与蒙元简单粗野的赤裸裸的“四种人”制度相比，满清推行的是“全方位的民族主义”，即政治，经济，军事，文化等全方位的“民族主义”，这种满清民族主义成为中国近代动荡和举步维艰的重要原因之一，它的历史后果至今危害着中华民族（包括今天的满族）。
杨州十日，嘉定三屠就不说了，因为没有什么好说的。对汉民族精神和文化的破坏却是长远的。
从文化角度看，满族在努儿哈赤时才创立了满文，但在入关后，清政府却最重视利用文化精神武器统治汉民族，达到几千年来少数民族的顶峰。也达到对汉民族精神文化破坏的顶峰，这首先表现在对汉民族自尊和民族传统的全面绞杀的剃发令。“即留头不留发，留发不留头”，历史上，少数民族入侵、入主中原，如虽有“乱以氐、羌、突厥、契丹、蒙古之风”（《孔子改制考》）但多被拥有悠久文化积淀的汉民族同化。元朝也曾试图改变汉民族的服装，结果成为元末汉族大暴动的重要诱因之一。清政府的剃发令，让有着崇高自尊的汉民族改发易装，招致了强烈的反抗，仅江阴一县，为反剃发起义，战死，自尽，被清军屠杀就多达17万人。全中国为反剃发而被清军屠杀又有多少人，实难统计，剃发令不仅是对汉民族的极大污辱，更是对汉民族集体自尊和自信力的毁灭性打击。直到太平天国时，号召起义的有力动员辞仍是“复我衣裳”！剃发令使汉民族数千年的发式，衣裳传统陡然蒙难。“唐制衣冠荡然无存”还是其表，使汉民族从此失去了骄傲，自尊，自信的精神境界，其影响无论怎么估价都不过分，“此固我皇汉人种为牛为马，为奴为隶，抛汉唐之衣冠，去父母之发肤，以服从满洲人之一大纪念碑也。”（《革命军》）。
比剃发令更阴毒的精神统治是祭孔，多尔衮刚一入关，就祭拜孔庙，一边杀人一边祭拜孔庙，孔子的地位也达到“集千圣，等百王”的前所未有的“崇高地位”，但这一切都是假的，孔子后人曾请求保留延续3000多年孔家衣冠，“一乃旧制未之或改”，但遭到清政府的断然拒绝！清政府特别重视利用理学这一太监学说奴役宰制汉民族的精神。理学第一次由在野成为官学，就是在异族入主中原的蒙元之时，做为非凡的政治家，忽必烈有着敏锐的嗅觉，把理学做为官学，极有利于统治人口众多的汉民族。忽必烈并以“儒教大宗师”的名义号令天下。但忽必烈的后代少有他这样的智慧，蒙元一朝，文治相当差劲，甚至连科举这一收买人心的举措也常常荒废。清则承继了蒙元的铁血政策，更比蒙元大大的狡猾，使有清一朝267年“右文之盛，前古罕见”。这右文之胜不仅表现在康熙的《举博学鸿儒诏》，特别的盛举是四库全书，有目的，有计划，有组织，有系统的对汉民族英雄史进行空前绝后的荼毒，鲁迅先生说：“对我最初的提醒了满汉的界限的不是书，是辫子，是砍了我们古人的许多的头，这才种定了的，到的我们有知识的时候大家早忘了血史。”其实这大家早忘了血史，四库全书还是功不可没的。清的手段大大的高明和阴毒，不是焚书，而是“全毁、抽毁、剜去之类的也且不说，最阴险的是删改了古书的内容”，其目的非常非常的明确，即“永不会觉得我们中国作者里面，也曾经有过很有些骨气的人”。应该说，经过清267年的精神奴役，清政府基本上达到了使汉民族忘记血史，永不会觉得汉民族中有过很有些骨气的人的目的。在此就不转录那些中国古书与被删剜套改的对比原文了，只要稍加对比，即足以令人惊骇，总之“清人纂修《四库全书》而古书亡”！亡的岂只是古书，失去了的岂止是发式，衣冠，这是汉民族精神传承的大断裂和大毁灭。
清政府虽口唱“满汉一体”又特别特别的推崇理学但都不过是用理学去奴役汉民族的精神，清统治者自己则清醒的很，决不喝理学这副毒药。康熙训谕诸子“宜以时娴习骑射”，即不许汉族尚武，但念念不忘训喻诸子尚武，对于个别的经不住诱惑的迷途羔羊，沾染了汉族文人的不良习气的，则大加严惩。乾隆三十一年，皇子永星在一幅题扇诗中落款“镜泉”，被乾隆发现，大动肝火遂杖责并训谕皇子，不可仿效汉人陋习而改变满洲世代淳朴，重骑射的传统，若任其发展则衣冠尽改（注意衣冠尽改！）国体败坏，并告诫皇子师傅不可助长皇子重文之气。清统治者对汉族有骨气，有独立自主精神的人是恨之入骨，象雍正那样不惜把吕留良挫骨扬灰。到近代，满汉矛盾也成为阻止中国前进的一个重大阻碍和动荡之根源之一，第一次鸦片战争时，八旗军就曾和绿营火并，原因不用说就是长期种族压迫所制，太平军召令起义的口号之一即是“兴复久沦之境”，“夫中国有中国之形象，今满洲悉令削发，拖一长尾于后，是使中国之人，变为禽兽也，中国有中国之衣冠，今满洲另置顶戴，胡衣猴冠，坏先代之服冕是使中国之人忘其根本也”“凡有起义兴复中国者，夷其九族，是欲绝中国英雄之谋也”（杨秀清《奉天讨胡檄》），直到孙中山，从早期驱逐鞑虏，恢复中华到三民主义，其第一主义乃是民族主义。“那民族主义，却不必要什么研究才会晓得的……满洲人入关到如今已有二百六十多年，我们汉人就是小孩子，见到满人也是认得，总不会把来当做汉人，这就是民族主义的根本。”陈天华也说：“这种族感情，是从胎里带来的”（《警世钟》），正是这种种族观念，使革命党人前赴后继，“相率中原豪杰，还我河山”。辛亥革命首先是民族革命，从军事早看，辛亥革命十分混乱，草率，苍惶，但民族意识，一旦觉醒则如星火燎原。我们大家都在中学课本上读过林觉民的《与妻书》，林觉民参加起义，虽有建立共和的志愿，但主导的精神力量还是“克复神州，重兴祖国”。这民族压迫，不仅表现在精神思想文化领域。对现实的经济政治，军事更有实际的作用。百日维新，维新诏书象雪片一样传出，但不曾有一纸诏书要改革八旗，其实这八旗已经是彻头彻尾的一群废物，满清对此一清二楚，否则也不会有湘军，淮军了，但八旗和绿营每年耗银达2000万两，约占清廷财政收入的1/4，实在高的吓人，而湘军每年经费只有15万两。本人在《白银舰 队》中已算过一笔帐，诸位再算算每年2000万两，几十年下来是十几个亿？可以再建多少个白银舰队，清廷将国库收入的1/4用于百无一用的八旗和满人控制的绿营，仅从经济上讲，就是阻碍中国近代军事现代化的最大阻力，而日本把每一个铜板都用于舰队建设，这甲午之战焉能不败？败了之后，则“量中华之物力，结与国之欢心”，刚毅说的更明确，更透骨“与其授家奴不如赠邻友”！“汉人强，满人亡”！清267年对汉民族精神文化进行系统的全面绞杀，使我汉民族道统中殂，在近代又防汉甚于防贼（如前述每年2000万两养八旗），在文化和实际利益上都给今天中国留下了难以弥合的深创巨痛。对此，我们要向前看，以警示那些至今仍被西方的“迷昏汤“所蛊惑的精英们。
作者:
重整山河待后生 时间: 2003-9-20 21:04
清朝的政治不透明，集权无以复加，皇帝“寄信上谕”直达四方，除收信者外无人知晓是何内容，除六部尚书总督巡抚外任何人不得“专折言事”，就是不许对皇帝讲话，比起之前的历朝历代来就都差的远了，政治制度建设很成问题的。
前面有人提到汉朝用外戚不遵循科举的问题，真是笑话了，科举是隋唐之后的事情啊。
作者:
叔梁纥 时间: 2004-1-29 08:32
没有大清朝何来大中国！
●赵无眠
清朝丢失的领土，绝大部分原本就不是中国的。尤其是黑龙江以北全部、乌苏里江以东大部分土地，是清朝入关带给中国的礼物，还有它征服的蒙古、西藏、新疆、朝鲜。这就使得中国的版图，远远超过历史上任何朝代。结算有清一代领土、属土的「收支」，就会发现，它给中国挣来的土地，比给中国丢失的土地多得多一个王朝倾塌了。这个世纪一开局，它就呈现一派行将崩溃的败相：义和团运动，八国联军攻占北京，赔款求和，与列强签订一系列不平等条约，革命党接二连三发动起义，光绪皇帝和慈禧太后先後驾崩，江山社稷落在隆裕太后和三岁小皇帝宣统这一对「孤儿寡母」手上……。更早些，自鸦片战争、英法联军之役、太平天国、捻回之乱、中法安南之战及中日甲午战争以後，这个王朝的气数就几乎已被消耗殆尽，只等最後一根压垮骆驼的稻草降临了。事实上，它能够硬撑著拖一副迟滞的脚步，走到这个使人类社会发展最快、改观也最大的二十世纪来，而且竟还摇摇晃晃地继续走了十来年，本身便是一个奇迹。
全部罪责由末代王朝承担
应该说，在中国历代王朝的结局中，清王朝的结局是最为幸运的。虽说是一场革命，却没有经历大规模的流血征战；虽说搞了点宫廷政变，却也没有大动刀兵，闹到大家的脸上都不好看；虽说各省纷纷宣布独立，最後却也咸与共和，——除了外蒙，——基本上保持了中国的完整，没有重蹈「合久必分」的覆辙。退位的皇帝还享受极为优厚的政治待遇与经济待遇，这也算是「史无前例」的：皇帝尊号不废，仍居宫禁，每年享受政府津贴四百万元，王宫世爵「概仍其旧」。直到辫帅张勋进京唱了一出复辟的戏，才被日後的冯玉祥作为藉口，派兵把逊帝从故宫大院里赶了出来。谁教你先输了理，听信人家的唆使吃那十几天的回头草呢。不过也没拿他怎麽样，赶是赶出来了，房地产带不走，细软可是尽他扛。这是一九二四年十一月五日的事，距「大清帝国」的匾额从历史舞台上摘下来，已经十三年了。
然而中国人对於清朝，多半没有什麽好印象。它是末代王朝，中国上千年封建专制的帐，似乎都要记到它头上。就象任何一个朝代的全部罪恶，都要由它的末代皇帝来承担一样。它不但为後人提供了旧制度最直观的、令人记忆犹新的反面教材，甚至还要为民国以後的许多糗事负责：窃国大盗袁世凯专权，军阀混战，列强继续欺侮压迫中国，贫穷、落後、愚昧……所有的这些不幸，都可以追溯到慈禧太后，那个据说是中国有史以来最坏的女人中活得最久的女人：她割地赔款，镇压变法，一次次阻扰中国的现代化进程，致使具有悠久文化传统和崇高国际威望的中国，沦为任列强宰割的「东亚病夫」。
这样的政权没什麽可说的，早就应该推翻了。为革命奔走呼号的孙中山，被尊为「国父」，受到影响中国历史甚剧、相互合作但主要是残酷争斗几十年的国共两党一致崇敬。以革命而不是以改良的手段，以共和而不是以君主立宪来取代旧制度，乃大势所趋，民心所向，所谓「世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡」，几乎是没有疑义也无可置喙的了。
假设当年不用革命……
直到文革结束，文化界才有极少数人提出，假设当年不用革命这样激烈的手段，而只是渐进地改良，情况也许会比已经发生的这几十年的历史要好得多。毕竟刚刚经历过「不断革命」的磨难，一切关於革命的反思都容易为人所理解；毕竟「前清」早已成遥远的过去，是前朝的前朝了，对它的品头论足更不妨肆无忌惮。
——假设不经革命，而代之以温和的改良，君主立宪，议会选举，逐步引进资本主义的政治、经济体制，中国会是怎样一番景象呢？那就不会有後来的军阀混战，不会有列强扩展和强化各自在中国的势力□围，不会有国民党、共产党先後坐大的一党专政，不会有残酷无情的清党、内战和阶级斗争，不会有疯狂的大跃进及文化大革命。
虽然有一句名言：历史是不能假设的。人们还是喜欢作各种各样的假设。不光是那些天真的、善良的人，就连许多历史学家，许多识见不凡的思想家，都常常对各种各样的历史作各种各样的假设和推断。因为研究历史的目的，除了文化积累的意义，还有镜鉴的作用。所谓「不能假设」，其实是我们对已然发生且无可逆转的历史事实发出的无奈叹息。
是的，百日维新的失败，使清政权丧失了改良的最好时机。光绪皇帝和慈禧太后既死，整个王朝已没有一个强有力的人物执掌政权，更不要说做好立宪、建立议会制度这样大幅度变法、改革祖制的事了。革命党跃跃欲试，到处谋杀、起义、暴乱，各地新军连朝廷都难以节制和调令，天下根基已动，大厦将倾，改良从何谈起？当时的情势，不是改良比革命好或不好的问题，而是有没有改良的可能的问题。当然，这里还可以再「假设」，如果革命党人不那麽闹的话，如果让朝廷有一个「安定团结」的社会环境，从从容容地、因循渐进地完成它本应在十年前推行完成的「变法」——或称「改良」、「改革」，也许中国可赢得差不多半个世纪的发展时机，提前进入现代化强国的行列，进而改变整个世界的格局。
发生在这个世纪最初十年的大论战——「革命还是改良（改革）」——注定要在这个世纪的最後十年再拿出来论战一次。有人提出，不流血（改革）总比流血（革命）要好。另一些人则提出，不流血的革命（如辛亥革命）比流血的改革（如戊戌变法、六四）要好。其实，这好那好，也都是在假设历史。
革命不能保证推翻独裁
辛亥革命并不是没有流血，只是相较於以往的改朝换代，尤其是这样一个庞大王朝的崩溃，没有发生持续的大规模的战乱和流血。戊戌变法「四君子」死得固然惨烈，毕竟只是朝廷内部极少数人作出的牺牲，远不能跟後来发生的革命相比。至於六四，牵涉到许多另外层面的问题，拟另写专文中再作讨论。
革命推翻的只是政体，并不能保证推翻独裁。最经典的法国大革命就不用说了，本世纪发生的俄国革命，古巴革命，柬埔寨革命，伊朗伊斯兰革命，伊拉克革命，结果都是如此。中国的辛亥革命也不例外，袁世凯上台，民主共和成了一句空话，最後连空话也不要了，乾脆恢复帝制。
袁世凯当然是很糟糕的一位，要是换了孙中山，可能会要好得多。不过细究起来，也不见得会好到哪里去。孙中山不恋权位这是有目共睹的，但他一旦要掌权，就必须是他绝对的个人权威，说穿了也就是独裁。一个政治家，同时受到两大相互敌对、都以擅长专制独裁闻名於世的政党崇敬和拥护，他本人会不独裁到哪里去，我实在是怀疑。孙中山在他自己的党内排斥异己，大事一个人说了算；号召党员向他宣誓效忠，以党龄的长短封官许愿；对外推崇师法无产阶级专政的创始人列宁，一心想走俄国的道路；……他的悲剧是「革命尚未成功」，他的幸运也在於此。他还没有来得及当上独裁者就死了。也许，他会是一位「好的」独裁者，但谁也保证不了他不会是一个独裁者。一个人只要当上独裁者，好坏就由不得他了。而且古今中外的大独裁者，大多有优秀的素质与过人的、持久不衰的魅力，正是这些素质和魅力使他取得追随者们的信赖、拥戴和服从，并通过他们以他的意志为全民的意志。
更重要的是，就连孙中山也只是假设。历史选择了袁世凯，而不是孙中山。
一点也不过份地说，这是许多坏选择中最坏的一种选择。二十世纪中国一个又一个大灾难，都是从这第一个选择开始的。
好皇朝只有汉、唐、清
中国自秦始，建立过一个又一个长长短短分分合合的封建皇朝，其中能被史学家们称得上好一点的皇朝，却少得可怜。大致可以排上的，是汉、唐、清这三个朝代。所谓「好」，是从国力的强盛，政治和社会的稳定，经济的发展，人民生活的富足，文化的繁荣等诸多方面进行综合考量。宋、明两代的经济和文化还算不错，但只能列为次一等的朝代——宋代国力甚弱，无力对抗外国入侵，这样也就难保社会的稳定与人民的安居乐业。明代国力虽远胜於宋，却是历史上最专制独裁的时代，加之朝政不稳，刑律苛严，宦官弄权，特务横行，致使内忧外患永无休止。至於其他历代，就更谈不上了。如元代，国力强盛，但它始终是一个「外来政权」，对中国实行武力统治与搜刮政策，实行种族等级制度，民生苦不堪言，只能算最坏的朝代之一。
说汉、唐、清这三个朝代是好朝代，当然也是相对的。汉代初起有吕后专权，中有王莽篡政，後又有宦官外戚之祸更迭不已，终於导致汉末的经济崩溃，天下大乱，流寇四起，豪强割据，征战不休。唐代则有武后篡权，安史之乱，藩镇之乱，黄巢之乱，而且後来也重蹈宦官之祸的覆辙。然而，汉唐毕竟是汉唐。前汉有「文景之治」三十九年；又出了一个雄才大略的汉武帝，在位五十四年；其後昭、宣二帝励精图治，政治清明，凡三十七年。後汉有光武帝「中兴」的二十年；有「明章之治」三十一年。唐代则有太宗二十三年的「贞观之治」；有维系国运不衰的武则天时代四十年；有「开元之治」三十年。这几十年几十年的加起来，构成了中国历史上少有的盛世。虽然严格地说，这些盛世也不尽是歌舞升平、一片祥和幸福，如汉武帝的穷兵黩武、穷奢极欲与好大喜功，又如武则天的重用酷吏、实行严法，再如唐玄宗的耽於逸乐、喜谀恶直而终酿成安禄山之乱。但人们至今仍把它们称道。正是因为它们，才使我们在面对漫长的中国历史的时候，不至於只看到一片暗淡，不至於只留下一派沮丧。
有清一代，共出了十二位皇帝，他们是入关前的太祖努尔哈赤、太宗皇太极，入主中原後依年号相称的顺治、康熙、雍正、乾隆、嘉庆、道光、咸丰、同治、光绪、宣统。总的说来，都还不太坏。努尔哈赤与皇太极是大清帝国的创始人，能在短短的数十年时间里，征服和统一关外各部落、汗国，建立一个足以与大明帝国抗衡并终於征服了整个中国、统治其达两百多年的王朝，他们的雄才大略和功业是显而易见的。康熙可算作是中国历史上最好的皇帝，在位时间也最长，达六十一年，这在世界历史上也是不多见的。他的孙子，文治武功的乾隆不敢超越祖父，做了六十年皇帝之後让位於儿子嘉庆，自己又快快活活做了四年的太上皇。加上承上启下的雍正十三年，「康雍乾盛世」前後达一百三十馀年，一举超过汉唐。
有清一代并无暴君昏君
清朝自嘉庆始由盛极而衰，各地起义此起彼伏，至道光时愈演愈烈，尤其是鸦片战争的爆发，使中国的国运一蹶不振。咸丰更是忙於割地赔款，英法联军甚至攻入京城，火烧圆明园，又有太平天国打下几乎半壁江山，直至同治三年方才平定。嘉庆、道光和咸丰真是三个倒楣的皇帝，国家搞成这个样子，他们难卸其咎。当然，其中缘由太多也太复杂，还包括盛极一时的乾隆朝埋下的祸端。就他们个人而言，仍是想做一个有所作为的好皇帝的，惟内忧外患无力回天，只得勉力支撑而已。嘉庆为人忠厚仁恕，性情宽和，生活比较严肃，而作事软懦，缺乏魄力。道光生活也很简□，但心胸狭窄，众说纷纭的时候往往就没了主意。他任命林则徐为钦差大臣南下禁烟，就是决心革除积弊、振兴民族的明证。
清朝的最後三个皇帝，有一个共同的特点，就是年幼即位，而从未真正亲自掌握过国家大权。同治五岁当皇帝，光绪四岁当皇帝，宣统三岁当皇帝。在长达四十七年的时间里，权力落在慈禧太后手中。一个皇帝比一个皇帝小，似乎预示著清王朝一蟹不如一蟹的穷途末路。不过小皇帝并不必然是坏皇帝，亦并不一定要面临著穷途末路。康熙即位时年方八岁，也是个小皇帝。他的父亲福临，当皇帝时也才六岁，整个中国都是在他的朝中打下来的。拿同治来说，居然还有过一段「中兴」，平定了太平天国、捻军起义和甘肃、新疆的回乱，使得中国的版图不至於在这个王朝彻底崩溃前瓦解成碎片。光绪内外交困，还试图有所作为，拖著病弱的身体要跟上世界发展的步伐，变法维新，挽救王朝的命运，只因慈禧太后发动政变进行镇压才未能成功。
中国历史上，几乎找不到另外一个王朝，能够做到像清王朝一样，前前後後不出一个荒淫无道、暴戾昏庸、滥杀功臣、奢靡浪费的皇帝，不出一个坏得令人切齿痛恨的暴君、昏君。仅此而言，清代的地位就完全可以排在汉、唐之上。
时代造成清王朝的悲剧
慈禧太后是清朝最大的败笔，史学家们都认为，近三百年的国运全断送在她的手里。然而即使是这样一个人物，也并非一无是处。「同治中兴」便是她大胆打破满汉界限，起用曾国藩、左宗棠、李鸿章、胡林翼等一大帮汉臣的结果。这些汉人名臣，包括後来的沈葆桢、刘坤一、张之洞、刘铭传等人，皆有较为开明进步的头脑，官至封疆大吏。很难想象，一个能够如此知人善任的最高独裁者，果真会坏到一塌糊涂的地步。
清王朝的悲剧，是时代造成的。此前中国，说是「超稳定结构」也好，说是「循环反复」也好，一直处於封闭、独立的自我发展状态。在长达上千年的时间里，中国的政治、经济和文化的繁荣发达，居於世界前列。但是，西方的文艺复兴及工业革命、资本主义、民主政治的兴起，使中国开始落後於世界潮流，并迅速而非逐渐地与先进的西方国家拉大距离。一八四○年鸦片战争爆发，中国开始走向任被列强欺侮宰割的境地。这一史实，中学生都是应该知道的。
我们从简单的历史读本中都可以查到，清政府是怎样割地赔款，丧权辱国的。单举领土的丧失——
