标题: 来谈谈中国历代对于少数民族的看法 [打印本页]
作者:
伟君子 时间: 2006-11-22 14:03 标题: 来谈谈中国历代对于少数民族的看法
近来在轩辕活动少了点，主要是前一段时间讲关于民族的问题时，觉得自己掌握的史料太少，想表达的意思也没有个完全的系统，很难说出个所以然来。所以突然有了退出轩辕，闭门谢客以攻书的想法。可惜回到现实中又发现：这书也忒贵了吧，而且中国历史几千年,相关书籍那也是浩浩荡荡，读都读不完。
无奈之下，去接近下汉服，到了汉服的一些论坛，今天又和他们吵上了，当然是用ＱＱ吵,我想大家还记得月似飞吧,我去的就是月似飞签名的网站。只怕下次我去参加汉服活动都会有点问题。真叫个郁闷不是一点点！
算了，说点正事，关于民族问题，应该读哪里书呢？还有就是征集下关于民族问题的一些言论。比如说历代历史典籍上对历代胡人如何看！从五胡乱华，到宋辽金元，还有清代。南北朝史、金辽元史，对他们如何评价？后来学者可能这些时代做过评论？近代民族思想崛起，又对这些人物如何看？鲁迅、孙中山等是是如何评价元、清的？我们应该有怎么样的历史观？
希望轩辕的兄弟不要觉得我烦人啊，同样在在汉网又在轩辕的兄弟，有认识我的，也不要太奇怪。
加上一句，不是要大家来谈自己的看法，更拒绝只有一句结论的东西，述古，谈谈前人是如何认为的！！！
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-22 14:09 编辑 ]
作者:
武之圣者 时间: 2006-11-22 16:00
8个字
非我族类，其心必异。
亦可见于当世。
作者:
霹雳娃娃 时间: 2006-11-22 16:20
在书店里看到过几部关于中国民族融合方面的书，不过都挺枯燥的
作者:
伟君子 时间: 2006-11-22 16:36
我想要的是二十五史对南北朝，辽金元等的论述，以及一些历史大家对相关问题的看法。
我只是觉得一般来说，对北朝以以及辽金元等的论述是持肯定态度的，不过我没有二十四史，一时间也找不到相关的书籍，所以到网上来征集下。
首屠说的大概是现代人现的吧，现代人写的只能做参照，我现在要经典作品。
作者:
霹雳娃娃 时间: 2006-11-22 16:38 标题: 回复 #4 伟君子 的帖子
24史网上有下载，随便一搜就搜到了
作者:
柑蕉桔梨萝柚 时间: 2006-11-22 17:10
难说.那时候没人鼓动.还会收点钱就算了.现在到处鼓吹.哎.只怕应了一句话.人心散了.队伍不好带了.
作者:
钩衡驾马 时间: 2006-11-22 17:21
中国古代自然是BS少数民族的，称他们是蛮夷嘛
作者:
谭文山 时间: 2006-11-22 17:44
也有很多尊重少数民族的例子......中国自古就不是一个扩张主义盛行的国家，汉族还是很文明的，不像蒙古等族那样喜欢征服，屠杀，抢劫，逼迫其他民族作奴隶。
作者:
江城子 时间: 2006-11-22 18:15
原帖由 谭文山 于 2006-11-22 17:44 发表
也有很多尊重少数民族的例子......中国自古就不是一个扩张主义盛行的国家，汉族还是很文明的，不像蒙古等族那样喜欢征服，屠杀，抢劫，逼迫其他民族作奴隶。
农业文明与游牧文明的特性差别而已，谈不上谁比谁更高尚一些！而且中国后来那么大的国土都是和平购买过来的吗？
作者:
绝世天骄 时间: 2006-11-22 18:24
原帖由 谭文山 于 2006-11-22 17:44 发表
也有很多尊重少数民族的例子......中国自古就不是一个扩张主义盛行的国家，汉族还是很文明的，不像蒙古等族那样喜欢征服，屠杀，抢劫，逼迫其他民族作奴隶。
尊重少数民族的情况太少了，从汉民族产生的西汉，汉武帝就开始蹂躏各民族，抛去匈奴咎由自取不算，那还有越人，西南各民族，朝鲜，西域各国了，对于不肯降伏的异族，汉族大一统政权决不会手软的
只不过后来，游牧民族越来越强，从五胡乱华，北魏兴盛始，汉族主导中国的情形不再了
作者:
谭文山 时间: 2006-11-22 18:30
原帖由 江城子 于 2006-11-22 18:15 发表
农业文明与游牧文明的特性差别而已，谈不上谁比谁更高尚一些！而且中国后来那么大的国土都是和平购买过来的吗？
一部分是被游牧民族打下来的，然后被继承下来，一部分是像汉武帝那样的反击战，目的不是掠夺，是为了保护边民，印象中汉族主动侵略的战争似乎不多，高句丽之类的小国家只要认定中国是宗主国，就几乎不会遭到入侵。农耕文化么，似乎维京海盗，沙皇俄国也不是游牧文明，可他们照样志欲无厌。
作者:
谭文山 时间: 2006-11-22 18:33
原帖由 绝世天骄 于 2006-11-22 18:24 发表
尊重少数民族的情况太少了，从汉民族产生的西汉，汉武帝就开始蹂躏各民族，抛去匈奴咎由自取不算，那还有越人，西南各民族，朝鲜，西域各国了，对于不肯降伏的异族，汉族大一统政权决不会手软的
只不过后来， ...
对于不肯臣服的异族
...... 这句是重点，汉武帝不过要他进贡几匹马，承认汉的宗主国地位罢了，屠城什么的，是很少的。
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-22 21:10 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2006-11-22 19:50
隋唐对高丽的入侵不算吗？
作者:
寂寞沙洲冷 时间: 2006-11-22 20:03
非我族类，其心必异。
这话是真理。
作者:
江城子 时间: 2006-11-22 20:17
原帖由 谭文山 于 2006-11-22 18:33 发表
...... 这句是重点，汉武帝不过要他进贡几匹马，承认汉的宗主国地位罢了，没听说过什么屠城，掠夺为奴什么的。
谭兄太善良了，贰师将军的屠刀可不是吃素的！
作者:
谭文山 时间: 2006-11-22 20:31
起因：
汉使往既多，其少从率进孰于天子，言大宛有善马在贰师城，匿不肯示汉使。天子既好宛马，闻之甘心，使壮士车令等待千金及金马以请宛王贰师城善马。宛国饶汉物，相与谋曰：“汉去我远，而盐水中数有败，出其北有胡寇，出其南乏水草，又且往往而绝邑，乏食者多。汉使数百人为辈来，常乏食，死者过半，是安能致大军乎？且贰师马，宛宝马也。”遂不肯予汉使。汉使怒，妄言，椎金马而去。宛中贵人怒曰：“汉使至轻我！”遣汉使去，令其东边郁成王遮攻，杀汉使，取其财物。天子大怒。诸尝使宛姚定汉等言：“宛兵弱，诚以汉兵不过三千人，强弩射之，即破宛矣。”天子以尝使浞野侯攻楼兰，以七百骑先至，虏其王，以定汉等言为然，而欲侯宠姬李氏，乃以李广利为将军，伐宛。
经过：
贰师欲攻郁成城，恐留行而令宛益生诈，乃先至宛，决其水原，移之，则宛固已忧困。围其城，攻之四十余日。其外城坏，虏宛贵人勇将煎靡。宛大恐，走入中城，相与谋曰：“汉所为攻宛，以王毋寡。”宛贵人谋曰：“王毋寡匿善马，杀汉使。今杀王而出善马，汉兵宜解；即不，乃力战而死，未晚也。”宛贵人皆以为然，共杀王。持其头，遣人使贰师，约曰：“汉无攻我，我尽出善马，恣所取，而给汉军食。即不听我，我尽杀善马，康居之救又且至。至，我居内，康居居外，与汉军战。孰计之，何从？”是时，康居候视汉兵尚盛，不敢进。贰师闻宛城中新得汉人知穿井，而其内食尚多。计以为来诛首恶者毋寡，毋寡头已至，如此不许，则坚守，而康居候汉兵罢来救宛，破汉军必矣。军吏皆以为然，许宛之约。宛乃出其马，令汉自择之，而多出食食汉军。汉军取其善马数十匹，中马以下牝牡三千余匹，而立宛贵人之故时遇汉善者名昧蔡为宛王，与盟而罢兵，终不得入中城，罢而引归。
作者:
江城子 时间: 2006-11-22 20:38
谭兄帖的正好啊，汉使自讨死，“汉使怒，妄言，椎金马而去”， 都去人家主场骂人去了，嚣张了点，人家胡人本来脾气救急，还不立马把你喀嚓了！
“于是贰师后复行，兵多，所至小国莫不迎，出食给军。至轮台，轮台不下，攻数日，屠之。”－－不要像当年的杜车别赫兄一样，坚持“屠”就是“破”的意思啊！这还是汉人自己写的《汉书》啊。
作者:
谭文山 时间: 2006-11-22 20:48
原帖由 江城子 于 2006-11-22 20:38 发表
谭兄帖的正好啊，汉使自讨死，“汉使怒，妄言，椎金马而去”， 都去人家主场骂人去了，嚣张了点，人家胡人本来脾气救急，还不立马把你喀嚓了！
“于是贰师后复行，兵多，所至小国莫不迎，出食给军。至轮台， ...
