标题: [转贴]千古谁识马服子——为赵括声辩！ [打印本页]
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alance1981 时间: 2006-11-26 16:43 标题: [转贴]千古谁识马服子——为赵括声辩！
赵括，赵国马服君赵奢之子。赵奢死后，赵惠文王念其父子功高，让赵括袭封马服君。因赵括深谙军事，喜谈兵学，门徒众多，因而又被尊称为马服子。
赵括少年时就聪颖过人，仪表堂堂，在几个兄弟中最为出色。赵奢好刑名之学，早年为田部吏，以严正著称。后来统兵打仗，靠严肃军纪，循规蹈矩，也能多次取胜。但赵括认为他的父亲虽然治军严明，但不善于谋划，能不大败可求小胜但也难求大功。赵奢起初有些恼怒，认为赵括口出狂言，便决定以后再出征的时候，将赵括带在身边，希望让残酷的战争来教训这个十分自负的儿子。
赵惠文王十九年（公元前280年），在乐毅破齐后，惠文王命赵奢为将,攻齐的麦丘（今山东商河西北）。此前，赵军已多次进攻麦丘这个孤城，但由于麦丘粮草充足，守军中有善于守城的墨家弟子相助，而没能攻下。惠文王十分生气，命令赵奢在一个月内拿下麦丘。
赵奢一到麦丘，就命令进攻。赵括认为，采用硬攻的方法，是很难在一个月内攻下麦丘的。从种种迹象来看，麦丘的粮食尽管还没有完全吃光，但肯定是不多了。赵括希望父亲先搞清楚情况，暂停进攻，避免硬攻造成不必要的损失。但一个月的时间太短了，赵奢没有听赵括的话，下令攻城。赵军死了不少人也没有攻下麦丘。赵括对赵奢说，守城者中有墨家弟子，对赵军的进攻很有防御办法，使赵军攻了几年都无功而返。而此次的赵军阏与以往的赵军没有什么不同，不比他们更善战，攻城的手段也并不比他们更多，如果像以前的赵军一样硬攻的话，必然也要付出像以前一样的惨痛代价。而且城中的人经常在晚上出来偷袭赵军。城外也有不少墨家游侠组成的游击队对赵军进行骚扰。如果继续这种情况的话，一个月的时间很快就会过去。赵奢于是询问抓到的俘虏，向他们了解城中的情况，可是俘虏不说。赵括每天给这些俘虏饭吃，对他们很客气，还给他们粮食让他们带回城中给家里人吃。于是，俘虏中有人悄悄地告诉赵括，城中的粮食不多，都被齐军控制。百姓早已断粮，已经开始吃人了。赵括问齐军还能守多长时间。俘虏说还能守几个月。于是赵奢听从赵括的建议，停止进攻，把俘虏全部放了回去。俘虏回去后，说这支赵军很客气，没有侮辱他们，还让他们吃饱，让他们带粮食回来。城里的百姓有的就想出来投降赵奢了。齐将见俘虏给城中带来了骚动，便将他们都关了起来。士兵和百姓对此都有怨言。赵奢让围城的赵军用抛石机把粮食抛入城中。赵军每天把粮食抛入城中后，就回营休息，也不向城中说什么。这样过了几天，守城的齐军派代表把这些粮食送回来，对赵奢说赵军要战就来攻，不要再抛粮食了。赵奢让他回城里等着，但却并不进攻，只是隔了几天才继续向城里抛粮食。这样又过了几天，守城的齐将派代表来阏与赵奢择日决战，但赵奢听从赵括的意见，拒绝与他见面。过了几天，麦丘的人杀了守城的齐军将领投降了。赵括的办法奏效了，赵奢暗暗佩服这个儿子比自己强。惠文王对赵奢能够在不到一个月就攻下麦丘而且伤亡很少的事迹感到很好奇。赵奢就对他讲了这是赵括的办法，惠文王重赏了赵奢和赵括。
赵惠文王二十九年（公元前270年），惠文王恃强欺负秦国，拒不履行先前与秦国达成的换城协议，让秦国十分恼怒。秦派中更胡阳通过盟国韩国的上党地区进攻赵国的阏与（今山西和顺）。阏与地处太行山西，通过太行山的孔道，可以进抵赵国的都城邯郸，是个十分重要的军事据点。胡阳是出于白起门下的秦国名将，此前屡有战功。阏与告急，惠文王问廉颇，廉颇认为道远险狭，难救。惠文王又问蔺相如，蔺相如认为阏与难救，不如在邯郸附近的武安设防，以逸待劳，歼灭这股孤军深入的秦军。惠文王不想丢掉阏与这个战略据点，就问赵奢，赵奢认为阏与必须要救。如果丢掉阏与，即使在武安歼灭入犯的秦军，阏与也必定被其临近的上党韩军占领，丢掉阏与给邯郸造成的危险一样会存在。阏与虽然道远险狭，两军在此作战，譬如两鼠斗于穴中，狭路相逢勇者胜。惠文王十分欣赏赵奢的勇气，命赵奢为将救阏与。
赵奢将行，与赵括语。赵括认为，胡阳乃白起所看重的秦军名将，很会用兵，赵军虽然强劲，但无必胜的把握。凭勇而战，秦军也很勇敢，赵军的胜算只有一半。赵奢问赵括有何想法，赵括说，秦军借韩路攻赵，韩国很担心被秦军顺手牵羊。而秦军连年攻韩，虽然迫使韩国成为他的盟国，但韩国反复无常。此次秦军深入韩境，必定要提防韩国的反叛。秦韩两军实际上是互有顾虑。秦军远道攻赵，利在速战。赵军应让秦韩两军相疑，分散秦军对赵国的注意力。如果让秦军对自己所处的环境感到恐惧，那么秦军就好战胜了。赵军再示之以在武安设防，给秦军造成赵军要以逸待劳迎击秦军的假象，使秦军的注意力转移，然后再火速突袭，秦军可一举歼灭。于是，赵奢一面派人潜入阏与，告诉守阏与的赵军，国内已派大军来救，一个月内必解阏与之围，务要监守。一面选派军中智勇机变之士，潜入阏与附近，先乔装秦军攻击韩军，又乔装韩军攻击秦军，如此反复，使秦韩两军相疑。秦韩两军本来就毫无信任可言，相互狐疑，经赵军的暗中挑拨，渐起摩擦。赵奢西出邯郸，在武安停止前进，命令士卒修筑防御工事，并传令军中，有以军事谏者死，已绝外人窥视其意。军中有一平原君门客言急救阏与，赵奢立斩，从此军中无人敢言救阏与。胡阳遣人冒充阏与使者求见赵奢，被赵括识破，赵奢假说道路险远不好救。只怕援军未到阏与，而阏与已被秦军所破。到时候，秦军如果出击远道而来的赵国援军，赵军必败，邯郸就很危险了。这可是丢大保小，得不偿失。秦军间谍假意阏与不保，悲痛欲绝，死谏赵奢救阏与。赵奢不许，命人将其扶下。秦军间谍回报胡阳。韩军与秦军的冲突越来越严重，秦军不得不分派兵力防止韩军断其西归之路，而赵国的阏与又迟迟攻不下来，城中的赵军还声言要与韩军夹击秦军，这些麻烦让胡阳应接不暇。胡阳听说赵奢确实是在武安设防拦阻秦军，而不是前来援救阏与，非常高兴，重赏了间谍。为了尽快攻下阏与，胡阳把驻守北山制高点以防备赵国援军的秦军撤了下来，投入到攻取阏与的战斗中,只在北山留下几个了望哨所。赵奢在得知胡阳把北山的秦军撤下来后，立即命令裨将许历火速率领军中善射者夺取北山制高点。许历到北山后，胡阳闻听赵国援军已到，立即援救北山，但是许历先攻下了北山制高点，随即居高临下向胡阳猛射。赵奢领军从后掩杀，阏与的赵军也出城攻击，韩军也出来劫杀败退的秦军。赵军大胜，秦军名将胡阳战死。赵奢救阏与，前后正好用了一个月。
赵惠文王赐赵奢为马服君（马服地在今河北邯郸西北。赵奢的后人中有一支以马为姓），以许历为国尉。赵奢于是与廉颇、蔺相如同位。赵括也因此而被立为嗣子。
赵括喜谈兵学，自己也著书立说，军中门徒众多。赵奢死后，惠文王赐赵括袭封马服君，军中将领皆尊称赵括为马服子（把赵括是马服君赵奢的儿子作为赵括被称为马服子的解释是错误的）。
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alance1981 时间: 2006-11-26 16:48
惠文王死后，子孝成王即位。齐安平君田单来投，拜为相。
孝成王四年（公元前262年），韩上党（今山西东南部沁水以东地区，含晋城、陵川、高平等地）守将冯亭抵挡不住秦军的进攻，愿把上党献给赵国。赵国接受了，封冯亭为华阳君，令其继续守上党。眼看到手的韩上党归了赵，秦昭王十分恼火。由于强赵的插手，秦军暂时停止了对韩上党的进攻。
孝成王六年（公元前260年），秦命左庶长王龁再攻韩上党。赵使廉颇将。廉颇到达赵上党（今山西榆社、和顺、长治等地，南与韩上党相接）时，秦左庶长王龁已攻取韩上党。于是，廉颇驻军长平（今山西高平市北），与秦军相接。
先前，孝成王在议救上党将时，蔺相如举荐廉颇。但田单认为，廉颇本为骑将，善于平原野战，不善于在上党这样的山地环境作战，而且廉颇与秦军交手鲜有胜绩，不如派有在上党地区作战经验，曾经在阏与大破秦军的赵括为将。孝成王再问蔺相如，蔺相如坚持举荐廉颇，而不用赵括。时值蔺相如在赵国用政。
秦军占有韩上党后，王龁坚壁营垒，治军严整，避免与赵军冲突。廉颇治军不严，将士争功。四月，裨将茄见秦军安静，以为秦军畏赵，便攻击秦军哨兵。秦军奋力反击，杀死茄，引来廉颇大举攻秦，长平之战爆发了。
六月，秦军陷赵军，取二寨，杀四尉。七月，赵军筑壁垒而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西壁垒。廉颇坚壁待秦，但秦军仍能不断蚕食赵军，不断攻破赵军营寨。赵军不利，士卒多有逃亡，廉颇无法制止。赵上党告急。
消息传到赵国，群臣议论纷纷，蔺相如托病。
如果秦军占有赵上党，则完全控制了河东这个战略重地。北上可取赵旧都晋阳（今山西太原西南），向西越过太行山可直接威胁赵国的都城邯郸。由于秦国占据了韩国的上党地区，又将攻破赵的上党，形势对赵国十分不利。群臣中有坚持用廉颇的，有建议用赵括代廉颇的，有建议用田单代廉颇的，还有建议用蔺相如代廉颇的。赵孝成王认为，秦军已占有韩上党，正在蚕食赵上党，固守是守不住的，必须得把秦军赶出上党地区。孝成王准备用赵括为将，但他想听听望诸君乐毅的意见。
