标题: 陈寿挟怨作史说辨正 [打印本页]
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曹仲德 时间: 2006-12-3 15:15 标题: 陈寿挟怨作史说辨正
陈寿挟怨作史，说出晋书。晋书陈寿传所说“寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿。寿为亮立传，谓亮将略非长，无应敌之才，言瞻惟工书，名过其实”，自清代史家朱彝尊、王鸣盛、钱大昕，赵翼等群起攻难之后，现在已经少人采信。但这段记载依然有颇值留意之处，就是其中提及的诸葛瞻轻陈寿及陈寿贬低诸葛瞻。这个问题晋书在叙述时仅作为诸葛亮评价问题的附属部分带出，朱彝尊等在驳难时也不予重视，未加驳正即一并弃去。然而在较早期的传述中，却正是讲的诸葛瞻与陈寿的恩怨。三国志蜀书诸葛亮传附董厥樊建传：“自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫，然建特不与皓和好往来”，裴松之注引孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权；蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事。晋永和三年，蜀史常璩说蜀长老云：‘陈寿尝为瞻吏，为瞻所辱，故因此事归恶黄皓，而云瞻不能匡矫也。’”
当时樊建为尚书令，诸葛瞻与董厥共平尚书事辅政。按照孙盛异同记的说法，罢黜姜维改用阎宇原本是诸葛瞻跟董厥自己的意见，而陈寿归之于黄皓，在三国志中说“宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇”，又进一步据此指责执政者诸葛瞻与董厥对宦官弄权不作为，称“自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫”，这都是陈寿挟怨所造的不实之词。
陈寿以弄权归罪黄皓的说法，背景是黄皓与陈寿的素来不睦。晋书陈寿传所说“宦人黄皓专弄威权，大臣皆曲意附之，寿独不为之屈，由是屡被谴黜”，是从陈寿的角度对当时情况所作的描述。所谓“大臣皆曲意附之”，也隐将诸葛瞻董厥指责在内。孙盛异同记则提供了和晋书立场相反的一段掌故，这则掌故为蜀地故老相传，孙盛以晋永和三年得之蜀人常璩。永和三年是桓温平成汉之年，孙盛作为桓温参佐从桓温入蜀，是他得以见到蜀人常璩并访问当地掌故的原因。孙盛制史好聚异同，裴松之称为“罔有所遗”，异同记所记陈寿挟怨作史之事，仅言及诸葛瞻而不及诸葛亮，应是孙盛未有所闻的缘故，即或有，也当是谬误过于明显而为孙盛所弃。
魏书毛修之传记载了另一个版本蜀地故老所传掌故，毛修之称：“昔在蜀中，闻长老言，寿曾为诸葛亮门下书佐，被挞百下，故其论武侯云‘应变将略，非其所长’”。毛修之少年时父为宋梁州刺史，“昔在蜀中”当是就从父居职而言，大抵为晋末宋初之事，去孙盛约三四十年。毛修之所闻说法和孙盛所闻总体情节类似，具体细节则颇不同，陈寿尝为诸葛瞻吏变成了为诸葛亮吏，相应的，陈寿挟怨作史贬斥诸葛瞻也变成了贬斥诸葛亮。按晋书陈寿传，陈寿元康七年卒，时年六十五。则当蜀汉建兴十二年诸葛亮卒时，陈寿三岁。延熙七年诸葛瞻加军师将军，至景耀四年辅政，六年败亡之间，陈寿为十三岁至三十二岁。以年龄而论，陈寿可为诸葛瞻吏而不可为诸葛亮吏，而华阳国志也记载陈寿尝为卫将军主薄，当时为卫将军者，即是诸葛瞻。我疑毛修之所闻陈寿贬斥诸葛亮说，即由孙盛所闻陈寿贬斥诸葛瞻说流衍而来。与晋书同作于唐代刘知几史通又有：“昔秦人不死，验苻生之厚诬；蜀老犹存，知葛亮之多枉”。“蜀老”一句，当本毛修之说，推本而言其源也在诸葛瞻。