礼尚往来，是宛先不为礼啊。
是有屠城之举，但次数极少，与其他民族相较已很文明了。
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-22 21:07 编辑 ]
作者:
谭文山 时间: 2006-11-22 21:04
原帖由 林冲 于 2006-11-22 19:50 发表
隋唐对高丽的入侵不算吗？
“辽东旧中国之有，自魏涉周，置之度外。隋氏出师者四，丧律而还，杀中国良善不可胜数。今彼弑其主，恃险骄盈，朕长夜思之而辍寝。将为中国复子弟之仇，为高丽讨弑君之贼。今九瀛大定，唯此一隅，用将士之余力，平荡妖寇耳。然恐于后子孙或因士马强盛，必有奇决之士，劝其伐辽，兴师遐征，或起丧乱。及朕未老，欲自取之，亦不遗后人也。”（《册府元龟·帝王部·亲征二》）
高句丽居地在商末至汉初是箕子朝鲜的辖地，而箕子朝鲜是周朝的地方诸侯，远在高句丽政权出现前，西汉王朝就已开始对东北广大地域实施行政管理，公元前108年（汉武帝元封三年）起，先后置玄菟、乐浪、临屯、真番四郡，管辖范围包括我国东北和朝鲜半岛北半部。后来四郡治辖地域有变化，玄菟郡郡治迁徙至高句丽县。在玄菟郡内高句丽县附近建立起的高句丽政权先后臣属于汉玄菟郡、辽东郡，不断上表称臣、朝贡，也从玄菟、辽东郡领回汉王朝赏赐的官服等。同时，在高句丽政权出现前后也有大量的汉族人加入到这一政权中。
公元918年，在朝鲜半岛也出现了一个名为“高丽”的政权，因其统治者姓王，故学界以“王氏高丽”称之。尽管王氏高丽袭用了高句丽的称号，但二者没有直接继承关系。
首先是两个政权建立的时间悬殊、历史发展归属不同。高氏高丽建立于公元前37年，最初为西汉玄菟郡高句丽县管辖，后逐渐强盛，但并没有断绝和中央王朝的臣属关系。进入隋唐时期，高句丽奉行扩张政策，并阻塞朝鲜半岛其他政权入贡中原王朝的道路，导致了隋唐两朝的征讨。公元668年，高氏高丽终于为唐朝统一。高氏高丽的辖境最初完全由唐朝安东都护府（治所最早在今平壤）管辖，几十年后有一部分辖境为我国历史上的另一个地方政权渤海占据，一部分划归了兴起于朝鲜半岛南部的新罗政权，一部分仍然由安东都护府管辖。高句丽族则绝大部分被唐朝迁徙到了内地，后与汉族融合，小部分融入周围各族之中，后其王族也绝嗣，立国7个世纪之久的高氏高丽最终消失在了中国历史发展的长河中。
王氏高丽立国于高氏高丽灭亡250多年之后的公元918年，935年取代了朝鲜半岛的另一个政权新罗，翌年又灭亡了后百济国，统一了半岛中南部大部地区。至公元1392年，王氏高丽的大臣李成桂废王自立，并在1393年以“朝鲜、和宁等国号奏请”明朝，明赐李成桂为朝鲜王，王氏高丽遂改号朝鲜，学界一般称之为李氏朝鲜或简称李朝。此即我国明清时期的朝鲜国。
作者:
金粉世家 时间: 2006-11-22 21:14
蒙古把人分4等 满清强迫人留狗辫子 不过 现在全被汉人同化了 
作者:
actionnic 时间: 2006-11-22 22:37
原帖由 谭文山 于 2006-11-22 21:04 发表
“辽东旧中国之有，自魏涉周，置之度外。隋氏出师者四，丧律而还，杀中国良善不可胜数。今彼弑其主，恃险骄盈，朕长夜思之而辍寝。将为中国复子弟之仇，为高丽讨弑君之贼。今九瀛大定，唯此一隅， ...
正解!
高丽是高丽!
高句丽是高句丽!
不要被韩国人糊弄!
征高句丽是统一战争!呵呵!
作者:
XM8 时间: 2006-11-22 22:52
原帖由 actionnic 于 2006-11-22 22:37 发表
正解!
高丽是高丽!
高句丽是高句丽!
不要被韩国人糊弄!
征高句丽是统一战争!呵呵!
那么对新罗和百济呢
作者:
KYOKO 时间: 2006-11-22 23:41
朝鲜也有3国时期
最后是哪国统一的呢
作者:
金粉世家 时间: 2006-11-22 23:50
好象是高丽吧 记得有部韩国电影是说他们要求唐帝国出兵帮助他们打百济和新罗 不过里面把唐人拍的跟小丑一样（韩国人演的） 好象电影名字叫《黄山伐》 太久了 记不清楚咯~~
作者:
温柔的一刀 时间: 2006-11-23 00:32
是当时朝鲜半岛自己邀请唐军去的~~~当时好像百济和新罗中有一个王是女王，势力比较弱，另2个势力就夺她的地盘，当时形势已经很危险了，查点灭国，她就请唐发兵救她。
作者:
夏侯敦的妹妹 时间: 2006-11-23 04:07
原帖由 KYOKO 于 2006-11-22 10:41 发表
朝鲜也有3国时期
最后是哪国统一的呢
汉代兴起于朝鲜半岛的马韩、辰韩、弁韩发展为新罗、百济；百济为唐朝灭亡，新罗又为王氏高丽取代；后李朝取代王氏高丽，最终发展为李氏朝鲜。这些政权的疆域从来就没有超出过朝鲜半岛。
作者:
伟君子 时间: 2006-11-23 09:19
谢了,谭文山\江城子\天骄\首屠等兄弟,虽然我心里还记得与谭文山兄弟的一点口角,不过谭文山兄弟确实读的比我多.
其实谭文山兄弟说的事情你觉得汉人很光彩么？我们作为汉人，自然觉得没啥，可是这毕竟是为了几匹马而加人之兵，当然，汉使被杀，可汉使也没干什么好事。说白了这是我有实力，所以我就随便要东西。结合着汉初的和亲政策，非我族类其心必异，是否可以用在汉人身上呢？我不是自虐历史的人，但我也不愿意虐他人历史。
欢迎大家继续，当然，我希望来点评论性质的，要历史大家的评论，小人物的做参考。
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-23 09:24 编辑 ]
作者:
actionnic 时间: 2006-11-23 09:36
原帖由
XM8 于 2006-11-22 22:52 发表
那么对新罗和百济呢
百济仗着有日本撑腰,于是想统一半岛!新罗向唐求援,唐发兵灭了百济,顺带打跑了日本!呵呵!
有时不能以现代人的观点去要求古人!
当然,在韩国人看来我们是侵略者,卢武铉以前发表过一个演讲,为了向美国表示他,们不会和中国走的太近,其中称中国是历史上曾侵略过他们上百次的国家!呵呵!