乐毅虽然卧病在家，但对外面的形势非常了解。乐毅认为，从秦昭王的战略部署来看，秦赵之间必有一场大决战，而上党地区就是秦赵决战的第一战场。廉颇是一位以勇气闻名的优秀将领，他的长处是能够在短时间内决出胜负的攻坚战和平原野战，而不是像上党战役这样的持久战。蔺相如是一位出色的辩士，带兵打仗不是他所擅长的。大臣建议用蔺相如代廉颇是对他举荐廉颇不力的怨言。田单有在齐国固守即墨，最终反攻燕国光复齐国的经历，是一位可以重用的人。乐毅说如果他不是染有重病，力不能行的话，他愿意为孝成王出征上党，但是不行了。乐毅建议孝成王以赵括代廉颇为上党地区将，以田单为邯郸地区将，调廉颇回来防备燕齐魏趁赵国与秦国在上党决战之机对赵国进行攻击。乐毅进一步解释了这样做的原因。赵括少年即在军中，军事经验丰富，有攻城和野战的经验，而且有在阏与和赵奢大破秦军名将胡阳的盛名，军中敬畏其父子。而且赵括军事理论深厚，赵军将领多从其研习兵学，对他都很佩服，以他为权威，能够服从他的调遣。赵括有其父赵奢之风，治军严整，深念君恩，可以信赖。秦赵上党决战必然是一场巨战，乐毅认为赵国有能力指挥如此巨战的有四个人，赵括、田单、李牧和他本人。此时匈奴大举进犯赵国北部边疆，李牧的压力很大，根本无法抽身。而乐毅染病无法出征。田单本是齐国人，到赵国时间不长，虽然高居相位，但群臣仍视其为外人，军中高级将领恐怕多有不服。田单只可坐镇，而不可出征。对于魏冉居陶国对邯郸的巨大威胁，正可以用田单来抵挡。赵括是公室出身，与其父素有威名，是指挥上党战区的最合适人选。乐毅本人虽不能亲自带兵打仗，但无碍于给孝成王当一个好军师。孝成王认为乐毅的见解十分深透，对廉颇、田单和赵括的安排可谓各得其所。于是命赵括为将，率军解救上党。
赵括回家后，准备出征。其母让赵括多向赵王求赐安家。以往赵奢与赵括战胜归来得到赵王的赏赐后，多会分给军中将士，父子二人对钱财并不看重。赵括不解，问其母。括母说，你此次出征，指挥的部队不下百万，赵国的一半军队都听你的调遣，这不能不让赵王担心。而且上党地区自来是天险，足以自立，你手握重兵在此，日久，必然会有人向赵王献谗。秦赵决战，秦国必然是武安君白起与你决战，胜负当在伯仲之间。败则，吾家不存。胜则，冲天之功，必为赵王忌惮。你父子盛名已久，早已遭人嫉妒。你多向赵王求赏，置办家业，替子弟求封；而你须孤身出征，家中子弟尽留邯郸，以此示你恋家必归之意。君王历来不爱贪名的将军，你父亲好廉名，结果群臣对他多有排挤。让你求财自污，实属无奈。如此巨战，实际上已难以分辨胜负，全在评判者的侧重，因而必须要赵王不疑才行。赵括依其母言。括母又向孝成王贬赵括，劝赵王不要让赵括为将，以此来试探赵王对赵括的任用决心。见赵王用赵括之意已决，便诱赵王许诺无论赵括胜败，与其家人无关。赵王同意了。
作者:
alance1981 时间: 2006-11-26 16:50
赵括到长平后，严明了军纪，对廉颇使用的将领多有裁撤。廉颇好用勇敢军人为将，但多不善谋，不善统御。赵括对赵军进行了一番整顿后，再与王龁交战，王龁不利。昭王听说赵括已到长平，急调武安君白起。
八月，白起见赵括渐收失地，便提出与赵括决战。孝成王命赵括抓住时机，尽快击败白起，再向东解决魏冉。于是，赵括同意决战
白起在西，赵括在东。在白起西面五十里是很深很宽的沁水，在赵括东面十里是河床很宽但水很浅的丹水。两军南为太行、王屋，为秦军所占，北为太行山脉的几处关隘，分归秦赵。这块矩形战场坐落在上党盆地中
赵括命令驻守沁水西岸皮牢（今山西翼城东北）的赵军扫除沁水沿岸的秦军，控制沁水，向东与赵括军夹攻白起军。命令驻守晋阳的赵军南下临汾、安邑一线，保护皮牢军，威慑河西空虚的秦国本土。
决战开始了。赵括率军猛击白起军，白起军向西撤退。眼看就要退到沁水东岸了。突然，赵括发现，沁水东岸沿线有秦军的营寨。这是白起命令驻守在沁水东岸光狼（今山西端氏西北）的秦军在一夜之间扎起的营寨。白起军进入背水阵中，拼力死守。赵国的皮牢守军被王龁阻击，没有完成赵括的控制沁水沿岸、东渡夹击白起军的指令。晋阳的守军被秦将司马梗阻击无法南下完成对皮牢军的支援。赵括军虽然屡次冲入秦军背水阵，但在沁水中的秦国战船马上又配合岸上的秦军将进入秦寨的赵军消灭。这些战船是坐镇野王（今河南沁阳）的秦昭王派来的。赵括与白起在沁水东岸进行了一场面对面的消耗战，两军难分胜负。赵括无法消灭白起军，也摆脱不了他们。由于秦军列的是背水阵，赵军突破他们没有意义，突破后，面对的是一条又宽又深的沁水，水面上是秦军的战船。赵括想退回长平，但稍一行动，白起军就死死地缠上来，赵括明白了，白起是要全歼他这支赵军。大军作战，粮食是关键。白起军有沁河上的秦舰补充给养，而赵括军却只能吃随身携带的少量粮食。赵括不得已，命一支赵军断后，掩护大军东撤。但就在快到长平的时候，前方出现了一片营寨，一股数量极大的秦军堵住了归路。这是秦昭王从野王发来的援军，目的在于断赵括的退路和粮道。身后的白起军在消灭了执行掩护任务的赵军后，又攻了上来，与阻断赵括的野王军夹击赵括。摆在赵括面前的路只有越过丹水东撤陵川。赵括撤到丹水河边时，意想不到的事情发生了。本来不深的丹水突然间变得像沁水一样宽，一样深了。没有渡河船只的赵军被突然间变宽的丹河断了最后一条路。原来，丹河里的水是秦昭王从黄河中引来的。丹河中有不少秦军的舰船。丹河东岸有秦王从野王发来的部队，阻击陵川赵军的援救。实际上，陵川的赵军未敢来救。
赵括被秦军死死地围住了。长平、晋阳、皮牢的赵军拼命向赵括靠拢，秦昭王派出的野王军、司马梗军、王龁军也拼命地阻击。整个河东战场的形势是冲与堵，只要秦军有一路被突破，秦军就会满盘皆输。秦昭王让穰侯从陶国对邯郸加紧进攻，使赵国不能抽调兵力援救长平。
赵括面临的最大问题就是没有粮食。随身携带的少量粮食早已吃光，粮道又被切断。战马也都杀了，可以吃的东西都吃了。最后，赵括不得不下令以军中残、病、弱、老者为食。赵括曾派赵军中英勇果决之士刺白起，白起受伤。在被困了四十六日后，赵括选军中一酷肖自己之人，穿他的铠甲，用他的旗号引一军向晋城（今山西晋城）突袭，而自己引一军向长平突围。秦军射死酷肖赵括者，以为赵括已死。秦军围住赵括军，向赵军喊话，说赵括已死，劝赵军速降。于是，赵括诈降。白起发现，赵军虽降，但仍然不乱，疑是诈降，怕赵军反复。白起想先将赵军解除武装，再尽杀之。便假意接受赵军投降。赵括对手下的将领说，赵军并未战败，斗志未懈，白起不会真心受降。秦军的接受投降必然也是假的，秦军在解除赵军武装后，会再攻赵军。赵括打算在秦军受降时，利用与秦军接近的机会，先动手。在受降时，赵军突然向秦军发动袭击，两军再战，死伤无数，赵军终因力竭而败。白起选从长平附近捉到的赵国少年向邯郸报假信，以造成邯郸混乱。邯郸听说赵括投降，大震，秦国混在邯郸的间谍乘机渲染赵军大败的气氛，蛊惑人心。与赵奢赵括不善者请赵王夷灭赵括三族。因赵括母在赵括出征前与赵王有约，孝成王没有食言。田单不信，拷问报信的赵国少年，方知这些少年乃外围之人，并非亲眼所见赵括投降。报信人都是秦军不杀，依秦军之言给赵国报信的。田单尽杀少年，使间谍详查长平之战的确实情况。不久，间谍回报田单，赵括是诈降,最终战死。赵括全军战死，虽然损失惨重，但消耗的秦军数量更多。于是，田单稳定赵人心，捕杀蛊惑造谣者。孝成王问望诸君长平之战，乐毅说，赵括虽死而赵军未败。赵括的部署可谓得当，只是赵皮牢、晋阳二军未能完成任务，殊为可惜。赵军虽然损失稍大，但秦军的消耗的人力物力也不相上下，秦赵两强对峙的格局没有改变。赵国的最大损失是失去了赵括。秦军虽然暂时能够占领河东，但已兵力虚弱，必然会被赶走。孝成王厚赠赵括家人，夷陵川守将。
赵军全部战死后，白起使人寻找赵括尸，不得，只找到赵括用剑和铠甲。白起极为伤心，以衣冠厚葬，取赵括剑自用。赵括身材长大，美姿仪，矫健多力，人格特出。
战后，白起见秦昭王，论赵括。白起说，我以五十万之众围赵括二十万之军，伤亡过半，才全歼此军，是我用兵以来从未有过的事情。腹中无食，以人充饥而斗志不懈，这是赵括的本领。长平之战，秦军精锐损失过半，优秀将领死伤无数，实际是秦军未胜，赵军未败。唯一的不同是，赵括死了，我还活着。秦昭王说，长平巨战，秦失六十万，赵失七十万，秦可谓小胜。而赵括死，武安君存，可谓大胜。事后，范雎谓秦昭王，长平巨战，大胜的是秦王。秦王笑而不答。
三年后，秦昭王五十年（公元前257年），昭王杀白起。秦将郑安平降赵，上党复归赵
作者:
风中的羽毛 时间: 2006-11-26 19:09
史料来源哪里……
作者:
jiangtao98325 时间: 2006-11-26 19:47
这是史实？那所谓的历史误了当今天绝大部分人？
作者:
昔时人已没 时间: 2006-11-26 20:32
这个。。。是从哪里来的资料？
作者:
谭文山 时间: 2006-11-26 20:33
怀疑是小说？虽然有些是史实，有些尽管是猜测，也很合情理，但是......
