标题: 白手起家，谈何容易 [打印本页]
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老不看三国 时间: 2006-12-2 13:52 标题: 白手起家，谈何容易
曹操何时起兵？中平六年（公元189年）十二月，实际用兵是在初平元年（公元190年），一般认为曹操此时已经构建了他的统治核心。而实际上曹操崛起是在初平三年的收“三十万黄巾”，站稳兖州开始的，因为之前的追击董卓之战曹操是吃了大败仗的，他是又重新组建了部队，他在《十二月己亥令》中说：“故汴水之战数千，后还到扬州更募，亦复不过三千人，此其本志有限也。后领兖州，破降黄巾三十万众”。
说到曹操的崛起起源于此，或许有人感慨曹操运气实在不错，之前曹操虽名为义军“首倡义旗”者，实际却依附于袁绍，正是初平三年的领兖州牧，破“百万黄巾”使他真正走上了“独立发展”的道路。相比袁氏兄弟的“四世三公”，可谓“白手起家，而有天下”。
说到曹操“白手起家”就不能不说另一位“一穷二白”，后来却称王称帝的枭雄——刘备，似乎他的运气比曹操差很多，所以“基宇亦狭”。
但要我看，上天是公平的，对每个人的机会几乎是平等的，只是看你有没有这个眼光看到它，有没有本事把握住它！
刘备起兵和曹操其实是同步的，在那场轰轰烈烈的关东联军中，也有刘备的身影，《英雄记》记载：灵帝末年，备尝在京师，后与曹公俱还沛国，募召合众。会灵帝崩，天下大乱，备亦起军从讨董卓。
曹操做东郡太守、兖州牧期间刘备在干什么？《三国志·先帝传》：“后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚”。
刘备“为贼所破”是怎么回事呢？其实他就是被曹操所收的那批青、徐黄巾击败的。
汉初平二年，青、徐黄巾蜂起，盗寇连绵，其兵力史书中记载多达三十万，甚至百万（注一），其流窜路线是由青徐北上渤海，欲与黑山贼张燕汇合，但兵马刚过黄河就被公孙瓒杀退，于是西走兖州，杀刺史刘岱，后被曹操收编。
《后汉书·应奉列传》记载：（中平）六年，拜太（泰）山太守。初平二年，黄巾三十万觽入郡界。 劭纠率文武连与贼战，前后斩首数千级，获生口老弱万余人，辎重二千两，贼皆退漤，郡内以安。
《后汉书·公孙瓒列传》记载：初平二年，青、徐黄巾三十万觽入勃海界，欲与黑山合。瓒率步骑二万人，逆击于东光南，大破之，斩首三万余级。贼□其车重数万两，奔走度河。瓒因其半济薄之，贼复大破，死者数万，流血丹水，收得生口七万余人，车甲财物不可胜筭，威名大震。拜奋武将军，封蓟侯。（注二）
《三国志·武帝纪》记载：青州黄巾众百万入兖州......信乃与州吏万潜等至东郡迎太祖领兖州牧。遂进兵击黄巾于寿张东。......追黄巾至济北。乞降。冬，受降卒三十余万，男女百余万口，收其精锐者，号为青州兵。
而刘备所在高唐正位于汉朝时的黄河界，其“为贼所破”正是这股青徐黄巾所致。
同样的起兵，手下拥有关张二将的刘备被击败了，曹操却把他们收编了。看表面似乎是曹操运气好，其实我们现在应该明白，并非是机会单单选择了曹操，而是曹操抓住了机会。
相似的历史告诉我们：盖茨、陈天桥们并非单是运气好，是他们抓住了机遇，在我们怨天尤人的时候其实更应该反省自己！
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（注一）、《通典》记载：“（魏元帝）除平蜀所得，当时魏氏唯有户六十六万三千四百二十三，口有四百四十三万二千八百八十一”。那么汉末情况更加恶劣，全国估计也就是四、五百万的人口，怎么可能青、徐的一次流寇就有“百万”的数量？所以这中间的“水分”不小。
（注二）《三国志·公孙瓒传》记载：“会董卓至洛阳，迁虞大司马，瓒奋武将军，封蓟侯。......遂出军屯盘河，将以报绍。绍惧，以所佩勃海太守印绶授瓒从弟范，遣之郡，欲以结援。范遂以勃海兵助瓒，破青、徐黄巾，兵益盛”。与《后汉书》的封候时间异，但破青、徐黄巾时间地点同。
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-12-2 14:02 编辑 ]
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fartime 时间: 2006-12-2 15:32
换位想想。地位，手下一样。要是刘备和曹操换个身份。 那么曹操“为贼所破”析论有该如何？
[ 本帖最后由 fartime 于 2006-12-2 15:36 编辑 ]
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廖化将军 时间: 2006-12-2 15:41
老兄还是偏帮曹操。
是这批百万黄巾在高唐破了刘备（尉官刘备数千人怎敌百万），高唐在南岸，备敢背水战，已是了得。
备败后，并未受时人鄙视，立刻又被公孙推荐去了平原。平原正和高唐隔河对望。这次面河背河形势变了。
黄巾从路线上看，没去平原有避开的意思，可能是在高唐认得刘备了，怕了。
还有个插曲是这帮黄巾路上遇了郑玄，拜郑，不打仁义好人，此后也可能出于同样原因不打他同门弟子仁义刘备。
这帮北渡黄河的黄巾30万，避开平原，沿东边靠海线路北上，被公孙3万在东光（今沧州）击溃。他们动向不明，要说是去投奔黑山游击队司令张燕的话，其路线奇怪，而且很难渡过魏郡业城一线。不太合理。
所以我看，是百万黄巾分流，这30万北渡的不是为了去黑山，而是哪里有粮去哪里，哪里有牛人就绕开。另一大半100-30=70没渡黄河。他们是想去往朝歌方向的（殷都，今河南鹤壁，在张燕控制下）沿南岸去打的曹操，企图不渡河直接会师张燕。路上杀了刘岱鲍信。最后曹操战胜。（除非这百万黄巾学毛泽东，围着黄河两岸渡来渡去，哪有那么多船？真渡的话，排队等待上船的，等就等到饿死了）
贬刘扬曹不公平啊。曹也只拿数千兵，没刘岱鲍信数万人的死战的话，他能破黄巾那也就怪了。刘备能有数万兵，有本地几个大户支持的话，和曹操一样收30万青州兵也不奇怪。
所以，演义老罗的解说实在是很得体的，刘备早有个政治军师人才辅助就好了，如陈宫帮曹操说下东郡那样。刘备开局缺这个，所以起步落后曹操。优劣胜败，并非老兄暗示的那样曹操善抓机会，刘备瞎眼不抓。