作者:
伟君子 时间: 2006-11-23 09:46
ＸＭ８来说说你的观点！我可记得你已经是羽林郎了。
作者:
fahren 时间: 2006-11-23 10:11
李广利的队伍里有不少罪犯，去的地方又远，后勤又有压力，如果军纪还好的话，那就不是李广利，而是孙子吴起。但关键也不是民族仇恨的问题，客观条件和主帅才德使然。
中国对少数民族的看法，笼统上可能有大国心态，不过史书在具体撰写的态度还是很客观的。北朝辽金元的历史全是正史，本就是种肯定。
隋唐和北魏西魏一脉相承，否定北朝就是否定自己。
作者:
谭文山 时间: 2006-11-23 10:26
原帖由 伟君子 于 2006-11-23 09:19 发表
谢了,谭文山\江城子\天骄\首屠等兄弟,虽然我心里还记得与谭文山兄弟的一点口角,不过谭文山兄弟确实读的比我多.
其实谭文山兄弟说的事情你觉得汉人很光彩么？我们作为汉人，自然觉得没啥，可是这毕竟是 ...
不敢，我读的书确实不多（绝非自谦，一点自知之明还是有的），我说这些，并不是要证明汉人光彩什么的，我是希望大家能够多看到汉族政权好的方面，着力与改善人民生活，而不是对外扩张，努力创造一个和谐的，从法律方面，从个人尊严方面人人平等的社会，而不是强权政治，并为之不懈奋斗。
作者:
柑蕉桔梨萝柚 时间: 2006-11-23 10:55
原帖由
金粉世家 于 2006-11-22 21:14 发表
蒙古把人分4等 满清强迫人留狗辫子 不过 现在全被汉人同化了
真的吗?只怕百足之虫.死而不僵.现在大便子民族正在学习以色列.慢慢的恢复他们的希伯来文.
作者:
pan865 时间: 2006-11-23 11:48
现在国家的态度是
一等民族 外国人
二等民族 中国少数民族
三等民族 汉族
外国人当街呕打中国人，中国政府只对外国人进行警告，如果中国人把外国人打了，把罪名大了，捐钱给印尼，没有点好处，印尼照样反华，外国人看中国人好欺负就来劲了。中国人老说什么泱泱大国，要以德抱怨，不过断章取义的YY罢了，真正的应该是以德抱怨，何以报德？以直报怨，以德报德。.........
中国一直说各民族平等，其实对待汉族一点都不平等，详细情况不用多说
.
作者:
诸葛弩 时间: 2006-11-23 11:52
汉人对少数民族不算太好,虽不乱打乱杀,也当蛮夷处理.只是比起少数民族对汉人,那就好到不知道哪儿去了.
作者:
pan865 时间: 2006-11-23 12:11
明太祖早在北伐檄谕中就提出:“如蒙古色目,非华夏族类然同生于地之间有能知礼仪愿为臣民者与中华之民抚养无异。
作者:
伟君子 时间: 2006-11-23 13:20
谢了楼上几位。
不如这样问个问题。
在一些观点中，十分看重杀人，成吉思汗、努尔哈赤等都有大规模屠杀的记载，因此也都成了千古罪人，可这种观点，却只见与网络，不见于成书！
这种产生一个问题，屠杀，在古代应该是比见多的吧，此坛中就有关于白起的论述，还有我们的冉天王。历史代对这些人物又如何评呢？
我当然会觉得，少数民族屠杀起来更残忍，但是汉人政权有过屠杀么？与之相比如何，当然，分下杀自己人与杀外民族，历代又有过什么样的评述呢？
作者:
谭文山 时间: 2006-11-23 13:29
我们都知道汉族人屠杀别人的纪录，屠杀是有的，然而大多数史书的观点是鄙视屠杀者的。
我们不知道蒙古等族屠杀的纪录，但是，我们知道他们不屠杀的纪录，因为比较而言，他们不屠杀的纪录比起他们屠杀的纪录，从记忆量来看，显然更容易记住。
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-23 13:32 编辑 ]
作者:
pan865 时间: 2006-11-23 13:53
秦始皇，焚书坑儒，杀了3百多人，就成了某些历史书上的历史上最残暴的帝王，而乾隆的文字狱，随便一起就几千几万人，就成了所谓的名君
作者:
伟君子 时间: 2006-11-23 14:09
原帖由 谭文山 于 2006-11-23 13:29 发表
我们都知道汉族人屠杀别人的纪录，屠杀是有的，然而大多数史书的观点是鄙视屠杀者的。
我们不知道蒙古等族屠杀的纪录，但是，我们知道他们不屠杀的纪录，因为比较而言，他们不屠杀的纪录比起他们屠杀的纪录，从 ...
谭文山兄弟的读起来怎么让我发晕。
还有楼上的！你这种对比方式很有问题，秦始皇只干过杀儒的事么？对秦始皇的评价真的只有暴君这一点么？乾隆是否也只干过杀文人的事，对乾隆的评价也只有明君这一点么？还有，现代人的观点就不用说了吧，我们述古！
作者:
伟君子 时间: 2006-11-23 14:26
想问下就是对于成吉思汗、努尔哈赤等人如何评价。
仅凭屠杀，可是否定他们的一切么？
还有就是，汉民族遭到屠杀，与汉民族屠杀他人，屠杀自己，是否是同等的对待，历史可有评述？
这个可能让大家想到日本人，到了近代，人权思想的觉醒，屠杀成了十罪不赦的大罪。这些思想可用于古代么？亚历山大等人可有过屠杀？是否也可以彻底的否定？
拿破仑已经到了近代，为何他依然是个伟人？
作者:
pan865 时间: 2006-11-23 15:12
成吉思汗给世界带来了什么？？？大规模的征服导致亚欧大量人民死亡，现在在俄罗斯和东欧阿拉迫一些地区，还有蒙古大屠杀的纪念馆，这个王朝不到100年便灭亡。实行的是什么统治，他带给了世界什么发明，摧残了世界的进程，《世界通史》的作者曾经有过这样一个论述,游牧民族的每一次成功入侵都会造成文明的大倒退,对中国同样也不类外。没有被被入侵的东欧经过文艺复兴工业革命之后走上的先进强国。
以下是截自全球通史的一段话。
不，在世界走向末日和毁灭之箭，除了最终爆发的歌革和玛各之战外，人类不可能看到与这相类似的灾难。因为，即使是假基督，也会宽容跟随他的人，只是消灭那些反对他的人。然而，这些人（鞑靼人）对任何人都没有一点怜恤，他们虐杀妇女、男人和儿童，别开孕妇之腹，戕其胎儿。
----------------------------伊本·阿西尔（穆斯林历史学家，116O－1233年）
作者:
pan865 时间: 2006-11-23 15:16
还有我要说的就是因为满清把写满清不好的书都烧了，所以我们看不到许多当时评价满清的历史书了，真正知道了些历史的都是从外国留学回来的人，比如鲁迅。
作者:
恨地无环 时间: 2006-11-23 15:51
文山兄对汉蒙屠杀的比较有些文学化了。
上周看了几集HBO的新电视剧《罗马》，杀戮、复仇、性爱、偷情……这些元素和罗马的繁荣、威严、智慧、民主一样显得那么自然，
罗马战士“杀死敌人，享受他们的战马和女人”之类的豪言壮语又像极了千年之后成吉思汗的名言。
由此衲子也想到，每个民族可能都会有一段“自然的野蛮”时期，尚勇武多杀伐，而这个时期会随着社会农业化的程度加深逐渐减退。
中国北方的草原，是游牧民族的摇篮，而他们在这个摇篮里，就难以渡过“自然的野蛮”阶段。
反言之，如果他们要渡过“自然的野蛮”阶段，就必须和南方的农耕文明发生接触，而很不幸的是，这种接触往往还是以“自然的野蛮”之状态进行。
拖雷率领蒙古大军西进的时候，曾经让她的妹妹主持过一次屠城，这位不知道是不是叫华筝的女子下令将全城的人都斩下头颅，按男人、女人和孩子分别堆作三个小丘……她难道和这些人有什么仇恨吗？她难道是恶魔附体吗？衲子想她可能就像是一个顽劣的孩子握着导弹的发射器。而让她可以自然而然做这一切的除了父兄的熏陶，“非我族类，其心必异”之类的思想也定是有的。（当然也不见得她对同族的下人就会有多和善）
一切的种族屠杀都有“非我族类，其心必异”的思想作铺垫，而一个民族以此作为反民族压迫的思想武器就可能更加危险。
这句话的团结作用就在它没有写出的下文“为我族类，其心皆一”，而只要这句话写出来，大家也就知道它是极荒谬的。
素食可以表示慈悲，因为素食的提供者比荤腥的提供者在物种关系上距人类更远；杀父兄是不赦的大罪，因为父兄在血缘和情感上比陌路人距我们要近得多。
而这种远近的测量在民族内外就显示出一种诡变的适用，伤害外族人比伤害本族人在情感上更容易接受（甚至是被鼓励），而被本族人伤害却应该比被外族人伤害更容易释怀。可以说这是崇高的民族情感，但这却是最基本的生存要求——毕竟即使受到伤害，绝大多数人还将与本族人世代共同生活。而另一方面，当我们在同族之内思考问题，就很自然地无视了民族的属性，对于外族，民族属性的区别则是最简单有效的标签。
泰森虽然有品行上的问题，却终究是一代拳王，并不因此就剥除了金腰带。屠杀者的屠杀自当受到谴责，而如有其它的功业，也依旧存在。
作者:
恨地无环 时间: 2006-11-23 16:25
原帖由 pan865 于 2006-11-23 15:12 发表
成吉思汗给世界带来了什么？？？大规模的征服导致亚欧大量人民死亡，现在在俄罗斯和东欧阿拉迫一些地区，还有蒙古大屠杀的纪念馆，这个王朝不到100年便灭亡。实行的是什么统治，他带给了世界什么发明，摧残了世 ...
