问。鲁肃在时，刘备还未成气候，所以孙权自然不会感觉到威胁，到刘备夺取益州以后，威胁显现出来了，不管魏蜀谁最终取胜，都会来攻吴，所以为了自身的安全，吴国要进攻荆州就是必然的事情了。事实上夺取荆州，从孙策开始一直就是孙吴的目标，只是由于连合刘备的需要，所以暂时搁置了。当发现关羽有可乘之机时，孙吴先是袭取了三郡，后又夺取了江陵。
从事后诸葛亮的角度来说，这个事件有两分的结果，一方面占领荆州对孙吴并没有太多的好处，把魏国方面的部分压力也转移到自己身上来了，不得不在那里重兵布防，而其实失去三郡的刘备势力其实在荆州方向已经不能给孙吴有多大的威胁了，背后还有魏国的牵制。从这一点看，有点不应该，在吴蜀联合的大形势下，自相残杀，无疑是强大的曹魏最高兴的。另一方面，荆州占领以后，毕竟解除了一个巨大的威胁，自身的安定得到了保证。所以我认为对孙吴来说是个两分的结果。
作者:
张益德 时间: 2004-3-12 09:04
孙权在前期还是不错的~只是到了后期才开始变得“性多嫌忌，果于杀戮”
作者:
口袋妖怪王 时间: 2005-3-16 18:10
江东的地理好，人才多，孙权每次遇到敌人的进攻就担心，不知所措。每次不都是他的大臣为他解围？赤壁，南郡靠周瑜。败关羽也是吕蒙，败刘备又是陆逊的计谋。哪里有他的份啊？鲁肃张昭的功劳也不小。没有他们哪有江东？
作者:
superzz_0 时间: 2005-3-17 13:08
孙权年轻时候知道自己不行，所以善用人，国事还行，到了后来年长了，不知道自己不行，所以就独断，导致．．．．．．．．
作者:
张建昭 时间: 2005-3-17 13:52
战略全局观较差，但手段非常圆滑。
孙权的最大优点就是不那么好面子，该求和时求和，避免两面作战。
作者:
春山秋水 时间: 2005-3-21 17:40
厚黑学的分析当然有一定的道理
但孙权还是一代有为的君主
虽然武不能安邦但其文可以定国
作者:
张益德 时间: 2005-3-27 21:14
原帖由arrowblue于2005-03-24, 21:58:43发表
刘备的外交水平太差，
借了荆州之后，一点土地也不分给东吴
使孙权对他失去了联盟的信心，实在是言而无信
才有偷袭江陵
偶一直不解,刘备是什么时候借的荆州,还是向孙权借的.东吴是什么时候成为荆州的主人,才把荆州借给刘备的?难道是赤壁之战同盟的条件?
作者:
Koudekerke 时间: 2005-3-27 22:12
碧眼儿只给周瑜三万，想必也有做好两手准备的意思吧……
作者:
晨山尚书 时间: 2005-3-28 01:25
孙权是个寡恩之人,而且还比较厚颜经常朝秦暮楚,对于政治方面的事往往都是二手准备或是各打50大板,缺乏足够的魄力,最可气的是还气死陆逊.
作者:
superzz_0 时间: 2005-3-31 13:41
孙权倒不是怕强欺弱，不然赤壁就可以投降曹操了。
后来刘备东征也可以签条约啊。
孙家确实都有暴躁的毛病，连最有文治的孙权都这样
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-31 19:13
原帖由arrowblue于2005-03-29, 15:59:06发表
刘备和刘邦有一点很像，就是都是流氓
高祖怎么流氓了？合着这位蓝箭兄自以为比萧何陈平张良韩信都高明，人家都服刘邦，就你能干，敢说人家是流氓？
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-1 11:13
原帖由廖化将军于2005-03-31, 19:13:53发表
高祖怎么流氓了？合着这位蓝箭兄自以为比萧何陈平张良韩信都高明，人家都服刘邦，就你能干，敢说人家是流氓？
搞笑，我怎么敢和那些能人比？
刘邦本来就是一个无赖，多次言而无信，得势以后由大杀功臣
开创了政治厚黑学
韩信投靠他又怎么了？说明韩信虽然军事能力强，却不识人
如果他日后知道刘邦会大厦功臣
他会投靠刘邦么？
还是被刘邦的假仁假义所欺骗
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-1 11:42
从你的文字里我猜你没看过史记吧？光看了厚黑学那样的农村恶搞读物？这样要不得的。
武涉、蒯通先后说韩信，史记里面对白描写的很丰富。刘邦对手下之好，十分感人。说刘备有高祖之风，在汉末三国时期，决不会是贬义。
韩信之死，开始是韩信感念刘邦厚爱，不肯作乱；中期是私匿贼徒，被夺兵权（这时刘邦都可以杀他）；后期是主动作乱，被人一骗就放下武器进宫受死了。
刘邦哪里有冤杀他？
武涉、蒯通说韩信的内容，建议找来看看，也算侧面了解一下什么是高祖之风。
韩信自封假王的时候，刘邦先骂，老子兵败你不来帮忙，靠~然后改骂：王就王，假什么假。如果流氓是指这个，我倒觉得这流氓豪爽的可爱~
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-1 22:21
原帖由廖化将军于2005-04-01, 11:42:50发表
从你的文字里我猜你没看过史记吧？光看了厚黑学那样的农村恶搞读物？这样要不得的。
武涉、蒯通先后说韩信，史记里面对白描写的很丰富。刘邦对手下之好，十分感人。说刘备有高祖之风，在汉末三国时期，决不会是贬义。
韩信之死，开始是韩信感念刘邦厚爱，不肯作乱；中期是私匿贼徒，被夺兵权（这时刘邦都可以杀他）；后期是主动作乱，被人一骗就放下武器进宫受死了。
刘邦哪里有冤杀他？
武涉、蒯通说韩信的内容，建议找来看看，也算侧面了解一下什么是高祖之风。