至于为什么曹操能有旬玉陈宫这样帮忙，刘备到很晚才得孔明，这个问题就大了，我看还是乱与秩序的较量，曹打乱世争霸牌，用人唯才，利欲驱动的野心家都投曹。刘备用人唯贤，不是一心光复汉室的不要，所以，，，少人才，，，所以落下风，，，，再说曹操有个花钱买太尉的出身背景，和袁绍又是西园精锐将领同袍。真让曹操去卖草鞋出身，让刘备做羽林郎将首领出身。胜负可就不同呢。曹操起点这么好，还阻不了刘备三分。可见曹操跟刘备公平起步竞争的话，曹操其实弱过刘备。
就象今天的世道一样，讲厚黑的一出来，响应者云集，讲道德的一出来，大家觉得你侏罗纪恐龙道学坟墓里爬出来的古董迂腐。
所以我可以肯定的说：即使到了今天，再横空出世一曹操一刘备。曹操还是要压倒刘的。但你们随便去支持曹吧，我自管支持刘，虽败而无悔。你们是虽胜而无光彩的。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-2 16:13 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-12-2 15:45
《通典》记载：“（魏元帝）除平蜀所得，当时魏氏唯有户六十六万三千四百二十三，口有四百四十三万二千八百八十一”。那么汉末情况更加恶劣，全国估计也就是四、五百万的人口，怎么可能青、徐的一次流寇就有“百万”的数量？所以这中间的“水分”不小。
这个疑问我帮你答了吧。本来就是黄巾起义，黄巾贼所过之处的屠杀，对黄巾贼的屠杀，以及曹操后来战争中的屠杀，以及大战后，无人种田导致讥饿，尸体无力处理大发瘟疫。这几个原因减少的人口。
黄巾初起时这几个减人口的事情不还都没发生吗？那时的中国人口基数N大，有千万户，好几千万口呢。一半人起义就有2-3千万。才百万黄巾算个啥。黄巾还好没波及江东南郡和巴蜀，否则上千万都不奇怪。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-2 16:08 编辑 ]
作者:
老不看三国 时间: 2006-12-2 16:10
我可没偏袒他，就事论事而已，两者都是那十几个人来、七八条枪，差距怎么这么大？恐怕还是本身的问题，无论是理念、才干和求才的手段。
初平年间可不是黄巾初起，而是快完了，连京都都被灭了的时候，曹操真有三十万部队何以落个“能战之士”只有万人？又何以用八千对十万？
作者:
老不看三国 时间: 2006-12-2 16:12
原帖由 廖化将军 于 2006-12-2 15:41 发表
老兄还是偏帮曹操。
是这批百万黄巾在高唐破了刘备（尉官刘备数千人怎敌百万），高唐在南岸，备敢背水战，已是了得。
备败后，并未受时人鄙视，立刻又被公孙推荐去了平原。平原正和高唐隔河对望。这次面河 ...
作者:
廖化将军 时间: 2006-12-2 16:21
什么。是有这个事的。我以前挖那个坑的时候收集资料汇总发现的。时间上衔接的起。而且。公孙从北京打到沧州来，跑的也太远了点。公孙并未在当时企图统一北京到整个黄河北岸靠东海的广大区域。战略上他扶持田楷刘备。军事上是同盟关系。其目标是消灭青幽中间夹着的冀。3万破30万一事，与其说是为朝廷平叛不如说是来抢捉猪仔。这些乱民可是人口财富哦。
至于人口，黄巾初起，作战是颖川、陈留和整个河北。只打烂了这3地，第2茬则起于青徐，彻底把整个北方打烂了。此前减少人口诸原因，发做的并不多，千万户人口在第一次黄巾折腾后，一时还降不到500万户以下吧（打个对折啊），所以第2拨出百万黄巾没什么疑问吧。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-2 16:24 编辑 ]
作者:
老不看三国 时间: 2006-12-2 16:24
所以老曹有三十万部队？
作者:
廖化将军 时间: 2006-12-2 16:47
30万一般认为是他收了（推翻这个记载的依据不足啊），当时看来是想用的。但后面发生了2件事：一是曹操没能迅速扩大版图，取得足够大地盘来养这么大部队，二是青州兵不成器，老是害老曹。所以30万青州兵后来蒸发了。应该是解散做了民工。但推想当时的政治形式，以老曹为人 ，当不会让他们做回自由民，应该还是兵户。先充徭役，再慢慢训练吧。
问题的关键我看还是在我看还是在前面所说混乱与秩序的较量，曹操打乱世争霸牌，用人唯才，利欲驱动的野心家都投曹。刘备用人唯贤，不是一心光复汉室的不要，所以，，，少人才，，，所以落下风，，，，当时一心要乱中获利的枭雄多，忠贞仁义道德的愚忠者少。
至于刘备，是看不清当时的局面，枭雄多愚忠者少，打错光复牌以至于落下风。还是，明知这张牌难打，仍迫于所谓大义不得不为之不辞艰辛的苦苦挣扎。这两个可能都有，是不可能有定论的。
拥刘的只能说：刘备很有可能是明明知道自己可以跟老曹一样打霸王牌，但因为大义而不打，只打仁义牌所以吃亏。
拥曹的也只能说：刘备可能是笨了斗不过曹操没抓好机会开局。但绝不能肯定的说刘备一定就是不开窍，招不到人才归心，没有人肯象荀玉陈宫那么替他经营。不能这么定论的。这不公平也不合理。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-2 16:56 编辑 ]
作者:
老不看三国 时间: 2006-12-2 16:52
哦~~~原来他真有三十万部队呀
作者:
廖化将军 时间: 2006-12-2 17:05
吕布陈宫张超张邈归心，陶谦张绣投降的话，他能迅速不搞大屠杀搞定青豫兖徐司隶，这几处都归心的话（就是除江南河北关中之外的全部中原吧），30万又不是养不起。
后来养不起多点兵，因为跟吕布打的饿死人吃人肉，杀徐州杀的千里无人烟，刘表甚至因此获利，襄阳本是小地方，北方流民来投才成为大城市。孙周二郎也获利。二美女老婆也是流来的。这怨谁呢？
这都曹操自己所干歹事，到后来曹仁兵不满万，张了兵不满万，夏侯渊张合曹洪曹纯在西北兵力也未见充足。处处捉噤见肘，又能怨得谁来？只怨他自己当初暴政了。当然，他的暴政也不是董桌那种没理由乱来，当时军情紧急嘛。