一八四二年中英南京条约，割让香港；
一八五八年中俄瑷珲条约，割让黑龙江以北、外兴安岭以南领土；
一八六○年中英北京条约，割让香港对岸之九龙；
一八六○年中俄北京条约，割让乌苏里江以东领土，约九十万三千平方英里；
一八七四年中日和约，承认属土琉球王国为日本领土；
一八八五年中法和约，承认安南脱离宗主国中国，成为法兰西的保护国；
一八八六年中英缅甸条约，承认属土缅甸划归英国；
一八九五年中日马关条约，放弃朝鲜的宗主权，割让辽东半岛（後经俄法德三国干涉，归还中国）、台湾及澎湖列岛。
这还不包括那些铁路、通讯、矿产的经营权，不包括租界和庞大得如同天文数字的巨额赔款。经营权及租界以後可以收回，白花花的银子将来可以再挣，领土的丧失却几乎是永久的。二次大战结束，收回台湾、澎湖列岛；一九九七年七月，收回香港、九龙。其馀那些土地，再也不是「莫非王土」，再也不是咱们的啦。
不过冷静地想想，清朝丢失的这些领土、属土，绝大部分原本就不是中国的。尤其是黑龙江以北的全部、乌苏里江以东的大部分土地，是清朝入关带给中国的礼物。当然还不止这些，还包括它已经征服的蒙古，及後来征服的西藏、新疆、朝鲜。这就使得中国的版图，远远超过历史上除元代以外的任何一个朝代。而我们知道，元朝始终是一个「外来政权」，与其说中国在元代的领土面积最大，倒不如说中国的领土在那一段时间里全都沦丧了、消失了，那实在是一个不值得炫耀的亡国时代。
我们坐下来，将有清一代领土、属土的「收支」情况作一番结算，就会发现，它给咱们中国挣来的土地，比给咱们中国丢失的土地要多得多。如果我们推翻清王朝只是为了「驱除鞑虏」、为了「光复中华」，为了「复明」，那中国版图就不会囊括新疆、西藏及东北的大半，中国的面积就只有不到现在的三分之二甚至二分之一，绝不可能在俄罗斯、加拿大之後位居世界第三。
评价一个朝代的功过，当然不应只将其扩充版图的大小作为依据，因此也就更不应只将其丢失的那部分领土作为依据。
而且，如前所述，清朝的结局是一个基本完整的中国。不象汉末那样，分裂成魏、蜀、吴三国；也不象残唐那样，由藩镇之乱演成五代十国的混乱局面。
中华民族跃升世界最大族群
国家是由领土和人口组成的，在现代科学兴起以前的古代，人口增长率，很大程度地反映了政治制度、社会环境、经济文化的繁荣与衰落。我们可以检查一下中国历代人口变化的情况（根据《中国人口报》）——
从西汉平帝二年（公元二年）到东汉永寿二年（公元一五六年），人口从五千九百五十九万人，下降到五千六百四十九万人。从隋大业三年（公元六○七年）到唐天宝十四年（公元七四○年），人口从四千六百○一万人，上升到五千二百九十一万人。南宋嘉定十六年（一二二三年），七千六百八十一万人。元至元二十七年（一二九○年），五千八百八十三万人。明洪武二十六年（一三九三年），六千零五十四万人。明万历六年（一五七八年），六千零六十九万人。清代以前的一千六百年间，中国的人口数字一直在三至七千多万人的水平线上徘徊。强盛时代的汉朝，一百五十馀年里甚至出现负增长。隋至盛唐的一百三十馀年，人口也只增长了百分之十五。清朝入关四十年後，即康熙二十四年（一六八五年），中国人口突破一亿大关，达一亿零一百七十一万人。又过了一百一十年，这个数字翻了一番还多，达二亿九千七百万人，增长率超过百分之一百九十二。清朝结束时的一九一二年，中国人口达四亿○五百八十一万人。这个数字即使保留到二十世纪末，也仍然可以使中国无愧於世界超级人口大国的称号。当然，历史发展的天平已经倾斜，巨大的人口数字不再只是一种荣耀而日益成为沉重负担，那是另外一个议题。中华民族跃升为世界上最大、任何国际势力都不容小觑的族群，清朝的功绩是直接和不可磨灭的，远非汉、唐能与之比肩。
清王朝也是「外来政权」
历史毕竟不是简单的查帐、结算可以说清的。从清兵入关到宣统退位，清王朝统治中国达二百六十八年，中国人深藏的心结一直未能解开，即它也是一个「外来政权」！
於是，革命的民主主义意义退居其次，民族主义反倒成了第一主旨。孙中山成立兴中会的誓辞是：「驱除鞑虏，恢复中华，创立合众政府。」很明显，呼号「驱除鞑虏」，比直接高喊「推翻帝制」更为有理、有力，更容易为民众接受。也就是说，煽动中国人的民族情绪，比启发他们的民主意识，作用要强烈得多。而中国人的民族自尊心和自豪感，在西方列强一次次打击下，也亟欲振作。辛亥革命以一种奇特的方式取得了成功。一省起义，各省先后宣布「独立」，即摆脱清廷，最后，朝中汉人总理大臣与南方临时政府搭成协议，迫使皇帝退位。共和建立，天下「光复」。
人们清算前朝的罪过，就象中国每一次改朝换代都要做的那样。鸦片战争以後那几十年的耻辱，的确也留给中国人以太深、太难磨灭的「冤孽般的」记忆。不止於此，追溯当年，清朝凭什麽入关？凭什麽占领和统治中国这麽多年？凭什麽把一个「外来政权」强加在中国人的头上？
很多年过去了，历史学家们对於清朝的评价渐渐趋於客观和中肯。一位学者，在他近年被广泛流传的作品中这样写道：「记得很小的时候，历史老师讲到『扬州十日』、『嘉定三屠』，眼含泪花，这是清代的开始；而讲到『火烧圆明园』、『戊戌变法』时，又有泪花了，这是清代的尾声。……老人的眼泪和孩子们的眼泪拌和在一起，使这种历史情绪有了一种最世俗的力量。……年长以後，我开始对这种情绪产生警惕。因为无数事实证明，在我们中国，许多情绪化的社会评判规□虽然堂而皇之地传之久远，却包含著极大的不公正。」（余秋雨《山居笔记? 一个王朝的背影》）
这无疑是对的。但他接下来却这样写：「我需要肯定的仅仅是这样一点：满族是中国的满族，清朝的历史是中国历史的一部分；……汉族当然非常伟大，汉族当然没有理由要受到外族的屠杀和欺凌，当自己的民族遭受危难时当然要挺身而出进行无畏的抗争，为了个人的私利不惜出卖民族利益的无耻之徒当然要受到永久的唾弃，这些都是没有疑义的。问题是，不能由此把汉族等同於中华，把中华历史的正义、光亮、希望，全部押在汉族一边。与其他民族一样，汉族也有大量的污浊、昏聩和丑恶，它的统治者常常一再地把整个中国历史推入死胡同。在这种情况下，历史有可能作出超越汉族正统论的选择，而这种选择又未必是倒退。」
对於汉族及汉族正统论的反省和批判，我也很赞同。我希望拿出来讨论的，恰恰是他需要肯定的仅仅「这样一点」，即「满族是中国的满族」。请问，有什麽根据？
「满族是中国的满族」？
不错，中国是一个多民族的国家。这些民族在长期的历史发展中，不断地产生、消亡、融合、分裂和演变。说某民族是某个国家的民族，一般是指这个民族在这个国家里以一定的数量、一定的群体方式、一定的宗教信仰和生活习俗存在著。比如，有很少量的西方人、犹太人在中国定居甚至入籍，我们却不能因此断言：「日尔曼族是中国的日尔曼族」、「英格兰族是中国的英格兰族」、「犹太族是中国的犹太族」。
在清兵入关以前，满族从来都不是中国的满族。
我不想在这里详述满民族史。大致说来，满族为女真人的後裔。女真人曾建立金朝，并一度入主中原，与南宋并立，後为蒙古所征服。中原一带的女真人基本上被汉化，融入汉民族。元朝时国民分为四等，第一等是蒙古人，第二等为色目人即西方人，第三等为汉人，其中就包括前辽及前金融入汉族的外族人，第四等才是南人，即南宋的遗民。关外的女真人则保留下来，直至一六一六年，努尔哈赤统一女真各部建立後金政权，一六三五年皇太极改女真为满州，形成後来我们所说的满族。努尔哈赤建立的政权，与当时的大明帝国一样，是一个完整的、独立的国家。它有自己的君主、朝廷、从中央到地方的各级政府机构、军队，有自己的领土疆域、人民、语言、文化习俗，它不受任何别国如中国的册封和保护。一六三六年，皇太极正式改国号为「大清」，即位称大清皇帝。
中国历史上，曾有过多国时代，如春秋战国、三国、南北朝、五代十国。春秋战国，是由多个小国组成的一个大国，即周朝。其国家形态，有点像现在的联邦制。周朝有统一的国家元首，称天子，据有象徵国家重器的九鼎，从理论上说可以号令诸侯。即使诸侯坐大，称王称霸，也还是要通过周朝中央政府的正式任命，即「册封」才算。三国以後的多国时代，则都是由原来的一个长久统一的国家，分裂而成的多个国家政权。它们各据一方，互不买账，甚至刀兵相向，但基本上都还承认自己是「炎黄子孙」，是中国人。其形态，有点像现在中国大陆与台湾，朝鲜和韩国，统一前的北越与南越，东德和西德。
大明帝国与大清帝国则不然。这是两个互不隶属、未结成任何形式的邦盟、主要民族构成截然不同、亦非一个统一国家分裂而成的国家。虽然，满族人祖先建立的金国，曾占领并统治中原，即中国北方；被大清帝国先征服的蒙古，也曾在元时占领、统治过中国全境，但这也都不能说明它和中国是一个国家。正如日本曾占领统治过高丽、台湾，却不能因此说它和韩国是一个国家，也不能因此说「大和民族是中国的大和民族」。
作者:
太史兴国 时间: 2004-1-29 10:16
清朝自嘉庆始由盛极而衰
这点，我觉得嘉庆挺冤枉的！清朝的衰弱应该从乾隆后期就开始了，只不过永琰即位后，改了个嘉庆年号，而康乾盛世又只到“乾”，而没到“嘉”，所以嘉庆就背了个黑锅啊。
作者:
首席屠宰官 时间: 2004-1-29 10:21
原帖由太史兴国于2004-01-29, 10:16:51发表
这点，我觉得嘉庆挺冤枉的！清朝的衰弱应该从乾隆后期就开始了，只不过永琰即位后，改了个嘉庆年号，而康乾盛世又只到“乾”，而没到“嘉”，所以嘉庆就背了个黑锅啊。
贪污腐化是乾隆后期开始的，嘉庆想整顿但是能力不够，收拾了最大的，但是下边已经成风了，他没有办法，只好睁一只眼闭一只眼了
作者:
赵星文 时间: 2004-1-29 13:27
中国的领土不是清朝一个朝代形成的象朝鲜北部,越南北部以及罗泊尔以西在汉唐时已属于中国政府管辖了清朝所处的关外在唐朝时已设军护了,另外中原地区与关外文化,经济交流使关外的少数民族与汉族产生一定程度上的同化,成为中华民族的雠形.所以说中华民族和中国领土的形成不是一个清朝的功劳.
陋见仅供参考,错漏之处望诸位方家莫怪
作者:
马岱 时间: 2004-1-29 13:49
清朝丢失的领土，绝大部分原本就不是中国的。
这点好像有理，其实不然，台湾也是老蒋收回来的，难道老蒋就可以让台湾独立出去？而且古代领土界限并不那么明显，今天你占了，明天我占了，但近代则不同，由于有了具体的条约，使得再重新夺回非常困难，清朝丢失的领土，绝大部分都收不回来了。
全部罪责由末代王朝承担
这句话简直是废话，出了事，自然是主要领导负责，难道还是集体负责？
假设当年不用革命……
当时的形势，改良不可能成功，正是因为中国人民处于水深火热之中，才要革命的，康乾盛世时谁会想到改良？所以说“如果让朝廷有一个「安定团结」的社会环境，从从容容地、因循渐进地完成它本应在十年前推行完成的变法”，简直是废话。
革命不能保证推翻独裁
不革命则更不能保证推翻独裁
好皇朝只有汉、唐、清
单从纵向比较，清朝似乎还算不错，但从横向比较，汉、唐可是世界的巅峰，而清朝呢，差远了。
有清一代并无暴君昏君
清朝有一个慈禧太后就够了
时代造成清王朝的悲剧
典型的推卸责任，就象现在许多官僚，一旦事情办不好，就说是客观原因造成的。
经营权及租界以後可以收回，白花花的银子将来可以再挣，领土的丧失却几乎是永久的。
如果中国不强大，经营权及租界以後也是收不回的，人家才不会讲信用呢。而白花花的银子如果要是给死对头雪中送炭，那可不大妙。
作者:
洛水飞鱼 时间: 2004-1-29 14:40
好皇朝只有汉、唐、清
单从纵向比较，清朝似乎还算不错，但从横向比较，汉、唐可是世界的巅峰，而清朝呢，差远了。
非常赞同，看起来好像清朝比汉唐好了很多，但是要看到满清是在什么时候，什么样的生产力水平、什么样的科技水平，什么样的全球环境，什么样的时代下建立起来的？汉唐当时的时代，当时的社会、科技水平而建立那样的大帝国，把满清换过去他也能做到吗？如果明朝换成唐朝，满清存不存在还未可知，（唐从来不会容许边境有这么大的一个威胁存在，就像突厥）。要知道，汉唐时领先于当时全球文明的优秀帝国，而清呢？在全球排什么位置？这样混淆汉唐与满清的差别恐怕是不太合理的！
总之强烈不赞同满清优于汉唐的说法！
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-29 14:48
原帖由马岱于2004-01-29, 13:49:35发表
清朝丢失的领土，绝大部分原本就不是中国的。
这点好像有理，其实不然，台湾也是老蒋收回来的，难道老蒋就可以让台湾独立出去？而且古代领土界限并不那么明显，今天你占了，明天我占了，但近代则不同，由于有了具体的条约，使得再重新夺回非常困难，清朝丢失的领土，绝大部分都收不回来了。
全部罪责由末代王朝承担
这句话简直是废话，出了事，自然是主要领导负责，难道还是集体负责？
假设当年不用革命……
当时的形势，改良不可能成功，正是因为中国人民处于水深火热之中，才要革命的，康乾盛世时谁会想到改良？所以说“如果让朝廷有一个「安定团结」的社会环境，从从容容地、因循渐进地完成它本应在十年前推行完成的变法”，简直是废话。
革命不能保证推翻独裁
不革命则更不能保证推翻独裁
好皇朝只有汉、唐、清
单从纵向比较，清朝似乎还算不错，但从横向比较，汉、唐可是世界的巅峰，而清朝呢，差远了。
有清一代并无暴君昏君
清朝有一个慈禧太后就够了
时代造成清王朝的悲剧
典型的推卸责任，就象现在许多官僚，一旦事情办不好，就说是客观原因造成的。
经营权及租界以後可以收回，白花花的银子将来可以再挣，领土的丧失却几乎是永久的。
如果中国不强大，经营权及租界以後也是收不回的，人家才不会讲信用呢。而白花花的银子如果要是给死对头雪中送炭，那可不大妙。
老马当了清的皇帝会干什么呢？
政治，肉食者谋之。。。 罪责从宋开始至于元，从明开始至于清，清打下了那么多领土，自然有权利把那些领土再让出去，就算反对那也是当地人民反对，中国人民谈不上。
人可以忍受一无所有，就不能忍受得而复失？
台湾是从吴开始中国就有联系的
责任这东西，人民也要承担些，今天的中国，因为人民是国家的统治集团，就更要承担
作者:
马岱 时间: 2004-1-29 21:17
清打下了那么多领土，自然有权利把那些领土再让出去。
不同意此说法，不知根据是从哪里来的。
就算反对那也是当地人民反对，中国人民谈不上。
何以见得，君不见当年东北沦陷于日寇时，人民的怒吼？
人可以忍受一无所有，就不能忍受得而复失？
这里只谈对不对的问题，不谈忍受能力的问题。
作者:
叔梁纥 时间: 2004-1-30 01:50
慈禧太后并不是暴君，同治中兴不就是在她手里实现的么，况且她几次还政于皇帝，每次都是为了挽救国家危亡才果断夺权的，没有慈禧太后，换个明神宗只流的，可能中国早就灭亡了
作者:
马岱 时间: 2004-1-30 08:37
原帖由叔梁纥于2004-01-30, 1:50:35发表
慈禧太后并不是暴君，同治中兴不就是在她手里实现的么，况且她几次还政于皇帝，每次都是为了挽救国家危亡才果断夺权的，没有慈禧太后，换个明神宗只流的，可能中国早就灭亡了
不会，因为八国联军根本就没有打算要推翻清政府，把满清皇帝赶走了还主动拉回北京来，有清政府这个缓冲地带，列强舒服多了。如果没有清政府的存在，首先列强之间会发生矛盾，其次还要自己扶持一个伪政权来管理领地，最后还要对付令人头疼的义和团之类的民变，列强才不会那么傻呢，他们需要清政府这么个奴才。日本、俄国也许有这个野心，但他们那时都没有吞并中国的实力。
作者:
太史兴国 时间: 2004-1-30 09:08
原帖由叔梁纥于2004-01-30, 1:50:35发表
慈禧太后并不是暴君，同治中兴不就是在她手里实现的么，况且她几次还政于皇帝，每次都是为了挽救国家危亡才果断夺权的，没有慈禧太后，换个明神宗只流的，可能中国早就灭亡了
慈禧还政于皇帝,纯粹是为了维持自己政权的统治地位，挽救国家危亡这事，和她根本就不粘边。同治中兴又怎么能归功于慈禧呢？把他归功于奕忻他们还差不多！若没有这慈禧，中国非但亡不了，倒有可能越来越好呢！
作者:
叔梁纥 时间: 2004-1-30 11:07
原帖由太史兴国于2004-01-30, 9:08:08发表
慈禧还政于皇帝,纯粹是为了维持自己政权的统治地位，挽救国家危亡这事，和她根本就不粘边。同治中兴又怎么能归功于慈禧呢？把他归功于奕忻他们还差不多！若没有这慈禧，中国非但亡不了，倒有可能越来越好呢！
我祖上可是……，从我的名字上猜吧——当然也是玩笑
对于慈禧的问题，大家可以看看90年代以后关于晚清历史的研究，基本上慈禧不是一个昏庸的统治者，当然，她也不是一个政治头脑非常清楚的人，庚子年同时和众多列强开打就是非常不明智的选择
慈禧所作的一切都是维护满清的统治出发的，她怎么回出卖自己的国家呢，你能举出她祸国殃民的例子么？
作者:
素质低 时间: 2004-1-30 11:41
原帖由叔梁纥于2004-01-30, 11:07:42发表
我祖上可是……，从我的名字上猜吧——当然也是玩笑
对于慈禧的问题，大家可以看看90年代以后关于晚清历史的研究，基本上慈禧不是一个昏庸的统治者，当然，她也不是一个政治头脑非常清楚的人，庚子年同时和众多列强开打就是非常不明智的选择
慈禧所作的一切都是维护满清的统治出发的，她怎么回出卖自己的国家呢，你能举出她祸国殃民的例子么？
慈禧此人的确不像原来教科书，影视剧里说的那么昏庸，一个普通人怎么可能在那么个风雨飘摇的年代控制朝政半个世纪。
他的政治手腕比较高，而且敢于放手启用汉人，在他的领导下剿灭了太平军，捻军，他支持洋务运动，清帝国一度中兴，晚年他又搞立宪，也有一定成效，满清刑法被普遍认同。
但是他毕竟文化太低，刚掌权时错字连篇，后来慢慢学习，有了很大进步，但离领导人的要求还是有差距，他虽然支持洋务，但是自己却对新知识新文化一无所知，后期甚至相信义和拳，最终酿成大祸。当然这也不能都怪她，当时中国顽固守旧势力也是相当大，中国最清醒的郭嵩焘就被骂作卖国贼，郁郁而终，清醒的人太少。绝大部分中国人的思维尚停留在中世纪，慈禧也不例外。
慈禧最大的缺点是他贪图个人享受，在国家财政困难，外国侵略者时刻准备着对我国发动侵略之时仍然穷奢极欲，花费巨资搞生日庆典，成为日后甲午战败的一个重要原因。
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-30 11:53
慈禧的所作所为都只是为了维护满族的统治权，如果出卖部分国家的利益来换取满族继续在中国的统治权，她会不会出卖呢？
从乾隆末期开始，清朝已经开始卖官卖爵，到了同治时期非但早已公开化甚至连实权都可交易。而所谓的改革也并不是为了富国强民，而是因为后期汉人实权者和外国人都对清政府开始不满，使得清政府不得不在门面上下点功夫。由于各方都有自己的小算盘，使各方的关系相当的微妙。尤其是满汉贵族都希望借助改革来巩固甚至扩大自己的实力，改革只是加重了普通百姓的负担。
所谓的“同治中兴”更值得注意的应该是曾国藩、李鸿章等人，要把功劳归到慈禧的头上有些勉强吧。
作者:
叔梁纥 时间: 2004-1-31 08:48
原帖由
素质低于2004-01-30, 11:41:34发表
原帖由叔梁纥于2004-01-30, 11:07:42发表
我祖上可是……，从我的名字上猜吧——当然也是玩笑
对于慈禧的问题，大家可以看看90年代以后关于晚清历史的研究，基本上慈禧不是一个昏庸的统治者，当然，她也不是一个政治头脑非常清楚的人，庚子年同时和众多列强开打就是非常不明智的选择