韩信自封假王的时候，刘邦先骂，老子兵败你不来帮忙，靠~然后改骂：王就王，假什么假。如果流氓是指这个，我倒觉得这流氓豪爽的可爱~
史记里蒯通说韩信的内容我看过
大概就是“功高盖主则不赏”
问题在于，韩信没有听他的话啊
私匿匪徒，是说项羽手下的一位大将吧？叫什么我忘了，但是这不等于造反啊
而且，后来韩信为了表示自己不会造反，和那个大将说我不能再收留你了
韩信收留他只是对人才的一种欣赏，所谓英雄惜英雄吧
刘邦封韩信齐王，并非出自本心，而是张良的暗示，最开始的大怒才是他的本心
刘邦得天下后，封了八个异性王，他生前就杀了七个，怎么能说对属下好的不得了？
司马迁对刘邦杀功臣也颇有微词
后世的司马光作<资质通鉴>的时候，曾经对韩信被杀一事评论过，认为韩信根本没想造反，
真想造反，楚汉相争的时候手握重兵，那是怎么不反？
如果真有造反之心，也不会中了陈平的奸计，被“汉高祖游云梦”在车前擒下
如果说杀功臣，后世的朱元璋和他真像啊，二人真是旗鼓相当
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-1 22:48
那个所谓“贼徒”其实就是项王亡将锺离眛。
刘邦对韩信如何我暂不评论，姑且看看大家的观点如何。
另，最后策划杀韩信的明明是吕后么。
还有一点，如果有人问：“到了最后，韩信该不该被处死”。我的答案是“肯定要处死！”
为什么？因为韩信最后干的事情绝对是属于谋反：
《史记——淮阴侯列传》：陈豨拜为钜鹿守，辞於淮阴侯。淮阴侯挈其手，辟左右与之步於庭，仰天叹曰：“子可与言乎？欲与子有言也。”豨曰：“唯将军令之。”淮阴侯曰：“公之所居，天下精兵处也；而公，陛下之信幸臣也。人言公之畔，陛下必不信；再至，陛下乃疑矣；三至，必怒而自将。吾为公从中起，天下可图也。”陈豨素知其能也，信之，曰：“谨奉教！”汉十年，陈豨果反。上自将而往，信病不从。阴使人至豨所，曰：“弟举兵，吾从此助公。”信乃谋与家臣夜诈诏赦诸官徒奴，欲发以袭吕后、太子。
作者:
cq1920 时间: 2005-4-2 12:40
原帖由arrowblue于2005-03-24, 21:58:43发表
刘备的外交水平太差，
借了荆州之后，一点土地也不分给东吴
使孙权对他失去了联盟的信心，实在是言而无信
才有偷袭江陵
孙策所托非人~~~~~
孙权有何能~~曹操在赤避之战时就那注意不定~~~打又怕打不赢~~后来刘备来关张报仇
又后悔不该杀关羽~马上送回孙夫人,荆洲,和刘备的仇人~~可以看出最没能耐的君主就是孙权!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
作者:
superzz_0 时间: 2005-4-2 12:43
虽然偏题了,但是高祖和刘备我看和流氓都不太相干.
至少很多问题上,他们处理地方法还是不错的.
另外，关于韩信,确实是因为自己不够低调造成的
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-2 13:06
原帖由superzz_0于2005-04-02, 12:43:22发表
虽然偏题了,但是高祖和刘备我看和流氓都不太相干.
至少很多问题上,他们处理地方法还是不错的.
另外，关于韩信,确实是因为自己不够低调造成的
那么彭越也是不够低调造成的么？
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-2 13:08
原帖由蓝纱枫于2005-04-01, 22:48:55发表
那个所谓“贼徒”其实就是项王亡将锺离眛。
刘备对韩信如何我暂不评论，姑且看看大家的观点如何。
另，最后策划杀韩信的明明是吕后么。
还有一点，如果有人问：“到了最后，韩信该不该被处死”。我的答案是“肯定要处死！”
为什么？因为韩信最后干的事情绝对是属于谋反：
《史记——淮阴侯列传》：陈豨拜为钜鹿守，辞於淮阴侯。淮阴侯挈其手，辟左右与之步於庭，仰天叹曰：“子可与言乎？欲与子有言也。”豨曰：“唯将军令之。”淮阴侯曰：“公之所居，天下精兵处也；而公，陛下之信幸臣也。人言公之畔，陛下必不信；再至，陛下乃疑矣；三至，必怒而自将。吾为公从中起，天下可图也。”陈豨素知其能也，信之，曰：“谨奉教！”汉十年，陈豨果反。上自将而往，信病不从。阴使人至豨所，曰：“弟举兵，吾从此助公。”信乃谋与家臣夜诈诏赦诸官徒奴，欲发以袭吕后、太子。
这个实在汉高祖伪游云梦之后发生的吧？
想当年韩信手握重兵，都不曾谋反，
我看还是刘邦负韩信在先啊
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-2 23:12
原帖由arrowblue于2005-04-02, 13:08:19发表
这个实在汉高祖伪游云梦之后发生的吧？
想当年韩信手握重兵，都不曾谋反，
我看还是刘邦负韩信在先啊
刘邦跟韩信谁先负谁是你跟廖化讨论的事情。
但是不管刘邦跟韩信谁先负谁，如果韩信最后的确有谋反的行为，那么站在刘邦的角度他就是该死。
作者:
李莫愁 时间: 2005-4-5 11:04
孙权的功绩可谓不失不过，至于是否楼主说的就见人见智
作者:
superzz_0 时间: 2005-4-5 13:28
原帖由
arrowblue于2005-04-02, 13:06:55发表
原帖由superzz_0于2005-04-02, 12:43:22发表
虽然偏题了,但是高祖和刘备我看和流氓都不太相干.