有一本名叫《光来自东方--中世纪晚期欧洲的中国影响》的书，主要讲述的就是“长天生之鞭”给西方带去了什么。
当蒙古铁骑践踏着穆斯林的生命和文明的时候，教廷下的欧洲幸灾乐祸地认为蒙古人是上帝的使者，为他们铲除异教徒而来。
“敌人的敌人就是我的朋友”，很简单又很可笑的分析。
而到了蒙古弯刀砍上基督徒脖子的时候，他们又转调惊呼是古蛇的军队冲破了地狱的高墙。
其实蒙古对基督教欧洲的伤害相比对东方而言，只能说是狠狠地抽了一鞭，大汗的死亡使他们拉住了缰绳回头向东。
这一鞭从某种程度上说打醒了欧洲，大汗和东方成了财富、统一、世俗权威的象征，传说越来越多、越来越离谱，大汗由半人半马的怪物逐渐变成了受洗、受割礼的虔诚基督徒……最著名的马可百万，他的离谱更多地体现在对财富的狂热上。
恰恰是对财富、统一和世俗权威的追求，使欧洲走出了中世纪的灰暗，可以说是蒙古的入侵激发了他们深埋的梦，或者也可以说蒙古的野蛮对欧洲未来的光明提供了间接的帮助。
作者:
伟君子 时间: 2006-11-23 16:50
恨地无环果然是厉害！谢了你这番话。
我从西南交大图书馆借了一本书，联合国教科卫推荐的，名字比较变态，叫《蒙古秘史》，不过思面讲的确实是规规矩矩的历史，只讲了蒙古起源及成吉思汗时期的的历史。不难看出这本书对成吉思汗的推崇。
成吉思汗可与亚力山大，拿破仑想提并论么？他们的屠杀事迹又如何说？白起、项羽的屠杀又如何说？可能正式的屠杀评论？
作者:
恨地无环 时间: 2006-11-23 17:15
原帖由 伟君子 于 2006-11-23 16:50 发表
恨地无环果然是厉害！谢了你这番话。
我从西南交大图书馆借了一本书，联合国教科卫推荐的，名字比较变态，叫《蒙古秘史》，不过思面讲的确实是规规矩矩的历史，只讲了蒙古起源及成吉思汗时期的的历史。不难看 ...
金庸《九阴真经》那段天书的灵感大约就是从《蒙古秘史》来的，用汉字拼写成蒙古语……
《蒙古秘史》畏兀儿体蒙古文体原书的作者考证现在也没有定论，不过大致锁定为成吉思汗到窝阔台时期的蒙古史官，推崇他们英雄的大汗那是自然。
作者:
谭文山 时间: 2006-11-23 17:18
原帖由 恨地无环 于 2006-11-23 15:51 发表
文山兄对汉蒙屠杀的比较有些文学化了。
上周看了几集HBO的新电视剧《罗马》，杀戮、复仇、性爱、偷情……这些元素和罗马的繁荣、威严、智慧、民主一样显得那么自然，
罗马战士“杀死敌人，享受他们的战马和女人”之类的豪言壮语又像极了千年之后成吉思汗的名言。
由此衲子也想到，每个民族可能都会有一段“自然的野蛮”时期，尚勇武多杀伐，而这个时期会随着社会农业化的程度加深逐渐减退。
中国北方的草原，是游牧民族的摇篮，而他们在这个摇篮里，就难以渡过“自然的野蛮”阶段。
反言之，如果他们要渡过“自然的野蛮”阶段，就必须和南方的农耕文明发生接触，而很不幸的是，这种接触往往还是以“自然的野蛮”之状态进行。
拖雷率领蒙古大军西进的时候，曾经让她的妹妹主持过一次屠城，这位不知道是不是叫华筝的女子下令将全城的人都斩下头颅，按男人、女人和孩子分别堆作三个小丘……她难道和这些人有什么仇恨吗？她难道是恶魔附体吗？衲子想她可能就像是一个顽劣的孩子握着导弹的发射器。而让她可以自然而然做这一切的除了父兄的熏陶，“非我族类，其心必异”之类的思想也定是有的。（当然也不见得她对同族的下人就会有多和善）
一切的种族屠杀都有“非我族类，其心必异”的思想作铺垫，而一个民族以此作为反民族压迫的思想武器就可能更加危险。
这句话的团结作用就在它没有写出的下文“为我族类，其心皆一”，而只要这句话写出来，大家也就知道它是极荒谬的。
素食可以表示慈悲，因为素食的提供者比荤腥的提供者在物种关系上距人类更远；杀父兄是不赦的大罪，因为父兄在血缘和情感上比陌路人距我们要近得多。而这种远近的测量在民族内外就显示出一种诡变的适用，伤害外族人比伤害本族人在情感上更容易接受（甚至是被鼓励），而被本族人伤害却应该比被外族人伤害更容易释怀。可以说这是崇高的民族情感，但这却是最基本的生存要求——毕竟即使受到伤害，绝大多数人还将与本族人世代共同生活。而另一方面，当我们在同族之内思考问题，就很自然地无视了民族的属性，对于外族，民族属性的区别则是最简单有效的标签。
泰森虽然有品行上的问题，却终究是一代拳王，并不因此就剥除了金腰带。屠杀者的屠杀自当受到谴责，而如有其它的功业，也依旧存在。
1 罗马对于民族问题处理失当，也是他最终走向末日的原因之一
2 我不赞成“非我族类，其心必异“这句话，我赞成民族融合，我赞成把别的民族看作祖国大家庭的一员，而不是把他们看作三等，甚至四等公民。
3 没有人是有功无过的，也没有人是有过无功的，我们评价一个人，主要是评价这个人的所作所为，是否有利于社会的进步，人类的幸福。
过大于功还是功大于过，公道自在人心。
4 上帝的鞭子有没有促进欧洲文明，我读书不多，不太知道，但我想，假如没有天敌狼的存在，羊就会退化，最终变得不能适应外界变化，羊的种群也会变得更差，即便如此，羊应该感谢狼么？
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-23 17:22 编辑 ]
作者:
谭文山 时间: 2006-11-23 17:21
原帖由 伟君子 于 2006-11-23 16:50 发表
恨地无环果然是厉害！谢了你这番话。
我从西南交大图书馆借了一本书，联合国教科卫推荐的，名字比较变态，叫《蒙古秘史》，不过思面讲的确实是规规矩矩的历史，只讲了蒙古起源及成吉思汗时期的的历史。不难看 ...