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-26 20:39 编辑 ]
作者:
寂寞沙洲冷 时间: 2006-11-26 20:46
一半以上是猜测
作者:
寂寞的烟 时间: 2006-11-26 22:11
戏说吧。。。。。。。。
作者:
alance1981 时间: 2006-11-27 08:52
曾有兴拜读过靳生禾先生和谢鸿喜先生的《长平之战——中国古代最大战役之研究》（山西人民出版社出版，1998年3月第1版）
引述一段原文：
若不唯成败论英雄，亦不能不看到他（赵括）毕竟指挥赵军对强大的秦军作了极其英勇的殊死战，亦给了敌人以重大杀伤。长平之役后，第一，白起所谓“秦卒死者过半，国内空”（《史记·白起王翦列传》），显然秦之遭受重创，不可能是战役前期廉颇以“坚壁不战”与王龁三年相峙之时所致，只能是自从赵括全线突击始特别是最后反复强行突围时期所为，直至其本人慷慨战死沙场而终。第二，正当白起一不做二不休欲乘胜直下邯郸时，应侯信赵反间说秦昭襄王“秦兵劳，请许韩、赵之割地以和，且休士卒”（《史记·白起王翦列传》）之所以能为秦王接受，后来秦出于休整和补充减员，事实上发动邯郸之役亦推迟一年。这都是不易之历史事实。'
早在汉代，一代名儒刘歆由河内北上五原(今内蒙包头西)途经长平时，在《遂初赋》里曾有“剧强秦之虐兮，吊赵括于长平”的名句；唐代以降，玄宗李隆基于省冤谷(今高平谷口村)肇建骷髅庙，主祀骷髅王——赵括（张铣、米允登、王兴：《重修骷髅庙记》，高平谷口村骷髅庙，明万历三十七年(1609)），塑为智慧亦仁之白衣秀士；明代以还，更由皇帝诰命于骷髅庙基础上“诏立赵王庙，俾有司时祀之”（张口仁、叔昭甫：《重修高祺祠记》，高平谷口村骷髅庙，明万历四十年(1612)）。无论刘歆出于尊崇、同情的严肃凭吊，还是唐以来当地塑骷髅王形象以智慧亦仁，抑或明代诏立赵王庙——尊赵括为“赵王”，显然都比太史公著《史记》既史学亦文学，或可出于戏剧性艺术效应的记载，当更符合赵括其人本来风貌；至若后世文人诸如所谓“秦赵均为失霸图，起何残忍括何愚”（宋·梁镗《留题长平驿》诗），甚或“婴儿偃蹇正堪孩，换得山西老将回”（金·周昂《过省冤谷》诗）之类对景歃欷，本来就出于文学夸饰讥讽，自当不能指望有多少历史真实了。今日检讨长平之战，应该依据唯物史观，按照历史固有的样子还赵括以本来面貌。赵括其人，缺乏实战经验而有“纸上谈兵”之癖，却非唯知“纸上谈兵”；赵括“偃蹇”而非“婴孩”，是道地指挥了40余万赵军对数倍于己的秦军作了殊死斗争的一代统帅。
作者:
霹雳娃娃 时间: 2006-11-27 09:11
汗，我把标题看成：千古谁识马贩子了
作者:
镇北将军 时间: 2006-11-27 09:14
即便是真的,赵括没有正确认识自军的战力,没有预见到两支偏军的能力不足以完成夹击的战略构想,也是赵括的不足.以廉颇的方式,至少不会大败
作者:
youyuwuyu 时间: 2006-11-27 09:17
“指挥了40余万赵军对数倍于己的秦军”这个说法跟我之前所看过的对双方参战人数（包括后勤）的讨论出入太大，“数倍”如果照我理解是>=2倍，秦国全国总兵力。。。请问证据从何而来？
作者:
alance1981 时间: 2006-11-27 09:26
秦参战兵力史无确切记载。长平之役后，继白起而起的秦名将王翦伐楚之时，“将兵六十万”（《史记·白起王翦列传》）。此中可以说明两方面的问题：一是当时秦足有一次至少集结训练有素的兵力60万的能力；二是战国末叶六国中国力军力以赵最强，秦伐二等强国楚尚且动员兵力60万，而同唯一的一等强国赵倾国决战，不难想见当动员多少兵力。三国魏人何晏尝云：“长平之事，秦民之十五以上者皆荷戟而向赵矣”（转引《史记·白起王翦列传》集解），反映了战国后叶各国战时特别是大战决战时的一般情况。何氏之世上距当时未远，诚亦属后人述前事，惟既重重包围以能战著称列国的赵军45万，据当时战争“十围五攻”（《孙子，谋攻》）常例，自“当几倍于赵”（(明)周一梧《论白起营垒》，乾隆《高平县志》卷二十），至少亦当双倍于赵达百万左右，否则包围赵军是不可能的。这些分析，其实与战后白起亲自所说经过是役“秦卒死者过半，国内空”（《史记·白起王翦列传》）是吻合的，并由此知长平之战中秦亦战死不下四五十万。至若最后总包围赵军，即秦昭襄王亲赶赴河内发年15以上悉诣长平之时，秦投入战争的人数就更非止百万了。'
作者:
alance1981 时间: 2006-11-27 10:12
原帖由 镇北将军 于 2006-11-27 09:14 发表
即便是真的,赵括没有正确认识自军的战力,没有预见到两支偏军的能力不足以完成夹击的战略构想,也是赵括的不足.以廉颇的方式,至少不会大败
由以久经沙场、富谋多智、老成持重的廉颇为主将的赵军，对以年轻气盛、轻虑浅谋、缺乏实战经验的王龁为主将的秦军和以年轻气盛、轻虑浅谋、缺乏实战经验的赵括为主将的赵军，对以久经沙场、富谋多智、老年持重的白起为主将的秦军比较，我以为这样的对比不妥。
而在战役的前期，廉颇的表现也不尽如人意，据《史记·白起王翦列传》记载：“四月，……赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。六月，陷赵军，取二鄣四尉。七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。”从此太史公极其简明概括地记载，可以见出：初战，秦军攻势锐不可当，夺取了二鄣城，秦军很快就突破了赵军空仓岭一带呈犄角之势的防卫体系。赵军于空仓岭陷落后，似乎曾作过加固南北两翼以钳制深入之敌的努力，所谓“赵军筑垒壁而守之”，结果没有成功，“秦又攻其垒，……夺西垒壁”，终于空仓岭南北几十里防线—一西垒壁(一作西长垒)完全陷落了。由此可见，廉颇在上党虽然仍然可以坚守于上党地区，但是秦军仍在不停的蚕食赵军的阵地，而秦将王龁突破了赵的天险空仓岭及其防卫集群，攻占了其接应和补给基地——四山环卫、三水汇流的完固要塞光狼城，东进丹河的障碍扫除殆尽，一鼓作气进抵丹河西岸一线，遂形成隔河与赵相峙的态势。
作者:
youyuwuyu 时间: 2006-11-27 10:12
原帖由 alance1981 于 2006-11-27 09:26 发表
秦参战兵力史无确切记载。长平之役后，继白起而起的秦名将王翦伐楚之时，“将兵六十万”（《史记·白起王翦列传》）。此中可以说明两方面的问题：一是当时秦足有一次至少集结训练有素的兵力60万的能力；二是战国 ...