至少很多问题上,他们处理地方法还是不错的.
另外，关于韩信,确实是因为自己不够低调造成的
那么彭越也是不够低调造成的么？
如果有人试图谋反，从心理角度来说当然会给刘邦造成负面影响．所以宁可错杀一千，不可放过一个就是这么来的．
讨论问题不能光从理性来看，毕竟人不可能一直保持理性的
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-5 14:52
原帖由
superzz_0于2005-04-05, 13:28:22发表
原帖由arrowblue于2005-04-02, 13:06:55发表
[quote]原帖由superzz_0于2005-04-02, 12:43:22发表
虽然偏题了,但是高祖和刘备我看和流氓都不太相干.
至少很多问题上,他们处理地方法还是不错的.
另外，关于韩信,确实是因为自己不够低调造成的
那么彭越也是不够低调造成的么？
如果有人试图谋反，从心理角度来说当然会给刘邦造成负面影响．所以宁可错杀一千，不可放过一个就是这么来的．
讨论问题不能光从理性来看，毕竟人不可能一直保持理性的 [/quote]
说白了,刘邦还是自己疑心太重
或者是他不够自信,驾御不了手下的将领
作者:
superzz_0 时间: 2005-4-5 14:58
统治者的疑心都重的,因为政治斗争充满黑暗
作者:
loyani 时间: 2005-4-5 15:59
原帖由
arrowblue于2005-04-05, 14:52:01发表
原帖由superzz_0于2005-04-05, 13:28:22发表
[quote]原帖由arrowblue于2005-04-02, 13:06:55发表
[quote]原帖由superzz_0于2005-04-02, 12:43:22发表
虽然偏题了,但是高祖和刘备我看和流氓都不太相干.
至少很多问题上,他们处理地方法还是不错的.
另外，关于韩信,确实是因为自己不够低调造成的
那么彭越也是不够低调造成的么？
如果有人试图谋反，从心理角度来说当然会给刘邦造成负面影响．所以宁可错杀一千，不可放过一个就是这么来的．
讨论问题不能光从理性来看，毕竟人不可能一直保持理性的 [/quote]
说白了,刘邦还是自己疑心太重
或者是他不够自信,驾御不了手下的将领 [/quote]
他能驾御不代表他的儿子也可以，不代表他的孙子也可以。
可以说他目光长远，也可以说他处理手法简单粗暴。不过目的都是为了能让刘氏江山千秋万代。
作者:
xk8287 时间: 2005-4-6 20:33
痛驳“陈郡公关内巡按使”：
赤壁在今湖北蒲蕲市附近，在（江夏）武汉上游，柴桑在江西九江市附近。江夏、柴桑均在长江南岸。
长江过赤壁、江夏、柴桑，赤壁在江夏西南，柴桑在江夏正东。
时，周屯柴桑，刘屯江夏，曹从西来。
长江在赤壁、江夏间是由南向北流（偏东30-40度），在柴桑以东从北向南流，可认为柴桑位于一个河套中。
曹若破赤壁，可挥师正东，江南为平原和丘陵地带，在两湖、江西基本无险可守，曹可直取建业，将周、刘关在长江形成的河套中。
所以说，孙为了保存实力而留兵是没有根据的。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-4-7 08:00
进入江西境内还有鄱阳湖的湖口一个战略要地。
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-8 20:02
原帖由xk8287于2005-04-06, 20:33:04发表
长江在赤壁、江夏间是由南向北流（偏东30-40度），在柴桑以东从北向南流，可认为柴桑位于一个河套中。
曹若破赤壁，可挥师正东，江南为平原和丘陵地带，在两湖、江西基本无险可守，曹可直取建业，将周、刘关在长江形成的河套中。
这个说法我最早在一些军事拦目中看到过，不少人认为曹操的意图不是水陆并进沿江而下，而是登陆，直插柴桑。我以为这个说法很可疑。
不止曹操，后来也没有人按这样的路线用兵。老老实实沿江而下的就有。
从江陵走水路到赤壁一带，长江由东向折为北向的拐弯处，登陆，直线直插柴桑背后。这个，地图上看起来不错，古代战争也许不怎么适用。
原因只能靠揣测了：1、陆军登岸的话，战船呢？留原地？留兵少则不足用，留兵多则效率低。2、登岸陆军的补给呢？还是要靠水上补给，水上仍然难免决战，所以还是水陆并进好。3、有水军优势的孙刘方，尽可以坚壁清野放弃柴桑，全力控制江面，登陆曹军不战而成饿稃也。4、将周、刘关在长江形成的河套中也不可能达成，别人上船渡江就行了，关不住。5、古代战争，无马、无道路、无舟船的步兵很难实施机动的，又是在人家地头，斥候、线民满地都是，登陆的话，简直就是举步维艰，两眼一摸黑全不知道敌人在哪里，而敌人却把你看的请清楚楚。
作者:
我不是迭戈 时间: 2005-4-8 20:44
若是把一个人缺点收罗起来，谁都可以说一大通。孙权跟曹操和刘备相比，没有打过令国家元气大伤的败仗。曹操败于赤壁没，大耳贼败于夷陵。