伟大的征服者，必然是有些人的上帝，是另外一些人的撒旦，看待问题的角度不同，势必不能取得一致的见解。
作者:
伟君子 时间: 2006-11-23 17:33
那有没想过这样一个问题，汉人称其它民族为夷狄，这算不算分等？
还有个问题就是军队纪律的问题。
屠杀的洗掠与屠杀在历代很多，在人权意识觉醒之前，我们要不要用人权观来评判军队的作为呢？（我不是说不能，我是想问问传统的看法，与现代人的看法而已）
吴起，项羽我已经举了，刘邦的军队一开始也是要洗掠，后被制止，历史称其德！也就是说，假如这个军纪律好，也绝对是个好军队。可屠杀与洗掠的军队一定十罪不赦么？到了明代，努尔哈赤父亲与爷爷的死，是由于李成梁攻王杲，久攻不下，十分生气，下令屠城，这样努尔哈赤的爷爷与父亲就这样挂了，似乎他们两人与李成梁是认识的，关系还可以，这点倒是记不清了。这是个很小的事情，我不想拿这个事件来炒什么，我想要不是努尔哈赤的原因，大概没几个人会注意这件事，当时明朝也不过说个误杀耳，死了两个人嘛，死两个汉人都没哈，何况是两个边民。这也许能反映下当时的意识问题吧，屠杀常见，这似乎是个意思问题！
加个当然，免得又来几个骂人的。从历史的比较来看，游牧民族的屠杀更激烈些，这自然源来他们意思比汉人更落后。可这毕竟是半斤八量的事，尤其是用现代人权观点来看。这点是不是可以否定一切呢？？
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-23 17:34 编辑 ]
作者:
谭文山 时间: 2006-11-23 17:49
那有没想过这样一个问题，汉人称其它民族为夷狄，这算不算分等？
还有个问题就是军队纪律的问题。
屠杀的洗掠与屠杀在历代很多，在人权意识觉醒之前，我们要不要用人权观来评判军队的作为呢？（我不是说不能，我是想问问传统的看法，与现代人的看法而已）
吴起，项羽我已经举了，刘邦的军队一开始也是要洗掠，后被制止，历史称其德！也就是说，假如这个军纪律好，也绝对是个好军队。可屠杀与洗掠的军队一定十罪不赦么？到了明代，努尔哈赤父亲与爷爷的死，是由于李成梁攻王杲，久攻不下，十分生气，下令屠城，这样努尔哈赤的爷爷与父亲就这样挂了，似乎他们两人与李成梁是认识的，关系还可以，这点倒是记不清了。这是个很小的事情，我不想拿这个事件来炒什么，我想要不是努尔哈赤的原因，大概没几个人会注意这件事，当时明朝也不过说个误杀耳，死了两个人嘛，死两个汉人都没哈，何况是两个边民。这也许能反映下当时的意识问题吧，屠杀常见，这似乎是个意思问题！
加个当然，免得又来几个骂人的。从历史的比较来看，游牧民族的屠杀更激烈些，这自然源来他们意思比汉人更落后。可这毕竟是半斤八量的事，尤其是用现代人权观点来看。这点是不是可以否定一切呢？？
1 “目为夷狄，摈不得与会“ ，当时的中原诸国，也是这样对待秦国的，这算不算分等，大家可以自己判断。
2 我是现代人，所以用现代人的看法，古代人已不存在，他们怎么看，于今毫无意义。
3 屠杀常见？屠杀不是什么大罪？ 可怜玄德复生，武穆转世，太宗还魂，定要叹声，我不屠杀，何苦来着！
4 以一二人之恩怨，兴百万之军，令鲜血涂草莽，白骨积于野，民生悬于发，若其果然，匹夫也，若其不然，奸雄尔。
5 半斤八两.......半斤果真八两乎？ 某人说过：“忘记历史，就意味着背叛。“
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-23 18:00 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-11-23 17:49
原帖由 恨地无环 于 2006-11-23 17:15 发表
金庸《九阴真经》那段天书的灵感大约就是从《蒙古秘史》来的，用汉字拼写成蒙古语……
《蒙古秘史》畏兀儿体蒙古文体原书的作者考证现在也没有定论，不过大致锁定为成吉思汗到窝阔台时期的蒙古史官，推崇 ...
是么？我怎么说只找到了翻译者，没找到原作者。而且里面有很多的诗歌形势的语言。
还有谭文山兄弟：
你说的也很对，从不同人来看，有不同的结果。就像金庸虚拟一个英雄来抵抗成吉思汗，义正言辞的指责他。抵抗成吉思汗的汉人，也基本上都被我拉奉为英雄了，但是这与成的雄才大略有冲突么？当然，与成的雄才大略有冲突的是他所带来的灾难，这也必当是他的污点。问题的关键应该是这一污点到底有多大？有没必要承认他雄才大略的一面？
顺便再提个问题，元代建立之战的战争，带来的很大的灾难，这种灾难与中国历代的兵灾是不是不同性质的？一种兵灾可以否定一切，一种兵灾有情可原，或者可以忽略？当元代建立之后，书上记载，元代也有过外贸繁盛的时期，至少反映了也有多一段经济不错的时间，后来也落入了富不过三代的套路当中。这一过程，可有功，又如何算？（问这个可能与我与汉网网友吵了一架有关吧？）
再说句，本人最近对此问题很敏感，对众兄弟们来与我讨论，我已经很满足了，只希望大家不要觉得我太烦。
作者:
闲汉 时间: 2006-11-23 17:54
原帖由 江城子 于 2006-11-22 18:15 发表
农业文明与游牧文明的特性差别而已，谈不上谁比谁更高尚一些！而且中国后来那么大的国土都是和平购买过来的吗？
照这么说西班牙殖民者的罪行不必说，那是殖民者的特性；老牌帝国主义的血腥征服史不必讲，那是资本主义的本质；恐怖分子更别提了，我都恐怖分子了，爆炸劫机我当行，还苛求个甚？。。。。
[ 本帖最后由 闲汉 于 2006-11-23 17:55 编辑 ]
作者:
绝世天骄 时间: 2006-11-23 18:13
原帖由 谭文山 于 2006-11-22 18:33 发表
...... 这句是重点，汉武帝不过要他进贡几匹马，承认汉的宗主国地位罢了，屠城什么的，是很少的。
没错，就是为了几匹，几乎灭了大宛
对于西域诸国，武帝的征伐大都是非正义的，以武力强迫别人承认自己为宗主，难道不是侵略弱小民族？
作者:
伟君子 时间: 2006-11-23 18:14
原帖由 谭文山 于 2006-11-23 17:49 发表
1 “目为夷狄，摈不得与会“ ，当时的中原诸国，也是这样对待秦国的，这算不算分等，大家可以自己判断。
2 我是现代人，所以用现代人的看法，古代人已不存在，他们怎么看，于今毫无意义。
3 屠杀常见 ...
即然汉人认识夷狄之人低人，夷狄之人强大后，称汉人为南蛮，这算不算一个半斤与八量的例子呢？
关于第二点，第三点，可以算是一个吧，在古代，一个纪律严明的部队，绝对是个好部队！
可是以现代人的观点看问题，你可否正面回答我，屠杀者都要否定么？我举出的白起、项羽是一不是也成了恶人，李成梁本来名气就不大，是不是正好可以不宣传他了，亚历山大的事迹我了解不多，不过我想他也会有屠杀。拿破仑有过屠杀，是不是也否定掉！
这些人物是不是都不能讲了，那些弑父杀兄，还有蒸嫂的人物是不是可以进一步推之呢？
关于第四点，努尔哈赤是为了个人之怨而兴兵么？你觉得本来就不该反么？Ａ
我们来还原下当时的历史状态。一个封建社会，一个汉人都可能有点冤屈，因为这个封建社会，人是有高下之分的，不是什么人权社会。作为少数民族，更不能说过什么好的生活。努尔哈赤生活的地方是边区，也是汉与夷杂居的地方。他的祖辈开始就是大明的建州卫了，而中间有很多不愉快，这些不愉快，谁之过？说不清。到了努尔哈赤时其，建州女真自王杲后，势力弱小，因为被明朝打了，说白了，我读到此外，我觉得痛快，因为以前的印象是明代后期并不怎么样，谁知明朝后期有如此功籍。海西女真比较强，也被打了。我不想说谁对谁错，农村里邻居俩都会吵架，两个接触的民族，怎能没点战争。可是一个强大的明朝，绝对是在玩平衡，他是想带你一起进入社会主义么？对于一个势力小的努尔哈赤来说，我若有为，为何不自己主宰自已，跟着明朝会，我过的真的是完美的生活么？我父亲能被你杀死，我为何不能？接着还可以问句皇帝你坐得，我坐不得？何况有杀父之仇！
等到他统一了女真各部，等到他占领东北之后，他该怎么办？用我们现代人的眼光，我入主中原吧，这不就成了入侵了么？那我就呆在关外吧，那不就成了分裂祖国了么？
我不想为努尔哈赤说太多好话，当时，他真的反不得么？老朱反得他反不得？老朱穷了就可以反，我穷了，爹都被杀死了，反不得么？
这一切不过是政治而已，不能入主中原，努尔哈赤永远只是个奴酋，也只能写在平定奴酋叛乱的传记中！
作者:
baicai215 时间: 2006-11-23 18:33
有没有确切的资料啊
作者:
baicai215 时间: 2006-11-23 18:34
历史 好多不可信
作者:
谭文山 时间: 2006-11-23 18:36
原帖由 绝世天骄 于 2006-11-23 18:13 发表
没错，就是为了几匹，几乎灭了大宛
对于西域诸国，武帝的征伐大都是非正义的，以武力强迫别人承认自己为宗主，难道不是侵略弱小民族？
这件事已经论述过了：
1 汉武帝并不是一个公认的好君主，历史上否定他的人很多，《罪己诏》是他还令我有点好感的唯一原因。
2 大宛的对外政策是愚蠢的，假如今天美国政府诚恳地送来美国特产美洲虎，请求我国给美国两只熊猫，我国却无礼拒绝，并在美国使者表示不满后，殴打美国使者，引来战争，你觉得谁更愚蠢，谁更应该承担责任呢？
3 以武力强迫别国承认自己为宗主......汉帝不过要让他们不从属于匈奴，可惜，这些人认为匈奴比汉朝更强大，汉帝国只能告诉他们，从属汉是正确的，从属匈奴是不对的。
4 侵略弱小民族.....侵略..如果可以算是的话，那他的量级跟那些职业征服者可差得太远了，记得花剌子模吗？消失了...