谢谢回复，找到你刚才的“数倍”说的出处：《长平之战》靳生禾、谢鸿喜，山西人民出版社出版，1998年3月第1版。
关于秦兵参战总人数暂且存疑搁置。史料上关于前后人数的记载真的是乱七八糟而且非常诡异，虽然说四十万赵军在被坑前有可能在突围战已阵亡大半，但在赵括身死赵军投降之前竟然能干掉半数秦军实在令人无法相信（还是在粮草耗尽下的突围战）。
作者:
alance1981 时间: 2006-11-27 10:24 标题: 回复 #16 youyuwuyu 的帖子
呵呵，秦军死者过半此语出自《史记·白起王剪列传》（“今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。”）
而从“王（昭襄王）自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平遮绝赵救及粮食。”到“至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。”，如果太史公所说属实，那么原文中“白起说，我以五十万之众围赵括二十万之军，伤亡过半，才全歼此军，是我用兵以来从未有过的事情。腹中无食，以人充饥而斗志不懈，这是赵括的本领。”倒也不是假话。
作者:
youyuwuyu 时间: 2006-11-27 10:46
关于赵括的能力不是我置疑的地方，他理论水平高有据可查，实战指挥水平怎样因为长平一战败而身死无法全面评价。
感兴趣的还是秦军的人数，所谓损失过半到底基数有多大？ 后人推断有略大于赵军说，也有百万说（后勤民众应该也算上了），但即使是前一种也能证明：长平之战中搞围歼的优势方的损失太巨大了。
作者:
中书舍人 时间: 2006-11-27 12:48
楼主主帖的资料是哪里来的啊？可以看看原文吗？或者给个链接……
作者:
xzhk111 时间: 2006-11-27 13:14
不会把，大哥，我一直以为赵括是个垃圾呢，不过乐毅真的是牛鼻
作者:
xzhk111 时间: 2006-11-27 13:18
是哟，我到现在也觉得赵括就是个纸上谈兵的人，和马谡是一样的，怪不得现在找工作都要有经验的
作者:
Hipadsl 时间: 2006-11-27 13:31
究竟战场的人，不过不似史实
作者:
byx 时间: 2006-11-27 13:34 标题: 败军之将,何必言勇
无非是博取同情而已.
作者:
镇北将军 时间: 2006-11-28 07:59
对于秦赵双方兵力对比我还有疑问
楼主对秦军人数的参考大半依据于伐楚时可征调60万人,但那时秦已灭了数国,大半个中国已在秦军手中,可征的兵应比长平之战多吧~
作者:
alance1981 时间: 2006-11-28 08:39 标题: 回复 #24 镇北将军 的帖子
伐楚时可征调60万人这只是想说明秦国在当时已经可以随时抽调60万训练有素的正规部队，请注意，这里的60万可是正规部队，而长平之战中“王（昭襄王）自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平遮绝赵救及粮食。”，人家可是调集了15岁以上的男子参战，再考虑到要围困45万赵军，秦军人数大抵在百万之说应当可信
[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-11-30 23:12 编辑 ]
作者:
leuu 时间: 2006-11-28 09:23
中国几千年历史,人才真是数也数不尽
作者:
江城子 时间: 2006-11-28 11:27
赵括任由白起派奇兵断其梁道，光这一点，就足以说明赵括的实战经验之差。（你再看看惯断人粮道的曹操，立马知道高低了！）
赵括的如意算盘是，凭着精锐之师，自然势如破竹，粮食也就源源不断了。这么豪迈的言谈，他老爹怎么说得过他。但是到了战场就知道了，可怜40万赵国精锐啊！
作者:
alance1981 时间: 2006-11-29 09:47
原帖由 江城子 于 2006-11-28 11:27 发表
赵括任由白起派奇兵断其梁道，光这一点，就足以说明赵括的实战经验之差。（你再看看惯断人粮道的曹操，立马知道高低了！）
赵括的如意算盘是，凭着精锐之师，自然势如破竹，粮食也就源源不断了。这么豪迈的言 ...
前文中就曾经讲过，若以成败论英雄，本人只能唯唯。
但若非以成败论英雄，赵括其人，虽然年轻气盛、轻虑浅谋而有“纸上谈兵”之癖，却非唯知“纸上谈兵”，是道地指挥了40余万赵军对数倍于己的秦军作了殊死斗争的一代统帅。但可悲的是长平赵之惨败早在赵廷决策以赵括代廉颇之时就决定了，重要者不在于赵括上任后另行其是、若干指挥环节失误；就赵括本人言，则不过是绠短汲深，“非不为而不能为”。
赵括主动出击的军事目的，并不是简简单单的凭着精锐之师，自然势如破竹，粮食也就源源不断了。从形势上看，以秦昭襄王为首的秦廷从连横战略特别是推行相国范睢“远交近攻”出发，在先期占领魏的河东部分地区基础上，连年攻取了韩的少曲、高平、南阳、野王等太行山以南黄河以北地区，韩、魏只有招架而全无还手余地了。自从秦攻韩上党，主攻方向就已开始直指赵都邯郸了，此可谓洞若观火。倘若秦再占据上党，则可形成由北、南、西三面夹击邯郸的态势，特别是上党地势高拔，向为邯郸西方天然屏障，秦有上党近乎解除邯郸城防。秦之攻上党，从其总的连横战略说，旨在为彻底战胜六国中最具实力的对手赵，作最后的准备，这是十分自然的。唯其如此，则赵国接受韩上党以至发兵进据战略要冲长平，更是关东国家合纵战略特别是赵国抗秦之必然选择，本属不错，因为听任秦占领上党后居高临下直攻邯郸，远不如赵先占据上党有利地势后御秦——积极地战略防御得策；这一战略思想的体现是那个时代军事思想的体现，对赵括而言，如果他面对的是秦将王龁，如果他能象白起一样累积了三十年征战天下的经验，长平之战虽仍免不了失败，但也许会是另一番局面了（说句抬杠的话，假使赵括有曹操的水平，就完全可以和白起并驾齐驱了，何况文中也只是说赵括并非纸上谈兵的庸才，并没说赵括的水平可以和曹操一比。）。但是历史是没有假设的，赵括的对手是战国时代最卓越的军事家——白起。
白起之所以称之为战国时代最卓越的军事家，是因为他的军事造诣已经盖过了同时代的所有人，那就是不再拘泥于一城一地的得失（廉颇与王龁三年对峙就是针对长平的得失），而专注与尽可能消灭敌人的有生力量。白起至长平则一反王龁三年一味进攻态势，偏偏运用兵法“能而示之不能，用而示之不用”，所谓欲擒故纵，把赵括及其几十万赵军注意力吸引到丹西，放松了丹东的戒备；一方面于丹河、野川河分水岭——秦军纵深阵地加固设防以必万无一失，同时分遣了两支轻兵迂回包抄已经空虚了的赵军后路。这就是以25000人向东北溯秦川水河床，然后折东南以断赵军粮道和援兵；另以5000骑兵强行突破已经放松了戒备的泫氏战略要点，然后向东北直扑故关，与包抄从而将赵军一断为二，即使此线以北的赵军失去了大粮山的军粮和辎重补给，使此线以南的赵军失去了与主将的联系，赵军的覆灭就不可避免了。（“秦军详败而走，张二奇兵以劫之。赵军逐胜，追造秦壁。壁坚拒不得入，而秦奇兵二万五千人绝赵军后，又一军五千骑绝赵壁间，赵军分而为二，粮道绝”——《史记·白起王翦列传》）。
长平之战中，白起从廉颇坚壁固守被撤职，推知赵括必大举进攻，可谓“料敌详审，心战为上”，从而采取针对性的因应对策；避免与赵40万大军无把握地作整体混战，而以奇兵对敌分割、绝粮、断援制胜；决战前阴为上将军而以运筹稳操胜券，战前先下南阳、野王而致会战中韩、魏难以为援，防守时静如山岳而进攻时动如江河，是为“一稳二准三狠”。这是那个时代最卓越的将领的高超的军事思想的完美体现，不是赵括这样的青年将领所能应对的，不是我们无能，只是敌人太狡猾~~~
作者:
烟雨飘零 时间: 2006-11-29 14:42
赵括却是一个人才 如果好好培养很成为一代名将
在一本非常棒的历史题材的著作 大秦帝国中 刻画了一个有血有肉的赵括 他在因为自己的失误先赵军于绝地后 用失传的圆车阵在缺粮的情况下多次打退秦军的进攻 让白起大吃一惊 下了必杀赵括的决心 因为他认为十年后 赵括会成为他的大敌
最后赵括率众突围 给秦军以重创 自己战死 死前让手下投降 希望为赵国留下复仇的种子 只是他没想到遇到的是白起 把十几万降兵坑杀
作者:
XM8 时间: 2006-11-29 15:16
原帖由 alance1981 于 2006-11-28 08:39 发表
伐楚时可征调60万人这只是想说明秦国在当时已经可以随时抽调60万训练有素的正规部队，请注意，这里的60万可是正规部队，而长平之战中“王（昭襄王）自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平遮绝赵救及粮食 ...
河内是指现在河南的黄河以南部分,当时河南还有很大的部分属于楚/魏.如果真是发全国15岁以上的男子参战,经济就完全崩溃了.
也没有记载被包围的赵军有45万,实际上被包围的不过是从赵括主动出击的部队.
还有,所谓"秦卒死者过半",又没有说是战死者过半?历代大规模用兵都会遇到粮食短缺的问题,秦军当时也有很严重的粮食危机.所以极有可能是饿死冻的占多数.