作者:
瑶姬小公主 时间: 2005-4-8 23:08
这个，不过是谈谈，要得天下，要得江山，边又有什么呢？
古代人，以天下大事为重，此等早是司空见惯了，只要是明主，能定国，能安国，能保民，能治民，夺天下时用用霸术，怕什么？关键是，得天下要用王道啊
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-10 10:11
原帖由张益德于2004-03-12, 9:04:57发表
孙权在前期还是不错的~只是到了后期才开始变得“性多嫌忌，果于杀戮”
这一点恐怕是封建君主逃不掉的宿命.就象刚刚放映的<<汉武大帝>>一样,他可以选个歌女当皇后,只要喜欢;可以选个奴隶当将军,只要能干;却不能因为这个去抓个流浪汉来当太子.等他要离开人世时考虑身后事也就复杂得多.孙权说白了也不过是没逃出这一点罢了.
作者:
87053475 时间: 2006-5-5 09:26 标题: 反对说吕蒙不行
你看过三国志没有好好看看对吕蒙的评价在三国志里对吕蒙的评价是最高的
作者:
东山小草 时间: 2006-5-6 22:15
岂徒武将而已乎!
看好吕蒙评价的最后一句吧，潜台词就是比一般武将强了一点。虽说不低，但远谈不上最高吧。
这句话的另一个潜在意思就是，当时正常人都认为吕蒙只是一个武夫，所以陈寿才有这么一番辩护
作者:
弱水千秋 时间: 2006-5-29 20:37
我是拥吴的，最拥周瑜。这里辩护一下。
纵观三国诸多名战役。赤壁第一，官渡其次，之后又有火烧连营，水淹七军（白衣渡江杀败关二）。
其中魏一次，蜀一次都算不上，而吴三次。由此可见，吴之实力。
也许仲谋不善将兵，但将将倒是游刃有余。
作者:
luke19821001 时间: 2006-5-30 10:55
刘备把曹操灭了，孙权能捞到什么好处？
作者:
笑谈三国 时间: 2006-5-30 11:28 标题: 回复
他也不是很厚脸皮吧！
[qq]569382652[/qq]
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-5-30 14:43
原帖由 弱水千秋 于 2006-5-29 20:37 发表
我是拥吴的，最拥周瑜。这里辩护一下。
纵观三国诸多名战役。赤壁第一，官渡其次，之后又有火烧连营，水淹七军（白衣渡江杀败关二）。
其中魏一次，蜀一次都算不上，而吴三次。由此可见，吴之实力。
也许仲谋不 ...
水淹7军不是蜀的吗?
君不见 魏之徐州之战(彭城那一带可是楚汉相争之时 天下最富庶的地方.汉朝400年下来 也还是算比较发达的)仅就吕布在徐州的实力比起刘备伐吴的时候能出战的兵力.实在少不了多少. 关中之战 马超西凉军的实力也绝对比吕布强. 刘备取蜀 取汉中 都是远胜一场白衣渡江的.
作者:
方二 时间: 2006-5-30 15:13
原帖由 我不是迭戈 于 2005-4-8 20:44 发表
若是把一个人缺点收罗起来，谁都可以说一大通。孙权跟曹操和刘备相比，没有打过令国家元气大伤的败仗。曹操败于赤壁没，大耳贼败于夷陵。
赤壁后，曹公的实力并没错动分号
彝陵后，军力本来就寡的败将刘公往白帝一呆，陆逊的得胜之师就不敢动弹了
孙权确实没有使国家元气大伤，但是每次出兵都令“吴人夺气”……
作者:
克阿努了哦 时间: 2006-6-5 19:27
孙权是个模子
三国几个当皇帝的谁有他命好？
曹操辛苦半生搏来个奸雄
刘备被说成演技派
阿斗就跟别提了
作者:
168wasd 时间: 2006-9-6 10:42
怎么又有人跳出来骂孙权了，客观评价不好吗／
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-6 11:13
历史上孙权能力是有的，但说他无耻，是半点不冤枉他。赤壁之战，疑点甚多，按三国志看，刘备的功劳更大。夷陵之战，刘备以寡敌众，输了很正常，借荆州之事，纯属孙权无赖，打个比方说，借荆州就是这么一回事，刘备与孙权合资成立了一家企业，但孙权资金一直控制，很少拿出来，而且所属高管也不尽力，而刘备资金一直运作，手下员工卖命，公司有点起色了，这孙权还是老样子，一点也没变，而且他的员工搞乱的有不少（周瑜），后来刘备晚上到孙权家里说，老弟你把资金与人手撤回去，我每年给你分红（帮着防御曹操），这公司就算我借得如何？孙权一看，这好事还不干，就同意了，然后两人又成了亲戚，之后孙权将资金拿出，又去做别的业务，结果经营成果一般，又想起那个挂名公司，厚着脸皮向刘备要，刘备当初说那话，只不过是给孙权个面子，那想到孙权居然这么说，找个理由拒绝了，说我业务壮大之后，再还给你，若孙权是个人物，借个台阶下了也就罢了，谁知他实属一个无赖，趁刘备出差的工夫，带着一票子人马就去抢公司，刘备回来不答应，要和他打官司，这时候，刘备与孙权都需要资金运转另一块业务，所以私了了，刘备想，就让你孙权小样的，再占回便宜，就仅要回一部份业务，孙权自知理亏，也马上同意，将强抢过来的一部份业务归还给刘备，这刘备是个仁厚君子，心想，你孙权占大便宜了，总可以了吧，做人总得要点脸吧。刘备的公司又蒸蒸日上，当中要回来那块业务更是取得好大成绩（关公水淹七军），而孙权呢，经营这个差，1个亿的资金去运作，让人家张辽用80万就把孙权的市场运作全给毁了,孙权还差点破产（辽率诸军追击，几复获权。），这时候，孙权这小子，又眼气了，又踅摸刘备了，这回把原来那个挂名公司全抢了，还下黑手，将刘备的副总给杀了。你说，孙权这小子是不是东西？