慈禧所作的一切都是维护满清的统治出发的，她怎么回出卖自己的国家呢，你能举出她祸国殃民的例子么？
慈禧此人的确不像原来教科书，影视剧里说的那么昏庸，一个普通人怎么可能在那么个风雨飘摇的年代控制朝政半个世纪。
他的政治手腕比较高，而且敢于放手启用汉人，在他的领导下剿灭了太平军，捻军，他支持洋务运动，清帝国一度中兴，晚年他又搞立宪，也有一定成效，满清刑法被普遍认同。
但是他毕竟文化太低，刚掌权时错字连篇，后来慢慢学习，有了很大进步，但离领导人的要求还是有差距，他虽然支持洋务，但是自己却对新知识新文化一无所知，后期甚至相信义和拳，最终酿成大祸。当然这也不能都怪她，当时中国顽固守旧势力也是相当大，中国最清醒的郭嵩焘就被骂作卖国贼，郁郁而终，清醒的人太少。绝大部分中国人的思维尚停留在中世纪，慈禧也不例外。
慈禧最大的缺点是他贪图个人享受，在国家财政困难，外国侵略者时刻准备着对我国发动侵略之时仍然穷奢极欲，花费巨资搞生日庆典，成为日后甲午战败的一个重要原因。
前面说得我都同意。毕竟我们几千年都是天朝上国，突然之间，转变不过来。然而，最后一点我有不同意见，慈禧修颐和园和乾隆修圆明园一样，都是为了陈天朝盛威，否则，百夷来朝，我们的天朝气象在那里，就是被英法一火焚之的圆明园么，那个时候，洋务已经颇见成效，为了显示我大清帝国仍然是天朝，故而修颐和园，当然，也有他对日本形势估计不足的原因
其实，清末已经政治腐败，历朝历代都是这样，内有隐患，外有强敌，慈禧能够在这种情况下支撑50年，非常不易
作者:
叔梁纥 时间: 2004-1-31 08:51
原帖由仰望星空的鱼于2004-01-30, 11:53:26发表
慈禧的所作所为都只是为了维护满族的统治权，如果出卖部分国家的利益来换取满族继续在中国的统治权，她会不会出卖呢？
从乾隆末期开始，清朝已经开始卖官卖爵，到了同治时期非但早已公开化甚至连实权都可交易。而所谓的改革也并不是为了富国强民，而是因为后期汉人实权者和外国人都对清政府开始不满，使得清政府不得不在门面上下点功夫。由于各方都有自己的小算盘，使各方的关系相当的微妙。尤其是满汉贵族都希望借助改革来巩固甚至扩大自己的实力，改革只是加重了普通百姓的负担。
所谓的“同治中兴”更值得注意的应该是曾国藩、李鸿章等人，要把功劳归到慈禧的头上有些勉强吧。
没有慈禧的慧眼识人，哪里来的李鸿章，曾国藩？甚至，亦忻，荣禄，袁世凯，别忘了，君为臣纲，另外，就当时来讲，满族统治权就是最高的国家利益，天无二日，民无二主啊
作者:
woming1984 时间: 2004-1-31 12:08
慈禧是一个可怕的女人她多权的目的完全是为她自己他的所作所为简直令发指
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-31 12:27
慧眼识人？未必。道光末年，曾国藩在京城就有了一定的名气。他当封疆大吏也是受肃顺的赏识。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-31 12:47
原帖由马岱于2004-01-29, 21:17:37发表
清打下了那么多领土，自然有权利把那些领土再让出去。
不同意此说法，不知根据是从哪里来的。
就算反对那也是当地人民反对，中国人民谈不上。
何以见得，君不见当年东北沦陷于日寇时，人民的怒吼？
人可以忍受一无所有，就不能忍受得而复失？
这里只谈对不对的问题，不谈忍受能力的问题。
我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊
难道我们只享受权利，不承担义务？非要坚持我的就是我的，你的也是我的的原则？照这么说，中国从来都是受害者
东北人民的怒吼吼的是原属于谁的土地？满族的？
谈的就是对不对的问题
作者:
仰望星空的鱼 时间: 2004-1-31 12:54
原帖由悲风鸷于2004-01-31, 12:47:19发表
我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊
如果你送了件礼物给别人，日后再想索回的话，对方完全可以理直气壮的说“不”。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-31 13:13
原帖由
仰望星空的鱼于2004-01-31, 12:54:41发表
原帖由悲风鸷于2004-01-31, 12:47:19发表
我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊
如果你送了件礼物给别人，日后再想索回的话，对方完全可以理直气壮的说“不”。
是啊，关键是爸爸给儿子礼物以后再拿回来，儿子再怎么说不也没意义
当时清政府就是爸爸
作者:
寒夜孤星 时间: 2004-1-31 14:00
弱肉强食是不变法则！清兵入关是因为当时明政府的孱弱！同理可证，列强入侵也是清后期政治腐败，政府无能的必然结果！我们所期待的是中华民族的再次复兴！（什么时候能强大到入侵小日本，我第一个报名，呵呵）
作者:
鼓鼙金铎 时间: 2004-1-31 14:16
依我看，当时的中国输在文化上，而不是简单的政府腐败而已。不过，那一段历史多讨论也没有用，成功只有一种，失败可以有无数种。我们讨论上十天十夜的失败，也不会对成功有什么用处的，因为你不知道：到时候你会不会遇上那种——第十一天第十一夜才谈得到的失败。再说，苟延残喘怎么了？遇上那种情况谁都只有苟延残喘的份，只不过我们中国恰恰这么没面子罢了。
作者:
马岱 时间: 2004-1-31 15:57
我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊
首先，我并不是把东西给出去的，而是被你抢走的，其次，最后并不是我去再把东西拿回来，而是你又给了别人。实在看不出有什么合理之处。
难道我们只享受权利，不承担义务？非要坚持我的就是我的，你的也是我的的原则？照这么说，中国从来都是受害者
我不认为这是什么“义务”，我想也不会有人认为这样的事情是“义务”吧。
东北人民的怒吼吼的是原属于谁的土地？满族的？
东北并不都是满族的，另外指出你在答非所问，而且改动了我的原话意思，我说的“人民的怒吼”并非指东北人民。
谈的就是对不对的问题。
你是不是认为可以忍受的就是对的？
作者:
财务成本管理 时间: 2004-1-31 17:55
原帖由马岱于2004-01-31, 15:57:35发表
我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊
首先，我并不是把东西给出去的，而是被你抢走的，其次，最后并不是我去再把东西拿回来，而是你又给了别人。实在看不出有什么合理之处。
难道我们只享受权利，不承担义务？非要坚持我的就是我的，你的也是我的的原则？照这么说，中国从来都是受害者
我不认为这是什么“义务”，我想也不会有人认为这样的事情是“义务”吧。
东北人民的怒吼吼的是原属于谁的土地？满族的？
东北并不都是满族的，另外指出你在答非所问，而且改动了我的原话意思，我说的“人民的怒吼”并非指东北人民。
谈的就是对不对的问题。
你是不是认为可以忍受的就是对的？
我指的是原属满族的那部分土地 当然不是指其它土地
作者:
三国观潮 时间: 2004-2-1 16:08
慈禧的奢侈，和甲午战败，不能说没有关系。
北洋海军其实比日本海军有过之而无不及，战败首要原因是北洋海军的训练素质和人员素质。
把甲午战败归咎于慈禧奢侈，是史家之谈；归咎于训练缺陷，是兵家之谈，尤其是日本方面的东乡平八郎的对北洋海军的评价。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2004-2-8 18:28
当权者极少有考虑民众利益的。
又及满清的政治尚不如宋明。
不但把自己尚武的优势丢了，还等级森严，闭关锁国。
不知道为什么这么多人高歌其德。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2004-2-8 18:41
原帖由马岱于2004-01-30, 8:37:45发表
不会，因为八国联军根本就没有打算要推翻清政府，把满清皇帝赶走了还主动拉回北京来，有清政府这个缓冲地带，列强舒服多了。如果没有清政府的存在，首先列强之间会发生矛盾，其次还要自己扶持一个伪政权来管理领地，最后还要对付令人头疼的义和团之类的民变，列强才不会那么傻呢，他们需要清政府这么个奴才。日本、俄国也许有这个野心，但他们那时都没有吞并中国的实力。
从个人来看也许不算。
其实从个人来看刘禅也还不错。
但整体来看。整个权利机构，因为此人是女人掌权，内耗颇多。
有以前的贪污问题，但一味的扫平，没有改变。
所做的一切，大多是维护自己的统治罢了。
你说他有能力，死前立小皇帝这本身就是取乱之道，谈何英明。
而且事前与皇帝的矛盾，又并非不可调和。
康党到死，都持保皇道。所以，他自己根本是害怕皇权旁落的举动罢了。
如果这也叫英明？？？
武则天的政权同样存在内耗大的问题，所以也请不要把这个唯一的女皇帝提到明君的地位。
宋朝的做法，宋朝的结果。
作者:
xh194 时间: 2004-2-24 17:15
我非常同意这样一个观点，那就是当下的问题应由当时人来负责，而不应责备古人。这一点正确之极，动辄把几千年的古人都骂个遍，实在是很没出息。但是我曾经引过钱穆先生的一文，以为中国之时蔽，最近的源头之一便是满清的异族统治。这两点我觉得并不矛盾，责任我们应当自己负，但病源却不妨找得稍微先前一点。而且尤其是当下关于满清功罪的一些讨论又常和人权民族权力这些问题纠缠在一起，所以我觉得还是应当作一些澄清的。
其实真正关于满清问题的权威性评论，却早已有过，那就是满清末年章太炎先生和梁启超先生的一场大论战。太炎先生史学泰斗，论证精到，若能有哪位前辈选出这些史料登出，必可省去许多无谓的争论。我的历史修养不高，只能就一些常识性的问题发点议论。
历史上一个民族沦为异族统治是屡见不鲜的。这种民族间的冲突也有可能带来共同的进步，但大多数却是对于被统治民族的灾难。如埃及，人类文明源头之一，而先为罗马后为阿拉伯人，几千年间再无所作为。再如希腊，文明虽然以马其顿和罗马的实力传到各地，但希腊当年之欣欣向荣地局面不复存在。又如印度，等级制之弊端实可追溯到雅利安人的入侵。而其后为阿拉伯人，为英国人之统治，文明古国积弱至此。其实原因也不难理解。异族之统治，总归是以少数统治多数，人数上的劣势，在统治上则势必多疑而又倾向于守成，结果则是被统治民族的创造性被扼杀，活力被压制，而且本民族即为异族之统治，则民族信心也必大受打击，长久如此，则该民族自会形成一种麻木不仁，谨小慎微之性格，这一点在清末表现得格外明显。固然明末与清末均是一片黑暗，但黑得也还是有区别的。
其实满清之统治中国在一定程度上恰和日本入侵可以并论。事实上日本人当时的理由之一便是中国即可安于满清之异族统治，又为何不能接受日本？若是当时中国举手投降，又安知日本不会出几位明君，而中国出几位中兴大臣？所以不客气地说，中国之亡于满清，在一定程度上也就是中国亡于日本。只是有幸当时之民族精神已高度觉醒，所以中国终不至于再次亡国。
至于说到人民能够吃饱饭，则未免也把中国的历史瞧得太黑暗了。至少从秦到明之前，中国的政治制度是处于不断地完善不断地发展，经济生产水平亦在不断提高，这从农业生产区域的半径不断扩大，人口逐步增加就可看得出来。而做为中国的统治者，也还是想着创太平盛世，一统天下的。若只是吃饱饭而已，则实在是把中国几千年的文化发展一笔抹杀掉了。而且我个人实在是同意汤因比的意见，以为社会之发展实有赖于创造的少数。而满清之统治，老百姓的生活或许略有改善(其实明初的局面并不差)，但加在士大夫头上的桎酷却是空前牢固。这便如一支军队，杀掉了将军，而把士兵喂肥，再无叛乱之忧。但士大夫的活力丧失，正是满清末年中国无法做出有效反应的一个重要原因。
至于满清之扩大中国领土，这实在是一个倒果为因的说法。满清的兴趣实在不是为了现在的中华人民共和国，只是为了他自家而已。只要看看清末异族入侵之时，满清贵族对汉官的种种防范就可清楚了。
清末的局面是否比五代十国，五胡乱华时更糟呢？有可能的。但是历史的前进实有赖于本民族的自我奋斗。中国的传统是天行健君子自强不息，事在人为而已。但不可否认的是，清的对思想的严格专制使得整个中国正是在万马齐喑之时却迎来了有史以来最强大的敌人，这却不能不说是民族的不幸了。以明末的混乱来为清推卸责任则又何异于今日把责任全推到满清的头上？
作者:
xh194 时间: 2004-2-24 17:16
讨论历史就要用历史的方法评。价一个朝代的功过，要看它为后世留下了什么。明给清留下了什么？东北不算，大致是蒙古高原以南的中国、对缅甸、朝鲜的宗主权；经济和科学咱就不说了，最可贵的是中华民族（不单指汉族）的文明虽然经过有元的确一百多年，还没有遭到后来那么严重的破坏，还为中华民族养育了王阳明、黄宗羲、顾炎武等一批思想家，这是明为我们留下的最宝贵财富（窃以为）。清给我们留下什么？包含蒙古的中国，不包括对周边任何国家的宗主权；经济和科学咱也不说了（因为无从说起），最可气的是它把中华的民族气节摧毁殆尽。本来，每个封建王朝都有个由兴而盛、由盛而衰、由衰而亡的过程，谁也不能免俗。但是能给后人留下的东西却各有不同，有的留下广阔的疆域，有的留下先进的文明，有的留下发达的经济，有的留下巨大的财富，也有同时留下好几样的。我以为，最宝贵的是精神财富，楚虽三户，亡秦必楚，就是这个道理。只要我们的民族有积极进取的精神，我们就能创造美好的明天。令人痛心的是，我们民族要实现伟大振兴，首先要振奋的是民族精神，这一点，满清难逃其咎！
说到各个朝代的历史遗产，不要说满清对现代中国版图的贡献有多牛x。它究竟为中华民族拓展了哪片疆域？现今中国的疆域是历代数得着的，可这只能说中华民国、中华人民共和国能干。看看汉后的晋，唐后的宋，谁能说汉唐留下地盘小？所以说要为满清吹，可以说它抢地盘凶，摧残文化狠，偏要为它按上文治武功的美名，只能让人笑话。
作者:
天外飞猪 时间: 2004-2-25 09:39
可我感觉清朝对当代中国的影视事业起到了很大的作用啊，算上天命天聪两位，十二任皇帝给现在的电视导演们留下了多少可歌可泣取之不尽用之不竭的优秀资源啊！！
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-25 10:02
除了那些皇帝以外，还有一位皇太后，现在连入关之前的事情也搬上银幕了。
作者:
江城子 时间: 2004-2-25 10:16
满清电影是汉人的好事吧，没见过满人拍这种垃圾片！
秦焚书坑儒，汉独尊儒术，元朝人分四等，某些人似乎永远看不到似的！
作者:
fs7711 时间: 2004-2-25 14:46
清朝的皇帝在历代帝王中应算是最好的，另外清朝的太监基本上没造过什么孽
作者:
风雏 时间: 2004-2-26 11:15
李雪晴：满清的目光、胸襟与手腕
中国思维网 www.chinathink.net 2004年2月24日 摘自:世纪中国
是什么造就了这一不争的事实？尽管在进入新千年中国的当今，歌颂康熙、雍正、乾隆的作家在大红大紫，歌颂那个时代的电视剧在轮番热播，大量的官员和民众也在喋喋不休剧中人物的尔虞我诈和翻云覆雨，但我仍愿意站出来泼出一盆又一盘的洗脚水：这应该是一个被基本否决的时代！同时，我们也应该冷静地回忆和分析，这样我们才能弄明白：这世界历史上格外重要的二百年，这重新定位世界格局的二百年，这西方世界突飞猛进、日新月异的二百年，大清国到底在干什么？中华民族为何走了一个“圆”？
让我们将聚光点对准满清――当然，原因是多方面的，但主要原因与满清的政治策略极其相关，我们能做到的是：尽量抛去那种怨恨和鄙视的情绪，尽量以一种平和的眼光去打量这群人。
以不少世人的眼光来看，满清入主中原其实是一种不折不扣的“趁火打劫”，然而不幸的是他们成功了――而且是大获成功。短短的几十年时间里，从消灭南明政权到平定“三藩之乱”，满清统治者没费太多周折就彻底坐稳了江山。相比于中国历朝历代而言，清帝国政权的稳定性十分突出，对此就连西方不少研究中国的学者也大为惊奇：入关时人口只有百余万的满族人，不仅征服了几十倍于己的汉民族，而且在这个以汉民族为主的国家里，舒舒服服地当了二百多年的“主子”。不少人认为这是一种“奇迹”。然而，也正是这种“奇迹”，给了西方诸强称雄世界、瓜分世界的绝佳良机！
在清朝的二百多年间，因为还是处于一个以汉民族为主的国家里，人口相对极其稀少的满清贵族那根“警惕的弦”就始终醒着。尤其是更高层的满清统治者，无论如何雄才大略还是如何懦弱无能，对汉人、对汉民族都是格外地警惕，这警惕里自然含有蔑视、恐惧和敌意。于是，为保住一姓（爱新觉罗）一族（满族）之私，满清贵族一门心思稳定自己的政权，又一门心思在琢磨汉人、研究汉人、遏制汉人――因为汉人不光是他溥天之下的广大臣民，更是随时都可被取而代之的对手。
在这一点上，无论中国的历史学者还是西方的中国问题专家，都承认满清统治者的手腕要远远高于元朝时的蒙古统治者。前者不去触动汉人上层阶级的利益，甚至把自己打扮成儒家文化的倡导者、弘扬者，并基本沿用了明朝的政治生态，打造出一套“满汉全席”式的政治“合作”――当然，这种“合作”是以满清贵族为主、以汉族士人为辅的。但就是这种不平等的政治合作关系，竟也让众多的汉族士人感到满足。这样，通过汉族士人来统治整个帝国的金字塔就稳稳当当地建成了。而前朝的蒙古统治者则不然，他们赤裸裸地把汉民族（北方的汉人与南宋遗民的南人）做为被欺压奴役的对象，甚至毫不掩饰对汉民族的敌意和蔑视。他们宁可让西域人甚至外国人来充实中上层的官僚集团，也不愿同汉人的“臭老九”们合作。失去这种“政治中介”的结果，使蒙古人入主中原坐稳江山的时间就大打了折扣。
相比于历朝历代，满清统治者们要收敛一些，要节俭一些，要勤政一些，这的确是不争的事实。但是，满清统治者做人为政更加虚伪、手段更加残暴、心胸更加狭隘，这的确也是不争的事实。满清统治者对汉人采取的手段是多方面、全方位的，我们看到，这个历史并不悠久、文化尚处荒蛮、生活上还大多处于半是牧民半是战士的民族，其统治者对于如何稳定政权、如何对付汉人，其实极富心计。
怀柔和笼络自然是统治者的基本功之一，然而其民族作为国家的少数人，满族统治者时刻紧盯着汉人，警惕着汉人。依他们看来，任何事务都要试其与他们满清统治的稳定而定，否则无论其发展前景如何广阔，无论如何有利于国富民强，只要可能会带来对其政权的不安定因素，大都会被勒令阻止而夭折的。更有甚者，他们极其重视思想文化领域的风吹草动，汉人们星星点点的思想异端在他们看来都是极其危险的，他们会立即干净利索、毫不手软剪除，更多的时候甚至是“瓜蔓抄”式株连无辜，直至“斩草除根”而后快。满清统治者对于觉醒者尤其警惕，容不得一点的蛛丝马迹，见不得一点的风吹草动，不光如此，还要“防患于未然”，为“稳定”而捕风捉影，而风声鹤唳，而血雨腥风。为一姓一族之私，从而遏制一个国家与民族的创造力和想象力，软化一个民族的骨骼，奴化一个民族的心理。其流风遗韵所及，以至于今天我们在热播的电视电影上看到的，仍是那个时代让人作呕的主子与奴才的嘴脸图。