作者:
谭文山 时间: 2006-11-23 18:45
原帖由 伟君子 于 2006-11-23 18:14 发表
即然汉人认识夷狄之人低人，夷狄之人强大后，称汉人为南蛮，这算不算一个半斤与八量的例子呢？
关于第二点，第三点，可以算是一个吧，在古代，一个纪律严明的部队，绝对是个好部队！
可是以现代人的观点看问题，你可否正面回答我，屠杀者都要否定么？我举出的白起、项羽是一不是也成了恶人，李成梁本来名气就不大，是不是正好可以不宣传他了，亚历山大的事迹我了解不多，不过我想他也会有屠杀。拿破仑有过屠杀，是不是也否定掉！
这些人物是不是都不能讲了，那些弑父杀兄，还有蒸嫂的人物是不是可以进一步推之呢？
关于第四点，努尔哈赤是为了个人之怨而兴兵么？你觉得本来就不该反么？Ａ
我们来还原下当时的历史状态。一个封建社会，一个汉人都可能有点冤屈，因为这个封建社会，人是有高下之分的，不是什么人权社会。作为少数民族，更不能说过什么好的生活。努尔哈赤生活的地方是边区，也是汉与夷杂居的地方。他的祖辈开始就是大明的建州卫了，而中间有很多不愉快，这些不愉快，谁之过？说不清。到了努尔哈赤时其，建州女真自王杲后，势力弱小，因为被明朝打了，说白了，我读到此外，我觉得痛快，因为以前的印象是明代后期并不怎么样，谁知明朝后期有如此功籍。海西女真比较强，也被打了。我不想说谁对谁错，农村里邻居俩都会吵架，两个接触的民族，怎能没点战争。可是一个强大的明朝，绝对是在玩平衡，他是想带你一起进入社会主义么？对于一个势力小的努尔哈赤来说，我若有为，为何不自己主宰自已，跟着明朝会，我过的真的是完美的生活么？我父亲能被你杀死，我为何不能？接着还可以问句皇帝你坐得，我坐不得？何况有杀父之仇！
等到他统一了女真各部，等到他占领东北之后，他该怎么办？用我们现代人的眼光，我入主中原吧，这不就成了入侵了么？那我就呆在关外吧，那不就成了分裂祖国了么？
我不想为努尔哈赤说太多好话，当时，他真的反不得么？老朱反得他反不得？老朱穷了就可以反，我穷了，爹都被杀死了，反不得么？
这一切不过是政治而已，不能入主中原，努尔哈赤永远只是个奴酋，也只能写在平定奴酋叛乱的传记中！
1 屠杀和屠杀是有区别的，溪流和山洪是不同的，请不要偷换概念。
2 “弑父杀兄，还有蒸嫂“，哪个民族都有，汉族绝非其中多者。
3 是啊，女真不愿低人一等，不愿被目为狄夷，所以屠城就应该，剃发易服便没什么，这个逻辑，似曾相识呀！
4 明朝内乱时，原来努尔哈赤是为了怕“分裂祖国”所以入关，兄台高论，谭某拜服。
作者:
恨地无环 时间: 2006-11-23 18:54
1 罗马对于民族问题处理失当，也是他最终走向末日的原因之一
2 我不赞成“非我族类，其心必异“这句话，我赞成民族融合，我赞成把别的民族看作祖国大家庭的一员，而不是把他们看作三等，甚至四等公民。
3 没有人是有功无过的，也没有人是有过无功的，我们评价一个人，主要是评价这个人的所作所为，是否有利于社会的进步，人类的幸福。
过大于功还是功大于过，公道自在人心。
4 上帝的鞭子有没有促进欧洲文明，我读书不多，不太知道，但我想，假如没有天敌狼的存在，羊就会退化，最终变得不能适应外界变化，羊的种群也会变得更差，即便如此，羊应该感谢狼么？
1、与衲子说的：【每个民族可能都会有一段“自然的野蛮”时期】并不矛盾，到现代也罕见能完全处理好民族问题的国家，惶论两千年前了。
2、那么并非同一国家内的民族呢？
3、同意。
4、这个无关什么感谢不感谢的，只是对一个历史事件影响的描述，就好像汉代驱逐匈奴影响到罗马时代的结束。衲子同样反对以带来进步和文明为侵略辩护的言论。
今人之关注历史，尤其对于历史中的杀戮，并不应该从其中求取仇恨和报复，而是应该以史为鉴，减少悲剧重演的可能。
当仇恨的情绪沸腾，战争机器启动，人与人之间的侵略伤害就会显得合理，甚至是必要，
衲子以为，所谓和平发展的文明，就是从经济社会的建设上尽力降低人与人之间侵略伤害的必要性和合理性，从政治文化的建设上尽力降低人与人之间侵略伤害的可行性和冲动性。
对历史，其实也和一些社会问题一样，可以在“黑幕”后去观察，这个“黑幕”就是说：我不知道自己与此问题相关的属性到底是什么。
当然，可能没有说起来这么容易，但至少不要过于让自己的感情用事。
作者:
谭文山 时间: 2006-11-23 19:14
原帖由 恨地无环 于 2006-11-23 18:54 发表
1、与衲子说的：【每个民族可能都会有一段“自然的野蛮”时期】并不矛盾，到现代也罕见能完全处理好民族问题的国家，惶论两千年前了。
2、那么并非同一国家内的民族呢？
3、同意。
4、这个无关什么 ...
无环兄指点的是，我并不是个民族主义者，我也多次重申过了，我最大的希望是我们都能够珍惜生命，珍视理想，珍爱自由，鄙视屠杀，反对侵略，制止独裁。
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-23 19:16 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2006-11-23 19:48
原帖由 伟君子 于 2006-11-23 09:46 发表
ＸＭ８来说说你的观点！我可记得你已经是羽林郎了。
羽林郎?这个我自己都不知道啊.
最近工作忙,详细回复不行了,只能说说百济和新罗的事
第一.百济从来就没有依靠日本,妄图统一朝鲜半岛.他们是依附高句丽来对付新罗,新罗王向高宗上表求救,结果百济战败,在龙朔元年3月道琛去日本迎王子扶余丰,这时日本才派阿昙比罗夫等人出兵护送扶余丰回百济.
第二.唐击败高句丽和百济之后对于当地百姓的态度是很不宽容的,如将数万户高句丽人强行迁入内地等等.
第三,如果说唐朝灭高句丽是恢复故土的自卫性战争的话,那么进攻新罗就是侵略性的扩张
作者:
谭文山 时间: 2006-11-23 20:09
原帖由 XM8 于 2006-11-23 19:48 发表
羽林郎?这个我自己都不知道啊.
最近工作忙,详细回复不行了,只能说说百济和新罗的事
第一.百济从来就没有依靠日本,妄图统一朝鲜半岛.他们是依附高句丽来对付新罗,新罗王向高宗上表求救,结果百济战败,在龙朔元 ...