作者:
镇北将军 时间: 2006-11-30 07:46
原帖由 alance1981 于 2006-11-28 08:39 发表
伐楚时可征调60万人这只是想说明秦国在当时已经可以随时抽调60万训练有素的正规部队，请注意，这里的60万可是正规部队，而长平之战中“王（昭襄王）自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平遮绝赵救及粮食 ...
随时征调60万人也不对吧.秦王原先是驳回了王翦60万人南下的请求的,后来战事不利,才给了老王60万人去的~
如果60万人很轻易就征到了,何必犹豫呢~
作者:
中庸 时间: 2006-11-30 08:39
原帖由 alance1981 于 2006-11-28 08:39 发表
伐楚时可征调60万人这只是想说明秦国在当时已经可以随时抽调60万训练有素的正规部队，请注意，这里的60万可是正规部队，而长平之战中“王（昭襄王）自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平遮绝赵救及粮食 ...
战国时期还没有真正的职业化部队，也就没有所谓的正规军之说了。
再说六十万对于秦国来说可不是个小数目，看看秦王在给王翦军队的时候的反映就知道了。
作者:
alance1981 时间: 2006-11-30 08:46
原帖由 XM8 于 2006-11-29 15:16 发表
河内是指现在河南的黄河以南部分,当时河南还有很大的部分属于楚/魏.如果真是发全国15岁以上的男子参战,经济就完全崩溃了.
《史记·白起王翦列传》里有记载“今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。远绝河山而争人国都”，《史记·白起王翦列传》集注里记载“长平之事，秦民之十五以上者皆荷戟而向赵矣，秦王又亲自赐民爵於河内”，《战国策·中山策·昭王既息民缮兵》也有“前民国虚民饥，君不量百姓之力，求益军粮以灭赵”，以上史料都足以说明长平之战秦军虽胜，但是秦自身损失仍然巨大。
也没有记载被包围的赵军有45万,实际上被包围的不过是从赵括主动出击的部队..
《史记·白起王翦列传》里有记载“括军败，卒四十万人降武安君”，又有“前後斩首虏四十五万人”。
还有,所谓"秦卒死者过半",又没有说是战死者过半?历代大规模用兵都会遇到粮食短缺的问题,秦军当时也有很严重的粮食危机.所以极有可能是饿死冻的占多数
似不必要求以简明概括著称的太史公及其有限篇幅的《史记》，把这一半秦卒的死因来交代清楚，而在《史记》里此类伏笔是很多的。当然可以做推测，只是推测缺乏足够的依据，也这是可能而已。
作者:
alance1981 时间: 2006-11-30 09:56
随时征调60万人也不对吧.秦王原先是驳回了王翦60万人南下的请求的,后来战事不利,才给了老王60万人去的~
如果60万人很轻易就征到了,何必犹豫呢~
战国时期还没有真正的职业化部队，也就没有所谓的正规军之说了。
再说六十万对于秦国来说可不是个小数目，看看秦王在给王翦军队的时候的反映就知道了。
正规只是相对于“年十五以上悉诣长平遮绝赵救及粮食”而言，比起长平之战秦王征调了15岁以上男丁来说，王剪灭楚这60万人的确要正规的多。
至于王剪攻楚时秦王的反应，我以为不是因难以征调60万军队犹豫，应当是心有“杀鸡焉用牛刀”心理而不愿空浩粮饷，是不愿为之而非不能为之。《史记·白起王剪列传》记载“秦始皇既灭三晋，走燕王，而数破荆师。秦将李信者，年少壮勇，尝以兵数千逐燕太子丹至於衍水中，卒破得丹，始皇以为贤勇。於是始皇问李信：“吾欲攻取荆，於将军度用几何人而足？”李信曰：“不过用二十万人。”始皇问王翦，王翦曰：“非六十万人不可。”始皇曰：“王将军老矣，何怯也！李将军果势壮勇，其言是也。”。”
有此可见，秦始皇在伐楚前几次击败了楚军，对楚国轻视，而秦国的青年将领李信，曾经以数千人于衍水击败了燕太子丹，很为秦始皇所器重，对于伐楚，李信只需要20万人，而王剪却要求60万大军，所以始皇以为王剪年老胆怯，没有答应他的要求。
另一方面，60万人的确不是小数目，但是相比起长平之战国力不及秦的赵都有能力调集40万军队，秦军在四十年后随时调集60万军队应当也不是难事
作者:
江城子 时间: 2006-11-30 11:26
兄台倚重的资料主要就是《史记》，可是兄台的文章绝大部分内容却是不知道出处的假想，和兄台在辩论中反复引用史记形成鲜明对比。
另外，就算为了说明赵括是个治军好手，不是什么不顾军纪的将领，也不用把王翦灭楚前对付秦王的方法提早给了赵括吧。
建立在沙滩上的房子是不稳固的；建立在虚假的主题下的讨论我觉得也是不实际的。兄台除非能证明主帖内容都是真实的，否则很难让人信服！
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-11-30 12:38
前人研究透了的事儿，没有新的史料出土就别翻案了
近代、现代历史还可以翻翻
作者:
k86j0911 时间: 2006-11-30 13:40
出土文物跟遗迹还是最有说服力的
作者:
alance1981 时间: 2006-11-30 13:55
原帖由 江城子 于 2006-11-30 11:26 发表
兄台倚重的资料主要就是《史记》，可是兄台的文章绝大部分内容却是不知道出处的假想，和兄台在辩论中反复引用史记形成鲜明对比。
另外，就算为了说明赵括是个治军好手，不是什么不顾军纪的将领，也不用把王翦 ...
主贴标题上已经很明显的写了转贴二字，而此文也已经在网络上多次转载，并非我的文章，就算为了说明赵括是个治军好手，不是什么不顾军纪的将领，也不用把王翦灭楚前对付秦王的方法提早给了赵括吧这样的大帽子扣在我的头上不知何意，或者没细看主贴？
另外此贴的论述我也并非完全同意，转此贴的目的也并是为赵括翻案，只是希望能从另一角度来重新客观的认识赵括此人，看看他在长平只站的表现是否就真的如故老相传那样的不堪！
[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-11-30 21:34 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-11-30 18:49
原帖由 alance1981 于 2006-11-30 08:46 发表
《史记·白起王翦列传》里有记载“今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。远绝河山而争人国都”，《史记·白起王翦列传》集注里记载“长平之事，秦民之十五以上者皆荷戟而向赵矣，秦王又亲自赐民爵於河内 ...
我又没说秦国的伤亡不巨大,我只是说秦国并没有发全国十五岁以上而只是河内的去长平.
括军败，卒四十万人降武安君.........前後斩首虏四十五万人。
这个跟我说的有什么矛盾吗?
赵括至，则出兵击秦军。秦军详败而走，张二奇兵以劫之。赵军逐胜，追造秦壁。壁坚拒不得入，而秦奇兵二万五千人绝赵军后，又一军五千骑绝赵壁间，赵军分而为二，粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。
明显说明赵军被一分为二,被包围的是赵括所在的部队.
我提的这个推测有什么不对吗?
作者:
alance1981 时间: 2006-11-30 20:01 标题: 回复 #39 XM8 的帖子
最早关于秦国发全国15岁以上的男丁去长平的注解就是出自《史记·白起王翦列传》集注何晏所说“长平之事，秦民之十五以上者皆荷戟而向赵矣，秦王又亲自赐民爵於河内”，如果不是发全国15岁以上而是河内的的话，就与“国内空”之语难以吻合了。
至于赵括军被围的具体情形，根据靳生禾先生和谢鸿喜先生的《长平之战——中国古代最大战役之研究》一书，秦军是以奇兵二万五千人迂回到赵军百里石墙防线，断绝长平赵军的粮道和援兵，再以一军五千骑将赵括军南北一分为二，南军兵多但是缺粮，北军粮食充足但是兵少，而后秦王发15岁以上男丁至长平前线完成彻底的包围。
“括军败，卒四十万人降武安君”这里的卒以上下文来看应当指的是括军的卒，而且如果不是四十多万人被围困，也不会赵括一败，立刻就有四十万赵军投降了。同样的文字还出现在《史记·廉颇蔺相如列传》“赵括既代廉颇，悉更约束，易置军吏。秦将白起闻之，纵奇兵，详败走，而绝其粮道，分断其军为二，士卒离心。四十馀日，军饿，赵括出锐卒自博战，秦军射杀赵括。括军败，数十万之众遂降秦”
[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-11-30 23:11 编辑 ]
作者:
中书舍人 时间: 2006-11-30 20:21
楼主还是没告诉我们他举的那些赵括怎么怎么狠的例子是从哪来的……
表告诉我们是从某架空小说里看来的……
作者:
alance1981 时间: 2006-11-30 20:37 标题: 回复 #41 中书舍人 的帖子
已经标明是转贴了，再说转贴本文并不是表示我就完全同意原创作者的看法，这些天一直在寻找此贴的原创作者，可惜一无所得，这篇文章已经在网上转载多次，目前已经无法找到原创地址了
作者:
中书舍人 时间: 2006-11-30 20:41
楼主你不说？那我说了。
我们来看看楼主开篇介绍的赵括展示他那卓越的军事才能的麦丘之战在史书里是怎么样记载的。
《史记·赵世家》：“（赵惠文王）十九年，秦取我二城。赵与魏伯阳。赵奢将，攻齐麦丘，取之。”
就是这么短短的几句话。至于详情，看来楼主比太史公更加了解。
再找一找《史记》里关于赵奢和赵括的传记。太史公没有单独为这二位立传，他们的故事包含在《廉颇蔺相如列传》里。然而遍观描述他们父子二人的文字，也未能找到楼主所列举的麦丘之战的详情，甚至连这一仗都未写进去。所以，不得不置疑楼主关于赵括军事才能的事例究竟是从什么地方出来的。
至于长平之战的详情，研究的文章已经够多，我就不多说了。
最后想说的是，虽然现在翻案是时尚，可是要翻案，也得从古籍中找些依据，别拿稻草当救生圈。
作者:
中书舍人 时间: 2006-11-30 20:42
好了，抱歉，不多说了。
作者:
alance1981 时间: 2006-11-30 20:51
原帖由
中书舍人 于 2006-11-30 20:42 发表
好了，抱歉，不多说了。
既然你说了这么多，多说一句也没关系吧，那请问阁下主文标题里的转贴二字什么意思？？？我前面回的帖子阁下有看吗？？？楼主开篇介绍的赵括展示他那卓越的军事才能的麦丘之战在史书里是怎么样记载什么时候又变成我介绍的了？？？我何时告诉你对于原文这段我完全同意的？？？
看来阁下关于我对这篇文章的认识比我本人清楚多了。。。
你不就是要转贴地址吗，随便在网上一搜就可以有一大堆：
http://post.baidu.com/f?kz=58233175这是最好找的百度贴吧的
最后想说的是，发表意见前最好仔细看看前面的回复，乱扣帽子不算什么本事。。。
[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-11-30 21:07 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-11-30 22:25
原帖由 alance1981 于 2006-11-30 20:01 发表
最早关于秦国发全国15岁以上的男丁去长平的注解就是出自《史记·白起王翦列传》集注何晏所说“长平之事，秦民之十五以上者皆荷戟而向赵矣，秦王又亲自赐民爵於河内”，如果不是发全国15岁以上而是河内的的话，就 ...