在当今不少人对康熙雍正乾隆们所谓“政绩”、所谓“盛世”、所谓“千古一帝”而啧啧称叹喋喋不休之时，我愿意充当一个不受这些人欢迎的角色，去泼脏水，去揭脓疮，顺便再向这些文化群小们当头棒喝：一群当不够奴才的混蛋！
极端自私的专制让国家民族没有机遇
我觉得，满清统治者整体上的“忧患意识”比较强，只是这“忧患意识”首先考虑的并不是国计民生和国富民强，而是将一姓一族之私凌驾于国家民族之上，关注的只是如何让其满清政权“稳定、稳定、再稳定”，所以从这个角度出发，国家民族的历史发展机遇也就必然接二连三地“涛声远去”了，正可谓极端自私的专制让国家民族没有机遇。
唐宋以来，造船航运业一直是中国的强项，然而到了清朝，中国造船航运的步伐大大停滞甚至倒退了，其原因大多也是为了“稳定”――
清顺治十二年（1655年），清政府下令：“沿海省份，应立严禁，无许片帆入海，违者立置重典”。当然，“无许片帆入海”的原因是为了“稳定”，因为那些不肯归附的、继续抵抗的乃至逃亡他国的汉人，大多与大海有关，与帆船有关。
顺治十八年（1661）秋，清政府厉行迁海政策，为配合消灭海上的抗清势力，拿出了“坚壁清野”式的绝招：清庭命令滨海居民迁移内地，还派出大量的官员到各地监督迁移，结果从辽东至广东的万里海疆，沿海居民被强行内迁三十里，史书上描写当时的境况是“燔宅舍，焚积聚，伐树木，荒田地，妇泣婴啼，流民塞路，民死过半，惨不可言。”然而，为了“稳定”，满清统治者顾不得这些。
1684年是康熙二十三年，这一年应该是广大清朝渔民们欢欣鼓舞的一年，因为这一年全国解除海禁。解除海禁的原因是清王朝清除了“心腹大患”――继几年前平定以吴三桂为主的“三藩之乱”后，与过去的一年攻取对岸的台湾，消灭了割据那里多年的郑氏政权。海禁是解除了，但航海行商并不顺利，清政府陆续出台了很多的条条框框，如不许大船出洋了，不许商船往南洋吕宋等处贸易了，不许将船卖给外国了，不许多带口粮有越额之米了，以及出洋后不准留在外国了等等。为了令行禁止，请政府派出派水师巡查，违禁者严拿治罪。治罪下手也极重，如对将船卖与外国者，造船与买船之人皆立斩；而对所去之人留在外国的境况，他们将知情同去之人枷号三月，同时行文外国，令其将留下之人抓捕后立即斩首。
可以看出，清朝制定出那么多详细的商船出洋条条框框，不少出于国家安全的需要，但毕竟有些不大气。就连雄才大略的康熙帝晚年时也对此耿耿于怀，因为苏州船厂每年造船出海贸易的多达千艘之多，而回来的不过五六成，清庭就派兵船前去拦截去南洋的船只。康熙帝还预见性地谕告天下：“海外如西洋等国，千百年后，中国恐受其累。此朕逆料所言。”事实虽被他不幸而言中，但他并没有想出以后御敌的良策，大概仅仅是如何能长期稳定地统治国内的汉人，如何让君临天下的接力棒在这片广袤的大陆上不断地传下去，就令他十分头痛了。
对于航运贸易的禁与行，清庭也有多次反复，在他们的心里，虽然贸易能带来不少税银，但大海和帆船总是带来一些“不安定因素”，甚至就连国内范围内的海运实行与否，直到1811年的嘉庆十六年还在争论，一些大臣甚至一口气说了海运的十多项“弊端”。直到十五年后的道光六年，国内海运一事才有转机：这年二月，海运至津。江苏试行海运米船，共九百余艘，运米一百一十二万二千余石，于二十九日进入天津海口，极为顺利，海船卸米后，往奉天买豆南运。
一些事也夷非所思，如有一年嘉庆皇帝传谕到泰国国王那里，禁止再由中国商民代该国商船营运。因为泰国人不习营运，所以多雇佣福建、广东一带的人驾船。将泰国的东西运到中国的港口，返回时再带走中国的货物到泰国。但就是这样一种今天看来两好、双赢的方式，皇帝仍然插手阻止。为什么阻止呢？我斗胆推测：是顾及大清朝的体面，还是对汉人和他国异族有所防范？
费正清是著名的西方中国问题观察家，他在详细论述了满清统治现象后这样结论：“归根到底，他们是倾向倒退，眼光向里，防守和排外的。”
在矿产业方面，满清统治者的做法与航海贸易极其类似。
农是根本，这的确不错，然而死死抱住这一条，让民众老老实实地经营土地，限制商业，不准开矿，却成了满清统治者的一种“传家法宝”。为开矿一事，满清统治者的心态十分犹豫，从动机上来看是尽量限制，为此从清初一直争论到十九世纪初，开矿与禁采，反反复复，总的原因是民间的渴求极强，而清庭的担心顾虑也极深。这种担心顾虑，最具代表性的就是现在影视媒体上被吹得浑身发光的雍正皇帝，他在即位的第二年，否决了两广总督有关在广东开矿的奏请。在传谕中，先是讲了一通“养民之道惟在劝农务本”之类的大道理，接着就说矿场是“各省游手无赖之徒望风而至”的场所，必然会难辨奸良，成为不安定因素。对于开矿带来的税收，作为皇帝的他根本是看不上的，因为“朕富有四海，何藉于此？”
满清统治者们对开矿一事十分谨慎，除担心矿场杂人易生事外，还担心开矿很冲了他们的“龙脉”和“地气”。如乾隆五年允许召商采煤，而大臣说服皇帝的理由首先便是“无关城池龙脉”。需要说明的是，允许采煤的这一年已经到了1740年，距明崇祯皇帝吊死煤山已经近一百年！
但不要以为此后在开矿上就一路绿灯，一朝天子一朝思路，1799年的嘉庆四年，乾隆刚死不久，嘉庆皇帝就下令禁止在畿辅开采银矿，理由酷似他的爷爷雍正那一套。历史真会玩戏法，直让后人感到悲哀与无奈！
其实不光航海贸易和矿产，其实很多事物如能正常发展，都可成为突破口，进而成为民族自强的一种机遇。如1840年代的英国之于羊毛纺织，结果就成了其工业革命的导火索。但是，满清统治者绝对不要什么革命的导火索，哪怕从此这个民族一跃会跳入龙门！不，满清统治者们梦寐以求的，是其膝下永远跪着时刻愿为其肝脑涂地的亿兆臣民，永远舒舒服服地当着那被拥着、抬着、呵护着的“主子”。
这里面比较有趣的，我想说说鸟枪这件事――
鸟枪这东西，到了乾隆时期其制作技术已经比较成熟。一些地方设立了“民壮”（大约是民兵一类）以协助军队，民壮们的武器不似军队一样要求规范一致，于是有人已打上了鸟枪的主意。但乾隆四十二年（1777年）二月，乾隆皇帝下令全国停止民壮演习火枪（鸟枪）。起因就是山东刚刚有人造反，幸亏他们没有鸟枪在手，故而很快就被剿灭。
但鸟枪的威力是显而易见的，于是一个叫高晋的总督上奏请对武举考试进行改革――将舞刀改用鸟枪，以中靶多寡定成绩。这真是一个好主意，但乾隆皇帝“深思熟虑”后却否定了这个建议，不许武科改用鸟枪。他传谕说鸟枪是制胜要器，民间不宜演习多藏。他举例便是上面山东的那个例子，继而说如武科改用鸟枪，武生必将时常学习打靶，民间私买火药、铅丸的事儿就难禁止了，天下也就难管了。于是“高晋所奏，断不可行。”
细想起来，乾隆说的的确有理，国家的“稳定”也的确应该限制鸟枪。但他的这种“深思熟虑”显然是针对了国内，而对来自国外的威胁则没做什么考虑。这恐怕就是几十年后中国与英法军队对阵时，我们从历史电影里痛苦地看到：在对方的枪击下，徒有忠勇爱国之心的清军将士如镰刀下的稻草般倒下，而清军能够摆出的还击样子，除了那类似于二百年前明朝的土炮（炸出的火药射程极其有限）外，大量的就是沿用了数千年的弓箭和刀剑戈矛了。我想，这一点，也许乾隆未曾料到。进而再想，如果乾隆地下有知，也未必后悔，因为此后其满清的王祚毕竟还延续了6 0多年。
在满清统治者看来，危及他们政权的还有甚于“鸟枪”的，这就是汉人知识分子里少数人的异端思想，有了这些思想将必然生出反骨，于是便有了一系列的“文字狱”，便有了无数株连无辜、惊草木而又泣鬼神的“杀无赦”。
满清统治者对异端思想的警惕性格外高，其实在清初的康熙二年（1653年）就有庄廷龙（加金字旁）一案，但文字狱的真正兴起则在康熙晚期。原因也很明晰：康熙大帝在消灭南明永历政权、平定三藩和灭亡台湾郑氏集团这些玩“枪杆子”的对手后，让他放心不下而又急需整治打击的，就是那些念念不忘明朝故主、时时冷言讥讽满清出身与时政的“笔杆子”了。
1711年即康熙五十年，戴名世《南山集》狱起。这位安徽桐城的才子，怎么也不曾想到，自己九年前出版史料书籍，只是因为采用已死去的一位明朝遗老书中所载明桂王的事情，用了南明永历年号，就被检举揭发，为康熙大帝所怒，结果在两年后被横尸街头；而那位死去的遗老即方孝标也没逃厄运，被戮了尸，还有不少同族人受到了牵连，其中就有因此入狱而写出《狱中杂记》的方苞。
更为著名的文字狱便是雍正年间的吕留良案了。与上案雷同的地方在于，吕留良同方孝标一样，同是明朝有节气的遗老，同是在著述中存在对满清有大不敬的地方，也同是在死后多年才由他人牵连案发的。只是该案在审理过程中极富一些戏剧性，雍正要案情的主角留下做活口，其目的是由他来口诛笔伐来批评指正和引导，以显示自己的英明和大度。他的这一手并不高明，甚至连他的儿子乾隆看来都觉得里面的漏洞不小，于是雍正当时发往地方政府的雄辩大作《大义觉迷录》被收回了，于是当时“被猫放生的老鼠”又被重新抓了回来，还是照杀不误。
根据史料上记载，清朝文字狱众多，著名的除上述例子外，还有查嗣庭、胡中藻、王锡侯、徐述夔等案，而其他大大小小的案子更是不可胜数。案中被株连的人众多，遭受的处罚也让人大开眼界。如死人被开馆戮尸，活人被凌迟、斩首、绞死，亲属遭遣戌，妇女被入官等等。这里面，有死不喊冤的，但更多是被牵连的无辜。其实满清统治者们也未尝不知道里面多是冤死的魂，如出题“惟民所止”被诬为就是“雍正无头”的考官，如随意题诗“清风不识字，何必乱翻书”的秀才，如自号“古稀老人”但不知此号已被乾隆皇帝“专用”的官员，尽管全家哭喊求救的冤声动天，尽管众多的旁观者们也觉得冤情深重，但清政府仍然要“杀无赦”，他们要的就是“宁肯错杀一千不让一人漏网”式的“震慑力”。
这种“震慑力”的余威的确巨大，以至于清朝中后期众多的士人以不谈政治为识实务，将大量的聪明智慧用在了文字、训诂、名物的烦琐考证之类学问上，世人称其为“虫鱼学”，这种学问其实与世无益。“避席畏闻文字狱，著书都为稻梁谋。”龚自珍看不起这样的文人，但举目之下，有几个文人学士不是如此？
一个时代长时期的停滞，一个时代长时期的噤若寒蝉，势必影响到国家民族整体的活力。其实，在年轻气傲的龚自珍准备彻底抛弃那种没有趣味没有意义的“虫鱼学”的时候，却已发现这个国家已经死气沉沉毫无生机，成了一个不仅才相、才史、才将、才士、才民、才工、才商都极为缺乏的衰世，甚至还是连才偷才盗都很少见的社会。1820年，正是整个西方世界朝气蓬勃的时候，而在清朝这里嘉庆皇帝为君25年已撒手西去，接替他的新君文（上为曰）宁定下了以后用的年号――道光。就是在这一年，这位中国旧世纪里最后的伟大诗人，在某个城郊的某一个灯火参差的傍晚，走进了深深的芦苇丛中，他劝人千万不要再登高望远，因为他已明显地感觉到：这辽阔的中原大地忽然之间已经是沉沉暮气了――
楼阁参差未上灯，菰芦深处有人行。
凭君且莫登高望，忽忽中原暮霭生。
十九年过后，还是这位诗人，只不过早已不再是英姿勃发，而是变得更加抑郁和悲凉，面对长夜难明、万马齐喑的死寂，诗人忍不住发出了惊天动地的内心呐喊：
九州生气恃风雷，万马齐喑究可哀。
我劝天公重抖擞，不拘一格降人材。
尾声
1840年以后的多年，“天公”并没有抖擞，降下的却是无比深重的灾难。然而，惊雷毕竟响了，人材毕竟醒了。但人们醒来时，家园已破，景物已非，国已将不国，整个民族沦落到一种俎上鱼肉的境地。
有人说康熙伟大，我怀疑。
有人说雍正英明，我嗤之以鼻。
有人说乾隆潇洒，我真有些懵懵懂懂了。
但说这是极端自私的一群人，我却相信。
17世纪末，在西欧的岛国英国，资产阶级经过几十年的革命斗争，终于控制了政局，逐步确立了资产阶级国会制度，从而为“日不落世纪”的来临奠定了基础。而在经济落后的东欧俄国，彼得一世开始了全面向西方学习的改革，他本人不仅从形象上剔去大胡子换上西装，而且从政治、文化思想和科学教育上全力倡导革新图强。而在清朝，康熙帝在其一系列的军事胜利后，却是一面将自己极力打扮成儒家文化的倡导者，一面又于无声处时时警惕着全国各地的思想异端，并且不时“凌厉出手”，用“文字狱”的大棒将天下士人打得噤若寒蝉、鸦雀无声。而他所御用的西方学士，不过用其在历法上日食月环之类的准确性而已，其实把这些人当作了朝廷宫中的装饰，至于西方的种种科学技术应用等等，几乎全是扯淡。说康熙和彼得一世是同时代的人，让人感觉有些时空错位。
在18世纪初，文化启蒙和自由思想的火种开始在欧洲大陆上烽烟四起，众多的欧洲青年们开始热衷于“周游列国”式的文化旅程，旅程让这些欧洲青年们强了筋骨、开了眼界、长了精神，继而让这些青年们成为欧洲觉醒和崛起的中坚力量。与此同时，随着大量移民的相互流动，欧洲各国的文化、贸易开始交流和碰撞，其结果是碰撞出火花，碰撞出真理，最后碰撞出一个列强雄起、生机勃勃的欧洲。而与此同时，西欧诸国正为海上霸权而你死我活、硝烟四起，而中欧的普鲁士也正在悄悄崛起。正是在这个当口，雍正在干什么呢？前文已经提到，这个将各种伎俩玩得飞转的阴谋家，其实心胸格外狭隘，他所做的漂亮事，一是全力围歼那些思想异端的士人，一是严令禁止开采矿产和海上贸易。这样的人，有人歌颂说其统治下的中国如何进步、如何发展，让人如何相信？
18世纪末，法国进行了大革命，巴士底狱这个象征封建专制的堡垒被人民攻占，贵族的特权被废除不久，《人权宣言》得以发表；而随后不久，在新建立的美利坚合众国，功成名就的华盛顿力辞他人劝进皇帝位，在总统四年的任期后不愿意在这个岗位上“奋斗终身”而毅然离去……而就是在这个“五洲震荡风雷激”的时代，乾隆皇帝在赚得诸如“十全老人”之类的众多浮名后，在为君称朕六十甲子年禅位后，在继位的儿子面前依然留恋他的皇权，而众多的社会危机正“十面埋伏”于后任者的周围。说乾隆处在这个伟大的时期，说他与华盛顿是同时代的人，让人简直不相信。
然而，在甲申年又一次来临的时候，我又一次想到那棵树，想到了那棵树时，有些事我相信了：同样的时间，会有不同的空间。
17世纪40年代，相隔几万里的东西方两位君主以不同的方式结束了自己的生命，但这仅仅是另一种开始的一个楔子――
在此之后的近二百年间，东方那个庞大的帝国继续重复着那大而无当的梦，奴性的心理、窒息的思想和腐朽的制度，使两三千年走在世界前列的文明江河日下了，帝国与其说是“沉睡中的巨人”，不如说更像一位“病夫”――只是这“病夫”不光四肢无力，而且脑子也不好了。而西方那个岛国在近二百年的光阴里突飞猛进、日新月异，近代史的第一页先从那里翻开，其人文科技、法制思想和工业革命也在深深地影响着整个世界。
1793年的那个夏天，英国使团驾驶他们的船队远涉重洋来到中国，他们以补贺乾隆皇帝80大寿的名义，拜见了大清帝国的“九五之尊”。乾隆和满朝官员格外重视的，是英国使团如何行礼跪拜，而对其带来的天文望远镜、地理仪器、钟表、船只模型和武器等等东西却表现出不屑一顾的神态。这年秋天，领队的马戛尔尼带着遗憾离开了北京，他十分肯定地说：清王朝好比一艘破烂不堪的头等战舰，胜过邻船的地方，只有体积和外表。并认为英国会从这个国家中捞到好处的。英使团离去40多年后，即17世纪40年代的近二百年后，两个国家第一次进行较量时，东西方早已没了那架“天平”，世界成了一边倒的舞台。
两个国家较量时，虽然大清国也崇尚“知彼知己百战不殆”，但泱泱四亿人的大国却没有几人知道：世界到底有多大？英国到底有多强？据说，连林则徐、魏源这样“睁眼看世界的人”其实也所知了了。
这次较量，其实也是两个国家二百年积累的一种较量――当初的历史是否是一种前因？但无论如何，后果是有了。
还是那棵树，回首时它已变成了三百六十年前的那棵树。那棵树应该让人警醒，让人深思，让人发奋。
又一次想到那棵树，使我感觉到一种后怕：政治的惰怠、残酷、自私和腐朽，加上大众心灵的冷漠、闭塞、自大和麻木，几乎葬送了一个长时期走在世界最前列的民族。
又一次想到那棵树，使我感觉到一种庆幸：一个经历过掉下悬崖、后又爬出谷底的民族，已变得清醒，正恢复着元气，她渴望着更加强壮与成熟，也就是说，她渴望着新生。
作者:
拿破仑时代 时间: 2004-2-26 13:19
我对于满洲人当年的统治也是不感冒的。比较喜欢李世民，秦皇汉武唐宗宋祖什么的。
作者:
xj1 时间: 2004-2-26 14:25
这要看你由哪个角度看问题了。
大明朝海军当时天下第一，有说美洲大陆的发现者是郑和，最后还是闭关锁国。
这与中国传统文化有关，并不都是满人的错，虽然我讨厌清朝。
作者:
西谅马超 时间: 2004-2-26 15:18
一部分是满清自身的原因，另一方面也是历史的原因，如果李自成成功了，也未必就能摆脱西方的入侵。
作者:
江城子 时间: 2004-2-26 17:23
呵呵，幸好有一个满人政权给中国的汉人遮羞，如果中国是在一个汉人政权中沦为殖民地的，不知道这么家伙又有什么高论呢？
作者:
nbbn 时间: 2004-2-26 18:36
整篇的全面否定，看到一半就不想看了，对于作者带有偏见的色彩看清朝，列举的例子又是十分狭隘，很不赞同。
作者:
晚上睡去 时间: 2004-2-26 20:29
中国历史上清朝时期是人民生活最安逸的时期,总体来说!专家的结论
作者:
马岱 时间: 2004-2-27 09:15
在中国，千万不要迷信什么“专家”，现在的许多“专家”都是领导让他干啥就干啥，这个“专家”不听话，就叫别的“专家”，这样的人我见的多了。
作者:
叶孤城 时间: 2004-2-27 15:58
纵观中国历史，清朝的皇帝总体上可以说是中国历史上最好的一群，没有特别昏庸的帝王，而汉人的明王朝又怎么样呢，鲁迅说“明末诸君，无赖儿也”。万历帝20余年不早朝，天启帝委权于阉人，自己躲起来做木匠。呜呼 无话可说，一群垃圾。文字狱历朝历代都有，不能因为清朝是满人建立的，就刻意夸大清代文字狱，这不公平。
作者:
晚上睡去 时间: 2004-2-27 19:11
满清已经够开明的了!最后也在改革了,只是有些晚了.我们现在对满清的不满意主要源于清朝末期的一些历史.
作者:
叶孤城 时间: 2004-3-16 11:39
清朝不可否认是一个伟大的朝代,现代中国的版图是她一手奠定:
如果没有她,新疆还是独立的叶尔羌汗国,还是准葛尔蒙古贵族的天下;
没有她蒙古还是中国的敌对国,长城还是中国的北方边界;
没有她东北还是不毛之地,还是蛮荒地带,库页岛永远不会是中国的岛屿--即使是曾经;
没有她西藏还是一个有自己的政府的雪域高原的独立神权国家,达赖不会觐拜中华皇帝;
有她的存在中国的属国遍布天下,敢让英国使者下跪.
呜呼,无话可说了,再!
作者:
kgb8027 时间: 2004-3-16 19:15
话虽如此，可毕竟是她使中国在国际上从令人尊敬的国家变成令人瞧不起的国家，是她使中国的传统势力范围损失殆尽，是她使中国的领土主权遭到西方列强侵犯——可能永久的失去了失土复得的机会。
作者:
气流 时间: 2004-3-17 02:10
原帖由叶孤城于2004-03-16, 11:39:22发表
清朝不可否认是一个伟大的朝代,现代中国的版图是她一手奠定:
如果没有她,新疆还是独立的叶尔羌汗国,还是准葛尔蒙古贵族的天下;
没有她蒙古还是中国的敌对国,长城还是中国的北方边界;
没有她东北还是不毛之地,还是蛮荒地带,库页岛永远不会是中国的岛屿--即使是曾经;
没有她西藏还是一个有自己的政府的雪域高原的独立神权国家,达赖不会觐拜中华皇帝;
有她的存在中国的属国遍布天下,敢让英国使者下跪.
呜呼,无话可说了,再!