高仙芝也是高句丽人，“强迫内迁”，如果不是害怕敌国，比如日本等国的攻击，那又何必内迁？这些人很多是汉人，以太宗之意，窃以为保护这些人的成分多些。
作者:
伟君子 时间: 2006-11-23 21:05
原帖由 谭文山 于 2006-11-23 18:45 发表
1 屠杀和屠杀是星?鸬模??骱蜕胶槭遣煌?模?氩灰?祷桓拍睢?
2 “弑父杀兄，还有蒸嫂“，哪个民族都有，汉族绝非其中多者。
3 是啊，女真不愿低人一等，不愿被目为狄夷，所以屠城就应该，剃发易服 ...
屠杀与屠杀是有区别的？这话都说得出来！汉人被杀，沿未绝嗣，可有多少民族绝嗣了，我想你也清楚，这屠杀是不是还要分个百分比屠杀与数量屠杀两种！汉人不绝嗣是我人汉人优秀，可这优秀是建立再让别人绝嗣的基础上，你没丝毫的怜惜之心，我也没有，当我们觉得杀了我汉人的，都是十罪不赦的人的时候，我们杀了别人，是不是也十罪不赦！！
第二点算我跑题了吧，不过第二点可以说明一个问题，历史不是清纯的！
3 是啊，女真不愿低人一等，不愿被目为狄夷，所以屠城就应该，剃发易服便没什么，这个逻辑，似曾相识呀！
4 明朝内乱时，原来努尔哈赤是为了怕“分裂祖国”所以入关，兄台高论，谭某拜服。
你难道不明白我的意思么？难道我只是为努尔啥赤等歌功颂德？？？
我难道说过屠杀是应该的么？清你看明白我在说什么？我只是说，努尔哈赤反也是件正常的事，他不该反么？至于他反成什么样，是另一个问题！
我的这段话，只想说一个逻辑
等到他统一了女真各部，等到他占领东北之后，他该怎么办？用我们现代人的眼光，我入主中原吧，这不就成了入侵了么？那我就呆在关外吧，那不就成了分裂祖国了么？
我觉得这个逻辑比较搞笑，努尔哈赤是该进关还是不该进关，你觉得你读的书多，能否回答下。
还有谭文山兄弟不要随便发挥我的话，我说的是屠杀是一种常见现象，不足以否定一个人，而不是说屠杀不是错误。我只说努尔哈赤的反本身没有什么错误，而不是说他的屠杀都是对的。难道我没表述清楚？？
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-23 21:07 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-11-23 21:11
原帖由 谭文山 于 2006-11-23 20:09 发表
高仙芝也是高句丽人，“强迫内迁”，如果不是害怕敌国，比如日本等国的攻击，那又何必内迁？这些人很多是汉人，以太宗之意，窃以为保护这些人的成分多些。
高句丽人，我还以为高仙芝是高丽人呢，真是的！
句读jv或者gou？
内迁一事，有一种可能是防止留在这里的人又反了，这是一种可能，我没有读到最开始的史料！
但为了防止日本人的进攻而内迁，那本身也是中不负责的行为。毕竟迁徙对百姓来说也是件很痛苦的事！
作者:
寂寞沙洲冷 时间: 2006-11-23 21:25
现在有种看法是汉人杀少数民族是最肮脏最卑鄙最下流的行为。少数民族屠杀汉人就是顺应历史潮流或是汉人堕落了必须杀掉一批再说
为什么汉人就该死？请那些同情少数民族的人给个说话
作者:
伟君子 时间: 2006-11-23 21:30
楼上的先看清问题再说话！
作者:
谭文山 时间: 2006-11-23 21:30
原帖由 寂寞沙洲冷 于 2006-11-23 21:25 发表
现在有种看法是汉人杀少数民族是最肮脏最卑鄙最下流的行为。少数民族屠杀汉人就是顺应历史潮流或是汉人堕落了必须杀掉一批再说
为什么汉人就该死？请那些同情少数民族的人给个说话
这个......这里似乎没有人说过楼上提到的那些话。
作者:
中庸 时间: 2006-11-23 21:39
其实民族矛盾还是比较容易理解的，别说各民族之间有摩擦。
就是同为汉人，各地域之间还不爽快呢！
融合是建立在各民族彼此了解对方的文化，只有了解对方的文化才能了解对方的思考方式，也就能够接受和宽容对方的一些行为了。
作者:
万里悲秋 时间: 2006-11-23 21:42
唉，还是看到有人所发表的激进言论了．
其实，有些事情是有起因的．民族间互相的压迫，催生了仇杀与征服．以史为鉴呀！
作者:
XM8 时间: 2006-11-23 21:58
原帖由 谭文山 于 2006-11-23 20:09 发表
高仙芝也是高句丽人，“强迫内迁”，如果不是害怕敌国，比如日本等国的攻击，那又何必内迁？这些人很多是汉人，以太宗之意，窃以为保护这些人的成分多些。
内迁主要发生在高宗时期，而且就内迁突厥之事，太宗早说过，那是厚枝叶而薄根本，是不可取的
内迁也不是害怕敌国，“高丽之民多离叛者，敕徙高丽户三万八千二百于江、淮之南，及山南、京西诸州空旷之地，留其贫弱者，使守安东。”
作者:
niuniu 时间: 2006-11-24 10:40
非我族类，其心必异
现在还这样么??
作者:
伟君子 时间: 2006-11-24 15:10 标题: 回复 #71 niuniu 的帖子
在轩辕中老是喊这个口号的不多，不过在一些偏激的论坛中喊这个口号的就多了。
可能我有点打空炮吧，我是在ＱＱ上论一帮兄弟吵了一架，心中不爽，回轩辕发贴的。因为我觉得轩辕上的风气正些，所以来这里发的。
作者:
伟君子 时间: 2006-11-24 15:14
本来是述古的，结果确实是说自己的观点说了半天，希望大家接着讨论，
经典文章，如二十四史等，对相关问题如何论述？高人来说说？
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-24 15:15 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-11-24 15:29
干脆所有东西都一起问了吧！
称元清为亡国史的思想，我问过一些人，到底是从哪里看来的。
他们列出了钱穆的《国史大纲》，钱穆是鲁迅的朋友，久闻大名。还有什么书我忘了。
有没兄弟来评评这本书如何，还有哪些书称元清为亡国史？
作者:
杨少凡 时间: 2006-11-24 17:16
艾上言曰：“戎狄兽心，不以义亲，强则侵暴，弱则内附，故周宣有？严？狁之寇，汉祖有平城之困。每匈奴一盛，为前代重患，自单于在外莫能牵制长卑。诱丽致之，使来入侍。由是羌夷失统，合散无主，以单干在内，万里顺轨。今单于之尊日疏，外士之威浸重。则胡虏不可不深备也。闻刘豹部有叛胡，可因叛割为二国，以分其势。去卑功显前朝，而子不继业，宜加其子显号，使居雁门。离国弱寇、迫录旧勋，此御边长计也。”又陈：“羌胡与民同处者，宜以渐出之，使居民表崇廉耻之教，塞奸宄之路。”大将军司马景王新辅政，多纳用焉。
》》》如果没有适当的同化政策将他们融合，国家强时还好办，中央政权一弱化，他们立马投靠别国，当别国的前躯。苏联解体不就是个最典型的例子？当年的附庸现在不是纷纷离去？
作者:
XM8 时间: 2006-11-24 17:42
原帖由 伟君子 于 2006-11-24 15:29 发表
干脆所有东西都一起问了吧！
称元清为亡国史的思想，我问过一些人，到底是从哪里看来的。
他们列出了钱穆的《国史大纲》，钱穆是鲁迅的朋友，久闻大名。还有什么书我忘了。
有没兄弟来评评这本书如何，还有哪 ...
《国史大纲》我有PDF，你要看的话可以传给你，应该不会让你失望
作者:
伟君子 时间: 2006-11-24 18:17
原帖由 杨少凡 于 2006-11-24 17:16 发表
艾上言曰：“戎狄兽心，不以义亲，强则侵暴，弱则内附，故周宣有？严？狁之寇，汉祖有平城之困。每匈奴一盛，为前代重患，自单于在外莫能牵制长卑。诱丽致之，使来入侍。由是羌夷失统，合散无主，以单干在内，万 ...