蜀汉的灭亡，就从长远因素而言自然是国小民寡难于持久，军事上直接的原因，则和姜维与黄皓的内耗关系不小。姜维屯田沓中不归汉中防御，黄皓则将其上言的防御部署搁置，以致自刘备时一直作为蜀地门户经营的汉中短时间内被钟会攻取。三国志一书指斥黄皓之处很多，后主传论称“后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之主”，更隐将黄皓斥为亡国的主因。而按照孙盛异同记所记蜀地传言，这些都是陈寿所造籍以攻击黄皓和诸葛瞻的。这个说法孙盛言之凿凿自称得之蜀人常璩，然而值得注意的是，常璩其实是并不认可它的。常璩本人所作华阳国志，在黄皓专权事件上，一依陈寿旧说。“自瞻、厥用事，黄皓秉权，无能正矫者”，“皓协比阎宇，欲废维树宇”云云，显然是袭自三国志旧文。华阳国志刘后主志又载：诸葛瞻兵败，瞻子尚叹曰：“父子荷恩，不早斩黄皓，以致败国殄民，用生何为”，因身赴魏军死。诸葛尚引不去黄皓为自己父子的责任，这从侧面证实了陈寿称黄皓专权诸葛瞻不能匡正的说法。
黄皓专权误国的看法，在当时也并非陈寿独有，晋书孝友李密传：“司空张华问之曰：‘安乐公何如？’密曰：‘可次齐桓。’华问其故，对曰：‘齐桓得管仲而霸，用竖刁而虫流。安乐公得诸葛亮而抗魏，任黄皓而丧国，是知成败一也’，“安乐公得诸葛亮而抗魏，任黄皓而丧国”一语，与三国志后主传论“后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之主”如出一辙。李密与陈寿同时入洛，而这段谈话发生在李密入洛之初，时间尚早于陈寿作三国志。可见黄皓误国之说，本是蜀人之间固有说法，并非陈寿挟怨所造，而陈寿因此说辅政者诸葛瞻不能匡正，也非言过其实。陈寿为诸葛瞻吏及为诸葛瞻所辱之事或有，但说陈寿因此挟怨贬低诸葛瞻，则是靠不住的。
关于陈寿作史不实的说法，孙盛与毛修之都是闻之于蜀人而后得以著论。陈寿其人素无乡党之誉，蜀汉末年更是见废清议，赖张华的引进方才得以出仕晋朝，这是谣传的背景所在，而陈寿入洛后与蜀人寿良等的交恶和诬攻，更可为之作一注脚。
蜀亡之后，故蜀士人入洛者最著名的，有王崇，寿良，李密，陈寿，李骧，杜烈等，蜀汉一代未有国史，这一任务很自然的落到这些故蜀士人身上，谁能勒成一书，自必为时论所重，进而入值清要也是很自然的事。王崇陈寿都为故蜀东观秘书郎，掌秘书图籍所在，陈寿又因益部耆旧传受晋武帝赏识而为著作郎，领史职，这都是他们撰史的有利条件。他们所撰史书颇有重迭及歧互之处，就现在所知，陈寿作蜀志，王崇也著有蜀书；陈寿集诸葛亮集，寿良也集有，都与陈寿所作颇不同。而后陈寿与寿良等情好不终，转相“诬攻”，其内容可能就涉及到史事的是非。陈寿平生为人所疵议者，父丧使婢丸药是其一，母死不归葬是其二，作史用心不平是其三。前两者是事实，如果寿良等引以攻击陈寿，也无所谓“诬攻”，所谓“诬攻”，很可能是就作史而言。
大抵史书褒贬的虽则是前人，但往往关系着后人的脸面甚至利益，近世史尤其如此。私人著史者撰述近世史事，被指责用心不平是常见的事情。以正史中最著名的前四史而论，史记被称为谤书既是大家熟知，汉书也有征贿鬻笔一说。前四史之中，只有范晔后汉书外得以幸免史德上的指责，这恐怕也是因为范晔以刘宋人撰后汉书，所撰述史事不在近代的缘故。
梁人刘勰文心雕龙史传篇历论诸史，称班固汉书有“征贿鬻笔之罪”，对于陈寿三国志则不见指责。大约当时人对史德的疵议，陈寿尚不如班固有名。而后“征贿鬻笔”事亡失，陈寿“索米方传”则因唐修晋书录入而流传，今日则是陈寿之名超过班固，可见传与不传，有时也只在幸于不幸之间而已。
作者:
老不看三国 时间: 2006-12-3 16:00
陈寿《三国志》称良史确实有它的特点，应该说《志》对于各种材料的取舍是基本负责的，对于人物的评论也是基本客观的。
在那种背景下做出《志》是很不容易的。
“诬攻”一事也必是在学术方面的争论。
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-3 16:09
陈寿的三国志能流传到现在也就是因为相关三国的历史专著就只此一家还稍为可观 其他要不是只记一国史如魏略、吴书 要不就水平更低 三国跟其他‘二十四史比起来差距很大 从作者的文字功底到刻画历史人物的能力方面比之范晔班固司马相差甚远 不过还是基本可以当信史看
作者:
老不看三国 时间: 2006-12-3 16:28
陈寿作《三国志》，辞多劝诫，朋乎得失，有益风化，虽文艳不若相如，而质直过之，愿垂采录（范頵传）
善叙事，有良史之才（房玄龄）
陈寿著史的特点是“叙事简略，在材料的取舍上也十分严慎”。
史学界把《史记》、《汉书》、《后汉书》和《三国志》合称前四史，视为纪传体史学名著。
作者:
曹仲德 时间: 2006-12-3 16:36
要说《三国志》不如《史记》《汉书》《后汉书》还可以，事实上也确实有很多史家这么认为，这里涉及到强调“春秋书法”还是强调文笔的问题，不同人是有分歧的。但要说《三国志》“跟其他二十四史比起来差距很大”那就是信口开河了，二十四史里面最受重视的就是前四史，前四史之后受好评的不是太多
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-3 16:38
就作品本身跟那三史没法比 体例也不完善 只是还算不错 而且也没同时期更好的
作者:
老不看三国 时间: 2006-12-3 16:42
这是陈寿著史的特点：“质直”。
也是当时条件的限制：各国历史记载零散而少。
同时也是政治背景的限制。
即使如此，陈寿的《志》仍为同时代的佼佼者，其《诸葛亮传》仍然十分精彩，这就是良史。
作者:
曹仲德 时间: 2006-12-3 16:42
既然这本史书不好，别人为什么不另作一本压过他呢。历史上倒是有这么一回事，可以解释为什么同类史书这么少：夏侯湛原本就在写《魏书》还没写成，看了陈寿写的，一把火烧掉了
《后汉书》有九家，先出的八家连同《东观汉纪》都被最后出的范晔《后汉书》盖住了。而《汉书》和《三国志》都只有一家，为什么只有一家，无非是成就颇高，后人自度难于超越，因此不再作的缘故。元朝的郝经倒是对三国志的帝魏不满，另作了一本《续后汉书》，但没多少人看那个。
[ 本帖最后由 曹仲德 于 2006-12-3 16:52 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-3 16:54
原帖由
曹仲德 于 2006-12-3 16:42 发表
既然这本史书不好，别人为什么不另作一本压过他呢。
历史上倒是有这么一回事，可以解释为什么同类史书这么少：夏侯湛原本就在写《魏书》还没写成，看了陈寿写的，一把火烧掉了
陈史只是中等之作 不是不好 举一例
明年三月，北单于遣左鹿蠡王二万骑击车师。恭遣司马将兵三百人救之，道逢匈奴骑多，皆为所殁。匈奴遂破杀后王安得，而攻金蒲城。恭乘城搏战，以毒药傅矢。传语匈奴曰：“汉家箭神，其中疮者必有异。”因发强弩射之。虏中矢者，视创皆沸，遂大惊。会天暴风雨，随雨击之，杀伤甚众。匈奴震怖，相谓曰：“汉兵神，真可畏也！”遂解去。恭以疏勒城傍有涧水可固，五月，乃引兵据之。七月，匈奴复来攻恭，恭募先登数千人直驰之，胡骑散走，匈奴遂于城下拥绝涧水。恭于城中穿井十五丈不得水，吏士渴乏，笮马粪汁而饮之。恭仰叹曰：“闻昔贰师将军拔佩刀剌山，飞泉涌出；今汉德神明，岂有穷哉。”乃整衣服向井再拜，为吏士祷。有顷，水泉奔出，众皆称万岁。乃令吏士扬水以示虏。虏出不意，以为神明，遂引去