可笑可笑。。。
按照这种观点，杨广同志真是英明睿智的千古名君（因为留下了大运河）、满洲国真是伟大的好政权（因为留下了东北的铁路和工业）、日本侵略军真是中国人民的大恩人（因为帮助我们后来进入了社会主义嘛）
一个强盗冲进你家，杀了你的父母兄弟，把你锁上镣铐作为奴隶；然后这个强盗以你们家为基地四处抢掠，收回来不少财物。后来有一天你终于奋力杀死了强盗，重新作了家的主人——也自然继承了那些财物。于是你就说：
强盗大人不可否认是一个伟大的人啊！没有他，我们家哪里来的这多金银财宝。。。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-3-17 02:16
楼上的，你用家这个比喻不太恰当吧，强盗是新的统治者，你的家是旧的统治者，你原来是统治者吗？
拜托别老“国为家”的思想这么严重好不好？
作者:
气流 时间: 2004-3-17 02:20
“我”（汉族）“原来”（明朝）本来就是统治者。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-3-17 02:22
想搞大汉族主义啊，就许自己族的统治者欺负自己，不许外来侵略者推翻本族侵略者继续统治你，真可笑
作者:
财务成本管理 时间: 2004-3-17 02:34
原帖由气流于2004-03-17, 2:33:00发表
我又不是从个人的角度讨论，不要看不懂胡说。完全从个人角度考虑，什么蒙古、东北、西藏的，关你什么事啊？
那你代表的是谁？明朝统治者？ 那确实是你有亿万个委屈了
从百姓的角度看，谁统治都只能让他们生活在水深火热中
作者:
财务成本管理 时间: 2004-3-17 02:57
我否定的是你以国为家的思想，而不是你别的什么东西，清朝是不是伟大的朝代，历史的事情谁也说不清，ARE YOU OK？
作者:
气流 时间: 2004-3-17 03:11
“历史的事情谁也说不清”，那我们这个版只好取消喽？
我们再换个话题，“以家为国”这个比方有什么不对吗？
作者:
装甲老鼠 时间: 2004-3-17 03:17
如果老太后不搞那个生日庆典，不修颐和园，那么北洋舰队就可以增添多少艘定远、镇远？那么甲午之战会是什么结果？在讨论这个问题的时候，先请大家思考一下，日本在国际上的地位是怎么起步的，就是甲午！！！！
到现在为止，中国海军在国际上也未能达到北洋舰队当时的影响力，想想吧
作者:
苦猫 时间: 2004-3-19 12:12
其他不说，我只知道清朝留给中华民族后代的奴性太重了。
汉、唐、宋、明的中华男儿的豪情铁血在这一朝代通通消失
以前的朝代更替（包括外族的入侵），有哪个象满清那样一而再、再而三的割地赔款的。横扫欧洲、强极一时的蒙古骑兵在一个襄阳城前而挫步，为什么到了满清，面对外强的凌辱就没有一点点的反抗了呢？这样的一个朝代难道有什么可以歌功颂德？
作者:
江城子 时间: 2004-3-19 12:41
原帖由苦猫于2004-03-19, 12:12:29发表
其他不说，我只知道清朝留给中华民族后代的奴性太重了。
汉、唐、宋、明的中华男儿的豪情铁血在这一朝代通通消失
以前的朝代更替（包括外族的入侵），有哪个象满清那样一而再、再而三的割地赔款的。横扫欧洲、强极一时的蒙古骑兵在一个襄阳城前而挫步，为什么到了满清，面对外强的凌辱就没有一点点的反抗了呢？这样的一个朝代难道有什么可以歌功颂德？
汉唐不敢说，宋明有什么豪情铁血？一群理学先生而已。 喊吾皇圣明兮，臣罪当诛的又是哪一个名臣呢？
作者:
苦猫 时间: 2004-3-19 13:07
北宋有狄青，南宋有岳飞，而明朝也尚能在宁远城外击毙满清头目。
反观清朝，能有什么呢？
作者:
苦猫 时间: 2004-3-19 13:08
“臣罪当诛”也强过“奴才该死”
作者:
江城子 时间: 2004-3-19 14:53
原帖由苦猫于2004-03-19, 13:07:55发表
北宋有狄青，南宋有岳飞，而明朝也尚能在宁远城外击毙满清头目。
反观清朝，能有什么呢？
雅克萨，晚清收复新疆。鸦片战争英雄也不少啊！
作者:
财务成本管理 时间: 2004-3-19 20:28
原帖由气流于2004-03-17, 3:11:34发表
“历史的事情谁也说不清”，那我们这个版只好取消喽？
我们再换个话题，“以家为国”这个比方有什么不对吗？
以家为国思想据说是崇高的，志向据说是伟大的，可仔细一想想全TM是FP，你每年交税给国家，养着一帮脑满肠肥的公务员和腐败分子，这样国家给你些许的保障，比如身份证，国籍。。。同样，你要用钱去上学，用钱去买食物，用钱去干一切事情，你给了国家的东西绝对大于国家给你的东西，这样的东西也叫家的话什么叫家？你爸你妈呢？
作者:
叶孤城 时间: 2004-3-20 03:53
原帖由气流于2004-03-17, 2:10:58发表
按照这种观点，杨广同志真是英明睿智的千古名君（因为留下了大运河）、满洲国真是伟大的好政权（因为留下了东北的铁路和工业）、日本侵略军真是中国人民的大恩人（因为帮助我们后来进入了社会主义嘛）
气流君的话未免太过偏激。不知你是否读国一首诗“尽到隋枉为此河，至今千里赖通波”。且不说杨广的执政有什么过错，毕竟历史更看中的是客观上的作用，难道开凿大运河是因为杨广的昏庸吗，不要真把他看成一位只会享乐的皇帝了。
至于满洲铁路的开发是时代的必须，即使明朝在那时也会去修的——这一点恕我无法批驳，因为我实在不知这于清朝前期的开疆列土怎么能是同一类型的事呢？
你把满族与日本相比，更是错上加错，满人是我们汉人的兄弟，不管曾经如何，我们是一家人，都是中国人，怎么能拿满洲人与日本人相比呢？
作者:
苦猫 时间: 2004-3-20 08:40
原帖由
江城子于2004-03-19, 14:53:55发表
原帖由苦猫于2004-03-19, 13:07:55发表
北宋有狄青，南宋有岳飞，而明朝也尚能在宁远城外击毙满清头目。
反观清朝，能有什么呢？
雅克萨，晚清收复新疆。鸦片战争英雄也不少啊！
晚清好象是在新疆有点边界摩擦吧，谈不上是收复啊
作者:
马岱 时间: 2004-3-20 09:04
满人现在才是我们汉人的兄弟，那是因为新中国采取了民族平等甚至是有意扶持少数民族的政策，以前可不是这样的。
作者:
苦猫 时间: 2004-3-20 09:23
秦的统一货币、统一度量衡，扫清边界，汉朝时的尚武精神，将强大的边疆忧患一举粉碎，元朝本来也是异族统治，不考虑在内。
再说有哪个朝代会象清朝那样闭关锁国，仅仅为了自己的统治，不考虑整个国家民族的希望。
作者:
苦猫 时间: 2004-3-20 09:25
原帖由马岱于2004-03-20, 9:04:24发表
满人现在才是我们汉人的兄弟，那是因为新中国采取了民族平等甚至是有意扶持少数民族的政策，以前可不是这样的。
虚心请教，愿闻其详
作者:
马岱 时间: 2004-3-20 10:15
这还请教什么，看看与汉人混居的少数民族都住在什么地方，基本上都在偏远的山区，那都是被汉人赶到山上去的。
以前就更厉害了，秦军南下征服百越那是以屠杀开路的，部分百越人就逃到越南去了，直到孙权时期的山越也是和东吴频发战争，诸葛亮的政策稍微好一点，主张以安抚为主。北边就不用说了，不管是匈奴和突厥和汉人之间都是你杀我我杀你的关系，两晋时期，入塞胡人占领了中原，自然压迫汉人，但汉族起来反抗，又把羯族入几乎杀光了。包括后面的契丹、女真、蒙古人都是如此。
民族之间主要就是血腥的矛盾，哪里能谈得上兄弟之情？（包括现在有些国家的民族仇杀都还很严重）说兄弟之情那是假的，国共不说还是兄弟吗。
当然现在好一些了，国家主张民族平等，大力扶持少数民族。当然也有些人认为过分了点，也有少数民族认为还不够。总体而言，我是持赞同态度的，少数民族处于弱势地位，没法和汉族平等竞争，扶持是应该的，当然最重要的原因是为了保持边境地区的安定团结，所以少数民族之间的待遇差别也蛮大的，象苗族、瑶族这样的就没得到什么好处。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-3-20 10:16
原帖由马岱于2004-03-20, 10:15:07发表
这还请教什么，看看与汉人混居的少数民族都住在什么地方，基本上都在偏远的山区，那都是被汉人赶到山上去的。
以前就更厉害了，秦军南下征服百越那是以屠杀开路的，部分百越人就逃到越南去了，直到孙权时期的山越也是和东吴频发战争，诸葛亮的政策稍微好一点，主张以安抚为主。北边就不用说了，不管是匈奴和突厥和汉人之间都是你杀我我杀你的关系，两晋时期，入塞胡人占领了中原，自然压迫汉人，但汉族起来反抗，又把羯族入几乎杀光了。包括后面的契丹、女真、蒙古人都是如此。
民族之间主要就是血腥的矛盾，哪里能谈得上兄弟之情？（包括现在有些国家的民族仇杀都还很严重）说兄弟之情那是假的，国共不说还是兄弟吗。
当然现在好一些了，国家主张民族平等，大力扶持少数民族。当然也有些人认为过分了点，也有少数民族认为还不够。总体而言，我是持赞同态度的，少数民族处于弱势地位，没法和汉族平等竞争，扶持是应该的，当然最重要的原因是为了保持边境地区的安定团结，所以少数民族之间的待遇差别也蛮大的，象苗族、瑶族这样的就没得到什么好处。
就是因为有保护政策，新疆帮才在全国各地那么嚣张
作者:
苦猫 时间: 2004-3-20 10:27
就象五代十国时候一样，杀来杀去，搞得和种族灭绝一样
作者:
02310207 时间: 2004-3-20 18:53
长见识了！！
独裁者做什么事未了谁？
作者:
叶孤城 时间: 2004-3-21 22:09
原帖由悲风鸷于2004-03-20, 10:16:59发表
就是因为有保护政策，新疆帮才在全国各地那么嚣张
恕小弟无知，什么是新疆帮啊？
不知道你所谓的新疆帮是维族呢，还是汉族呢，亦或是全部新疆人而不论维汉呢？
不能理解啊，新疆人真有那么嚣张吗，我怎么感觉不到啊，新疆人的名声在内地不是很好吗？对不起啊，在下是新疆人。
作者:
马岱 时间: 2004-3-22 08:28
新疆帮我不知道，新疆班我倒听说过，我去上海读书时就听说，华东师范大学有个新疆班，打架很狠，学校也无能为力，后来招了个西藏班，比新疆班更狠，新疆班就老实了。年代有些久了，也许是倒过来。
作者:
fs7711 时间: 2004-3-22 10:45
原帖由苦猫于2004-03-19, 13:07:55发表
北宋有狄青，南宋有岳飞，而明朝也尚能在宁远城外击毙满清头目。
反观清朝，能有什么呢？
这个比方不恰当，宋金两国当时是对峙，而清朝当时已统一了中国。
所以当拿南宋与南明比，否则元统一中国后，汉人同样没什么作为嘛。
作者:
江城子 时间: 2004-3-22 11:02
呵呵，今天看不起满人，昨天看不起维族人，以前屠杀百越人！最好中国只剩下一个汉族！是不是天下就太平了啊！哎呀呀，可惜国共的头领都是汉人，可惜历史上汉人杀汉人是最多的。
满清的是奴才文化，那么现在的宣传又是什么呢？
作者:
苦猫 时间: 2004-3-22 11:27
原帖由江城子于2004-02-26, 17:23:32发表
呵呵，幸好有一个满人政权给中国的汉人遮羞，如果中国是在一个汉人政权中沦为殖民地的，不知道这么家伙又有什么高论呢？
历史不容假设，为什么不假设一个汉人结束明王朝而创建出超越汉唐的朝代呢？
作者:
江城子 时间: 2004-3-22 11:29
原帖由苦猫于2004-03-20, 9:23:33发表
秦的统一货币、统一度量衡，扫清边界，汉朝时的尚武精神，将强大的边疆忧患一举粉碎，元朝本来也是异族统治，不考虑在内。
再说有哪个朝代会象清朝那样闭关锁国，仅仅为了自己的统治，不考虑整个国家民族的希望。
请说一两个为了所谓的国家民族利益奋斗的朝代好吗！
中国向来只有家之国。哪朝的统治者不是为了自己的统治努力的呢！唐朝够牛吧，为了自己的统治不是照样向突厥称臣？
作者:
北宫望 时间: 2004-3-22 11:34
呵呵,至少可以促进满汉团结,没听说现在有满人要闹独立的.
作者:
苦猫 时间: 2004-3-22 11:36
要这样说的话，就连现在的G**也只是为了自己的统治，更何况封建帝王
汉武帝也曾向匈奴和谈，隐忍了70余年，但最终却能大胜，唐王朝也不例外，但清朝呢，割地赔款的次数之多，数额之大可算是历朝之最了
作者:
江城子 时间: 2004-3-22 11:38
原帖由苦猫于2004-03-22, 11:27:52发表
历史不容假设，为什么不假设一个汉人结束明王朝而创建出超越汉唐的朝代呢？
有啊！蒋家王朝！正统的汉人后代！当然，纯血统的汉人又要说了，丫浙江溪口人是百越人的后代，不算汉人。要是这样说的话，俺就没有办法说了！
为了一家一族利益，拿国家开玩笑的朝代多了去了，清朝不过其中一个而已。秦朝焚书坑儒是为了啥？汉朝武帝远征西域是为了啥？大隋朝攻打高丽是为了啥？清朝以前的人倒是不自称奴才，但是老百姓当的和奴才又什么区别？
作者:
江城子 时间: 2004-3-22 11:44
原帖由苦猫于2004-03-22, 11:36:21发表
要这样说的话，就连现在的G**也只是为了自己的统治，更何况封建帝王
既然如此，兄台何必厚此而薄彼呢！
说白了，割地也好，打仗也好！都是维护一家的利益而！中共与苏联交好而大吃其亏，真的是为了老百姓好吗？
作者:
苦猫 时间: 2004-3-22 12:00
只能说对内清庭是有一手
作者:
苦猫 时间: 2004-3-22 12:44
唐朝的百姓应该和清朝的百姓有本质的区别的吧。
作者:
苦猫 时间: 2004-3-22 13:03
中国随着历史进程不断地在走下坡路，这样的观点我向来是同意的，可悲啊，可叹
作者:
江城子 时间: 2004-3-22 14:24
原帖由苦猫于2004-03-22, 12:44:30发表
唐朝的百姓应该和清朝的百姓有本质的区别的吧。
难道唐朝人活在自由民主的社会？当官的一心为人民谋福利，皇帝把老百姓当自己的亲人？唐朝人不用念什么皇上万岁？唐朝人不用称赞官员，不用学习“**代表”？
中国的历朝历代，封建制度愈完善，老百姓的生活也就愈被禁锢！唐朝和清朝，我看不出区别！
作者:
苦猫 时间: 2004-3-22 18:27
唐朝和清朝没区别？这个恐怕没多少人会赞同吧
作者:
苦猫 时间: 2004-3-22 18:56
原帖由你的爱在哪里于2003-09-18, 0:00:14发表
每个朝代都是开始比较OK,经历的时间越长,问题就越多.
比较起来 清朝的皇帝没有几个是昏庸的,不过是制度和外部环境照成的清朝灭亡,假如在唐宋时期西方国家发展到工业时代不知道情况是什么样的??
如果换成唐宋时期，那我国的科技肯定是遥遥领先于西方各国
作者:
kuangtu0620 时间: 2004-3-22 19:45
光科技强也没用
要强盛的国力支撑才行
宋朝科技强也没见有什么大作为过
唐还大破突厥呢
作者:
kuangtu0620 时间: 2004-3-22 19:52
清人目光短浅，没办法的事。
反正历史上闭关锁国，不与外界交流的后来都没好下场的
作者:
fs7711 时间: 2004-3-22 20:58
原帖由苦猫于2004-03-20, 9:23:33发表
秦的统一货币、统一度量衡，扫清边界，汉朝时的尚武精神，将强大的边疆忧患一举粉碎，元朝本来也是异族统治，不考虑在内。
再说有哪个朝代会象清朝那样闭关锁国，仅仅为了自己的统治，不考虑整个国家民族的希望。
明朝不见得好到哪去，郑和下西洋的日的就不是很纯。
作者:
叶孤城 时间: 2004-3-22 23:17
原帖由苦猫于2004-03-22, 18:27:40发表
唐朝和清朝没区别？这个恐怕没多少人会赞同吧
有很大的区别吗？
清朝是满洲人建立的，而李唐皇室据说也是有鲜卑血统的，所以说唐清统治者都不是纯粹的汉人。
李唐政沿三省六部制，宰相权利很大，皇帝的集权不是很强，所以才会酿成宦官专政；
清朝续沿明制，可是比明代政治远为清明，也叫明代制度清晰，明代兵部尚书可以有N个，总督不知道到是几品官，各省高官不知到底是布政使大，还是都司大，清代各省定设巡抚，成为封疆大吏，节制全省事物，让人一听官名就知道是是干什么的。
唐代要是政治很清明哪会有李白哀叹，杜甫悲歌啊。
作者:
易非 时间: 2004-3-22 23:58
清朝的皇帝素质都比较高，而且至少版图比明朝大。
作者:
神狮子 时间: 2004-3-23 01:40
没错，李世明的确有1/8的鲜卑人的血统，但李世明从来就是以汉族人自居的，从没听说唐朝有什么分民族等级的，中国传统文化的主体和精髓是士大夫文化，汉民族的风貌就是通过士大夫文化延展开来的，士人们可以恃才傲物，士人们之间讲究平等健康的礼节（士人往往更看重士人之间的礼节，而非官场礼节），在士人心中“道”权威远远要高于皇帝的权威，士人们的价值取向也不仅仅限于儒学一道，很大一部分世人对道家和释家的哲学有执著的追求，士大夫之间的交流很频繁，总体上社会和皇权对士大夫的桎梏很有限，有学识的人们大多喜欢以士人的身份参加社会活动，而非官员的身份。但自清朝满族统治以后，这样的文化风貌几乎是荡然无存了，清帝的确大多数都很勤勉，但这完全是因为他们的危机意识所驱使的，因为满人数量远远少于汉人，而文化也远远落后于汉族文化，优势只是军事的实力上，于是便采取了种种遏制汉族人的措施，留发不留头，留头不留法，几乎杀光了所有对自己民族文化有骄傲的汉族人，满族的八旗贵族制度，北京城都分内外两城，内城只能住满人，大兴文字狱，这一切都造成汉族人对自己过去那种开明健康的士大夫文化的疏远、惧怕。剩下的只有懦弱、麻木，对权威的匍匐、阿媚。满族人统治竟然造就了这样的汉民族，这是汉民族历史上从来没有出现过的，汉民族的精神世界在满族人的统治下已经跌入了谷底，文化也出现的前所未有的大倒退。
作者:
神狮子 时间: 2004-3-23 01:48
另外，李白是有哀叹，但玄宗传唤他照样可以佯醉不应，杜甫是有悲歌，但他始终怀有报效国家的热情，这样的傲骨这样的热情清朝有吗？如果是前者估计早就给咔嚓了，至于后者自清朝颁布剃头令以后就根本不存在了， 到底哪个政治更清明呢
作者:
苦猫 时间: 2004-3-23 09:50
我一直坚信那种看自己同胞被砍头，而围观欢呼的百姓在唐朝是决不会出现的……
作者:
夏侯征西 时间: 2004-3-23 14:12
晕啊，讨论清朝如何如何有必要吗，那是汉族和其他少数民族被殖民统治的时代啊。一个国家出一个好皇帝就可以侵略，殖民统治另一个国家吗？照这个理论我们是不是要把日军侵华时代的政绩也来比较一下啊？
作者:
叶孤城 时间: 2004-3-23 18:59
原帖由tty1于2004-03-23, 16:38:05发表
还少一个大和朝没评分。
恕小弟愚顿，大和朝是哪朝啊，是谁建立的啊，存在在什么时候啊？
望告知！第先拜上。
作者:
江城子 时间: 2004-3-24 14:43
原帖由dragonmsy于2004-03-23, 13:09:31发表
那楼主下次投胎到清朝当个顺民好了
兄台言语已经出离辩论范围，不驳也罢！ 想来兄台喜欢大唐吧，唉，可惜人家也不要你！
晕啊，讨论清朝如何如何有必要吗，那是汉族和其他少数民族被殖民统治的时代啊。一个国家出一个好皇帝就可以侵略，殖民统治另一个国家吗？照这个理论我们是不是要把日军侵华时代的政绩也来比较一下啊？
有道理！我是百越人，不是原来汉人的后代！TNND，我原来被殖民了这么多年啊！我终于明白了，我要反抗！ 满族人统治汉人就是殖民，汉人统治满人就是友好互利！好逻辑！
还少一个大和朝没评分。
咱们当大和国宗主国的时候，怎么不见兄台打抱不平啊！ 真是只许州官放火，不许百姓点灯啊！
中国真正落后也就这两三百年，而恰好这两三百年是笼罩在满清的统治的阴影之下，巧合耶？还是确实有需要值得思考的地方？
只能说清朝比较倒霉。难道兄台认为如果明朝不灭就可以挡住洋枪洋炮？恩，有道理，大明朝有东方不败呢，一个人打败荷兰战船！
作者:
神狮子 时间: 2004-3-24 16:01
中国强迫过大和国当自己的附属国吗？明明是大和国自己吵着闹着，要来朝拜天朝，这难道还是我们的不对了？
另外，大明朝海军的确是东方不败，欧洲人在中国南部海域和明海军打了3次，都以失败告终，最后不得不正视东方还有一个和自己一样强有力的文明存在，这个文明决不同于他们所征服过的南美、非洲的部落文明，欧洲在全世界广播基督教义，都是以很严谨的态度，只有在中国的情况不同，基督会在中国传播都是以迎合儒教文明的方式，如明时的基督传教士都要学习了解一下四书五经，通常穿儒服，戴儒巾，同时允许教民在信奉基督教的同时可以信奉其他宗教（如佛道），同时也允许教民进行祭祀活动。基督教的这种传播方式在世界其他地方都绝不可能存在，明朝在科技和文化上的优势（至少是对等的）迫使欧洲人不得不让步
作者:
苦猫 时间: 2004-3-24 16:35
原帖由江城子于2004-03-24, 14:43:20发表
有道理！我是百越人，不是原来汉人的后代！TNND，我原来被殖民了这么多年啊！我终于明白了，我要反抗！ 满族人统治汉人就是殖民，汉人统治满人就是友好互利！好逻辑！
当满人在关外放羊放牛，汉人去侵占他们的土地的时候再说这样的话。
满人到汉人的地盘上来统治汉人，有什么道理不翻盘？
汉人对待其他民族哪有象满人对汉人那样凶狠残暴的？
作者:
杀人如麻 时间: 2004-3-24 16:48
原帖由江城子于2004-03-24, 14:43:20发表
只能说清朝比较倒霉。难道兄台认为如果明朝不灭就可以挡住洋枪洋炮？恩，有道理，大明朝有东方不败呢，一个人打败荷兰战船！
HOHO，只能赞叹老兄的眼光极为独到犀利，连我们大明朝是靠独孤求败超过或者至少不落后于西洋人的真理都让你找到了！不过想请问一下，为什么大清朝就没有办法造出和洋枪洋炮相差无仿的武器呢，大明朝的大炮火器似乎也不比西洋人的差，到了大清朝就整个成了挨打还不了手的“中央之国”呢！时代和科学的前进对大清朝来讲简直是扯淡，老兄干吗不拿大清朝和北京人时代的文化和经济做比较？那样更可以体现大清朝的优势何止千万倍！满清推行奴化教育的目的何在，严厉禁锢人民的思想大力推行文字狱，占了中国绝大多数的汉人的积极性创造力受到无情的打压，而且更推行闭关锁国的政策，而事实也证明满清的这些政策对于满清的统治是正确的，因为到了不得已推行洋务运动后，满清的统治也就土崩瓦解了，难道中国的落后真的和满清的统治没有一点点的关系？