作者:
天宫公主 时间: 2006-9-6 12:00
在本公主看来，江陵是本金，荆州其余各地是利息。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-6 12:02
本金也是刘备的。
吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
作者:
mengbar 时间: 2006-9-7 06:49
关羽围曹仁於樊，会！权称籓！，召辽及诸军悉还救仁。辽未至，徐晃已破关羽，仁围解。辽与太祖会摩陂。辽军至，太祖乘辇出劳之，还屯陈郡。文帝即王位，转前将军。魏书曰：王赐辽帛千匹，谷万斛。分封兄汎及一子列侯。！孙权复叛！，遣辽还屯合肥，进辽爵都乡侯。给辽母舆车，及兵马送辽家诣屯，敕辽母至，导从出迎。所督诸军将吏皆罗拜道侧，观者荣之。文帝践阼，封晋阳侯，增邑千户，并前二千六百户。黄初二年，辽朝洛阳宫，文帝引辽会建始殿，亲问破吴意状。帝叹息顾左右曰：“此亦古之召虎也。”为起第舍，又特为辽母作殿，以辽所从破吴军应募步卒，皆为虎贲。！孙权复称籓！。辽还屯雍丘，得疾。帝遣侍中刘晔将太医视疾，虎贲问消息，道路相属。疾未瘳，帝迎辽就行在所，车驾亲临，执其手，赐以御衣，太官日送御食。疾小差，还屯。！孙权复叛！，帝遣辽乘舟，与曹休至海陵，临江。权甚惮焉，敕诸将：“张辽虽病，不可当也，慎之！”是岁，辽与诸将破权将吕范。辽病笃，遂薨于江都。帝为流涕，谥曰刚侯。子虎嗣。六年，帝追念辽、典在合肥之功，诏曰：“合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺气，可谓国之爪牙矣。其分辽、典邑各百户，赐一子爵关内侯。”虎为偏将军，薨。子统嗣。
--------------------------------------三国志 张辽传
大家数数，权称藩，孙权复叛这样的字眼有多少
[ 本帖最后由 mengbar 于 2006-9-7 06:51 编辑 ]
作者:
智胜诸葛亮 时间: 2006-9-7 10:56
刘绑本来就是市井之图，说他是流氓也不为过~本身没什么本事，用人还是可以的，最关键的是能虚心听取别人的建议~
韩信政治不行，心不够狠，所以最后才落得如此下场，可惜了一代名将~
韩信又不是刘邦直接杀的~
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 11:09 标题: 回复 #45 强权就是公理 的帖子
这就能说明江陵是刘备的？搞笑
刘备这个时候只不过是个出了点力气的小跟班而已
曹仁逃走以后，江陵一直是在周瑜的手中
刘备去孙权那借来的
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 11:12
原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:09 发表
这就能说明江陵是刘备的？搞笑
刘备这个时候只不过是个出了点力气的小跟班而已
曹仁逃走以后，江陵一直是在周瑜的手中
刘备去孙权那借来的
你瞧瞧东吴的战斗力吧，800破10万，到后来，就只须数十人就可以了，没刘备，周瑜只能在梦里打下江陵！
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 11:13 标题: 回复 #43 强权就是公理 的帖子
这位强词夺理的功夫真高超啊
没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操，
刘备还想去取西川？家非让人端了不可
还刘备帮助孙权防御曹操呢，没有孙权借给他江陵，他连本钱都没有，
生存都谈不上，更谈不上帮助别人了
还取西川？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 11:17
原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:13 发表
这位强词夺理的功夫真高超啊
没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操，
刘备还想去取西川？家非让人端了不可
还刘备帮助孙权防御曹操呢，没有孙权借给他江陵，他连本钱都没有，
生存都谈不上，更谈不上 ...