公子行，侯生曰：“将在外，主令有所不受，以便国家。公子即合符，而晋鄙不授公子兵而复请之，事必危矣。臣客屠者硃亥可与俱，此人力士。晋鄙听，大善；不听，可使击之。”於是公子泣。侯生曰：“公子畏死邪？何泣也？”公子曰：“晋鄙嚄唶宿将，往恐不听，必当杀之，是以泣耳，岂畏死哉？”於是公子请硃亥。硃亥笑曰：“臣乃市井鼓刀屠者，而公子亲数存之，所以不报谢者，以为小礼无所用。今公子有急，此乃臣效命之秋也。”遂与公子俱。公子过谢侯生。侯生曰：“臣宜从，老不能。请数公子行日，以至晋鄙军之日，北乡自刭，以送公子。”公子遂行。
这些描写对刻画历史人物很重要 如果让陈寿写大概就只能写成“XX与XX战 不利”就完了 正因其刻画人物不利 缺乏文采 现在才会出现关羽张飞到底谁强之类无聊的问题
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-12-3 16:56 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-3 16:58
另外裴松之等所谓陈史过于简只是说的好听而已 如果没裴注 陈史遗漏的史料会非常多 这些都不是一部好史书该出现的问题
作者:
曹仲德 时间: 2006-12-3 17:04
这点我说过了，评判史书，有人认为精彩重要，有人认为微言大义重要。欧阳修作《新五代史》和《新唐书》，恰好就把你认为很重要的那些东西删掉了，后人说欧阳修作史得春秋笔法就是说这个。
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-3 17:07
原帖由 曹仲德 于 2006-12-3 17:04 发表
这点我说过了，评判史书，有人认为精彩重要，有人认为微言大义重要。欧阳修作《新五代史》和《新唐书》，恰好就把你认为很重要的那些东西删掉了，后人说欧阳修作史得春秋笔法就是说这个。
所以说欧阳修的史书把一些重要史料删掉为人所诟病 如司马、范晔的作品史料与文采兼备才是极品史书
作者:
曹仲德 时间: 2006-12-3 17:11
“所以说欧阳修的史书把一些重要史料删掉为人所诟病”
这里的“后人”是指谁？能不能贴贴出处，仅仅指你本人的话就不用回答了
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-3 17:12
原帖由
曹仲德 于 2006-12-3 17:11 发表
“所以说欧阳修的史书把一些重要史料删掉为人所诟病”
这里的“后人”是指谁？能不能贴贴出处，仅仅指你本人的话就不用回答了
这句话里哪有后人二字？
作者:
曹仲德 时间: 2006-12-3 17:18
的确你没说“为后人诟病”，你说的“为人诟病”，我承认看错了，被抓住也不敢有怨言：）
这点似乎尚不至于引出歧义。如果一定要修改一下的话，我声明，那句话改作：
“这里的“人”是指谁？能不能贴贴出处，仅仅指你本人的话就不用回答了”
Ps:我们这样跟帖似乎有灌水的嫌疑
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-3 17:23
原帖由 曹仲德 于 2006-12-3 17:18 发表
的确你没说“为后人诟病”，你说的“为人诟病”，我承认看错了，被抓住也不敢有怨言：）
这点似乎尚不至于引出歧义。如果一定要修改一下的话，我声明，那句话改作：
“这里的“人”是指谁？能不能贴贴出处 ...