作者:
江城子 时间: 2004-3-24 17:00
原帖由苦猫于2004-03-24, 16:35:48发表
当满人在关外放羊放牛，汉人去侵占他们的土地的时候再说这样的话。
满人到汉人的地盘上来统治汉人，有什么道理不翻盘？
汉人对待其他民族哪有象满人对汉人那样凶狠残暴的？
汉人杀少数民族杀的少，这种话兄台也说的出的！别的不说，三国吴如何对待山越人的？曹操是怎么灭乌桓的？呵呵，兄台真有意思。
当满人在关外放羊放牛，汉人去侵占他们的土地的时候再说这样的话。
汉人一直在侵占其他民族的地盘啊！宋代开始还债而已。汉人的开始就在黄河中游范围而已，现在的地盘哪来的？别的民族免费赠送？
大明朝的大炮火器似乎也不比西洋人的差，到了大清朝就整个成了挨打还不了手的“中央之国”呢！
雅克萨，新疆，清朝怎么就挨打不还手了？至于朝代后期被人欺负，你怎么不谈唐朝就被猪瘟这种小角色给灭了呢？
作者:
江城子 时间: 2004-3-24 17:05
原帖由苦猫于2004-03-23, 9:50:26发表
我一直坚信那种看自己同胞被砍头，而围观欢呼的百姓在唐朝是决不会出现的……
恩，有道理，唐朝人看见菜市口上行刑，当然不会准备什么人血馒头，当然会满腔热血的高喊：打倒狗皇帝！中国人不杀中国人（哦，不对，是唐朝人不杀唐朝人！）
唐朝百姓圣明！唐朝百姓万岁！
作者:
王景略 时间: 2004-3-24 17:46
一家一姓之王朝再开明能开明到哪去？
不过是你方唱罢我登场罢了，有啥好争的！
难不成是有末代皇产可继承？
那倒要好好计较计较。:><:
作者:
ice_e 时间: 2004-3-24 18:05
评论明清不要总带着民族偏见的目光，大家现在都是中国人，都是国家的主人，国家认同才是最重要。评论明清孰优孰劣也一样，谁更优秀还要看在哪个朝代中国社会进步了，而不是你那些粗糙的个人加分。明朝出过大思想家，这点除了春秋战国谁也比不上。有人说明朝社会颓丧，文人桀骜不驯，还神经质，这正说明明末是一个充满变革的社会，对比法国大革命两者社会背景何其相似。
明时启蒙者主要提出（一）公天下观念。傅山说：“天下者，非一人之天下，天下之天下也。”王夫之说：“以天下论者，必循天下之公，天下非一姓之私也。”又说：“一姓之兴亡，私也；而生民之生死，公也。”这里所谓“公天下”，是指万民所共有的天下，而“私天下”则是指专制君主一人一独有独享的天下。所以，王夫之发出“帝王私天下”“岂天下之大公”的质问，谓：“若夫国祚之不长，为一姓言也，非公义也。秦之所以获罪于万世者，私而已矣。斥秦之私，而欲私其子孙长存，又岂天下之大公哉！”（二）主权在民思想。张岱《四书遇》有“予夺之权，自民主之”的说法，这是对专制君权的根本否定，与传统的“民本”思想已有重大区别，具有了近代民主意义。（三）公仆说。顾炎武认为：“享天下之大福者，必先天下之大劳；宅天下之至贵者，必执天下之至贱。”“为民而立君，故班爵之意，天子与公侯伯男子一也，而非绝世之贵。代耕而斌之禄，故班禄之意，君卿大夫士与庶人在官一也，而非无事之食。是故知天子一位之义则不敢肆于民上以自尊，知禄以代耕之义则不敢厚取民以自奉。不明乎此，而侮夺人之君，唱多于三代以下矣。”吕留良提出天子应为天下忧勤劳苦：“古之天子为天下悠勤，有劳苦而无佚乐。许行之流，畏忧苦而辞天下，是即不与之心也。舜、禹有天下极其忧勤劳苦，而仍是不与，此其所以巍巍也。”黄宗羲更被孙中山奉为中国的卢梭。
启蒙思想的出现就是划时代的社会进步，这比老百姓刚吃饱饭，人口大增长的康乾盛世进步的多，这些出现在明朝而不是在其他朝代就足以证明在明朝中国社会进步了，在大清朝被阉割的不仅是中国社会进步的动力，还有民族魂
作者:
fs7711 时间: 2004-3-25 20:01
不知道死在武则天手下的人有多少？
作者:
wzz1968 时间: 2004-3-27 16:41
满清初期的政治的确要比明朝中后的政治清明。
作者:
dino0903 时间: 2004-9-11 16:11
为什么把明朝的文化分打得比满清还低？？？？
要知道在中国申报的世界文化遗产中有一半可都是明朝的啊！！！！
作者:
dino0903 时间: 2004-9-11 16:24
原帖由fs7711于2004-02-25, 14:46:12发表
清朝的皇帝在历代帝王中应算是最好的，另外清朝的太监基本上没造过什么孽
兄台大概看的是受那些清宫戏的影响吧？“干隆”酋长编四库全书，不知篡改了多少史料，他难道就不会为自己和祖宗们美言几句？？？
作者:
fs7711 时间: 2004-9-11 19:29
原帖由dino0903于2004-09-11, 16:24:26发表
兄台大概看的是受那些清宫戏的影响吧？“干隆”酋长编四库全书，不知篡改了多少史料，他难道就不会为自己和祖宗们美言几句？？？
那个朝代都一个味，唐太宗改了多少？明成祖又改了少？
《清实录》虽被改，但还有《满文老档》、清代历朝起居注、《东华录》、《永历实录》、《先王实录》、《皇清通志纲要》、《永宪录》等史书进行补正。唐太宗改了多少有谁知道？
作者:
jzm1112 时间: 2004-9-12 00:26
支持满清的人真是多，正好证明了有骨气的华夏血脉早已断绝，现在留下的都是苟活于世的宋末、明末汉奸的后代！谁还能说中华文明延续至今，华夏早已灭亡！古代文明终究逃不过游牧民族的抢劫、偷盗、寄生，这真是文明世界的悲哀！
作者:
FQ杀手 时间: 2004-9-12 00:56
FS又来了
李世民不过是改了和玄武门有关的东西，最多征伐高丽也有些扭曲而已
比起鞑子的《死哭全输》对中华文明的毁灭性破坏差远了
作者:
叔梁纥 时间: 2004-9-12 05:41
清应该排在第一阿，唐的一个女主祸国和安史之乱就完了，前者国号都改了，这个国家还怎么说？后者，常年兵戈，百姓流离失所。
为什么那么多人多文字狱不满呢。一个国家要维护统治，要维护世道人心，就不能让你乱说阿，你看现在连篇累牍的贪官报道，不烦么，又一两个警示作用就够了，不宜把朝纲摸得太黑，有些宵小之民惟恐天下不乱，怎么行啊。至于诽谤圣朝德杀得不是多了而是少了。
作者:
fs7711 时间: 2004-9-12 11:27
“李世民不过是改了和玄武门有关的东西，最多征伐高丽也有些扭曲而已
比起鞑子的《死哭全输》对中华文明的毁灭性破坏差远了”
李世民改了多少东西，看你你很清楚啊。清朝皇帝再怎么混蛋，也从没贬低过自己的祖宗，看看李世民把自己老子都写成什么样了，如果没有《大唐创业起居注》，再过一万年李渊也休想翻身。
修改史书，李世民是开山鼻祖，既然唐太宗这么英明的皇帝都可以改，别人有什么不可的。
作者:
jzm1112 时间: 2004-9-12 12:51
原帖由叔梁纥于2004-09-12, 5:41:27发表
清应该排在第一阿，唐的一个女主祸国和安史之乱就完了，前者国号都改了，这个国家还怎么说？后者，常年兵戈，百姓流离失所。
为什么那么多人多文字狱不满呢。一个国家要维护统治，要维护世道人心，就不能让你乱说阿，你看现在连篇累牍的贪官报道，不烦么，又一两个警示作用就够了，不宜把朝纲摸得太黑，有些宵小之民惟恐天下不乱，怎么行啊。至于诽谤圣朝德杀得不是多了而是少了。
满清仅仅是文字狱的问题吗？它使中国整整倒退了几百年，中国自蒙元开始又到奴隶社会兜了一圈，满清所谓盛世时的水平还不如明末的一半。中国直到明朝科技成果一直占世界总量的50%以上，清朝呢，几乎没有！中国每个朝代都有一大批思想家，唯独清朝没有！政治上就更不用说，世界正是从这个时候开始对中国的态度改变——从抬头仰望到蔑视！“宁与友邦，不与家奴”——这就是满清对待中国的态度，所以灾难一来，他们就跑到关外建了满洲国，因为他们从来就没把中国当成他们的家！现在我们又何必用热脸去贴人家的冷屁股呢！
作者:
如风 时间: 2004-11-5 02:31
要说思想家，我以为自先秦以后，中国便再也没有谁能称得上思想家
作者:
liuwangxizi 时间: 2004-11-5 16:36
明、清时代的中央集权制度过强，冤死的人不少
作者:
桓大司马 时间: 2004-11-6 12:17
明末为国殉难之士人不计其数
清朝呢？
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2005-1-24 15:53
虽然这是一个很久以前的帖子了，但看到之后，实在忍不住要说两句。正如顾诚先生所说的，“满洲贵族推行的民族歧视政策引起国内政局大动荡，打断了中国社会发展的正常进程”，“（中国社会发展的正常进程）如果不被满洲贵族和吴三桂等汉族军阀官绅所打断，中国社会将在明代已取得的基础上实现较快的发展，近三百年来的历史也许是另外一种样子”，“清朝统治的建立是以全国生产力大幅度破坏为代价的，稳定后的统治被一些人大加吹捧，称之为康雍乾盛世。正是当中国出于这种“盛世”的一百多年里，同西方社会发展水平的距离越来越大。盛世过后不到五十年，爆发了鸦片战争，随之而来一幕幕丧权辱国的悲剧，使大清帝国的腐朽落后暴露无遗。”
明朝是该亡了，可是不管哪个王朝来接替它，对中国社会所造成的破坏都要比满清小得多。满清这个王朝建立在几千万人的血肉之上，在它的“盛世”期间中国人的气节被消磨殆尽，在它行将就木的时候又给中国带来无尽的耻辱，这就罢了，没想到在它灰飞烟灭之后竟然又有那么多人来给它招魂！！！
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2005-1-24 15:55
兄台认为，在宋明理学的伟大作用下，我国还有可能有思想家吗？新中国到现在海没有一个思想家，嘿嘿。要责怪只能责怪朱熹程颐之流吧。
晦庵先生哪句话说不允许别人发表不同看法了？难道兄台掌握了某种朱子秘籍？海内孤本？难怪兄台对理学的理解如此高人一筹啊！
一直到明朝结束，我们整个民族还是充满了勃勃的生机－－我怎么看不出来？我见到的是除了八股，一无所知的读书人；除了吸鸦片，嘛事不管的万历皇帝；“就算是景帝那样的懦弱，也敢亲自率军迎击瓦刺铁骑，虽然最后全军覆没，自已也被俘虏；”－－这个景帝兄台也可以说的？ ，宦官当政，景帝有一分子啊。这么昏聩的皇帝，清朝哪里找得到的
“嘛事不管的万历皇帝”？由此可见兄台对明末政治史真是一窍不通，有空去看看樊树志先生的《晚明史》，不要在这里信口胡诌。况且英宗代宗都搞不清，也配来议论明朝？
厂卫针对所有人，类似于克格勃；文字狱主要针对读书人；厂卫延续了整个明朝；文字狱主要在康乾期间。
原来如此，看来清代政治比明代可开明多了，可为什么有明一代“虽有极暗之君，忠臣志士极惨之祸，而效忠者无世无之，气节高于清世远甚。”（孟森语）？请解释一下？难道政治越开明，敢说话的人反而越少？真是好逻辑啊！
满清电影是汉人的好事吧，没见过满人拍这种垃圾片！
某些汉人整天拍辫子戏，另一些汉人又在那里喋喋不休地给满清招魂，殊途同归啊。
呵呵，幸好有一个满人政权给中国的汉人遮羞，如果中国是在一个汉人政权中沦为殖民地的，不知道这么家伙又有什么高论呢？
原来中国败在一个满人政权手里是纯属巧合啊。
纵观中国历史，清朝的皇帝总体上可以说是中国历史上最好的一群，没有特别昏庸的帝王，而汉人的明王朝又怎么样呢，鲁迅说“明末诸君，无赖儿也”。万历帝20余年不早朝，天启帝委权于阉人，自己躲起来做木匠。呜呼 无话可说，一群垃圾。文字狱历朝历代都有，不能因为清朝是满人建立的，就刻意夸大清代文字狱，这不公平。
正是因为清代文字狱空前严酷，才造成了人人惧祸，士人气节丧尽的局面，这丝毫没有夸大的成分。历朝历代朝政黑暗就会有人抨击，唯独清朝“万马齐喑”；历代都是后代修前朝之史，唯独《清史稿》出于一帮满清遗老之手，所以大清朝没有昏君，那是毫不奇怪的。
汉唐不敢说，宋明有什么豪情铁血？一群理学先生而已。
一讲到宋明就是理学，足见兄台对宋明史认识之肤浅，哪怕看过《上下五千年》的小学生都不会同意你的看法。一个内廷小吏可以顶撞宋太祖，太学生不惜一死伏阙请愿，廷臣奏对不屈折辱皇帝，这就是气节。清朝呢？一个民族战败了可以重来，被征服了可以反抗，可是如果连气节都丧尽，那就万劫不复了。
唐代要是政治很清明哪会有李白哀叹，杜甫悲歌啊。
难怪满清一代“万马齐喑”呢，实在是政治清明，让人没得可讲啊。
汉人杀少数民族杀的少，这种话兄台也说的出的！别的不说，三国吴如何对待山越人的？曹操是怎么灭乌桓的？呵呵，兄台真有意思。
三国吴屠杀山越人？请给出史料依据！自古以来汉人对少数民族都是以文化相感召，种族屠杀的手段用得极少。否则满洲根本等不到兴起，早就叫汉人屠杀光了。真不知努部之人，几倍扬州？要屠杀的话还不够塞牙缝的。
作者:
吕布貂蝉 时间: 2005-1-24 16:07
政治清明 跟满清好像没见过面嘿嘿~~
满清是中国落后的罪魁祸首啊~~~什么康熙 乾隆~~~
也配称什么千古帝王~~我呸~~
大汉 大唐 才有这个资格~~
作者:
李存孝 时间: 2005-1-24 23:04
满州人对自己的统治地位过于自信，进一步把明朝思想闭关变成了国策闭关。
明朝后期引入西洋的火枪，火炮，天文学，宗教信仰。
清朝初期开始赶跑传教士，封闭对外的通商馆，强制通商口岸，自以为弓马无敌不重视新武器的应用研究，搞民团。用血肉之躯对火枪大炮（第二次鸦片战争，僧王的三千骑兵饮弹牺牲在英法联军的枪下。。。。。）
所以毛泽东说领导的建设要从思想着手
作者:
马其顿亚历山大 时间: 2009-10-4 15:37 标题: 个人观点
军事科技 军事 科技 文化 版土 经济 综合总分（同期大部分时间与它国比较）
汉朝 9 9 8 9 9 8 52
唐朝 8 7 8 10 9 8 50
宋朝 10 8 10 10 7 10 55
元朝 8 10 8 7 10 9 52
隋朝 8 8 8 9 8 9 50
清朝 5 7 6 7 9 6 34
明朝 9 8 8 8 8 10 51
作者:
天宫驸马爷 时间: 2009-10-4 16:15
有明一代，在皇帝不管事的情况下大臣依旧能把国家治理得井井有条，鞑子朝可以么？
貌似鞑子朝自始至终，都没有彻底解决掉捐纳这一毒瘤吧，吏治腐败民生可想而知，单从吏治这一项，鞑子就没有跟明朝比的资格。
作者:
马其顿亚历山大 时间: 2009-10-4 16:48
军事科技 军事 科技 文化生活水平 版土 经济 政治次序管理 民主 统治者管理 人民素质 人口 农业 海洋事业 工商业 牧业 总分
汉朝 8 9 8 8 9 7 8 5 8 8 8 7 3 3 6
唐朝 7 8 8 9 8 8 8 5 8 9 9 8 7 7 6
隋朝 8 8 8 9 7 7 6 6 4 9 8 7 8 8 6
明朝 8 7 8 7 8 8 8 5 7 7 8 8 10 8 6
清朝 6 7 6 6 9 6 8 4 6 4 10 7 0 6 7
宋朝 10 9 10 10 7 10 9 8 7 10 9 8 9 10 5
元朝 9 10 9 6 10 9 8 4 7 6 8 4 9 10 10
《此为和它国同时代比较》
作者:
菊露凝秋 时间: 2009-10-4 17:23
LS的实在是强大 这么古老的坟都挖出来了
作者:
lzy0274 时间: 2009-10-4 21:41
还用讨论吗？
两个朝代半斤八两，
一个是臭水沟，一个是茅厕...
作者:
zhutouchao 时间: 2009-10-4 22:10
这个帖子注定是为言官和御史们开的
作者:
阿巽 时间: 2009-10-4 23:11
原帖由 桓大司马 于 2004-11-6 12:17 发表
明末为国殉难之士人不计其数
清朝呢？
关天培、邓世昌被无视了？
作者:
寥廓江天 时间: 2009-10-5 00:25
关天培、邓世昌...
总感觉与亡国时那帮不搭调吧
还不如说王国维呢
作者:
悼红狐 时间: 2009-10-5 23:36
原帖由 阿巽 于 2009-10-4 23:11 发表
关天培、邓世昌被无视了？
好像不搭调。。。1911年宣统逊位之后，貌似大家一群鸟兽散，倒是一个外国人庄士敦还表现出了惨痛的感觉。大清朝的遗民总不能叫一个外国人来当吧。
连皇族自己都忙着改姓，实在对这个群体的低智吃惊。元清二朝，归根到底是社会形态的更迭，这个就注定了大倒退的结果，只是蒙古和满族机缘巧合坐到了那个位置上，于是享受了几辈人的荣光，那自然也要允许现在对他们的检讨。怎么没人说高卢人，因为他没坐到这个位子上嘛，就轮不到中国人去戳他的脊梁骨了。
作者:
笑天下 时间: 2009-10-6 01:04
原帖由
悼红狐 于 2009-10-5 23:36 发表
好像不搭调。。。1911年宣统逊位之后，貌似大家一群鸟兽散，倒是一个外国人庄士敦还表现出了惨痛的感觉。大清朝的遗民总不能叫一个外国人来当吧。
连皇族自己都忙着改姓，实在对这个群体的低智吃惊。元 ...
好赖宣统都逊位下台了，清朝都不存在了，各寻出路也是正理。
哪能比明朝的官员们“爱国”，崇祯在北京，大把的投靠异族；南明小朝廷尚存，甘当异族走狗屠戮本族。相比之下，操行上说，明末的官员群体比起清末的，简直就是垃圾
作者:
悼红狐 时间: 2009-10-6 10:16
原帖由 笑天下 于 2009-10-6 01:04 发表
好赖宣统都逊位下台了，清朝都不存在了，各寻出路也是正理。
哪能比明朝的官员们“爱国”，崇祯在北京，大把的投靠异族；南明小朝廷尚存，甘当异族走狗屠戮本族。相比之下，操行上说，明末的官员群体比起清 ...
你这有点血口喷人了，李自成入北京，明朝官员确实不以为然，因为在他们看来该是改朝换代，但他们万万没想到之后会来了异族人，所以当满族人进北京时，前明官员悬梁投井的不在少数，明末官员气节历代之中并不逊色
作者:
贾芸 时间: 2009-10-6 15:44
原帖由 悼红狐 于 2009-10-6 10:16 发表
你这有点血口喷人了，李自成入北京，明朝官员确实不以为然，因为在他们看来该是改朝换代，但他们万万没想到之后会来了异族人，所以当满族人进北京时，前明官员悬梁投井的不在少数，明末官员气节历代之中并不逊色
在北京上吊的官员？？？还真没注意，提供下资料
作者:
英格拉姆 时间: 2009-10-6 18:19
明朝作为汉人的大一统朝代个人感觉不怎么样，满清作为外来政权愚民政策比以往朝代严重多了，窃以为两者本来就没有可比性
作者:
笑天下 时间: 2009-10-6 22:06
原帖由 悼红狐 于 2009-10-6 10:16 发表
你这有点血口喷人了，李自成入北京，明朝官员确实不以为然，因为在他们看来该是改朝换代，但他们万万没想到之后会来了异族人，所以当满族人进北京时，前明官员悬梁投井的不在少数，明末官员气节历代之中并不逊色
血口喷人？那你指出一例投靠殖民者，替殖民者屠杀中国人的清末官员来。
洪承畴是啥身份？李成栋是干啥的？吴三桂、耿精忠、尚可喜、孔友德等等
作者:
天下奇才 时间: 2009-10-6 22:10
总感觉同样在政权末期，少数民族政权会比多数民族政权更反动，只是感觉。。。。
作者:
悼红狐 时间: 2009-10-6 23:16
原帖由 笑天下 于 2009-10-6 22:06 发表
血口喷人？那你指出一例投靠殖民者，替殖民者屠杀中国人的清末官员来。
洪承畴是啥身份？李成栋是干啥的？吴三桂、耿精忠、尚可喜、孔友德等等
这跟有大量官员在满清入主之后殉明有什么关系？出现更无耻的人反而彰显了那些殉明官员高尚的品质啊~难道不是么？
作者:
笑天下 时间: 2009-10-7 20:15
原帖由 悼红狐 于 2009-10-6 23:16 发表
这跟有大量官员在满清入主之后殉明有什么关系？出现更无耻的人反而彰显了那些殉明官员高尚的品质啊~难道不是么？
殉国的多还是投诚的多？
水桶不是看最长的那块板子多长来决定其承水量，而是看最短的那块。
中国出了个雷锋，难道说明中国人比欧美人道德更高尚？
作者:
雲中 时间: 2009-10-8 08:55
原帖由 笑天下 于 2009-10-6 22:06 发表
血口喷人？那你指出一例投靠殖民者，替殖民者屠杀中国人的清末官员来。
洪承畴是啥身份？李成栋是干啥的？吴三桂、耿精忠、尚可喜、孔友德等等
不知道哪个殖民者准备逐鹿中原又或者入主中原了？
[ 本帖最后由 雲中 于 2009-10-8 08:58 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2009-10-8 10:19 标题: 回复 #173 雲中 的帖子
哦，原来满清准备逐鹿中原，洪承畴等就投诚的很应该，很光荣？明末官员群体就高尚起来了？
乾隆虽然不是好鸟，起码做了一件好事，留下来《贰臣传》，很让人看看明末官员大多是什么货色。李如芳、洪承畴降清时是什么状况？从鸦片战争到八国联军侵入北京，首都都保不住了，可有清朝官员投降？
如龚鼎孽，明在则为明官；李自成如北京，则为顺官；满入北京，则变清官，可谓三姓家奴。
如钱谦益，属于南明投降身份最高的官员，急赤白脸的端上满清的饭碗，又要把自己装扮成明的孤臣，既当婊子还要立贞洁牌坊，可谓无耻之尤。
如洪承畴，兵部尚书、蓟辽总督，被俘即投降，投降也就罢了，甘当狗腿子、急先锋，灭明冲在最前头，反噬故主来的比谁都欢实。
如李成栋，满清还没搞扬州十日呢，身为汉人先整出个嘉定三屠，好品行。
如吴三桂之流，更不必说。
······
不管满清多么差劲，事实是清末有战死的官员，无降外敌的官员；明朝被吹的多么伟大，明末殉国的官员远远少于降敌的官员，反噬故主唯恐不力的官员更是历朝历代出类拔萃的多。
作者:
雲中 时间: 2009-10-8 12:35
原来你还真只会干这种“血口喷人”的事
不知我那句话里哪个字有“原来满清准备逐鹿中原，洪承畴等就投诚的很应该，很光荣？”这种意思？
明清之间逐鹿中原，二鬼子帮着抢地盘一来可以挣功名，衣锦还乡、光耀门楣；二来也是不得不为之，毕竟清要是败了，他们也得跟着玩完。不容他们不卖力。
清末的情况则不同，殖民者大发战争财却没有逐鹿中原的意思，难道要那些奴才舍了清朝的功名富贵远涉重洋去求功名么？要他们锦衣夜行么？
“明与清”、“清与列强”，两者之间并没有可比性，你如果要比，还不如比较“明与清”、“清与民国”，看看摇身一变为民国官绅的的有几多.....