一句话说完：曹操大军事家，为了军事上一时便宜，不惜残破百姓。而这个残破的后果，令他后来受了小小报应，这报应也不大，未足以妨碍他统一北方。就这么回事。这报应不大，主要是孙权垃圾。否则这报应足以致曹贼死命。
所以，仁道和枭雄之争，枭雄最后赢了，但并非注定要赢的。仁道方还是差点教训了枭雄。孙权在命运天平上倾斜的真是变态。令得千年来小人乱贼有名师可奉教。
如果孙权VS张辽别那么傻，如果孙权不听驴盟的妙记，曹操西北，南，东南3线少兵，中央机动的部署，很可能被打破而遭覆灭。所以曹操的杀人---减兵---小曹和小小曹的修养生息 这个战略过程，事实上虽然赢了，但并非可圈可点的成功佳作。差点翻船的。常使英雄泪满襟的造化弄人而已。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-2 17:21 编辑 ]
作者:
再世孟德 时间: 2006-12-2 19:01
还是本事的问题 上天给刘备机会了 夷陵之战刘备各个方面应该还是比较占优势的 可是还是败了 而且还败得比较惨 曹操当时也许收降了相当多的黄巾军 但经过兖州叛变 和吕布大战 加上粮荒 等个个原因 估计这支军队已经所剩无几了 再加上他们表现不太好 可能被曹操的嫡系代替了 这可能是曹操后来官渡之战兵力很少的原因吧
作者:
中庸 时间: 2006-12-2 19:16
相比与曹操，刘备更有资格称为白手起家。
一个人成事的资源可不仅仅是手下的人数，部队的数量。
曹操和刘备在当时的所处的社会地位还是有很大差距的，虽然曹操算作宦官之后，受到上流士大夫们所不耻，但他的家庭背景起码是在上游的官场上混的。他所接触的大人物以及接触大人物的机会也就多，为他以后的政治生涯可以说影响还是非常有利的。相比之下刘大耳儿所处的社会地位就相形见绌了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-2 21:09
曹操带着几千人进兖州＝曹操拿几千人打百万黄巾？
作者:
lilis 时间: 2006-12-2 21:11
曹操收30万的话，那被吕布偷袭兖州后，那30万到哪里去了？
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-2 21:13
你应该问问他在徐州屠杀几十万老百姓时这些人在做啥
作者:
慕容燕然 时间: 2006-12-2 21:36
太祖兵少，乃与夏侯惇等诣扬州募兵，刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千馀人。还到龙亢，士卒多叛。至铚、建平，复收兵得千馀人，进屯河内。
…………………………
黑山贼于毒、白绕、眭固等。十馀万众略魏郡、东郡，王肱不能御，太祖引兵入东郡，击白绕于濮阳，破之。袁绍因表太祖为东郡太守，治东武阳。
…………………………
青州黄巾众百万入兗州，杀任城相郑遂，转入东平。刘岱欲击之，鲍信谏曰：“今贼众百万，百姓皆震恐，士卒无斗志，不可敌也。观贼众群辈相随，军无辎重，唯以钞略为资，今不若畜士众之力，先为固守。彼欲战不得，攻又不能，其势必离散，后选精锐，据其要害，击之可破也。”岱不从，遂与战，果为所杀。信乃与州吏万潜等至东郡迎太祖领兗州牧。遂进兵击黄巾于寿张东。信力战斗死，仅而破之。购求信丧不得，众乃刻木如信形状，祭而哭焉。追黄巾至济北。乞降。冬，受降卒三十馀万，男女百馀万口，收其精锐者，号为青州兵。
从白手起家到东郡太守再到兗州牧这两步飞跃这就是能力了。
不可否认曹操这两步飞跃除了本身之外还有袁绍背景的帮助，横向比较，有公孙瓒背景的刘备当上平原相完成第一步飞跃时曹操早就是兖州牧，刘备要完成第二步飞跃则必须“去楷（公孙瓒）归谦”。站队也是一门艺术，刘备眼光还是差点。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-2 21:39
刘备几时能巴结到四世三公的袁家来当发小？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-12-2 22:00
原帖由
老不看三国 于 2006-12-2 16:52 发表
哦~~~原来他真有三十万部队呀
曹操哪有三十万啊。
“冬，受降卒三十馀万，男女百馀万口，收其精锐者，号为青州兵。”
曹操真正收编的是“降卒三十馀万”中的精锐者，其余民众估计是做流民安置在地方了。
所谓兵户先充徭役再慢慢训练模式是曹操兴屯田之后的事，曹操兴屯田是在什么时候呢？要到“羽林监颍川枣祗建置屯田”这已经是“天子拜公司空，行车骑将军。（是岁用枣祗、韩浩等议，始兴屯田。）”时候的事。而这百万流民估计在兖州叛乱中消耗得差不多了。“蝗虫起，百姓大饿”、“是岁谷一斛五十馀万钱，人相食，乃罢吏兵新募者。”
作者:
ft1114619 时间: 2006-12-2 22:04
原帖由 慕容燕然 于 2006-12-2 21:36 发表
太祖兵少，乃与夏侯惇等诣扬州募兵，刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千馀人。还到龙亢，士卒多叛。至铚、建平，复收兵得千馀人，进屯河内。
…………………………
黑山贼于毒、白绕、眭固等。十馀万众略魏郡、东 ...
这不是站队眼光的问题吧~你想站~关系不到位人家还不一定要你站~
作者:
慕容燕然 时间: 2006-12-2 22:16
交情是套出来的，不是天上掉馅饼砸到头上的。比如说擦曹操的“复收兵得千馀人，进屯河内。”在此之前曹操是屯酸枣的，袁绍和王匡屯河内。这次募完兵曹操主动和袁绍走到一起去了。
作者:
ft1114619 时间: 2006-12-2 22:34
曹操和袁绍是发小~
而刘备呢?喊他和袁绍去套交情~那就真叫"白手起家"了~何况袁绍这个人很看重门第的~
刘备也就套套公孙这个老同学的交情了~
作者:
superzz_0 时间: 2006-12-2 22:58
通常认为30万青州黄巾算家属和老弱,就是30万人口咯.
所以曹操才能收编,然后选能当兵的再编制,也就不剩多少了.
而且青州军后来的记载都是丑角...