就整体而论，《新五代史》的史料价值比《旧五代史》要略逊一筹，这是欧阳修在删繁就简时，将不少具体资料也一同削去所造成的。至于他对旧"志"部分的大事砍削，人为造成史料空白，更是不足为训。但《新五代史》后出，采用了实录以外的笔记、小说等多种材料，在删削的同时也新增了一些史料，尤其对十国部分的补充。由于《旧五代史》已非原帙，残缺不全，《新五代史》特有的价值就更不应低估。再从其它角度来着眼，欧阳修撰史，浑然一体，结构严谨，选材讲究，文字凝炼；思想上不像旧史那样大肆渲染"天命"而注重人事；创《职方考》，独树一帜，提纲挈领，眉清目秀，颇受称道，都是它的长处。平心而论，两部《五代史》各有短长，可以互为补充，不应偏废。
这段跟你引用的夏侯氏看见陈史焚书取自同一版本的文字 而后面提到的新五代史的优点 如志的部分三国志只有本纪和列传 没有志、表 所以陈史还有体例不完善的缺点 而且类传也基本没有 只有方技传勉强可算类传
作者:
曹仲德 时间: 2006-12-3 17:31
夏侯氏看见陈史焚书是出自《华阳国志》及《晋书》，你这段是取自同一版本文字？：）
这段文字是哪来的，即使是网上粘贴来的，也得有个作者和出处得问题吧
作者:
sukerwl 时间: 2006-12-3 17:40
原帖由 曹仲德 于 2006-12-3 17:31 发表
夏侯氏看见陈史焚书是出自《华阳国志》及《晋书》，你这段是取自同一版本文字？：）
这段文字是哪来的，即使是网上粘贴来的，也得有个作者和出处得问题吧
http://www.chineseculture.com.cn/haoshutuijie/25shi.htm#三国志
作者:
廖化将军 时间: 2006-12-4 00:34
同仲德兄商榷一下，瞻为卫将军，是景耀四年事，距蜀亡仅2年。
寿为卫将军主簿，是姜维，非瞻。
时间表如下，一望可知：
255年23岁 淮南三叛之二毌丘俭、文钦檄讨司马师。司马师、王基平叛。郭淮卒、司马师卒。蜀汉姜维于洮西大败魏王经。陈泰、邓艾救狄道。姜维退驻钟提。
（陈寿赴成都太学，师从谯周。初为卫将军姜维主簿。）
256年24岁 蜀汉姜维进位大将军。邓艾与姜维战于上邽段谷。蜀汉胡济失期不至，姜维大败。吴孙峻卒。大司马吕岱卒。孙綝杀大司马滕胤，吕据自杀。
257年25岁 淮南三叛之三诸葛诞叛。司马昭、王基、钟会平叛。蜀汉姜维出骆谷，司马望、邓艾拒维。谯周作《仇国论》讽姜维“极武黩征”。孙綝废孙亮，立孙休。
258年26岁 诸葛诞败亡。姜维退还。丁奉、张布擒孙綝，孙綝死。姜维改“错守诸围”传统防御战术，“敛兵聚谷，退守汉、乐二城”。
260年28岁 司马昭之心，路人皆知。曹髦欲杀司马昭，为成济所杀。司马昭立曹奂。
262年30岁 姜维攻洮阳，与邓艾战于侯和。姜维屯田沓中。
（在此期间，陈寿历任蜀汉观阁令史，散骑、黄门侍郎。后遭谴黜。）
263年31岁 秋，司马昭派遣钟会、邓艾等人攻蜀。冬，邓艾入成都。
264年32岁 邓艾、钟会、姜维皆亡。罗宪守永安御吴（罗宪与陈寿为太学学友，后来举荐陈寿）。
如寿为瞻主簿，则主簿、观阁令史，散骑、黄门侍郎凡三四迁，以及婢丸案，屡被谴黜事，集于最后两年内，殊不合理。
如是寿应为卫将军姜维主簿（自20到23岁，距姜维进大将军，尚有3-4年时间，够了）