真是搞笑，江陵是刘备打的，知道吗？我引的那句话是吴录，明白吗，在吴录里，这句话的含量非常大，你再看看，周瑜江陵打了多长时间？只有刘备出了这个主意，才打下的江陵，居然算做周瑜头上？
我问问你，没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操，刘备还想去取西川？家非让人端了不可，这个拿出点史料，别空口无凭，空口白牙的乱讲话。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-7 11:20 编辑 ]
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 11:18 标题: 回复 #49 强权就是公理 的帖子
说给东吴的战斗力差
可给刘备的2000兵力是东吴军，还是刘备军？
再说，你以为孙权的指挥能力=周瑜，曹仁的指挥能力=张辽？
[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-9-7 11:23 编辑 ]
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 11:20
建安十三年至建安二十四年（公元208—219年），孙、刘、曹周旋了11年。其间，《三国志》中记载的孙、曹间围绕合肥的战役为8次，刘、曹作战3次。孙权主动进攻5次：为建安十四年（公元209年）、十九年（公元刑毛年）、二十年（公元215年）、二十二年（公元217年）、二十四年（公元219年），动用兵力最多时号称10万。曹方主动进攻3次：即建安十七年（公元212年）十月～十八年（公元213年）三月、建安十九年（公元214年）七月、建安二十一年（公元216年）十月～二十二年（公元217年）三月，动用的兵力最多时号称40万。8次战役中，2次为跨年作战，在11年间，合肥以南地区几乎是无年不战。
刘、曹间作战，一为建安十七年（公元212年），关羽进军襄樊被乐进击退．二在建安二十年，张飞在宕渠击退张郃。三是建安二十三至二十四年，刘备取汉中。可见刘备取益州前其主力有7年未与曹军交锋。
由此简单比较，可知赤壁之战后的11年中，孙、刘与曹之争，主要由孙方承担。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 11:23
原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:18 发表
请问这位
搞笑，
再说，你以为孙权的指挥能力=周瑜，曹仁的指挥能力=张辽？
难道，孙权没带东吴的著名将领去？孙权打到这个份上，指挥能力是差，但同时也证明了，东吴军队的战斗力，看看孙权撤军时，还差点让张辽给捉了去，东吴军队战斗力真强啊，哈哈。你去看看三国志，曹仁的指挥能力未必较张辽差。
另外，我上个回贴，让你找出的史料呢？
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 11:29
战斗史料列举在上面了
说东吴战斗力差，给刘备的2000人是东吴的还是刘备的？
曹仁防守还行，但比张辽还是有差距的
曹营中最强的是张乐于张徐
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 11:34
没有周瑜的大部队在前方，就凭刘备去抄后路，就能赶走曹仁，可笑
看看这段记载
“周瑜攻曹仁岁馀，所杀伤甚众，仁委城走。权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；吕范领彭泽太守；吕蒙领寻阳令。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。”
看到了吗，公安那块地都是周瑜给他的
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 11:36
原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:20 发表
建安十三年至建安二十四年（公元208—219年），孙、刘、曹周旋了11年。其间，《三国志》中记载的孙、曹间围绕合肥的战役为8次，刘、曹作战3次。孙权主动进攻5次：为建安十四年（公元209年）、十九年（公元刑毛年） ...
刘备打益州时，大约是建安16年至19年的事情，18年是阿瞒打濡须，证明阿瞒要打孙权，与刘备无关，如何谈得上孙权牵制？“十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。”，19年孙权主攻，阿瞒也只是边防部队作战，谈什么牵制？19年孙权与阿瞒作战，同时也分兵去了汉中，“未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。”这次与其说，孙权牵制，不如说刘备帮忙。其余时间，要么没打益州，要么打完益州，根本无关系。
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 11:37
“事急矣，请奉命求救于孙将军”
----------------------诸葛亮大人亲自说的话
没有孙权，嘿嘿，赤壁的时候刘备的脑袋会不会被曹操摘下来，还是个问号呢？
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 11:42
"及羽与肃邻界，数生狐疑，疆场纷错，肃常以欢好抚之。备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众近取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但诸将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有!”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知!”
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 11:48
原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:29 发表
战斗史料列举在上面了
说东吴战斗力差，给刘备的2000人是东吴的还是刘备的？
曹仁防守还行，但比张辽还是有差距的
曹营中最强的是张乐于张徐
刘备给了周瑜1000人，还搭个张飞呢，
史料应该综合看，武帝纪，“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。㈡”，这里看出，赤壁之战，基本上是刘备的功劳，打下之后，荆州、江南诸郡归刘备是天经地义的，而且周瑜打江陵时，刘备也在，你凭什么说，就是周瑜的？刘备打下江陵，周瑜给块地，这公平得很。而且你引的是吴主传，事件过简略，应仔细看周瑜传。
瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，㈠瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急于瑜。瑜用吕蒙计，留淩统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。 ㈠吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
看清楚了吗，是刘备这个方法才打下江陵的。
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 11:50 标题: 回复 #57 强权就是公理 的帖子
这位逻辑的推理真是可以
非要在212-215年这几年打才叫牵制？
212年之前屡次攻打，不算牵制曹操的力量，不算消耗曹操的力量？
打完曹操，孙曹两家不需要让军队休整啊？
刘备正是借着东线屡次大战之后，双方休整的这段时间去取得荆州
你以为没有此前的消耗，曹操的军队休养生息后会让刘备去打西川？
曹操212年主动打孙权不也是因为孙权连年动兵招来的报复？
何况，即使没有大打出手，东线重兵屯集，不是战略威慑牵制又是什么？
曹操有病啊，在那种情况下打刘备，然后东线被孙权突破？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 11:52
原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:37 发表
“事急矣，请奉命求救于孙将军”
----------------------诸葛亮大人亲自说的话
没有孙权，嘿嘿，赤壁的时候刘备的脑袋会不会被曹操摘下来，还是个问号呢？
这只是说明形势危急，结果如何，你那是臆测，最后的结果是，“与备战，不利”。
而且吴主传说“公烧其余船引退”，周瑜的火攻，起到了什么效果，连东吴方面，都不敢确定。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 11:57
原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:50 发表
这位逻辑的推理真是可以
非要在212-215年这几年打才叫牵制？
212年之前屡次攻打，不算牵制曹操的力量，不算消耗曹操的力量？
打完曹操，孙曹两家不需要让军队休整啊？
刘备正是借着东线屡次大战之后， ...