你信何晏,我更信史记原文和资治通鉴.
如果发全国15岁以上的男丁上前线，那就需要至少需要秦国剩下的所有人为其供应后勤补给，谁来耕种？结果必然是秦国经济崩溃，这是不现实的。所谓国内空，无非是指国力空虚，兵力不足。集中数十万大军作战，历时3年，损失过半。足以造成国力空虚，兵力不足。
《长平之战——中国古代最大战役之研究》里说的是全国吗？我怎么看到的是：命郡内十五岁以上男丁悉数出征支援长平前线，阻击赵国援军，被围的赵军无法得到援助。
作者:
alance1981 时间: 2006-11-30 23:07
原帖由 XM8 于 2006-11-30 22:25 发表
你信何晏,我更信史记原文和资治通鉴.
如果发全国15岁以上的男丁上前线，那就需要至少需要秦国剩下的所有人为其供应后勤补给，谁来耕种？结果必然是秦国经济崩溃，这是不现实的。所谓国内空，无非是指国力空 ...
我刚刚重新检索过原书，兄台所说的“命郡内十五岁以上男丁悉数出征支援长平前线，阻击赵国援军，被围的赵军无法得到援助”并未找到，“郡内”二字也并没有找到。
不过这不是重点，取信何晏之说，主要考虑到其距当时未远，不过在参考秦国的军制以后，我必须说之前所说发动全国15岁以上男丁确实不妥，特此更正。
作者:
XM8 时间: 2006-11-30 23:24
原帖由 alance1981 于 2006-11-30 23:07 发表
我刚刚重新检索过原书，兄台所说的“命郡内十五岁以上男丁悉数出征支援长平前线，阻击赵国援军，被围的赵军无法得到援助”并未找到，“郡内”二字也并没有找到。
不过这不是重点，取信何晏之说，主要考虑到 ...
郡内应该是我找的文章在引用时作了修改，原文是“河内部队”
作者:
陈云逸 时间: 2006-12-1 16:29
原帖由 alance1981 于 2006-11-27 10:24 发表
呵呵，秦军死者过半此语出自《史记·白起王剪列传》（“今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。”）
而从“王（昭襄王）自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平遮绝赵救及粮食。”到“至九月，赵卒不 ...
“白起说，我以五十万之众围赵括二十万之军，伤亡过半，才全歼此军，是我用兵以来从未有过的事情。腹中无食，以人充饥而斗志不懈，这是赵括的本领。”不知这句话见于史料吗？
看过这篇文章，对赵括有更深的认识，不过说他智轻谋浅，纸上谈兵确实不冤枉，纵观长平一役，他的部署基本上都是一厢情愿，没有认清敌我形式，所谓不知己不知彼，战斗伊始便处处受制，一步步走向灭亡。而反观白起用兵，环环相扣，算无遗策，胜利是意料中的事。
这是一场不对称的战争，双方主帅的指挥才能根本就不在一个档次，虽然赵军强悍，覆灭之前最后一次爆发给秦军以大量杀伤，但无论从哪个方面讲，赵括都是完败。
作者:
XM8 时间: 2006-12-1 16:49
赵军在战斗过程中只损失了5万人,而秦军却伤亡一半,就算秦军以40万计算,那也是1:4的交换比.而从长平初期的交战来看,赵军的战斗力是不如秦军的.更不要说后来赵军都饿的半死了.所以不可能给与秦军如此大的杀伤.
作者:
alance1981 时间: 2006-12-1 17:10
原帖由 XM8 于 2006-12-1 16:49 发表
赵军在战斗过程中只损失了5万人,而秦军却伤亡一半,就算秦军以40万计算,那也是1:4的交换比.而从长平初期的交战来看,赵军的战斗力是不如秦军的.更不要说后来赵军都饿的半死了.所以不可能给与秦军如此大的杀伤.
我倒以为“(白起)前后斩首虏四十五万人”之说是无可置疑的，但是“卒四十万降武安君是不准确的，太史公记载长平之役赵投入兵力45万，除秦为了驱使其散布秦兵威慑可怖放还年少者240人外，或战死，或被诈而屠戮，是全部牺牲了。然而，向以顽强能战著称的赵军，在决战中，特别是最后生死关头几经强行突围中，历经惨烈血战，既使“秦卒死者过半，国内空”，无疑自身亦必大量战死沙场，至主将赵括阵亡后放下武器投降者，虽然没有根据说已经很少，但如果赵括都赤膊上阵以至身亡（“其将军赵括出锐卒自搏战”），说明于时赵兵所剩已不多，所以不可能还保留有40万之众。
作者:
alance1981 时间: 2006-12-1 17:19
原帖由 陈云逸 于 2006-12-1 16:29 发表
“白起说，我以五十万之众围赵括二十万之军，伤亡过半，才全歼此军，是我用兵以来从未有过的事情。腹中无食，以人充饥而斗志不懈，这是赵括的本领。”不知这句话见于史料吗？
当时形成的列国文献，多毁于秦火，传世的有关记载长平之战的上古早期文献，首推《史记》，次为《战国策》，但是原作者这句话未曾见于上述文献。但是腹中无食，以人充饥而斗志不懈，这是赵括的本领应当是出自于“至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，欲出”，而这句话的确不假。
作者:
陈云逸 时间: 2006-12-1 21:05
原帖由 alance1981 于 2006-12-1 17:19 发表
当时形成的列国文献，多毁于秦火，传世的有关记载长平之战的上古早期文献，首推《史记》，次为《战国策》，但是原作者这句话未曾见于上述文献。但是腹中无食，以人充饥而斗志不懈，这是赵括的本领应当是出自 ...
重点不在于“腹中无食，以人充饥而斗志不懈”，而在于白起是否说过这句话，如果白起没有说过，那就只能解释为此文作者的杜撰，这样的态度违背了求真务实的原则，是难以让人认同的。
作者:
alance1981 时间: 2006-12-2 08:07
原帖由 陈云逸 于 2006-12-1 21:05 发表
重点不在于“腹中无食，以人充饥而斗志不懈”，而在于白起是否说过这句话，如果白起没有说过，那就只能解释为此文作者的杜撰，这样的态度违背了求真务实的原则，是难以让人认同的。
《史记》与《战国策》中找不到此语出处，只能静待高人
原帖由 陈云逸 于 2006-12-1 16:29 发表
这是一场不对称的战争，双方主帅的指挥才能根本就不在一个档次……但无论从哪个方面讲，赵括都是完败。
我也很同意这一看法，相比之下，白起从昭王十三年上阵以来，是时已经征战天下三十四年，而且百战百胜。相比赵括来说，这三十四年经验的差距是无法克服的，但是如果将长平之战赵国战败的责任都怪罪到赵括头上，就十分不妥了，未免有点本末倒置了，赵之惨败早在赵廷决策以赵括代廉颇之时就决定了，重要者不在于赵括上任后另行其是、若干指挥环节失误；
[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-12-2 08:08 编辑 ]
作者:
平原君 时间: 2006-12-2 19:20
又是一位争议人物......