作者:
笑天下 时间: 2009-10-8 18:36 标题: 回复 #175 雲中 的帖子
提醒你，这是历史区，不是YY历史区。
你要说清末官员比明末来的更龌龊，很简单，举出人和事来。以所谓没机会、没好处来牵强附会，对没有发生的事妄作论断，纯属扯淡，这与秦桧的莫须有有啥区别？
所谓“不容他们不卖力”，俺就不知道了，满清拿刀子架在汉奸脖子上了，不去当满清的官就要砍脑袋？明要完蛋了，不能强求所有的官员去殉国，起码致仕、退隐可以；即使没退隐，再次徐庶在曹营可以吧；再不行，宣称按儒家教导，不反噬故主总行吧？非当狗腿子、噬主背德、屠杀自己族人？这都成形势迫使了、这都可以理解了、这都比没做出此类丑事的官员来的高尚了？道德很强大啊！
至于对比，清与民国，俺只知道是中国内部的权力更替，是一种政治势力取代另一股落后的政治势力，是人民内部矛盾。难道你是说满清和明也是人民内部矛盾，当时满清和朱明都是中国内平等的政治势力，满清完全有权力取代落后的明？
作者:
雲中 时间: 2009-10-8 19:12
不知我YY了那种历史？我哪句话说了“清末官员比明末来的更龌龊”？又不知我对哪件”没有发生的事“”妄作论断“了？
总不能你认为我YY历史我就真YY历史，你替我说“清末官员比明末来的更龌龊”我便真说了“清末官员比明末来的更龌龊”吧...
至于我这句“二来也是不得不为之，毕竟清要是败了，他们也得跟着玩完。不容他们不卖力。”你要读出“满清拿刀子架在汉奸脖子上了”的味来，我也没法。
后面那些“不去当满清的官就要砍脑袋？明要完蛋了，不能强求所有的官员去殉国，起码致仕、退隐可以；即使没退隐，再次徐庶在曹营可以吧；再不行，宣称按儒家教导，不反噬故主总行吧？非当狗腿子、噬主背德、屠杀自己族人？这都成形势迫使了、这都可以理解了、这都比没做出此类丑事的官员来的高尚了？道德很强大啊！”不是我道德很强大，而是你在强求所有人都有道德...就不知你要置规模空前的“明遗民”于何地？？
我只知道，明与清是两股势力争天下、清与民国也是两个势力争天下，如果要比较投敌之人，自然要比较明投清、清投民国的官绅。而清与殖民者并不是两股势力争天下，没有可比性。
至于什么“内部矛盾”、二鬼子的行为“可以理解”那是你想的，我没说过。
[ 本帖最后由 雲中 于 2009-10-8 19:30 编辑 ]
作者:
zhengzhen000 时间: 2009-10-8 19:33
原帖由 笑天下 于 2009-10-8 10:19 发表
哦，原来满清准备逐鹿中原，洪承畴等就投诚的很应该，很光荣？明末官员群体就高尚起来了？
乾隆虽然不是好鸟，起码做了一件好事，留下来《贰臣传》，很让人看看明末官员大多是什么货色。李如芳、洪承畴降清时 ...
清末素没法投降，洋人又没打算像鞑子那样入主中原
作者:
笑天下 时间: 2009-10-9 13:07
对不存在的事情，用一堆自己的设想来代替、推定，而没有史实记载做支撑，当然是YY。
你所说的无非是先设定了一个前提，“清末官员很龌龊，早想着卖了清朝”，后来的其他推测都是建筑在你头脑里的这个念头上。要证明你的东西，你先证明自己的前提是真实的。
作者:
雲中 时间: 2009-10-9 14:24
莫非你除了“血口喷人”之外再无其他本事了么？？
“清末官员很龌龊，早想着卖了清朝”，又是你自己的YY，我没有说过，我这几楼里所说的每一句话也从来没这个意思。
你这招“血口喷人”的看家本领就是秦桧复生只怕也要甘拜下风了。
作者:
笑天下 时间: 2009-10-9 15:34
某人除了谩骂叫嚣外还有别的本事？
“清末的情况则不同，殖民者大发战争财却没有逐鹿中原的意思，难道要那些奴才舍了清朝的功名富贵远涉重洋去求功名么？要他们锦衣夜行么？”白纸黑字的都不承认了。这些话是啥意思？难道不是说清朝的官不是不想卖国，而是没得到卖国的机会？自己先想当然的臆测了清的官有卖国的企图，然后来证明清的官员人品比明更差，从头到尾拿不出一个例证来，还不叫YY？
作者:
雲中 时间: 2009-10-9 16:27
原来你想说这句。那么请你先不要割断上下文。
“明清之间逐鹿中原，二鬼子帮着抢地盘一来可以挣功名，衣锦还乡、光耀门楣；二来也是不得不为之，毕竟清要是败了，他们也得跟着玩完。不容他们不卖力。
清末的情况则不同，殖民者大发战争财却没有逐鹿中原的意思，难道要那些奴才舍了清朝的功名富贵远涉重洋去求功名么？要他们锦衣夜行么？
“明与清”、“清与列强”，两者之间并没有可比性，你如果要比，还不如比较“明与清”、“清与民国”，看看摇身一变为民国官绅的的有几多.....”
在清与殖民者之间，清朝的官是不是想卖国，我没有你那般发散性的思维不敢胡说，他们没有卖国的机会那是肯定的；
在清与民国之间，清朝的官员有卖国的机会那也是肯定的，至于他们是不是想卖国，看看摇身一变为民国官绅的“清朝官员”就可知了。
要从官员投敌来比较“明清的官员人品”那就比比明投清、清投民国的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-10-11 20:41
原帖由 江城子 于 2004-3-24 17:00 发表
汉人杀少数民族杀的少，这种话兄台也说的出的！别的不说，三国吴如何对待山越人的？曹操是怎么灭乌桓的？呵呵，兄台真有意思。
汉人一直在侵占其他民族的地盘啊！宋代开始还债而已。汉人的开始就在黄河中游范 ...
？？？江城子没看三国志，山越族其实根本不存在。
作者:
humi100 时间: 2009-10-11 20:50
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-10-11 20:41 发表
？？？江城子没看三国志，山越族其实根本不存在。
不存在？？？
吴主传：招延俊秀，聘求名士，鲁肃、诸葛瑾等始为宾客。分部诸将，镇抚山越，讨不从命。
分三郡恶地十县置东安郡，以全琮为太守，平讨山越。
秋八月，以诸葛恪为丹杨太守，讨山越。
不知道怎么证明山越不存在了？？？
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-16 17:03
原帖由 江城子 于 2003-9-12 14:47 发表
厂卫针对所有人，类似于克格勃；文字狱主要针对读书人；
厂卫延续了整个明朝；文字狱主要在康乾期间。
不一样滴！
厂卫针对的只是官员
厂卫好不好暂时不题，至少在仁宣、景泰、弘治、嘉靖、隆庆、万历、泰昌、崇祯几朝是没什么势力的，纯粹打工而已
文字狱根本没停过，即使康乾加起来也有130多年了吧
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-16 17:11
原帖由 叔梁纥 于 2004-1-30 01:50 发表
慈禧太后并不是暴君，同治中兴不就是在她手里实现的么，况且她几次还政于皇帝，每次都是为了挽救国家危亡才果断夺权的，没有慈禧太后，换个明神宗只流的，可能中国早就灭亡了
明神宗时打败了日本，打日本的军费都是神宗从私库里拿出来的。而慈禧拿军费去修颐和园，最后败给了日本赔了2亿两白银，这怎么说？
[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-16 17:39 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-16 17:14
原帖由 fs7711 于 2004-3-22 20:58 发表
明朝不见得好到哪去，郑和下西洋的日的就不是很纯。
万国来朝，中国的威望自盛唐之后又一次达到了顶峰，这是最重要的
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-16 17:20
原帖由 江城子 于 2004-2-26 17:23 发表
呵呵，幸好有一个满人政权给中国的汉人遮羞，如果中国是在一个汉人政权中沦为殖民地的，不知道这么家伙又有什么高论呢？
满清才是中国的耻辱，即使到了末期，哪个朝代在对外战争中像满清那样惨败、割地、赔款的
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-17 08:24
满清面对洋人时做的事当年大明面对满清几乎都做了一遍，也就是和议最后闹了个笑话，皇帝草草拿个替罪羊了事最后没有做成而已。真要夸耀汉人，也是多拿汉唐盛世来说说，大明这种货色还是算了吧。
都说满清四库全书删改多的话，大家自行百度一下孟子和朱元璋的关系
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-18 21:43
原帖由 intermlbai 于 2009-12-17 08:24 发表
满清面对洋人时做的事当年大明面对满清几乎都做了一遍，也就是和议最后闹了个笑话，皇帝草草拿个替罪羊了事最后没有做成而已。真要夸耀汉人，也是多拿汉唐盛世来说说，大明这种货色还是算了吧。
都说满清四库全 ...
满清面对西方列强基本没有胜仗，明对清没有全败吧？
作者:
humi100 时间: 2009-12-18 22:50
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-18 21:43 发表
满清面对西方列强基本没有胜仗，明对清没有全败吧？
我所知道的有五仗，其中三仗袁崇焕赢的，还一个是袁崇焕的老师，还一个是金国凤（可能名字错了），其他好像没了。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-19 10:35
原帖由 intermlbai 于 2009-12-17 08:24 发表
满清面对洋人时做的事当年大明面对满清几乎都做了一遍，也就是和议最后闹了个笑话，皇帝草草拿个替罪羊了事最后没有做成而已。真要夸耀汉人，也是多拿汉唐盛世来说说，大明这种货色还是算了吧。
都说满清四库全 ...
浅薄到都不想跟你搭话。明初二祖收相权而独治，这是常识，需要百度一个常识么？只有你会这么干吧，居然还教导别人，滑稽。
但集权的反作用面就是天下事累于一人，导致明代中后期皇帝慵懒，权入内阁。你这种不加区分一事概论，你以为明朝只有朱元璋三十一年？那剩下的是什么？
朱元璋集权既是不得已之策，也是其人之政治观。删改《孟子》不为奇怪吧，且节本孟子一出，全本孟子也并未一并消湮吧。满清四库一出，还有古书么？明成祖编《永乐大典》不删一字，落得个繁缛之诟。大处你视而不见，反而只见树木不见森林，你这是什么学识？有什么态度？
宋明二朝是中国最为富足的朝代，人民基本生活大大改观于汉唐。军事方面也不输给唐代。汉武伐匈奴的结果就是十室九空，国家面临崩溃，但起码武功赫赫，千古不磨。唐代不但军事上一败涂地，所统辖二百九十余年竟然过三分之二处于动乱不安之中。盛唐才几年啊？中晚唐居然由太监废立皇帝不知凡几，皇室政令从不出关中到后来连麟德殿都出不去。说难听一点，满清不过二弃都城，大唐可是八弃长安。真是很有脸面呵~~脏唐臭汉，古人都比你看得清楚~
作者:
XM8 时间: 2009-12-19 12:48
不知道LS从标准出发得出的“宋明二朝是中国最为富足的朝代，人民基本生活大大改观于汉唐”
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-19 15:20
原帖由 XM8 于 2009-12-19 12:48 发表
不知道LS从标准出发得出的“宋明二朝是中国最为富足的朝代，人民基本生活大大改观于汉唐”
我也不知道你怎么得出不是的结论，这一直是我基本的历史认识。
宋代三百余年，一直没有出现过大规模的农民起义，方腊宋江王小波之流不过是一隅之乱，侧面也反映出宋代对平民压榨程度远逊于汉唐明。而明代也只是最后十几年，尤其是崇祯年间才开始出现大规模农民运动。用金瓶梅的话说，这叫“笑骂由他笑骂，欢娱我且欢娱”
作者:
XM8 时间: 2009-12-19 15:32
原帖由 悼红狐 于 2009-12-19 15:20 发表
我也不知道你怎么得出不是的结论，这一直是我基本的历史认识。
宋代三百余年，一直没有出现过大规模的农民起义，方腊宋江王小波之流不过是一隅之乱，侧面也反映出宋代对平民压榨程度远逊于汉唐明。而明代也 ...
我没有说是或者不是，我只是问你下结论的标准是什么，这么说你的标准是看农民起义的规模和数量了？那请你比较汉唐宋明各朝的历次农民起义吧。
除了从侧面，你能不能从正面来证明呢？
作者:
益德张 时间: 2009-12-19 17:27
原帖由 悼红狐 于 2009-12-19 10:35 发表
脏唐臭汉，古人都比你看得清楚~
据我过去所知道的，脏唐臭汉是指汉唐在性观念方面比宋明开放。难道不是吗
作者:
宇文 时间: 2009-12-19 17:52
原帖由
雲中 于 2009-10-8 08:55 发表
不知道哪个殖民者准备逐鹿中原又或者入主中原了？
北极熊
先割黑龙江外，再占东三省，长期扶植代理人争霸中国，狼子野心，路人皆知
不见旅大、珍宝岛、黑瞎子等事么？
作者:
宇文 时间: 2009-12-19 17:55
原帖由 益德张 于 2009-12-19 17:27 发表
据我过去所知道的，脏唐臭汉是指汉唐在性观念方面比宋明开放。难道不是吗
后面还有两句 明邋遢，清鼻涕
这四句话连起来看，恐怕不仅仅指性观念，而是对朝代的一个讽刺性评价
作者:
humi100 时间: 2009-12-19 18:39
原帖由 悼红狐 于 2009-12-19 15:20 发表
我也不知道你怎么得出不是的结论，这一直是我基本的历史认识。
宋代三百余年，一直没有出现过大规模的农民起义，方腊宋江王小波之流不过是一隅之乱，侧面也反映出宋代对平民压榨程度远逊于汉唐明。而明代也 ...
宋朝一直有外患，当然内部就和谐多了，明朝特务政治，无孔不入，东厂，锦衣卫。像造反，难呀。
作者:
宇文 时间: 2009-12-20 07:12
明朝也一直有外患（鞑子、倭寇），还有内乱（靖难、宁王），明朝棒胡、刘六刘七之类的起义也不少，只是大臣有权，镇压的快，没有燎原罢了
朱元璋觉得自己出身低，自卑感作祟，不能像赵匡胤那样大度，只好靠特务来维持统治，做得太过
[ 本帖最后由 宇文 于 2009-12-20 07:13 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-12-20 08:34
原帖由 宇文 于 2009-12-20 07:12 发表
明朝也一直有外患（鞑子、倭寇），还有内乱（靖难、宁王），明朝棒胡、刘六刘七之类的起义也不少，只是大臣有权，镇压的快，没有燎原罢了
朱元璋觉得自己出身低，自卑感作祟，不能像赵匡胤那样大度，只好靠特务 ...
就倭寇还不够颠覆社稷的程度，最多是有影响。而且倭寇是汉人和日本人一起勾结的盗匪，不是严密的组织，怎么也算不上外患
作者:
雲中 时间: 2009-12-20 20:54
原帖由 宇文 于 2009-12-19 17:52 发表
北极熊
先割黑龙江外，再占东三省，长期扶植代理人争霸中国，狼子野心，路人皆知
不见旅大、珍宝岛、黑瞎子等事么？
不明白，这个跟逐鹿中原或入主中原是同一回事么？至于旅大、珍宝岛、黑瞎子等事更不知所指何意
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-21 22:37
原帖由 humi100 于 2009-12-19 18:39 发表
宋朝一直有外患，当然内部就和谐多了，明朝特务政治，无孔不入，东厂，锦衣卫。像造反，难呀。
锦衣卫、东厂从来没有镇压过民变。你连厂卫的职责都没搞清楚
作者:
humi100 时间: 2009-12-21 22:47
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-21 22:37 发表
锦衣卫、东厂从来没有镇压过民变。你连厂卫的职责都没搞清楚
那是因为还没变起来就给解决了，无语。。
谁告诉你东厂锦衣卫镇压民变了。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-22 11:52
原帖由 humi100 于 2009-12-21 22:47 发表
那是因为还没变起来就给解决了，无语。。
谁告诉你东厂锦衣卫镇压民变了。
该反的还是造反了！
作者:
慕容燕然 时间: 2009-12-24 02:09
原帖由 humi100 于 2009-12-18 22:50 发表
我所知道的有五仗，其中三仗袁崇焕赢的，还一个是袁崇焕的老师，还一个是金国凤（可能名字错了），其他好像没了。
赵率教从锦州内发来贺电，满桂在锦州城外笑而不语
作者:
无双吕布 时间: 2009-12-28 12:52
如果朱瞻基，朱佑樘活到乾隆的年纪，张居正活到张廷玉的年纪，明朝将与两汉一样延续400年。反过来，如果康熙只活三十几岁，清朝就会象元朝一样不到百年就土崩瓦解。
作者:
humi100 时间: 2009-12-28 12:57
原帖由
慕容燕然 于 2009-12-24 02:09 发表
赵率教从锦州内发来贺电，满桂在锦州城外笑而不语
满桂单独干和袁崇焕一起干的结果是人都能看出结果来，要是打仗都是一群自称专家的猪脑子在YY，我看也就不用名将了。
作者:
humi100 时间: 2009-12-28 12:58
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-22 11:52 发表
该反的还是造反了！
那要等到实在压不住了，才会蜂拥而起。要么就没人，要么就出一批，这就是特务制度下的特色
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-28 13:23 标题: 回复 #209 humi100 的帖子
特务只是治理国家，皇帝获得信息的一种方式，仅以此定性明朝是特务政治 着实不公。
作者:
humi100 时间: 2009-12-28 13:39
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-28 13:23 发表
特务只是治理国家，皇帝获得信息的一种方式，仅以此定性明朝是特务政治 着实不公。
明朝的变态特务统治，这是公认的事实，有什么不公，死在锦衣卫和东西厂里不明不白的人还少了？
没多看史书也看过中学历史课本吧，老百姓一看高头大马，京城口音的人，立马闪人。谁T M D知道你是不是特务。
作者:
天下雪 时间: 2009-12-28 15:47
终清一代，统治者想的都是怎么更好的统治汉人，我觉得这是满清一切行为的动机与最终目的。无论是早期什么这个大帝那个大帝的勤政爱民，还是晚期的“宁赠友邦，勿与家奴”，“量中华之物力，结与国之欢心”都是以不放弃统治汉人为根本的。
---------------
我想，没有谁会否认吧？
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-28 15:57 标题: 回复 #211 humi100 的帖子
你信天朝的教科书
你确定被关的都是无辜的，没有贪官污吏？
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-28 17:29 标题: 回复 #212 天下雪 的帖子
请问有明一朝的各种举措何尝不是为了延续朱姓王朝的天下而采取的？
这一点也不容否认吧？
作者:
dreambe 时间: 2009-12-28 18:08 标题: 回复 #214 intermlbai 的帖子
必须承认，至少朱元璋心中是装着百姓的。
不过要让他在天下人的幸福和朱家的江山中做出选择，天知道他会怎么选。
如果他不杀掉那么多功臣名将，大明朝对外战争就会更加强势，汉民族扬眉吐气的日子也会长一些，他四儿子敢不敢靖难也不好说……
作者:
humi100 时间: 2009-12-28 18:31
原帖由
鹧鹄仔 于 2009-12-28 15:57 发表
你信天朝的教科书
你确定被关的都是无辜的，没有贪官污吏？
天朝的教科书和明朝有什么冲突？
被关的有贪官污吏也改变不了特务统治的性质，不能因为你砍死了个人，正好使坏人，能证明你砍人是对的？
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-12-28 18:37 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2009-12-28 18:34
原帖由 dreambe 于 2009-12-28 18:08 发表
必须承认，至少朱元璋心中是装着百姓的。
不过要让他在天下人的幸福和朱家的江山中做出选择，天知道他会怎么选。
如果他不杀掉那么多功臣名将，大明朝对外战争就会更加强势，汉民族扬眉吐气的日子也会长一些， ...
...