作者:
司徒皮德 时间: 2006-12-2 23:33
廖化兄弟真高见也
小弟不拥刘，不拥曹，但是感情上来说，三国枭雄，我还是喜欢刘备
不为了的，就如廖化兄弟所言。
刘备一生，信仰所致，致使其不能得到多少发挥其能力的机会，私下认为，刘备虽然不能与曹操相提并论为军事家，政治家，但是三国里，能与曹操抗衡的也只有他了。但是他的仁义的信仰太重，妇人之心也浓，前期，所施放的仁义无敌绝技效果刚刚其效，收效不大的，所以没什么人才是正常地。如果他也像曹操一样收录手下，那不会出现关羽不收廖化，周仓，裴元绍这些后来的事了。只能说，刘备集团是个理想化，仁义化的理想主义者，而曹操是个比较现实，注重自身实力的现实主义者（小弟这样说，也不知道对否）。而天下大乱正兴，时局未定，多少能人俊杰，崇尚仁义者，大义者当隐没山林，人所难闻，而所谓的“政治家”们就肯定会出现啦，拿当时的环境来说，他们是绝对不会归附刘备地。刘备做得再好，我想 司马懿这等人是不会跟他地，其他人同样。
所以这一阶段就造成了刘备只能落下，被曹操时时压制。大家也知道，自从虎牢以后，曹操便开始注意了刘备这个对手，而刘备呢，没有把谁做对手，即使拥有关张，也没权利把别人当做对手。
我喜欢刘备，只因为他的哭，是为天下，为百姓，为仁义，为道德。当今厚黑学纵横，他倒成了厚黑学的始祖了。纵观华夏历史，如刘备拿般时时为天下，为百姓，为仁义者，无几，能为百姓而哭者，无几（者除了某些不得志的学子以外）
[ 本帖最后由 司徒皮德 于 2006-12-2 23:35 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-12-2 23:52
原帖由 慕容燕然 于 2006-12-2 21:36 发表
从白手起家到东郡太守再到兗州牧这两步飞跃这就是能力了。
不可否认曹操这两步飞跃除了本身之外还有袁绍背景的帮助，横向比较，有公孙瓒背景的刘备当上平原相完成第一步飞跃时曹操早就是兖州牧，刘备要完成第二步飞跃则必须“去楷（公孙瓒）归谦”。站队也是一门艺术，刘备眼光还是差点。
早在刘备出仕前，我们曹公就是济南相东郡太守了，结果初平三年才到兗州牧；而刘备貌似初平四年刚干上两千石，兴平元年就领徐州了。这个飞跃的能力孰强孰弱，还真是一目了然。
说到站队，其实不是刘备不会站，而是袁术犯傻
袁术与绍有隙，术求援於公孙瓚，瓚使刘备屯高唐，单经屯平原，陶谦屯发干，以逼绍。太祖与绍会击，皆破之。
本来刘备算是属于袁术公孙陶谦阵营里的，和袁绍曹操小圈子（貌似还有景升）对抗，可惜袁术把刘备推向了袁绍曹操，结果就是袁绍很高兴的说了句：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也！”，然后曹操顺利在兖州翻身，刘备和袁术开打。
不然按兴平元年那个形势，远在荆州的老刘靠不上，曹操更处在水深火热之中，袁老大就要独自面对幽徐扬三大势力，如果再算上吕某，这日子还真...
总之，不是公路脑子进水，那我们曹公就是大队伍站错了，而刘备一直在往好的方向站。
公孙（两千石）＝》陶（一州大权）＝》袁术（称霸天下，可惜对方不要）＝》袁绍曹操（第二选择，站在胜利者一方）
不禁让人感慨一声，玄德公当真是站队的模范啊！
作者:
东山小草 时间: 2006-12-2 23:57
原帖由 廖化将军 于 2006-12-2 15:41 发表
老兄还是偏帮曹操。
是这批百万黄巾在高唐破了刘备（尉官刘备数千人怎敌百万），高唐在南岸，备敢背水战，已是了得。
备败后，并未受时人鄙视，立刻又被公孙推荐去了平原。平原正和高唐隔河对望。这次面河 ...
刘备当平原相不是才有千馀人吗，高唐令时应该还不到这个数
作者:
慕容燕然 时间: 2006-12-3 01:58
原帖由 ft1114619 于 2006-12-2 22:34 发表
曹操和袁绍是发小~
而刘备呢?喊他和袁绍去套交情~那就真叫"白手起家"了~何况袁绍这个人很看重门第的~
刘备也就套套公孙这个老同学的交情了~
“我若不还，往依孟卓。”张邈和曹操还是刎颈之交呢。结果怎么样，一旦在利益上发生矛盾张邈这地头蛇不是照样带着兖州士族和曹操对着干。在站队的时候亲个人感情固然重要，但利益才是本啊。
作者:
廖化将军 时间: 2006-12-3 02:25
原帖由
lilis 于 2006-12-2 21:11 发表
曹操收30万的话，那被吕布偷袭兖州后，那30万到哪里去了？
转业在乡下，或充当杂兵。吕布光棍一条，拿啥打曹操？还不是陈宫说反的那些地盘上募来的兵。说起来还都有这30万哥们的份。曹吕两疯子，打饿了竞相吃人肉，估计又吃掉一批，也还是这30万数内有有份。反正是造过反待罪的贱民，老弱者，不吃你吃谁？你无缘无故不动脑分析，傻笑啥？自以为挑刺得手很得意么？结果没挑对哈
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-3 02:28 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-12-3 02:36
原帖由 东山小草 于 2006-12-2 23:52 发表
早在刘备出仕前，我们曹公就是济南相东郡太守了，结果初平三年才到兗州牧；而刘备貌似初平四年刚干上两千石，兴平元年就领徐州了。这个飞跃的能力孰强孰弱，还真是一目了然。
说到站队，其实不是刘备不会站 ...