你说的是，“没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操，刘备还想去取西川？家非让人端了不可”，那好，这有这样几个前提，第一，若孙权与阿瞒不交火，阿瞒定会打刘备，所以阿瞒主动进攻孙权，自然不能算东吴牵制，第二，无孙权牵制，刘备取不了西川，所以刘备取西川之前与之后，如何算作孙权牵制，第三，按你的逻辑，212年之前屡次攻打，不算牵制曹操的力量，不算消耗曹操的力量？那好，赤壁之战，刘备消耗了阿瞒的力量，为什么你不算上？
另外，曹仁的事情忘提了，“傅子曰：曹大司马之勇，贲、育弗加也。张辽其次焉。”，看看吧，曹仁的能力。
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 11:59
武帝记是曹魏方面的记载，对自己的失败讳莫如深，简简单单的一笔带过了，
曹操还说“孤烧船自走，横使周谕获次虚名”呢，可是一转眼就派人劝降周谕
赤壁之战，主要是孙吴之力，东吴方面所有参与大战的将领都有很详细的记载
而刘备方面的将领，传里几乎都没有记载，还不明白？
刘备要是自己能抄后路，就带张飞和1000人去倍，干嘛还要换2000人啊？还不是力量不够？
再说，从你提供的史料，只能证明刘备出了这个主意，周谕采纳了
怎么能证明是这个主意打败的曹仁？
“周瑜攻曹仁岁馀，所杀伤甚众，仁委城走”
没有周谕大部队在前，就刘备那点人，抄后路有什么用？
就像经典的故事，老头老太太猫狗一起拔萝卜，没拔下来，加了一个耗子，然后拔下来了，主要就是耗子的功劳？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 12:03
原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:59 发表
武帝记是曹魏方面的记载，对自己的失败讳莫如深，简简单单的一笔带过了，
曹操还说“孤烧船自走，横使周谕获次虚名”呢，可是一转眼就派人劝降周谕
赤壁之战，主要是孙吴之力，东吴方面所有参与大战的将领都 ...
吴主传中也有，曹操烧船自走，史料我举了，如果讳莫如深，他为什么说是与备战，不利，曹操还说“孤烧船自走，横使周谕获次虚名”，这更证明，周瑜此次胜利有假，劝降周瑜，与赤壁之战有什么关系？
你的结论，全是臆测，无史料（三国志）支持。
张飞都给周瑜指挥了，刘备方面吃亏更大。拿些史料，故事一类的，与三国志无关。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-7 12:05 编辑 ]
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 12:03
哈哈，如果曹操东线无事，
重兵屯在襄樊，
刘备敢取西川？
那个战略家敢这么干？
曹仁勇则用勇尔，可惜为将要智勇双全
这个话题的重点是，你说孙权打不过张辽
所以周谕攻不下曹仁
这个推理根本就不成立
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-7 11:57 发表
你说的是，“没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操，刘备还想去取西川？家非让人端了不可”，那好，这有这样几个前提，第一，若孙权与阿瞒不交火，阿瞒定会打刘备，所以阿瞒主动进攻孙权，自然不能算东吴牵制， ...
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 12:08
原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:03 发表
哈哈，如果曹操东线无事，
重兵屯在襄樊，
刘备敢取西川？
那个战略家敢这么干？
曹仁勇则用勇尔，可惜为将要智勇双全
这个话题的重点是，你说孙权打不过张辽
所以周谕攻不下曹仁
这个推理根 ...
曹操东线无事，就一定重兵屯在襄樊？你的推理更差。三国志里的勇是指，作战方面，包括指挥作战。我的重点是，孙权带10万人打不张辽的7000，周瑜带的几万人也攻不下兵力高张辽的曹仁。
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 12:09
周瑜胜利有假？
哈哈，没有周瑜烧曹操的船，曹操烧自己的船，有病啊
烧船是因为兵败逃跑，不能让物质落入敌人的手里才烧得
曹操要不是被周瑜打败，觉得是个人才，劝降他干嘛，没事闲得慌？
武帝纪里关于赤壁的记载，完全是讳莫如深的避免谈失败
看看三国志周瑜传
"时刘备为曹公所破，欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权。权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城。径自北归。
瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急于瑜。瑜用吕蒙计，留淩统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。"
赤壁和江陵一战描写得再详细不过了
吴军所有参与赤壁之战的将领都有记载
刘备方面呢？《关张马黄赵》哪里有？
刘备如果自己牛B，诸葛亮还像人家求救干嘛？
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 12:13
"我的重点是，孙权带10万人打不张辽的7000，周瑜带的几万人也攻不下兵力高张辽的曹仁。"
请问这个推论是怎么得到的？
曹操东线无事，大兵可以调动，刘备敢不守着自己的地盘，去出兵西川？
曹操不趁隙攻他？
呵呵，这点战略眼光曹操和刘备没有，也不用混了
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 12:15
原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:09 发表
周瑜胜利有假？
哈哈，没有周瑜烧曹操的船，曹操烧自己的船，有病啊
烧船是因为兵败逃跑，不能让物质落入敌人的手里才烧得
曹操要不是被周瑜打败，觉得是个人才，劝降他干嘛，没事闲得慌？
武帝纪里关 ...