在家天下的背景下，能抛下自家的江山，换取天下人的幸福，这种皇帝不存在于我们这个宇宙
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-28 20:03 标题: 回复 #215 dreambe 的帖子
关键那位不是说的本质上嘛，都摆出来满清皇帝爱民等等举措本质上是为了统治了，那朱明岂不一样？这样子评价未免双重标准，所以指出一下而已
作者:
天下雪 时间: 2009-12-28 20:08 标题: 回复 #217 feiyue1206 的帖子
这种圣人的确不存在，或只是存在于传说中。但清明相比，这里面有个孰轻孰重的区别。满清作为异族执政，他的工作重心只怕有相当大的一部分在巩固自己的统治权上。“宁与友邦，不与家奴。“完美的阐述了这种心态。这与“文臣个个可杀“”以发覆面。任贼分裂，无伤百姓一人。“实有天渊之别。（人之将死，其言也善。我倒相信这是真话。）
当然，明朝的皇帝也不是活雷锋，也会花不少的力气来巩固自己的基业。但明朝视自己为华夏正统，把中土视为家国，岂有不努力经营之说？但而满清却始终把自己当作客人（关外才是自己的家国），处于一种进可攻，退亦可守成的心态，在这种心态下，焉能鞠躬尽瘁？虽然也有宵衣旰食之辈，但为一已之私大兴文字狱，禁锢思想，造成了近代百年积弱，实是罪不容诛！
作者:
伟君子 时间: 2009-12-28 20:16
原帖由 天下雪 于 2009-12-28 20:08 发表
这种圣人的确不存在，或只是存在于传说中。但清明相比，这里面有个孰轻孰重的区别。满清作为异族执政，他的工作重心只怕有相当大的一部分在巩固自己的统治权上。“宁与友邦，不与家奴。“完美的阐述了这种心态。 ...
宁与友邦不与家奴，是谁说的，为何这标签定死在满清身上了。
北兵至，犹可议款，若左逆至，则若辈高官，我君臣独死耳！又是谁说的？
作者:
天下雪 时间: 2009-12-28 20:37
区区一个马士英，只不过是一个权臣罢了，怎么能相提并论？
岳武穆边上还有个秦桧呢。其实任何一朝都是存在良莠不齐的，就算明朝人全是东北的，也不能都是活雷锋。（要不然早就实现共产主义了，后面还搞个屁啊，幸福的生活直到今。）
南明多英烈，马士英这粒耗子屎虽然坏了一锅汤，但不能说汤里面的狗肉、萝卜在下锅之前就是烂的、坏的，或者说这口锅本来就是破的，这有失公道。
相反，清亡之外，除了浦仪还在作白日梦之外，没见有谁为国节烈的。这与南明的诸多英烈相比，正好说明主、客之分。
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-12-28 20:55
在阶级的角度讲，明朝皇帝和清朝皇帝没有什么本质的区别
区别只是汉人皇帝在统治方面，有先天正统的优势，使人误以为汉人皇帝比外族更好
没必要动辄就提文字狱，朱元璋朱棣的手上也沾满了血，东厂西厂锦衣卫里不比清朝文字狱少死几个人，明朝人也不比清朝人更敢说话。
凡是皇帝，都是一丘之貉罢了。
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-28 21:06
本质上没有太大区别， 统治和被统治，就是当今社会的各个国家皆如此， 程度上的不同而已。
朱元璋们的屠杀和几个蛮族的屠杀当然是没法相比（当然杀一万人和杀100万人也没有什么本质的区别）， 比较来说，明朝大臣还是很敢说话（当然并不一定就是好事）。
“汉人皇帝在统治方面，有先天正统的优势，使人误以为汉人皇帝比外族更好” 这个更是个伪命题， 苻坚，不少人就觉得他还不错， 隋唐也算继承自少数民族政权， 也不似
蒙清般凶残不堪， 中国历代以来， 唯元清野蛮政权在生产能力，经济文化上严重倒退， 这个还不能说明问题？
[ 本帖最后由 congwanshui 于 2009-12-28 21:19 编辑 ]
作者:
天下雪 时间: 2009-12-28 21:08
汉人皇帝比外族更好倒不尽然，但有几个外族皇帝能为中原汉人鞠躬盡瘁的？这就像解放世界三分之二水深火热的事一样不靠谱。（非我族类，其心必异？从广义的角度来说，倒难说得紧啊。）
可是我还想玩钢3的轩辕mod，还是不和本因争论了。对错都没有关系，得罪你就划不来了。
作者:
伟君子 时间: 2009-12-28 21:23
原帖由 天下雪 于 2009-12-28 20:37 发表
区区一个马士英，只不过是一个权臣罢了，怎么能相提并论？
岳武穆边上还有个秦桧呢。其实任何一朝都是存在良莠不齐的，就算明朝人全是东北的，也不能都是活雷锋。（要不然早就实现共产主义了，后面还搞个屁啊 ...
你又扯远了，宁与外贼，不与家奴是谁说的，我可没听说是哪个皇帝说的
作者:
伟君子 时间: 2009-12-28 21:26
原帖由 天下雪 于 2009-12-28 21:08 发表
汉人皇帝比外族更好倒不尽然，但有几个外族皇帝能为中原汉人鞠躬盡瘁的？这就像解放世界三分之二水深火热的事一样不靠谱。（非我族类，其心必异？从广义的角度来说，倒难说得紧啊。）
可是我还想玩钢3的轩辕 ...
又有几个汉人皇帝为中原汉人鞠躬尽瘁的。
作者:
益德张 时间: 2009-12-28 22:12
原帖由 天下雪 于 2009-12-28 20:08 发表
这种圣人的确不存在，或只是存在于传说中。但清明相比，这里面有个孰轻孰重的区别。满清作为异族执政，他的工作重心只怕有相当大的一部分在巩固自己的统治权上。“宁与友邦，不与家奴。“完美的阐述了这种心态。这与“文臣个个可杀“”以发覆面。任贼分裂，无伤百姓一人。“实有天渊之别。（人之将死，其言也善。我倒相信这是真话。）
当然，明朝的皇帝也不是活雷锋，也会花不少的力气来巩固自己的基业。但明朝视自己为华夏正统，把中土视为家国，岂有不努力经营之说？但而满清却始终把自己当作客人（关外才是自己的家国），处于一种进可攻，退亦可守成的心态，在这种心态下，焉能鞠躬尽瘁？虽然也有宵衣旰食之辈，但为一已之私大兴文字狱，禁锢思想，造成了近代百年积弱，实是罪不容诛！
现在争论往往主要也是争论明朝制度比清朝好什么的，就皇帝个人而言，老阎就声称清朝皇帝比明朝皇帝勤政得多，而且这个也不是老阎一个人的意见。正统的继位者怠惰，篡夺皇位者却努力经营，这个也是有的。
原帖由 天下雪 于 2009-12-28 20:08 发表
区区一个马士英，只不过是一个权臣罢了，怎么能相提并论？
岳武穆边上还有个秦桧呢。其实任何一朝都是存在良莠不齐的，就算明朝人全是东北的，也不能都是活雷锋。（要不然早就实现共产主义了，后面还搞个屁啊，幸福的生活直到今。）
南明多英烈，马士英这粒耗子屎虽然坏了一锅汤，但不能说汤里面的狗肉、萝卜在下锅之前就是烂的、坏的，或者说这口锅本来就是破的，这有失公道。
相反，清亡之外，除了浦仪还在作白日梦之外，没见有谁为国节烈的。这与南明的诸多英烈相比，正好说明主、客之分。
关于南明我的了解主要来自顾诚的《南明史》，“联虏平寇”可说是南明早期的主要国策，比起“宁与友邦，不与家奴”同样也很恶心，后来被满清追着打，联不成了，才放弃的。
南明多英烈，值得称颂。可惜南明政权这口锅本来就是破的。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-28 22:35
确实，南明里面福王和唐王均非良善，死有余辜。可惜了永历，然永历一国之尊，婉言吴逆，真是丢了崇祯的脸。
作者:
云中野鹤 时间: 2009-12-29 00:06
原帖由 悼红狐 于 2009-12-28 22:35 发表
确实，南明里面福王和唐王均非良善，死有余辜。可惜了永历，然永历一国之尊，婉言吴逆，真是丢了崇祯的脸。
将唐王与福王相提并论，却以永历为可惜。真是独见，请问学士是以何标准而论的？
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-29 11:33 标题: 回复 #227 益德张 的帖子
话说管的太多的领导不是好领导
皇帝一个人的能力毕竟有限，遇上几十件需要决断的事情，到底是皇帝深更半夜一个人在书房拍脑袋想主意好的呢，还是让内阁讨论出来的方案好呢？
天朝的教科书一直是贬明的，除了火器发展和资本主义萌芽外没讲到什么正面的东西
[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 11:35 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-12-29 11:58
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 11:33 发表
话说管的太多的领导不是好领导
皇帝一个人的能力毕竟有限，遇上几十件需要决断的事情，到底是皇帝深更半夜一个人在书房拍脑袋想主意好的呢，还是让内阁讨论出来的方案好呢？
天朝的教科书一直是贬明的，除了火器发展和资本主义萌芽外没讲到什么正面的东西
227楼是针对前面“正统”、“努力经营”之说。至于制度问题是另一回事。
晚清的“宁赠友邦，勿与家奴”，“量中华之物力，结与国之欢心”都是天朝的教科书明确提到的，是不是也不能信了
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-12-29 12:12 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-29 12:02
原帖由 本因坊秀策 于 2009-12-28 20:55 发表
在阶级的角度讲，明朝皇帝和清朝皇帝没有什么本质的区别
区别只是汉人皇帝在统治方面，有先天正统的优势，使人误以为汉人皇帝比外族更好
没必要动辄就提文字狱，朱元璋朱棣的手上也沾满了血，东厂西厂锦衣 ...
第一句我同意
不是误以为，君不见：不少少数民族建立的王朝，他们首先考虑的是他们自己这个民族的利益，没几个能做到各民族平等的，肆意欺压、甚至屠杀汉人是司空见惯的事情。反而是汉人大一统的王朝能以博大宽广的胸怀，接纳各少数民族，实现民族平等，很多时候少数民族还有特别的优待。就拿你说的明太祖、成祖来说，明军进攻元大都前太祖下令不许妄杀一个投降的蒙古人，对于肯归顺的蒙古人赐给土地、钱粮。成祖也多次在诏书中表示“四海之内，皆为赤子,所以广一视同仁之心 " "不为患中国者 不可擅自兴兵"
说他们手上沾满鲜血，那都是政治对手和威胁到王朝统治的人，更多的是贪官。说明太祖杀功臣，确实有些过头，但其中有不少人仗着自己的功劳横行不法欺压百姓，贪污受贿，放在其他王朝一般也就是睁一只眼闭一只眼，唯独明太祖，即使你再有功劳，犯了法的毫不留情。
[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 12:07 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-29 12:05 标题: 回复 #231 益德张 的帖子
这是满人统治者自己说的，都有明确的记载。也不光是教科书上这么说
有时候要贬低一个人，根本无需捏造、污蔑。只需把他的缺点放大，优点忽略就可以了。我们的教科书就是这么做的
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-12-29 12:07
原帖由 天下雪 于 2009-12-28 21:08 发表
汉人皇帝比外族更好倒不尽然，但有几个外族皇帝能为中原汉人鞠躬盡瘁的？这就像解放世界三分之二水深火热的事一样不靠谱。（非我族类，其心必异？从广义的角度来说，倒难说得紧啊。）
可是我还想玩钢3的轩辕 ...
我是一直觉得任何时间较长朝代都一样，开始两三任皇帝即便没有逆天的才干，也不至于搞得民不聊生。而所有晚期的皇帝都够呛。宏观来看，封建时期的所有朝代都是在轮回。
比如崇祯就一定比光绪干得更好？
大家都差不多，50步笑百步而已
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-12-29 12:11
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 12:02 发表
第一句我同意
不是误以为，君不见：不少少数民族建立的王朝，他们首先考虑的是他们自己这个民族的利益，没几个能做到各民族平等的，肆意欺压、甚至屠杀汉人是司空见惯的事情。反而是汉人大一统的王朝能 ...
其实汉人朝代哪个能做到民族平等的？之所以汉人朝代少有屠杀少数民族，那是因为疆域内本身就没有多少其他民族的。
霍去病伐匈奴，也照样整个部落整个部落的屠杀劫掠。
天朝上国和四方夷狄，从来就没平等过，不管是汉人还是外族。
作者:
益德张 时间: 2009-12-29 12:16
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 12:05 发表
这是满人统治者自己说的，都有明确的记载。也不光是教科书上这么说
有时候要贬低一个人，根本无需捏造、污蔑。只需把他的缺点放大，优点忽略就可以了。我们的教科书就是这么做的
同样，211#所说的，也可以说都有明确的记载，也不光是教科书上这么说，你又凭啥笑人家信天朝的教科书呢？至于所谓的贬低，也可以说，也不光是我们的教科书上是这么说的
作者:
天下雪 时间: 2009-12-29 14:13 标题: 回复 #231 益德张 的帖子
现在争论往往主要也是争论明朝制度比清朝好什么的，就皇帝个人而言，老阎就声称清朝皇帝比明朝皇帝勤政得多，而且这个也不是老阎一个人的意见。正统的继位者怠惰，篡夺皇位者却努力经营，这个也是有的。
227楼是针对前面“正统”、“努力经营”之说。至于制度问题是另一回事。
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这都是你说的。从争论的是制度，到制度又是另外一回事了。
这到底是剑宗还是气宗？
作者:
益德张 时间: 2009-12-29 14:21
原帖由 天下雪 于 2009-12-29 14:13 发表
现在争论往往主要也是争论明朝制度比清朝好什么的，就皇帝个人而言，老阎就声称清朝皇帝比明朝皇帝勤政得多，而且这个也不是老阎一个人的意见。正统的继位者怠惰，篡夺皇位者却努力经营，这个也是有的。
227楼是针对前面“正统”、“努力经营”之说。至于制度问题是另一回事。
----------------------------------------------------
这都是你说的。从争论的是制度，到制度又是另外一回事了。
这到底是剑宗还是气宗？
“争论的是制度”是引出“网上现在称赞明朝的一些人往往是认为明朝制度比清朝好，但对清朝皇帝个人比明朝皇帝勤政这点并不否认（例如那位鹧鹄仔）”这一点。
“制度又是另外一回事”是因为你前面提出“正统”、“努力经营”，而我提出反论——
1、有学者认为清朝皇帝比明朝皇帝勤政
2、正统的继位者怠惰，篡夺皇位者却努力经营，这种情况也是有的
现在网上争论制度的人多，但我对你的“正统”、“努力经营”提出反论不需要涉及制度问题，只要提出皇帝个人的勤政与否就行了，所以我说“制度问题是另一回事”。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-12-29 14:27 编辑 ]
作者:
天下雪 时间: 2009-12-29 14:37
其实我强调的是出于主、客之分的思维，造成了治国理念方面的优劣。至于勤政，我认为是功不抵过。（虽然也有宵衣旰食之辈，但为一已之私大兴文字狱，禁锢思想，造成了近代百年积弱，实是罪不容诛！）
当然正统也是我认为的一个方面，这一点没能与时俱进。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-29 17:25 标题: 回复 #235 本因坊秀策 的帖子
不能以一两个将领的行为来判定整个王朝的态度，更何况这是另一个讨论的话题了
蒙元划分四等人，杀汉人只赔偿一头驴，清朝满汉不通婚，其他历代少数民族王朝都有类似的民族歧视的政策规定，汉人王朝什么时候有这样的做法了。
放眼世界，任何一个多民族的国家，做到国家安定、人人平等的一般都有一个人数总量占绝对优势的民族执政
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-29 17:44
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 17:25 发表
不能以一两个将领的行为来判定整个王朝的态度，更何况这是另一个讨论的话题了
蒙元划分四等人，杀汉人只赔偿一头驴，清朝满汉不通婚，其他历代少数民族王朝都有类似的民族歧视的政策规定，汉人王朝什么时候有这样的做法了。
放眼世界，任何一个多民族的国家，做到国家安定、人人平等的一般都有一个人数总量占绝对优势的民族执政
您说的偶越听越象共产党，不象明朝皇帝。
既然说到民族政策，那我就举几条明朝的民族政策吧：
《国榷》：洪武元年二月壬子，诏复衣冠如唐制，禁胡服、胡语、胡姓名。
《明会典》： 洪武三年，诏蒙古色目人入仕后或多更姓名，岁久子孙相传，昧其本源，如已更易者，听其改正。
朱元璋曾有《解夷狄有君章说》一篇短文，其中道：“夷狄，禽兽也，故孔子贱之，以为彼国虽有君长，然不知君臣之礼，上下这分，争斗纷然。中国纵亡君长，必不如此。是其有君，曾不如诸夏之亡也。宋儒乃谓中国之人不如夷狄，岂不谬哉！”
举个实际例子，元明之际著名诗人丁鹤年，为色目人，明朝建立后，对其迫害甚重，只能庐居父墓，乃至于武昌街头买药。明人孙绪云： 丁鹤年西域人，洪武初，回回人禁例甚严，行止皆不得自由。丁尝有诗云：行踪不定枭东徙，心事惟随雁北飞。”
您自己说说，汉人王朝有没有这样的做法？
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-29 20:43 标题: 回复 #241 三种不同的红色 的帖子
别提现在，现在的民族政策汉族是低人一等的
既然要恢复中华，那就要先从服饰、语言方面开始，恢 复原来的样子
“更姓名”你也说了，是入仕后，不是要所有的胡人更名，这和蒙元不准汉人有姓名还有满清的剃发易服的性质完全不一样。况且在明朝担任公职、考试取个汉人名字没什么不合理的吧，很多还是胡人自己为自己取个汉名字
至于丁鹤年，迫害他的是谁？方国珍 不是统一后的明王朝，方氏“深忌色目人，鹤年畏祸迁徙无常居” 后来蒙元灭亡后，政局安定了下来，丁鹤年也回到了家乡。一直活到了永乐十二年，90岁的高龄。其实也谈不上迫害，当时汉人被欺压的很久了，民族矛盾在那一时刻完全爆发出来，起义军领袖憎恨“色目人”也是很正常的事情，如果调个头，换成少数民族政权，估计随便找个理由就可以杀了他，还让他活到90岁？
[ 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 20:44 编辑 ]
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-12-29 20:51
《国榷》：洪武元年二月壬子，诏复衣冠如唐制，禁胡服、胡语、胡姓名。
都不让人穿自己的民族服装，不准说人家民族的语言，不准叫自己的姓名了
这和满人入关后的所作所为，有什么差别？
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-29 21:01
原帖由 本因坊秀策 于 2009-12-29 20:51 发表
都不让人穿自己的民族服装，不准说人家民族的语言，不准叫自己的姓名了
这和满人入关后的所作所为，有什么差别？
你确定这是针对所有少数民族而你又没有断章取义？？？
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-29 21:37
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 20:43 发表
既然要恢复中华，那就要先从服饰、语言方面开始，恢 复原来的样子
“更姓名”你也说了，是入仕后，不是要所有的胡人更名，这和蒙元不准汉人有姓名还有满清的剃发易服的性质完全不一样。况且在明朝担任公职、考试取个汉人名字没什么不合理的吧，很多还是胡人自己为自己取个汉名字
至于丁鹤年，迫害他的是谁？方国珍 不是统一后的明王朝，方氏“深忌色目人，鹤年畏祸迁徙无常居” 后来蒙元灭亡后，政局安定了下来，丁鹤年也回到了家乡。一直活到了永乐十二年，90岁的高龄。其实也谈不上迫害，当时汉人被欺压的很久了，民族矛盾在那一时刻完全爆发出来，起义军领袖憎恨“色目人”也是很正常的事情，如果调个头，换成少数民族政权，估计随便找个理由就可以杀了他，还让他活到90岁？
这个，有几个地方你大概没有理解对。
洪武元年禁胡服、胡语、胡名，这是针对所有色目人和蒙古人的，这和满清的剃发令恐怕没有区别了吧。所以您不必把朱重八想象成圣人。
后来洪武三年的诏令，不是说让入仕的胡人改为汉名，而是说，允许入仕的胡人可以不改名。为什么呢？因为“蒙古色目人入仕后或多更姓名”，已经“昧其本源”，这是一些已经失去了本民族的文化的人，所以才允许他们可以用本民族的名字的。——这从侧面正可证明，明朝初年，胡人都不敢采用本民族姓名的。而且，这条诏令仅仅是开姓名禁，但胡服、胡语都未开禁
至于丁鹤年，他的确曾被方国珍迫害过。但方国珍并非唯一迫害他的人。请注意孙绪之语：”洪武初，回回人禁例甚严，行止皆不得自由“。方国珍至正27年就投降了朱元璋，洪武初他到啥地方去迫害丁鹤年？丁鹤年在洪武初年所受“回回人禁例”，非朱重八而何人？
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-30 00:05 标题: 回复 #245 三种不同的红色 的帖子
我没把太祖当圣人，他也是凡人，我也不赞同他做的一些事，但无论如何“恢复中华”这个大功劳还是要肯定
洪武初，那时建国不久，政局不稳，蒙元又嚷嚷着要夺回中原，政策上防着回回也是一时之计。就像新中国建国初期防着GMD反攻大陆一样
作者:
大明英烈1 时间: 2009-12-30 13:34
原帖由 本因坊秀策 于 2009-12-29 20:51 发表
都不让人穿自己的民族服装，不准说人家民族的语言，不准叫自己的姓名了
这和满人入关后的所作所为，有什么差别？
这就要看个人的立场了，作为华夏的一员，我当然赞同。朱元璋只是纠正历史的谬误，可惜他纠正的还不彻底。试看日本为何为世界第2强国。
可惜大明最后还是被回回给拖累了，陕西18营老回回比流民李逆自成更可恨，当然满清时候先对天山的前后开派下手，又对云南西北的回回下手，这点我非常看得起满清，对威胁统治者决不手软。若是陕不留会这口号早N年，大明岂会亡国，华夏今当可媲美美帝。
主楼的江城子贴，这么几年，应该有觉悟吧，还坚持原见。
最后来史区发个贴。
[ 本帖最后由 大明英烈1 于 2009-12-30 13:39 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2009-12-30 17:06
原帖由 大明英烈1 于 2009-12-30 13:34 发表
这就要看个人的立场了，作为华夏的一员，我当然赞同。朱元璋只是纠正历史的谬误，可惜他纠正的还不彻底。试看日本为何为世界第2强国。
可惜大明最后还是被回回给拖累了，陕西18营老回回比流民李逆自成更 ...
我曾经遇到某人质问我“你为谁说话”，俨然自己是某族的代言人了。
杀汉人是暴政，杀回回反而成勇武了，这是什么道理？
至于大明被回回拖累了，似乎太给回回面子了。明代郑和、麻贵都算是回回，我想真实被某族代言人给无视了吧。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-30 17:14
说到同治回乱，倘若不是此前汉人对回民的无限歧视和压迫，怎么会走到那一地步？
仅仅纠缠于乱起之后的杀戮，而无视、甚至美化此前的压迫，这是一种赤裸裸的伪善。
PS：这个话题属于世界风云版的范围，就此打住。倘若要深入讨论，请到世界开帖。
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