作者:
黑传说 时间: 2006-12-30 03:34 标题: 回复 #39 XM8 的帖子
#39 XM8 的“明显说明赵军被一分为二,被包围的是赵括所在的部队.”推测我认为不对
因为如果被包围的只是赵括部，不可能战后累计杀45w赵军，更难想象还有绝大部分在外围的赵军会不被围而降，所以更有可能的是全军被大包饺子。也正因为此，赵国外援才力量薄弱，而被包饺子的赵括全军才会如此凶悍地在突围中重创秦军（毕竟这是精锐所在啊）。
江城子兄的"赵括任由白起派奇兵断其梁道，光这一点，就足以说明赵括的实战经验之差。（你再看看惯断人粮道的曹操，立马知道高低了！）
赵括的如意算盘是，凭着精锐之师，自然势如破竹，粮食也就源源不断了。这么豪迈的言谈，他老爹怎么说得过他。但是到了战场就知道了，可怜40万赵国精锐啊！"
个人也不敢苟同。“任由”？我觉得即使是赵括真没注意粮道，他手下难道都是白痴，会任由秦军驰骋于粮道上？
至于说赵括的“如意算盘"，据我查证，历史上很多搞突袭作战的人都是这么干的，兵贵神速嘛，更何况如果这么一大陀兵突袭成功，那放那都是一座巍然不动的大山，光气势就吓人了，所以不能因此说赵括天真！项羽就没怎么规划过粮道，要不是遇到韩信，估计后世都会很轻视粮道的作用了
赵括的出击也是希望在最短时间内打垮对方，可惜，这种战法的突出特点就是不能遇到坚城/坚固公事，进攻脚步一缓下来，粮道问题就突出了
作者:
大圣归来 时间: 2006-12-30 09:15
赵括的出击既有其主观性也有可观性。从主观性来讲，赵括上任后本身就希望打开困局，赢得人身第一大仗！从客观来说：让赵括领军本身就是赵国政军集团为打破对峙的僵局而进行的人员调动，同时，当时赵国的经济已经因为长期的大规模对峙恶化了，必须打破僵局。
各位以为然否！？
作者:
冒牌 时间: 2006-12-31 11:56
原帖由 大圣归来 于 2006-12-30 09:15 发表
赵括的出击既有其主观性也有可观性。从主观性来讲，赵括上任后本身就希望打开困局，赢得人身第一大仗！从客观来说：让赵括领军本身就是赵国政军集团为打破对峙的僵局而进行的人员调动，同时，当时赵国的经济已经 ...
这不是他自己的希望。
前任教练廉颇被撤换的原因是军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战
新教练赵括当然不可能不敢战，这是老板赵王的要求
而且还不能象前任那样打败仗，必须大胜才行
大家可以参考足球队连败后换教练的情况
作者:
yecha1945 时间: 2007-1-2 10:21
这个~~~~~~~~历史是由胜利者书写的，谁知道是真是假
赵括可能很强但他毕竟败了，而且输了动摇国本的一仗。
作者:
Linkham 时间: 2007-1-2 16:39
我无法辨别真假，倘若这通篇都是事实，那我只有一个问题： 倘若赵括当真有实学，秦国对赵使反间计时，为何指明要他？
作者:
燕波钓叟 时间: 2007-1-2 16:48
圣者王侯，败者寇
作者:
mdz1974 时间: 2007-1-2 18:31
这么说赵括的投降启发了三国时的姜维。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-2 21:00
原帖由 Linkham 于 2007-1-2 16:39 发表
我无法辨别真假，倘若这通篇都是事实，那我只有一个问题： 倘若赵括当真有实学，秦国对赵使反间计时，为何指明要他？
这个帖子通篇都是作者自己编造的，没必要浪费什么精力。
至于你的问题倒是不难回答。
秦国要打破僵局，不打持久战，其目的是换下廉颇。而从赵国来看，廉颇前期被王齕痛扁，屡战屡败；后期又坚守不敢出战。赵国国力不及秦国，又没有外援，持久战也讨不了好，廉颇也是非换不可。
但如果要换帅，赵国的候选人并不多。比廉颇优秀的赵奢已经死，乐毅、田单多半也已经不在世，李牧尚未崭露头角（或者在北边没法调回）。可以确定还在的乐乘，还不如廉颇。那素有知兵之名，在理论知识上甚至超过赵奢的赵括就几乎是唯一的选择，毕竟他还有胜过廉颇的可能。
秦国要行反间换下廉颇，总不可能随便找个阿猫阿狗，就能让赵王相信这个阿猫阿狗比廉颇强吧？选中赵括也是很正常的。
作者:
alance1981 时间: 2007-1-2 22:10 标题: 回复 #63 冒牌 的帖子
乐毅此时称病，田单身为齐人而初相赵，很难驾御赵军，李牧此时应当年纪比赵括还小。
从秦国选将可以看出另一个方面，那就是廉颇为赵主将之时，秦军以王齕便可与之对抗；但是一旦当赵以赵括为主将，秦军就立刻就以白起针锋相对，此中奥妙颇耐人寻味。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-3 10:27
原帖由 alance1981 于 2007-1-2 22:10 发表
乐毅此时称病，田单身为齐人而初相赵，很难驾御赵军，李牧此时应当年纪比赵括还小。
从秦国选将可以看出另一个方面，那就是廉颇为赵主将之时，秦军以王齕便可与之对抗；但是一旦当赵以赵括为主将，秦军就立刻 ...
赵惠文王三十年，田单就已经为赵相。而此时已经是赵孝成王六年，已经十年了。还叫初相赵？赵奢早就评论过田单为赵是不肯尽力，在田单为将伐燕时，就已经体现出来，这才是问题。
至于乐毅称病，可有证据？赵武灵王时，乐毅就已经仕赵为将，至长平之战时已经有三十余年，则乐毅起码也有六十来岁。按古人的年纪，也差不多该到地府报到了。
若二人可用，以二人之声名还在廉颇之上，起初就该使用乐毅、田单，不至于到占了下风才想起这两人。则此二人显然已经不可用，或者已经挂掉，或者离死不远不能出力了。
廉颇为赵主将之时，秦军以王齕便可与之对抗。只能说明王齕比廉颇强。
至于赵括来后换上白起，其原因俺也不想胡乱猜测。当然，或许秦王认为王齕干不过赵括，换上白起更保险也是一种可能。
作者:
alance1981 时间: 2007-1-4 10:01
原帖由 冒牌 于 2007-1-3 10:27 发表
赵惠文王三十年，田单就已经为赵相。而此时已经是赵孝成王六年，已经十年了。还叫初相赵？赵奢早就评论过田单为赵是不肯尽力，在田单为将伐燕时，就已经体现出来，这才是问题。
赵惠文王三十年，田单就已经为赵相
你能告诉我这句话的出处吗，我只看到《史记·赵世家》记载“（孝成王）二年，惠文后卒。田单为相”，长平之战是孝成王四年爆发，这不叫初相赵吗？再说，长平之战赵国调集了几乎是全国之兵出战，阁下以为赵王会将四十万赵军交到一个齐人手里吗？
赵奢早就评论过田单为赵是不肯尽力，在田单为将伐燕时，就已经体现出来，这才是问题。
此语能否告之出处。
至于乐毅称病之语，的确是我疏忽了，受原文影响未加考证。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-4 10:41
看战国史的话，《战国策》是很重要的资料。在与《史记》相合的章节上，国策往往正确性较高。
《战国策·赵策三》赵惠文王三十年章：
赵惠文王三十年，相都平君田单问赵奢曰：“吾非不说将军之兵法也，所以不服者，独将军之用众。用众者，使民不得耕作，粮食挽赁不可给也。此坐而自破之道也，非单之所为也。单闻之，帝王之兵，所用者不过三万，而天下服矣。今将军必负十万、二十万之众乃用之，此单之所不服也。”
马服曰：“君非徒不达于兵也，又不明其时势。夫吴干之剑，肉试则断牛马，金试则截盘繭；薄之柱上而击之，则折为三，质之石上而击之，则碎为百。今以三万之众而应强国之兵，是薄柱击石之类也。且夫吴干之剑材，难夫毋脊之厚，而锋不入；无脾之薄，而刃不断。兼有是两者，无钩繯镡蒙须之便，操其刃而刺，则未入而手断。君无十余、二十万之众，而为此钩繯镡蒙须之便，而徒以三万行于天下，君焉能乎？且古者四海之内，分为万国。城虽大，不过三百丈者。人虽众，不过三千家者。而以集兵三万，距此奚难哉!今取古之为万国者，分以为战国七，能具数十万之兵，旷日持久，数岁，即君之齐已。齐以二十万之众攻荆，五年乃罢。赵以二十万之众攻中山，五年乃归。今者齐韩相方，而国围攻焉，岂有敢曰，我其以三万救是者乎哉?今千丈之城，万家之邑相望也，而索以三万之众，围千丈之城，不存其一角，而野战不足用也，君将以此何之?”都平君喟然太息曰：“单不至也!”