你瞧瞧，一叶障目了，不是？只看吴传，不看其它，蜀国不治史，所以蜀国史料少，烧船是因为兵败逃跑，不能让物质落入敌人的手里才烧得，这话对，是因为刘备将他打败了，所以才烧船，我举得都是史料，你反驳多数为臆测，劝降周瑜是觉得他是个人才，但这证明不了，赤壁是周瑜一方击败的阿瞒。
诸葛亮联合东吴，只是多点把握而已，至于是否用得上，还是用上多少，得由结果说话。
吴方记载，已经暗示周瑜此战功劳不应全是周瑜，而阿瞒方面，更是说与备战，不利，而且按你的逻辑，刘备兵少，还败他了，岂不是更丢人？
史料记载是以是否属实为基础，而不是详细，更何况，你举的史料只是细说如何烧船，但造成的结果，却一笔带过。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-7 12:22 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 12:16
原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:13 发表
"我的重点是，孙权带10万人打不张辽的7000，周瑜带的几万人也攻不下兵力高张辽的曹仁。"
请问这个推论是怎么得到的？
曹操东线无事，大兵可以调动，刘备敢不守着自己的地盘，去出兵西川？
曹操 ...
这个结论，前面我也论述过了，连吴录都证明是刘备打的，而且武帝记，也说，与备战，不利，刘备遂得荆州等地。后面的更搞笑了，曹操就不行去打张鲁，去打马超？谁规定的？
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-7 12:21 编辑 ]
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 12:24
怎么就没看明白是刘备把曹操打败了
《武帝记》就那么一句话，明显记载的简陋，
失败方讳谈自己失败，是很正常的。
蜀国的确没有治史，但《关张马黄赵》中连水淹七军，张飞破张合都记载了
没有理由不记载这次胜利
而《吴书》则是详细记载了这个过程
这就涉及到，《武帝记》和《吴书》哪个更可信的问题
显然吴书是更可信的，不可能生出无中生有的大胜仗来，如果这样，比较严谨的陈寿也不会采用了
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 12:28
原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:24 发表
怎么就没看明白是刘备把曹操打败了
《武帝记》就那么一句话，明显记载的简陋，
失败方讳谈自己失败，是很正常的。
蜀国的确没有治史，但《关张马黄赵》中连水淹七军，张飞破张合都记载了
没有理由不记 ...
水淹七军，张飞破张合，蜀方面非常简略，这足以证明我的观点。
如果失败方讳谈自己失败，为什么不说与权战，不利？
吴书你为什么不看看，公烧余船自退，以及阿瞒那封信？
吴书是可信的，陈寿也信，但吴书只是说，周瑜烧船，但对结果，非常简单，而不明确。如果不是刘备打胜的赤壁，比较严谨的陈寿也不会采用与备战，不利的说法了。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-7 12:30 编辑 ]
作者:
arrowblue 时间: 2006-9-7 12:41
《武帝纪》里记载与备战，是隐藏了与周瑜战的事实，使后人无法知道实际情况是周瑜的大胜，孙权根本不在赤壁，与权战？
魏方失败，避免详谈，并隐藏真相，史料没有记载详细准确的这一史料，陈寿没有参考文献，当然只能一笔带过了
阿瞒那封信更不可信，自己被打败了，说，是我自己烧船败走的，就能让人相信？
水淹七军、破张合介绍的虽然简略，可是还是有记载，但是关于赤壁的记载，关张等人的传里却没有...根本就没参与，或者是参与了不是主力
“盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城。径自北归。”
这个火烧的结果写得还不明白？
[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-9-7 12:43 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-9-7 13:01
周瑜用黄盖计，配合黄盖打败了曹操，只不过是曹操水军失利，兼值大疫。只看周瑜传当然得出是周瑜干掉曹操的结论了。
至于关，张没记载参与赤壁之战，是因为当时刘备军小，不分部统帅，都归刘备指挥罢了。比如后来关羽传所不计的与乐进战于青泥，是不是蜀方没记载就是假的？更有甚至者，是不是这一战就关羽一人率军应战，其他诸如其部下周仓，关平，廖化等都没参与呢？
要说关羽张飞等人不参战，就先请证明关羽张飞不随刘备一同参战，是独立领一军于刘备所率领的军队之外的再说吧。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 13:29
原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:41 发表
《武帝纪》里记载与备战，是隐藏了与周瑜战的事实，使后人无法知道实际情况是周瑜的大胜，孙权根本不在赤壁，与权战？
魏方失败，避免详谈，并隐藏真相，史料没有记载详细准确的这一史料，陈寿没有参考文献，当 ...
武帝纪是说刘备击败了阿瞒，没说周瑜未参战，不能混淆。兄台这叫偷换概念。
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