陈寿既为姜维幕僚，因与黄皓交恶屡被谴黜，其立场不问即可知矣。从弱冠入太学到蜀亡，陈寿活跃了20-32 12年，所当职位非轻，又管理图书馆。所以，我整理这个年表，是想提醒网友，蜀虽不置史，但最后这12年的事情，陈寿可未必迷糊，他应该清楚的很。并非网友通常YY的那样因为蜀不置国史，陈寿材料不足，所以蜀传简略。事情明显不是那样的。蜀所不置的，只是成其体例的正规国史，原始材料理应都在。而陈寿初入太学就表现了历史方面的才干和兴趣，自然不会错过。了解这个背景，对正确评估三国志蜀传的权威性与可信度，以及正确理解为什么那么简略的原因，有较大帮助作用。
又：孙盛常有FQ气质，其文不可采信者多，常璩的比较可信。寿为瞻所辱，仅归恶黄皓，但云瞻不能匡矫而已，我看应解做陈寿大方吧，当时百姓不也都这样吗？坏事都归于皓，好事都归于瞻。合理的很。婢丸事属于八卦，其后果是乡里父老谤议，现在很难判断其属性，而母丧不服不孝的罪名，有记载说是母遗命如此，寿遭荀勖所忌才将此事夸大，其实也不足以厚非。
华阳国志陈寿传与晋书陈寿传相比，一望而可知，按华阳版：华表令兼中书郎。《魏志》有失勖意，勖不欲其处内，表为长广太守。继母遗令不附葬。以是见讥。数岁，除太子中庶子。太子傅从后，再兼散骑常侍。惠帝谓司空张华曰「寿才宜真，不足久兼也」华表欲登九卿，会受诛忠贤排摈。寿遂卒洛下，位望不充其才，当时冤之。
因继母遗令不附葬而见讥，到遭排摈（热中于提拔陈寿的是张华，未必是寿主动投靠华，这不能怨陈寿站错队吧），中间间隔数岁，且有除太子中庶再兼散骑常侍。可见时人以及朝廷并未以此见罪。拿这个质疑陈寿，不合适。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-4 01:12 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-12-4 00:52
陈寿年表我2年前就整理放在这坛子里了，都不参看，还在这里模模糊糊乱估算，郁闷，生气
作者:
曹仲德 时间: 2006-12-4 14:06
“卫将军”我还是取诸葛瞻，毕竟有陈寿为诸葛瞻吏这一说摆旁边。两年之内调动三次，这个我看说不上频繁得不合理的问题，即使一年之内调动三次都不奇怪，需要的话，我可以举几个
卫将军主簿、观阁令史，散骑、黄门侍郎这样的顺序并不是迁官三次，从品秩来说卫将军主薄高于观阁令史，散骑侍郎与黄门侍郎平级，而曹魏尤重散骑，不知道蜀汉是否也如此。我看“屡被贬黜”的意思已经包含在这个里面了，并不是别有变更。至于使婢丸药得罪清议，那也不会影响他的官职，两汉乡党清议只能说可以让人无法起家举孝廉。史书说：”及蜀平，坐是沉滞累年“的意思也明白，随着蜀亡他在蜀汉的官位已经没了，要重新起家。
[ 本帖最后由 曹仲德 于 2006-12-4 14:08 编辑 ]
作者:
秋孤寒 时间: 2006-12-17 20:44
原帖由
廖化将军 于 2006-12-4 00:52 发表
陈寿年表我2年前就整理放在这坛子里了，都不参看，还在这里模模糊糊乱估算，郁闷，生气
拜读了，不过太粗疏了，比如什么时候入太学，什么时候任令史？当然，有些时间也是错的，比如张华举陈寿为孝廉应在268年而非265年。
作者:
秋孤寒 时间: 2006-12-17 23:07
原帖由 曹仲德 于 2006-12-4 14:06 发表
“卫将军”我还是取诸葛瞻，毕竟有陈寿为诸葛瞻吏这一说摆旁边。两年之内调动三次，这个我看说不上频繁得不合理的问题，即使一年之内调动三次都不奇怪，需要的话，我可以举几个
卫将军主簿、观阁令史，散骑、 ...