济南相东郡太守就别算了，当时地方官还没有条件弄个军府。军府这东西是董卓搞了个废立弄到关东皆反才逐渐成型的。之所以说飞跃实际上是割据军阀通过将军+州牧的方式左手控制军队右手控制地方财政大权，解决了所谓“举大事而仰人资给，不据一州，无以自全。”的问题。
另外，徐州从袁术阵营倒向袁绍阵营是陈登这类徐州地头蛇们的主意。陶谦在时重用丹阳人和徐州士族矛盾重重，陶谦这一死丹阳人和徐州士族的矛盾势必激化，因此属于中间派的徐州庶族糜竺才搬出刘备来顶缸。事实上刘备连内部矛盾都解决不了，去打袁术时丹阳人立即在后方闹事，自己差点把小命断送在徐州。
所谓三大势力也就一个公孙瓒，袁术我都不好意思提，政治军事水平那叫一个烂。
作者:
老不看三国 时间: 2006-12-3 09:37
廖兄那句话实在有意思：“但你们随便去支持曹吧，我自管支持刘，虽败而无悔。你们是虽胜而无光彩的。”
没啥胜败，咱们有必要为两个封建帝王分胜败吗？
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-12-3 09:39 编辑 ]
作者:
中庸 时间: 2006-12-3 11:10
原帖由 慕容燕然 于 2006-12-3 01:58 发表
“我若不还，往依孟卓。”张邈和曹操还是刎颈之交呢。结果怎么样，一旦在利益上发生矛盾张邈这地头蛇不是照样带着兖州士族和曹操对着干。在站队的时候亲个人感情固然重要，但利益才是本啊。
当然谁都是以利益为本，但在他们发展初期难道就会翻脸，还不是有利才走到一起的。
袁绍这么注重出身的一个人，他和编草席的刘大耳结交不知道会得到什么利益？难道他真的会很看重他那个帝胄之后？
虽然都是为了利益结交的，但还是要资本的。曹操在这方面就比刘有很大优势！
作者:
东山小草 时间: 2006-12-3 11:39
原帖由 慕容燕然 于 2006-12-3 02:36 发表
济南相东郡太守就别算了，当时地方官还没有条件弄个军府。军府这东西是董卓搞了个废立弄到关东皆反才逐渐成型的。之所以说飞跃实际上是割据军阀通过将军+州牧的方式左手控制军队右手控制地方财政大权，解决了 ...
呵呵，要是之前不是千石以上名臣的话，东郡兖州那帮人会认他迎他？我们根正苗红的玄德公靠熟人当上平原府君之后还要惊讶一句：“孔北海宁知世间有刘备邪。“何况某位赘阉遗丑，僄狡锋侠。
徐州内部矛盾爆发，还不是袁术的功劳，不然他们哪来的机会？事实上，从把刘备推到袁绍曹操一方起，袁术就没停过对徐州的颠覆，即使是吕布时期。然而一直无法弥补之前的错误，扶植起一个更亲自己点的政权。
甭管三大势力水平如何，按当时的情况，不管是袁绍单挑三个，还是他们群殴袁绍一个，反正输家肯定是住冀州的这位朋友。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-12-3 11:47
只不过拿曹操主动接近袁绍做个比方而已，曹操和袁绍的交情就是在共屯河内形成的。论交情“太祖、袁绍皆与邈友”，论出身张邈是党人中著名的“八厨”之一，论名声张邈有“海内严恪张孟卓”之称，为什么袁绍选择了出身名气都不如张邈的曹操？张邈屯酸枣，曹操屯河内。如果没有曹操与袁绍共屯河内就没有袁绍暗中支持的“太祖引兵入东郡”。曹操的优势哪来，全靠自己争取。
袁绍注重出身但也没证据表明他只出身，当袁绍需要人给他卖命的时候是不问出身的。
“先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去鄴二百里，与先主相见。”这排场够大了吧。
“魏书曰：备归绍，绍父子倾心敬重。”
排队的艺术中还有一个时机的把握，这比交情出身什么更重要。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-12-3 12:14
原帖由 东山小草 于 2006-12-3 11:39 发表
呵呵，要是之前不是千石以上名臣的话，东郡兖州那帮人会认他迎他？我们根正苗红的玄德公靠熟人当上平原府君之后还要惊讶一句：“孔北海宁知世间有刘备邪。“何况某位赘阉遗丑，僄狡锋侠。
徐州内部矛盾爆发 ...
曹操就任东郡兖州那是有关东联军盟主袁绍的背景在，否则以陈留太守张邈在兖州的影响力哪轮得到曹操。刘备连自己祖宗都换过一次还有脸说什么根正苗红啊，也难怪他要惊讶一句：“孔北海宁知世间有刘备邪。”造假毕竟是造假，骨子里自卑么。
徐州那是内部矛盾。陶谦在位的时候任用的都是丹阳人，徐州士族根本不买陶谦的帐。
“徐州牧陶谦初辟别驾从事，辞疾逊遁。”
“刺史陶谦举（张昭）茂才，不应”
糜竺拉刘备顶缸的时候刘备还是恪守袁术—公孙瓒系的立场，力主袁术入主徐州。此事因徐州士人的代表陈登极力反对才作罢。“陈登等遣使诣袁绍”这是关键啊。刘备这个徐州刺史是袁绍承认才就任的，这就表明徐州从亲袁术变成亲袁绍，袁术不打徐州才怪。
三大势力群殴袁绍的情况根本不可能存在，袁绍早就立于不败之地。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-3 12:45
原帖由
老不看三国 于 2006-12-3 09:37 发表
廖兄那句话实在有意思：“但你们随便去支持曹吧，我自管支持刘，虽败而无悔。你们是虽胜而无光彩的。”
没啥胜败，咱们有必要为两个封建帝王分胜败吗？
你这么说是因为你认为曹刘是一丘之貉，不过不见得别人也这么认为
作者:
手冢国光 时间: 2006-12-3 12:47
原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-3 12:45 发表
你这么说是因为你认为曹刘是一丘之貉，不过不见得别人也这么认为
我就这么认为..........