此处已称田单为相。
《战国策·赵策四》燕封宋人荣蚠为高阳君章：
燕封宋人荣蚠为高阳君，使将而攻赵。赵王因割济东三城令卢、高唐、平原陵地城邑市五十七，命以与齐，而以求安平君而将之。
马服君谓平原君曰：“国奚无人甚哉！君致安平君而将之，乃割济东三城邑五十七以与齐。此夫子与敌国战，覆军杀将之所取，割地于敌国者也。今君以此与齐，而求平安君而将之，国奚无人甚也！且君奚不将奢也？奢尝抵罪居燕，燕以奢为上谷守，燕之通谷要塞，奢习知之，百日之内，天下之抹未聚，奢已举燕矣。然则君奚求安平君而为将乎？”
平原君曰：“将军释之矣！仆已言之仆主矣。仆主幸以听仆也，将军无言已！”马服君曰：“君过矣！君之所以求安平君者，以齐之于燕也，茹肝涉血之仇耶。其于奢不然。使安平君愚，固不能当荣蚠；使安平君知，又不肯与燕人战。此两言者，安平君必处一焉。虽然，两者有一也，使安平君知，则奚以赵之强为？赵强，则齐不复霸矣。今得强赵之兵以杜燕，将旷日持久数岁，令士大夫馀子之力尽于沟垒，车甲羽毛裂敝，府库仓廪虚，两国交以习之，乃引其兵而归。夫尽两国之兵，无明此者矣。”
夏，军也县釜而炊，得三城也。城大无能过百雉者，果如马服之言也。
作者:
alance1981 时间: 2007-1-4 11:44 标题: 回复 #67 冒牌 的帖子
战国策是西汉末年，刘向校录群书时在皇家藏书中发现了六种记录纵横家的写本，但是内容混乱，文字残缺。于是刘向按照国别编订了《战国策》。因此，战国策显然不是一时一人所作，刘向只是战国策的校订者和编订者。因其书所记录的多是战国时纵横家为其所辅之国的政治主张和外交策略，因此刘向把这本书名为《战国策》。而《战国策》历来为研究者称赞其文学价值，但是对它的思想却是众说纷纭。而且此书过于夸大纵横家的历史作用，降低了史学价值。
赵奢是在惠文王二十九年大破秦军阏与下而赐号为马服君，而阁下列引的《战国策·赵策四》燕封宋人荣蚠为高阳君章中此时赵奢已为马服君，而田单仍在齐为安平君，可见田单不大可能于赵惠文王三十年为赵相，此时赵相应为平原君。
同时赵王割济东三城令卢、高唐、平原陵地城邑市五十七与齐，而以田单为将伐燕应在赵孝成王元年或燕武成王七年，此时田单仍为齐将。
至于《战国策·赵策四》燕封宋人荣蚠为高阳君章中田单为齐安平君，对赵不肯尽力一点都不奇怪。以此来论证长平之战不用田单的原因，实在缺乏说服力。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-4 17:33
俺引的几条并没什么不妥。
赵奢在赵惠文王二十九年封马服君，赵惠文王三十年田单为赵相，则赵以三城请田单完全可以在这两年。而当时将相并未有明确分界，廉颇为相国时照样领兵出征。请田单将兵跟以田单为相完全可以同时实现。
俺其实跟兄台的观点接近，主要原因还是因为田单是齐人。至于田单攻燕不尽力，也算是不良记录吧。在关键时刻，自然不会启用有前科的外人。俺不同意的只是田单初为赵相一说。
至于《战国策》夸大纵横家的历史作用，俺不反对。但兄台也应该注意到几点：
一、《战国策》所采用的言论，很多被《史记》照样接受。如苏秦、张仪说六国的辩词，都是拟托之词。而且《史记》在有些地方比《战国策》还夸张，比如冯谖为孟尝君游说时的辩词。
二、《战国策》是未经整理的片断，而《史记》是经过系统整理的。一般来说，前者更接近原始面貌。如齐魏争霸时的记录，因为《史记》对齐魏两国世系记载有错，所以这段的准确性实际还不如《战国策》。而《史记》在列传中要突出主要人物，也会进行修改，如解邯郸围时，田忌的计划就被戴到了孙膑的头上。在有些地方《战国策》犯了错误，《史记》发现了错误而进行修改，但并未改正错误。如鲁仲连解聊城之围，《战国策》记载是在田单复齐时，但说辞中出现了栗腹之败，当为游士所增入；《史记》见其有时间冲突，而将时间改为长平战后数十年，但这样得出的结论是长平战后又出现一次四国攻齐的大战争，只能是错上加错。
就前面两种情况来说，《史记》的可信度还不如《战国策》。
三、游士说辞中虽然有夸张因素，但照样有史料价值。如鲁仲连义不帝秦一段，通篇说辞当属虚构，因秦王意在灭赵，以帝秦能使秦退兵，犹痴人说梦。但此段仍有可取之处。说辞可能为假，但鲁仲连说服新垣衍则完全可能存在，只是其话题不在帝秦罢了。按当时魏王发兵而在城外观望，则派新垣衍前来可以是为魏国向赵王开价索取土地之类，于情理来说可以说通。
作者:
alance1981 时间: 2007-1-4 19:30
最关键的问题是，阁下对于田单在赵惠文王三十年为赵相的依据是来自战国策·赵策四》燕封宋人荣蚠为高阳君章，但是同样在在《战国策·赵策四》燕封宋人荣蚠为高阳君章中，赵王割济东三城令卢、高唐、平原陵地城邑市五十七与齐，而以田单为将伐燕是发生在在赵孝成王元年或燕武成王七年，这足以说明问题。
至于阁下提醒注意的几点中关于《史记》的可信度还不如《战国策》这种说法，在下是大大的不赞同，限于与本贴无关，就不在这里谈了。阁下如有兴趣，可另开一贴再讨论。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-5 08:19
忽然发现俺把齐襄王的卒年记错了。按齐襄王卒于赵孝成王元年，在他死前把田单打发出门倒是正常的。这样说来，《战国策·赵策三》赵惠文王三十年章中，相当指齐相而言。或者如吴师道所说，赵惠文王三十年后有缺文。
不过俺还是倾向于长平时田单已死，一是长平之战时，未见田单有什么表现；更主要的是赵国向齐国借粮被拒绝，若田单尚为赵相，当不至此。
作者:
黄玮青 时间: 2007-1-5 22:22
除了结果，原文基本虚构，就差直接说秦军完败了，这是什么逻辑，最不能忍受的 是，赵括可能功高震主的话都说了出来，难道原作者以为大家都是白痴？
张冠李戴，添油加醋，数黄论黑，全是废话，如此声辩，自娱自乐吧
作者:
黄玮青 时间: 2007-1-5 22:24
忘记了，这是对原作者说的，与转帖者无关
作者:
七七白菜 时间: 2007-1-6 21:28
莫以成败论英雄
赵括和马稷很相似,当参谋的不二人选...
作者:
gw0572213 时间: 2007-1-28 15:40
象真的一样
作者:
无敌张辽 时间: 2007-1-29 17:11
楼主地功夫比赵本山大哥厉害多了，这么多年赵括都被钉在那里，就你两句话你以为就可以把大家忽悠住啊？
作者:
ghostdance 时间: 2007-1-29 19:40
呵呵，忽然想起一则有关千里马的寓言，好马得时常拉出去骝骝，不然临战时就拉稀摆带了！现在好车不也要经常跑跑速度么，
作者:
E世飞将 时间: 2008-5-11 01:47
论记的东西，论口才，论理论，
白起、赵奢怎么比的过小帅哥赵括呢？
因而，赵括手中有了45万大军，
就开始了他的战略构想了。
可是，战场并不是像小说家、理论家想的那样的。
长平之战，如果赵括不死，也许他会成为一代名将。
作者:
飞√雷￠神 时间: 2008-5-11 02:38
真的假的啊？如果是真的那中国的大部分人真的就都错了，直到现在小学教材还把赵括的故事存入其中呢！(纸上谈兵！
)
作者:
妖刀村正 时间: 2008-5-11 15:32
以秦赵国力对比，对手又是战国第一名将，赵括打败仗本来也没什么意外。
不过，战败的种类有很多。或者进攻方久攻不下退却，或者防御方丢失要地撤退，或者主力对决力不能敌撤兵等等。但是赵括却选择了最最伤元气的“一国主力被全歼”。
论能力，赵括实战充其量算个庸才。论责任，赵括当然要负导致赵国衰落的主要责任。
而作为以消灭敌有生力量为目的的围歼战，在武器装备相近和没有坚固防御工事为依托的前提下，不可能围歼方和被围歼方的损失相等。
围歼方占有主动1：断绝敌补给，降低敌战斗力。主动2：可以选择从各个方向向被围之敌发起进攻，被围之敌在数量上本来就占劣势，更不可能应对各个方向的进攻。
被围方的被动：由于补给的断绝，在援军无法抵达的前提下，必须选择向敌坚固防御的突围作战。在双方军队战斗力相当的前提下，这样的突围作战，损失必然是很大的，且成功率很低。
如此消耗，围歼方当然也会有巨大损失，但是被围方必然损失更大。否则，各自有生力量损失相等，围歼战也就没有意义了。
名将之后，盛名之下的背景确实很难替代，但是论赵括的能力当然有很多替代选择。真正无法替代的是40万精锐赵军。
[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2008-5-11 15:35 编辑 ]
作者:
dbw110 时间: 2008-7-3 14:07
错估实力，背弃廉颇稳守的大策略，欲以劣势兵力于白起决战，反陷入白起背水争，变守为攻，岂能不败！
其实要是廉颇领兵，以守为主，且战且退的消耗秦军兵力，再待李牧奇兵突袭，恐怕历史未必不变！
作者:
lzy0274 时间: 2008-7-3 19:47
只可惜他被射死了，没有翻身的机会。
要不也有可能成就功业。
没有百战百胜的将军嘛！
作者:
锅碗瓢盆 时间: 2008-7-3 20:22
原来纸上谈兵是假，纸上聊斋是真
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-4 19:22
文学作品，看了笑笑就是了。
要是我写，会把当时天下胜仗全写成是赵括建议主帅打的。
作者:
dunian 时间: 2008-7-6 00:40
按照楼主的观点，本来赵国被秦国彻底打败才是正常的．有了这个前提，有这个假设放在前面，自然赵括怎么说都能算是个能人了．
只不过既然如此，为何赵括还要逞能去接替廉颇？
作者:
金庾信 时间: 2008-7-6 08:34
原帖由 alance1981 于 2006-11-28 08:39 发表
伐楚时可征调60万人这只是想说明秦国在当时已经可以随时抽调60万训练有素的正规部队，请注意，这里的60万可是正规部队，而长平之战中“王（昭襄王）自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平遮绝赵救及粮食 ...
没有常备军先秦时代不存在所谓正规部队的说法，那时候都是征召农民参战的。而且在那个技术条件下，最大动员能力也就60而已。不要说先秦，就是到了清代，全国兵力也不过60万（20万八旗+40万绿营），更大规模的部队已经超越了通信和运输的极限了。所以60万才有举国之兵的说法。
作者:
leohjj 时间: 2008-7-8 17:50
理论需要实践的印证么~~~如果赵括能活下来~说不定后期真不失为赵国的一员大将呢~~就像马谡一样~如果是在曹公手下做事~街亭之败应该不至于被问斩!后期也许会带罪立功吧
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