这里有个小小的错误，把《晋书陈寿传》和《华阳国志》混为一谈。按《华阳国志》，陈寿是由主簿（八品）到秘书郎（六品），再到散骑、黄门侍郎（五品），还是在升迁的道路上，不过我也赞同所谓“屡被谴黜”是指在散骑、黄门侍郎这种职任的变迁而无职位的升迁。
至于《晋书》所言“观阁令史”，则可能更在任卫将军主簿之前（缪钺认为陈寿可能先任令史，再转为郎，但没指出是在主簿前还是后），在《华阳国志》的“初应州命”与“卫将军主簿，东观秘书郎，散骑、黄门侍郎”之间应该有缺字，句子读起来也很不连贯。
作者:
zhoulw21 时间: 2006-12-21 10:46
三国志写得过于简单，所有的战争都是与XX战，大破之。。。。。。，就完了，谁知道是怎么回事。还有就是回护之言很多，如果是曹操屠城就是几个字点到，换成董卓袁绍那就添油加醋，不惜笔墨了。
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-18 08:44
原帖由
曹仲德 于 2006-12-3 17:11 发表
“所以说欧阳修的史书把一些重要史料删掉为人所诟病”
这里的“后人”是指谁？能不能贴贴出处，仅仅指你本人的话就不用回答了
他本人？诟病的人不少。两部新书在宋朝时就被吴缜做专著批校，《五代史纂谬》引用范质的《五代通录》和《薛史》对其提出200多条意见，今存112条，自《永乐大典》中辑出分为三卷；另外还有清杨陆荣《五代史志疑》四卷。《新唐书纠谬》则提出意见达到460多条，大部分意见都很中肯。宋汪应辰的《唐书列传辩证》则专攻新书列传中的缺点。王鸣盛在《十七史商榷》中也对欧史进行了批评，主要是批评欧史大幅度的削删了很多历史文献，指出尽管欧阳修希望把书修成班固那样的水平，但是削删大量诏令文献，却不想班固自己还想着尽可能多的去记载诏令文献。其实是欧阳修不喜欢四六文，一遇到诏令奏疏等四六行文的立刻削删了，实在避不开的还改写为散文——这样要么漏载历史文献，要么改变了历史文献的本来面目，这两个做法从治史来说都不可取。大家都知道尤其《旧唐书》，除后五朝外都是照抄唐朝自修的国史实录——连“今上”这字眼都出现了；后五朝由于没有实录可以参考，只能是有什么就简单整理一下就抄进去，以至于显得驳杂，而新史尽管增补了很多史料，但是削删得更多，只去钻牛角尖注重义法，这是欧阳修的大毛病。大量的文献被删除的史书在此之前只有《南·北史》，但是《南·北史》八书合一后，主要的目的是突出叙事部分，与欧阳修作史注重春秋褒贬相比有不同。例如对《宋书·武纪》的处理上把原《武纪》所载的三十一道诏诰、令等削删了二十七道，只剩下四道，突出了叙事部分，反而获得了好评。欧阳修将《旧唐书》30万字左右的本纪部分削删为9万字左右（甚至出现五帝合为一纪的极端现象），反而被批评，就是因为他只去钻牛角尖注重义法，而忽略了叙事、录文。再有就是论赞欧阳修有的干脆就是把自己的政论弄进去，有点不伦不类。还有就是欧史在记时上的毛病，省去春夏秋冬，不喜欢记载具体时间，喜欢用初、中叶这些比较含糊的字词，一年若是多次改元，总是只记录一次，这些要是没有旧史，很容易给人造成误会。
另外还一个侧面，司马光在编撰《资治通鉴》时主要是根据旧史，尤其是唐纪部分，可见司马光本人对新史的态度。
[ 本帖最后由 无聊酒水斋 于 2007-1-18 09:04 编辑 ]
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-18 09:03
原帖由 sukerwl 于 2006-12-3 17:23 发表
由于《旧五代史》已非原帙，残缺不全……
旧史残缺虽然不少，但是后来被人为毁改的地方似乎更多。
以武英殿本为例，曾有人对照《册府元龟》总结出“十忌”，什么忌胡、犯阙、虏等等。