作者:
东山小草 时间: 2006-12-3 13:32
袁曹自小在一起混，后来还同为蹇公公领导的西园八XX之一，怎么到了河内才套的交情，总不成刘备是高唐失利后才和公孙白马同窗的吧。
负责迎曹操的是鲍信，此人一直和曹操穿一条裤子，而且当时正处于危急时刻，需要的是更有才能的强权人物，结果陈宫一搭线老鲍自然就忙不迭的跑去迎曹了。
至于那位张府君，此刻早已被我们袁大盟主下了通缉令了，还支持个啥？
此时的刘备已是一方诸侯，左将军，更是袁大儿子的老师，起码的礼数自然是该有的。
换祖宗，您指的是夏侯操吧。怀疑大约该国史家为了给太祖遮丑，又无法自圆，结果只好把太祖的对手也弄的支属不明的。刘备出身皇家，即是根正，师事海内大儒，就是苗红。
再看看陶谦，上面一段是老裴用来质疑赵昱以忠直见疏的
至于张昭，
吴书曰：谦死时，年六十三，张昭等为之哀辞曰：“猗欤使君，君侯将军，膺秉懿德，允武允文，体足刚直，守以温仁。令舒及卢，遗爱于民；牧幽暨徐，甘棠是均。憬憬夷、貊，赖侯以清；蠢蠢妖寇，匪侯不宁。唯帝念绩，爵命以章，既牧且侯，启土溧阳。遂升上将，受号安东，将平世难，社稷是崇。降年不永，奄忽殂薨，丧覆失恃，民知困穷。曾不旬日，五郡溃崩，哀我人斯，将谁仰凭？追思靡及，仰叫皇穹。呜呼哀哉！” 不应看来也就是客观原因。总的来说，因为太皇帝大人死在陶大叔手上，三国志里的他和吴书里完全就是两个人的形象。
刘备跟陶谦也是老战友了，陶本人的个人意愿在入徐事件里还是有决定作用的。另一方面刘备更不是韩馥那样好欺的老实先生，他要是不想掌管徐州而力主袁术，也就不配得到陈登的敬佩了。而同时袁术显然更希望由自己直接统领徐州，而不是在通过别人，所以才造成刘备和徐州方面的顾虑。也就是说徐州变色错误还是在袁术，他过高的估计了自己。
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-12-3 13:34 编辑 ]
作者:
168wasd 时间: 2006-12-4 20:07
曹,刘本来就是一丘之貉,光复汉室只是刘备打的政治牌而已,曹操早期为了发展不也是打的匡复汉室的政治牌吗,坚持认为刘备所作所为是为了光复大汉,那只是自己一相情愿而已.
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-4 20:22
刘备所作所为当然不是为了“光复大汉"，他是为了”中兴汉室“
硬要说刘备是为了天下苍生百姓的幸福生活是拔高了他，说他不是为了”中兴汉室“则是冤枉了他了
作者:
wang_逍遥 时间: 2006-12-4 20:24
白手起家不难，关键是怎么样打理一个家
作者:
adiu125 时间: 2006-12-6 07:43 标题: 时期不一样啊！！
三国局面形成后，曹操的兵只比30万多而不会少！！而吕布偷袭兖州是什么年代的事啊！！！那时候曹操的地盘就现在的河南和山东的一部分而已，举国都在乱，所以才会有吕布偷袭兖州这回事啊
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-6 08:59
“廖兄那句话实在有意思：“但你们随便去支持曹吧，我自管支持刘，虽败而无悔。你们是虽胜而无光彩的。”
没啥胜败，咱们有必要为两个封建帝王分胜败吗？”
廖兄那句话我查了一下，没有看到。
但我自己认为这是最使我感动和激动的一句话。
“但你们随便去支持曹吧，我自管支持刘，虽败而无悔。你们是虽胜而无光彩的。”
我想，那位英武、沉稳的“凉州上士”姜伯约最后应该就是带着这样的笑容倒下的。那是一个多么伟大的人啊！那是一个多么伟大的时刻啊！
作者:
廖化将军 时间: 2006-12-6 13:43
哪句没查到？唯贤和唯才么？有的，分散多次出现。
或者是周文王说？那个就是在征西曹侯同一段里，他自己说的。
我意思是曹操事实上是太成功了 ，以至于成为千古乱臣贼子的榜样，激励了了无数反叛者，贡献真是大。
而今讲厚黑讲唯功利论，他还可以进一步激励更多人。
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-6 13:49
是这一句：“但你们随便去支持曹吧，我自管支持刘，虽败而无悔。你们是虽胜而无光彩的。”
我为这一句话感动。
作者:
congwanshui 时间: 2006-12-13 14:57
曹家位高权重，属大户，族人众多，刘备家贫力弱，只能一步步发展自己的力量
就好象现在有的人一出生就是董事长，有的人一出生就是农民，发展会一样吗？？？
作者:
lazioandy 时间: 2006-12-13 16:59
白手起家的是刘备
作者:
ljiop 时间: 2006-12-16 14:52
刘备，曹操都是白手起家．孙权是靠父兄的基业．所以三人比较．前２者强悍．
作者:
forrr1 时间: 2006-12-18 14:44
原帖由 中庸 于 2006-12-3 11:10 发表
当然谁都是以利益为本，但在他们发展初期难道就会翻脸，还不是有利才走到一起的。
袁绍这么注重出身的一个人，他和编草席的刘大耳结交不知道会得到什么利益？难道他真的会很看重他那个帝胄之后？
虽然都是为 ...
袁，曹，张幼年就交好，本就是有名的公子哥子弟，他们出身官宦世家，这个关系网和人脉不是刘备卖草鞋能够接近的，刘备才是真正白手起家，一介布衣无官无爵，拉人可布容易，还算运气不错，拉到关羽张飞这两人，而且正逢天下大乱，有志男儿冒头的时候，又遇马商资助才算拉起了点人来去投军，当时各洲府都在自行招军，来者皆收，刘备才有了崭露头角的机会，试想如果不是天下大乱，秩序崩坏的话，刘备肯定还是卖草鞋没这个机会冒头．毕竟说穿了谁会看的起卖草鞋的？就今天贬刘的都没事拿刘备卖草鞋来鄙视，更何况那个年代讲究出身门第的．但刘备还是抓住了机会，在这场动乱中出了头．象来曹操比他毕竟容易多拉，一开始就是官宦子弟，又在何进手下参事，看看当时何进手下的人，都是不简单的，曹操有机会在这个阶层里钻营，而且他有官位，后又做了丞相这个有号召力啊，想做官想出名堂的人都会来投效，刘备当时地位能给人家什么身份？在一般人眼里肯定是不看好，刘备的名声是靠后来自己争取来的．这就好比一般小公司，工资奖金都发不出的，会有几个人看的上，而人才多想往大公司效益好的东西跑，但在如今这个时代发生了一出互连网神话，小公司突然发了，有钱了发财了。当年的微软在ibm面前连大气都不敢出，如今不也出头了？如今那个爆炒的网上视频youtube的那两个创立人如今不也一夜之间身价上亿了．之前谁看好这些人？
作者:
forrr1 时间: 2006-12-18 14:52
原帖由 ljiop 于 2006-12-16 14:52 发表
刘备，曹操都是白手起家．孙权是靠父兄的基业．所以三人比较．前２者强悍．
呵呵，但你要看孙坚是怎么出头的，老孙可不简单，是个值得钦佩的人物，从他力退贼众到后来从南方一直杀到让董卓迁都，一路横扫无人能敌，大孙也不简单，偌大个江东靠他打下来．如果从孙坚算的话，这仨人里，曹操算一开始就条件最好的，刘备最差，普通劳动人民，在如今这个拜金社会里都会有人拿来的出身来说事看不起他，何况那个年代．陆绩不就很鄙视的说了句＂织席贩闾的无可考绩＂当时在坐的不也哈哈大笑，估计现在贬刘的大都是富家子弟或条件不错的高干子弟，捧刘的大都是劳动人民，看来富家子弟的眼光就和陆绩差不多，没事最多推测下自己什么时候死的做做这种无聊事
作者:
forrr1 时间: 2006-12-18 15:03
原帖由
168wasd 于 2006-12-4 20:07 发表
曹,刘本来就是一丘之貉,光复汉室只是刘备打的政治牌而已,曹操早期为了发展不也是打的匡复汉室的政治牌吗,坚持认为刘备所作所为是为了光复大汉,那只是自己一相情愿而已.
嘿嘿，这个可不好说，毕竟曹操的儿子后面是做出实际行动篡了，那个没做，不能硬说人家做了．所以曹操活着的时候一直不篡位，他儿子这下篡位，他的意思是和他没关系，但毕竟摆脱不了干系．这就好比看见一美女，一群人都傻眼了，突然其中一个上去把那女的强奸了，警察要逮捕他，他能说＂别人也想强奸，又不是我一个＂，警察能够因为这个说法把周围人统统定义成强奸犯吗？何况忠君这种事不好说啊，在中国古代因为忠君报国整出的忠臣一大堆了，在如今拜金主义社会里看来很不可思仪啊，就好比岳飞那十二道金牌现在人看来，真好玩，皇帝给几道牌牌，岳飞就甘愿回来被杀头了．还有文天祥那种，今天人看来真好玩，汉人蒙古人都是中国人，投靠谁不都一样嘛，投靠蒙古人还能有优厚待遇多好啊．怎么那么傻啊文天祥．在物质社会里，很多精神层面都已经给人认为不可能或忽略了，就好比５０年代我们武器各方面都落后但能和美国人打，换今天这些公子哥小姐千金的，估计一看美国人的经济和生产能力，就要发出战败的悲观论了．
作者:
caggf 时间: 2006-12-21 23:56
原帖由 老不看三国 于 2006-12-2 13:52 发表
《三国志·武帝纪》记载：青州黄巾众百万入兖州......信乃与州吏万潜等至东郡迎太祖领兖州牧。遂进兵击黄巾于寿张东。......追黄巾至济北。乞降。冬，受降卒三十余万，男女百余万口，收其精锐者，号为青州兵。
而刘备所在高唐正位于汉朝时的黄河界，其“为贼所破”正是这股青徐黄巾所致。
同样的起兵，手下拥有关张二将的刘备被击败了，曹操却把他们收编了。看表面似乎是曹操运气好，其实我们现在应该明白，并非是机会单单选择了曹操，而是曹操抓住了机会。
相似的历史告诉我们：盖茨、陈天桥们并非单是运气好，是他们抓住了机遇，在我们怨天尤人的时候其实更应该反省自己！
这段看的相当恶搞....
只瞧瞧这位号称“仿佛孙吴”的老曹用兵何等出神入化
太祖以贼恃胜而骄，欲设奇兵挑击之於寿张。先与信出行战地，后步军未至，而卒与贼遇，遂接战。信殊死战，以救太祖，太祖仅得溃围出，信遂没，时年四十一。
信乃与州吏万潜等至东郡迎太祖领兖州牧。遂进兵击黄巾于寿张东。信力战斗死，仅而破之。㈡
㈡魏书曰：太祖将步骑千余人，行视战地，卒抵贼营，战不利，死者数百人，引还。贼寻前进。黄巾为贼久，数乘胜，兵皆精悍。太祖旧兵少，新兵不习练，举军皆惧。太祖被甲婴冑，亲巡将士，明劝赏罚，众乃复奋，承闲讨击，贼稍折退。贼乃移书太祖曰：“昔在济南，毁坏神坛，其道乃与中黄太乙同，似若知道，今更迷惑。汉行已尽，黄家当立。天之大运，非君才力所能存也。”太祖见檄书，呵骂之，数开示降路；遂设奇伏，昼夜会战，战辄禽获，贼乃退走。
枉费小鲍如此一心一意挺着老曹，上司才刚死，就带着兖州一干人马投了老曹。可咱老曹呢？生生就让小胞吃了个连本带利一子不剩的亏，最后为了救老曹，干脆把命都搭进去啊。唉，你说鲍信挂也就挂了，来个正面合战总行了吧？嗯？咋，还不行？打不过？嗯嗯，不过幸好还有那专为美辞的魏书再出奇语，后来老曹一系最为不整的青州兵（而且这还是老曹收编精选后的成果），这时竟然“兵皆精悍”开了，当然，老曹本队必定又是新旧不一，规划不齐，以弱弱攻强强，嗯嗯，原来如此，情有可原，情有可原可是，大好的机会摆在眼前，天生神武的老曹会把握不住？可打又打不过，怎么办？不必急，机会不是单单选择了老曹，在这成败之刻，高俅、蔡京、杨戬灵魂附体，老曹短臂一挥，就使出了那堪称盖世奇谋的“数开示降路”之计，以官军“招安”之姿态引贼来降，再“设奇伏”击之，遂大破贼兵，真奇计也！以此观之，千古兵家，孰能过之？
只叹大耳素好王道，无盖铜赛铁之面皮，亦无高俅等名臣授以心得，纵有机会，何忍把握？(
十分反感这种捧一人便要踩一人的无聊作法，盖茨有实力没错，但若没他那个IBM老妈，他的起步又要困难多少？
作者:
caggf 时间: 2006-12-22 00:01
原帖由 慕容燕然 于 2006-12-3 12:14 发表
曹操就任东郡兖州那是有关东联军盟主袁绍的背景在，否则以陈留太守张邈在兖州的影响力哪轮得到曹操。刘备连自己祖宗都换过一次还有脸说什么根正苗红啊，也难怪他要惊讶一句：“孔北海宁知世间有刘备邪。”造假毕竟是造假，骨子里自卑么。
笑，大耳打天下，多会儿打着汉室宗亲的旗号了？
作者:
KYOKO 时间: 2006-12-22 00:11
娶孙尚香的时候是以皇叔的身份
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-12-22 07:23
曹操就任东郡兖州那是有关东联军盟主袁绍的背景在，否则以陈留太守张邈在兖州的影响力哪轮得到曹操。刘备连自己祖宗都换过一次还有脸说什么根正苗红啊，也难怪他要惊讶一句：“孔北海宁知世间有刘备邪。”造假毕竟是造假，骨子里自卑么。
----刘备什么时候换祖宗了? 他又不是哪一系王族的嫡系, 还能趾高气扬对当时已有高名的孔融乱说话么? 一句话还扯上换祖宗了.