在辑旧史的时候将出处都记录清楚，而且考订文字用黄签书写后粘贴在上面，四库馆臣为脑袋着想将原文改动，刊行后大家都以为这是旧史的本来面目，但是实际上是过手货。现在有辑文出处的似乎只有一种（熊氏本？）《永乐大典》已亡，《册府元龟》所载五代事二万多条，但是所用只有三、四百而已，怪不得现在很多学者都吵吵要重辑旧史。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-18 09:04
原帖由 sukerwl 于 2006-12-3 17:07 发表
所以说欧阳修的史书把一些重要史料删掉为人所诟病 如司马、范晔的作品史料与文采兼备才是极品史书
为了文采，就可能造出不合事实的内容来。
《史记》中这种内容并不少见。
作者:
曹仲德 时间: 2007-1-18 10:20
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-18 09:03 发表
旧史残缺虽然不少，但是后来被人为毁改的地方似乎更多。 ... 怪不得现在很多学者都吵吵要重辑旧史
你引用的资料早过时了，这本书已经辑出来，在图书馆都上架了
作者:
tanhuanglong 时间: 2007-1-18 12:54
总之还是没有可信的证据
证明三国志不是史实
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-19 07:25
原帖由
曹仲德 于 2007-1-18 10:20 发表
你引用的资料早过时了，这本书已经辑出来，在图书馆都上架了
俺引用的资料就是陈教授的《旧五代史》重辑的缘由和方法
不过陈教授所说的“不足之处则是清辑本主要依据的《永乐大典》已经大部分亡失”，这个遗憾怕是永远也补不上了
作者:
冒牌 时间: 2007-6-20 10:27
原帖由 秋孤寒 于 2006-12-17 23:07 发表
在《华阳国志》的“初应州命”与“卫将军主簿，东观秘书郎，散骑、黄门侍郎”之间应该有缺字，句子读起来也很不连贯。
初应州命，卫将军主簿、东观秘书郎、散骑黄门侍郎。
这里未必是缺字。看其他人的传记就可以知道，这是《华阳国志》的体例。
比如
莅从弟阶，字达芝，州主簿，察孝廉，褒中令、永昌西部都尉、建宁兴古太守。
就与上文类似。
《华阳国志·陈寿传》：初应州命，卫将军主簿、东观秘书郎、散骑黄门侍郎。
《晋书·陈寿传》：仕蜀为观阁令史，宦人黄皓专弄威权，大臣皆曲意附之，寿独不为之屈，由是屡被谴黜。遭父丧，有疾，使婢丸药，客往见之，乡党以为贬议；及蜀平，坐是沉滞者累年。
陈寿先后担任过的职位有：
州佐（即“初应州命”，当为从事或书佐）
卫将军主簿
东观秘书郎
散骑黄门侍郎
观阁令史
华阳国志曰：（李密）本郡礼命不应，州辟从事，尚书郎，大将军主簿，太子洗马，奉使聘吴。
襄阳记曰：杨颙字子昭，杨仪宗人也。入蜀，为巴郡太守，丞相诸葛亮主簿。
以此二例推之，丞相主簿高于太守，大将军主簿高于尚书郎，则卫将军主簿或较东观秘书郎为高，由卫将军主簿迁东观秘书郎可视为“谴黜”。
散骑黄门侍郎应为一职，并非两职。
按王肃黄初中为散骑黄门侍郎，而魏初并未有大的官制改动，此官当在建安年间就已经设立。
蜀汉有此职位也不足为奇。
观阁令史一职，具体情况很难推断。
若如三公阁下令史之类，公府令史低于掾蜀，则宜在卫将军主簿之前。
若为兰台令史之类，则与东观秘书郎相似，当在为主簿后，秘书郎前。
作者:
曹仲德 时间: 2007-6-20 22:37
我同意冒牌所说。
观阁令史的问题，台阁令史大体只是抄文书的，官秩和正郎差距较大，汉代通为百石。
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