作者:
黑白鲸 时间: 2007-1-6 20:51 标题: 支持楼主！
本人一直与楼主有同感，刘备和曹操的早期发迹史有相似性，同步性。但曹操常胜，刘备常败。曹操即便败却能卷土重来，刘备却是一败再败，最后只直依附曹操。这里不是楼主褊袒曹操的问题，而是为什么会出现这种现象？刘备和曹操的区别在哪里？有人会说，刘备“仁爱”，不如曹操坏。这显然是站不主脚的！
就用这一开始的“白手起家”做比较：刘备依附公孙瓒，“为贼所破”。曹操依附刘岱，大破同一批黄巾，收青州兵。楼主已经说过，而就拿对上司的态度来说，刘备此后弃前主转仕陶谦，而曹操继续刘岱遗命为全州平复黄巾。
刘备早期，为了个人势力的成长，运筹各种谋划，包括朝三暮四的投奔各家大军阀。而刘备的“仁德“信仰”、“匡复汉室的决心”，在这个时期没有任何史料记载。他讨黄巾的举动，更象一个有志气而贫穷的皇室遗胄的个人奋斗行为。直到刘备投奔曹操，来到许都皇帝身边，开始跟曹操对着干时，历史上才能看到刘备明确地“匡复汉室”，这种政治标榜，是刘备与曹操做对的手段，就象刘备自己实话实说：“操以急,吾以宽;操以暴,吾以仁;操以谲,吾以忠:每与操相反,事乃可成。”而曹操，在起兵的一开始，就是“诸军北面，我独西向”，曹操自始就有真正的扶汉理想。所以，跳出《演义》的影响去思考，就会发现很多有价值的启示。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-1-7 00:13
灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。
督邮以公事到县，先主求谒，不通，直入缚督邮，杖二百，解绶系其颈着马柳，弃官亡
命。顷之，大将军何进遣都尉毋丘毅诣丹杨募兵，先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功，
除为下密丞。复去官。后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓒，瓒表为别
部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。
----高唐令, 实力有限得很, 为贼所破很平常. 拿去对比曹操都有实力去主动征讨的地步了是不是楼上太苛刻了? 若如此, 曹操还不战自散过呢(去募集4k结果军散, 收回1K回去). 这算不算比刘备为贼所破还要更水了呢?
刘备单一个高唐令跟曹操这奋武将军还要有刘岱, 袁绍罩着并能行募兵还是集丹阳精兵回去的曹操来做对比. 实在是有够高的了. 刘备以战功出世, 只不过起点比起曹孟德可是差得远了. 刘备本身比曹操除了缺时机还有一个是卖草席的战略眼光有限, 不懂规划罢了.
况且, 刘备也不是屡战屡败, 而是在遇见曹操后, 实力明显不如, 得徐州又为吕布所袭击, 无城可固无地可归而已(曹操同样被吕布袭击,但是却保有3城可固,这也是基础实力上的差距. ),这才开始他失势后屡战屡败的经历.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-7 00:17 编辑 ]
作者:
悲怆 时间: 2007-1-7 00:30
换祖宗，您指的是夏侯操吧。怀疑大约该国史家为了给太祖遮丑，又无法自圆，结果只好把太祖的对手也弄的支属不明的。刘备出身皇家，即是根正，师事海内大儒，就是苗红。
一切曹粉切记，拥曹贬刘绝对绝对不能牵扯到清算祖宗上去。刘备的宗庙再不明白，也不至于弄个公公供着，宣国威于四海。
魏书曰：辛酉，有司奏造二庙，立太皇帝庙，大长秋特进侯与高祖合祭
清流和公公自党锢之祸始，明争暗斗了半个世纪，俺相信，在大魏衮衮诸公对大长秋曹特进撅起屁股那一刻，张公公、蹇公公们终能含笑于九泉了
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-1-7 01:59
刘备用人唯贤，不是一心光复汉室的不要
===============================
何以见得？
作者:
中庸 时间: 2007-1-7 15:43
刘备如果要有袁绍的资本，曹操一定死的很惨！
可惜了刘大耳出身不好。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-7 20:48
原帖由
中庸 于 2007-1-7 15:43 发表
刘备如果要有袁绍的资本，曹操一定死的很惨！
可惜了刘大耳出身不好。
刘备若是有袁绍的出身，那也就不是刘备了。
英雄很多还是在逆境中锻炼出来的。
象刘备那坚韧不拔的精神，绝对与早年的困境有关啊~~~~
作者:
forrr1 时间: 2007-1-15 18:27
原帖由
中庸 于 2007-1-7 15:43 发表
刘备如果要有袁绍的资本，曹操一定死的很惨！
可惜了刘大耳出身不好。
没办法，刘备本来就是从底层上来的，将不过关张，这两个能够让他遇上已经算是运气不错了，曹操就不一样了，本就官宦出身，朝廷里有的是熟人，这个关系网说说容易可真要进入可不容易，就象现在一般老百姓哪儿有机会进入权力网里？何况是社会上属于身份地位卖草鞋的
作者:
forrr1 时间: 2007-1-15 18:28
就象现在很多人做生意，也找靠山，因为他们知道只要和官一拉上关系，挑你发财太容易了．
作者:
ysy 时间: 2007-1-15 22:56
原帖由
caggf 于 2006-12-21 23:56 发表
这段看的相当恶搞....
只瞧瞧这位号称“仿佛孙吴”的老曹用兵何等出神入化
太祖以贼恃胜而骄，欲设奇兵挑击之於寿张。先与信出行战地，后步军未至，而卒与贼遇，遂接战。信殊死战，以 ...
战前的局面是：太祖弱贼兵强；战斗的结果是：太祖胜并收编贼兵。随便你怎么贬低中间的过程吧。这就好比曹操西凉战马超，光看过程的话，无论怎么看都是马超把曹操打得落花流水，身负血海深仇，打到最后却要主动求和，每次看这里，我都会觉得脸皮厚的还是罗贯中，幸好他不敢改结果，所以看过程，曹操是常败将军；看结果，曹操是常胜将军。
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