这是比较有代表性的思想，艾是谁？邓艾么？景王是司马？刘豹是刘渊他爹吧。
分化思想也算是一种比较缓和的政策了，不过汉人自始自终有种上国之民，高人一等的心态呀。
我问的是对一些称制开朝、定鼎中原的的少数民族君王的看法。
作者:
伟君子 时间: 2006-11-24 18:19
原帖由 XM8 于 2006-11-24 17:42 发表
《国史大纲》我有PDF，你要看的话可以传给你，应该不会让你失望
好呀，加我ＱＱ，８４４８３７３４，虽没读过钱穆的书，不过他的名字还是知道的，似乎最早是从鲁迅的作品中知道他的。或我邮箱yjw497@yahoo.com.cn
作者:
大耳贼 时间: 2006-11-24 20:13
楼主不是我说你，装成汉人，这样很没意思
你要自虐我没意见，但不要代表汉族。
你这种变相洗脑手段很拙劣。
例
我是蒙古族，我认为蒙古族被屠杀是可以原谅的，因为我们也屠杀过汉人
这是我看完这帖子的感受
作者:
大耳贼 时间: 2006-11-24 20:30
我认为中国古代只有强制同化没有融合
汉族移民征服南方是强制同化的过程
我相信你这人绝不会说苗，瑶等抗拒融合吧……
满族入关也想这样做，但很不幸，有满文明，满文化吗
他们所谓的文化是辫子，汉族和南方少数民族服饰上的满族印记
作者:
大耳贼 时间: 2006-11-24 20:34
很遗憾，满族同化汉族失败，现在我们可以看到汉满两族汉不汉满不满的样子
阿Q们叫他融合
作者:
伟君子 时间: 2006-11-25 09:57
原帖由
大耳贼 于 2006-11-24 20:13 发表
楼主不是我说你，装成汉人，这样很没意思
你要自虐我没意见，但不要代表汉族。
你这种变相洗脑手段很拙劣。
例
我是蒙古族，我认为蒙古族被屠杀是可以原谅的，因为我们也屠杀过汉人
这是我看 ...
难道我又表达错了？
不是说可以理解，而是说这一切不足以否定一个人。
比如因为屠杀就彻底否定了成吉思汗等蛮人，那我们汉人中屠杀都不管杀汉还是杀蛮，是不是也都应当否定？
我认为，综合而看，对成吉思汗，对白起等都是应当肯定的，屠杀是其过，是其污点！
请问我哪里表达错误了？
当然对你说的其它观点还是对的，同化是伴随着铁与血的，满人没能同化汉人（除了衣服发式，没哈，他也根本没那个能力），但是我们目前确实有点不满不汉，也许是内心里的汉人意识吧，我一直都比较喜欢汉服，上大学时没能去参加活动，现在工作了，有自己的空间了，就跑去参加下活动，可惜给我留下的最深的印象却是怨恨！
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-25 10:04 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-11-25 10:07
我是汉人，我现在的网名耶律楚才，仅取楚为晋用之意，当然，你非要把我住非汉人的地位上推，我的白狄身份仁兄可以考虑下！
作者:
pan865 时间: 2006-11-25 11:57
白起杀的只是士兵,成吉思汗不管什么人都杀,曹操,项羽,也屠城,但他们只是把当时反抗他的人杀掉一些而已,以镇压大局,而异族对汉族的屠杀可不是这么好的,除了大屠杀.种族压制伴随着汉族,甚至还被洗脑,处处会压着汉族,汉人不能配刀剑,一个反抗全家斩,有种非我族类,其心必异的思想.
作者:
pan865 时间: 2006-11-25 12:36
原帖由 伟君子 于 2006-11-24 15:29 发表
干脆所有东西都一起问了吧！
称元清为亡国史的思想，我问过一些人，到底是从哪里看来的。
他们列出了钱穆的《国史大纲》，钱穆是鲁迅的朋友，久闻大名。还有什么书我忘了。
有没兄弟来评评这本书如何，还有哪 ...
中国的看法:
毛泽东对于蒙元灭宋、满清灭明的评价
我们不准备评论成吉思汗的历史作用，也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下，当你们造这种谣言的时候，温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗，中国和俄国，都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分，一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后，他的继承者在一二四○年征服了俄罗斯，过了三十几年以后，一二七九年征服了全中国.
《新殖民主义的辩护士——四评苏共中央的公开信》1963年10月22日,人民日报、新华社社论
我们的敌人大概还在那里做蒙元灭宋、满清灭明、英占北美和印度、拉丁系国家占中南美等等的好梦。这等梦在今天的中国已经没有现实的价值，因为今天的中国比之上述历史多了一些东西，颇为新鲜的游击战争就是其中的一点。假如我们的敌人少估计了这一点，他们就一定要在这一点上面触一个很大的霉头。
——《抗日游击战争的战略问题》（《毛泽东选集》第二卷）
范文澜说：“满族人口少，文化低不能灭亡中国，可是中国竟被灭亡了，其主要原因显然是抗满力量不能团结，小人排斥正人，争权夺利。汉奸的穷凶极恶”《中国历史简编》2002年版
翦伯赞曾经说：岳飞和史可法都曾经忠诚地、英勇地保卫过祖国，都曾经企图使祖国从外来地侵略者地进攻中得到拯救，并且都曾经为了这样的目的而贡献出了自己的生命。就在这一点上，他们的业绩在客观上就已经超过了他们偏狭的阶级利益而被提高到了种族国家利益上了。
满洲族入关前中国人地位问题，不能因为历史上某时刻满洲先世服从中国约束，所以此后所有时期满洲先世及满洲都属于中国人。如果这样的道理能够成立，那么今天的蒙古国应当是世界上最大的宗主国之一了。没有永恒不变的领土，只有永恒不变的实力。中国历史，自古至今不是天生的56个民族，有的民族加入了中国，同样也有脱离了中国，当然也有反复的情况。我们不能因为儿子加入了美国国籍，就承认祖宗也是美国人，爷爷是日本人，孙子一定也是日 本 人。
建国后由于政治的需要，中国主流史学界才逐渐认为满清和明是兄弟阋墙，其前后矛盾、自相矛盾比比皆是。
55年的爱国主义书籍
上面肯定了抗清是抵抗外国侵略
当时的西方人、马克思等名人的看法
对于民族国家概念最有发言权的当时的西方人包括马克思、恩格斯都认为明和清（鞑靼）是不同的两个民族国家。
在马戛尔尼回程路上写的“纪事”中，强调：“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了，好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地”。
“东方与西方在这问题上是不同的。“在欧洲，不论是波旁王朝还是哈布斯堡王朝的人，登上那不勒斯或西班牙的王位都无关紧要；君王完全与西班牙人或那不勒斯人 **。“汉诺威人一旦掌握英国王权，他们就不再是德国人了。相反，亚洲的君王“念念不忘自己的祖根“。“两个世纪过去了，换了8个或10个君主，但蒙古人还是没有变成印度人；过去的一个半世纪也没有把乾隆变成一个中国人”。
“鞑靼人说笑话总以汉人为靶子。“我不可能不注意到：只要有人拿汉人说笑话，那些年轻的鞑靼王子就会兴高采烈。在取笑女人裹脚时，他们拍手叫好；但听到把鞑靼妇女的木底鞋比作汉人的帆船时，他们就恼火。“赫脱南发现 “地位最低的鞑靼人，在服从汉族官员时也会表现得十分勉强”。
巴罗记下了别人对他说的一段心里话：“圆明园内年轻的王子们谈到汉人时总报以一种极大的蔑视。一位王子见我想学汉文，就竭力使我相信鞑靼语比这要高尚得多。他不仅答应给我识字课本和书籍，而且还要亲自教我。”
“满清初期，他们表现得非常凶残。建国后的最初几年，整批整批的百姓遭到屠杀。强迫留辫子引起了骚乱，结果都被.在血泊之中。都是老爷的种族坐稳了江山，对一个奴隶的民族实行统治，种族隔离是全面的，严禁不同种族间通婚，北 京的整个北城都没有汉人，专供满人居住。宫内女眷（包括奴婢在内）无论如何只要清一色的满人：要防止一切种族混杂的情况。而宫内太监又毫不例外地全是汉人。这多有象征意义呀！让鞑靼人繁殖，让汉人绝种。这就绝对保证了没有任何不纯的混杂。”
“在热河，鞑靼皇帝从他们祖先的传统中汲取营养。这时他们并不是完全在中国，也不仅仅只是在中国。”
马戛尔尼称满清皇帝是鞑靼皇帝。
马克思的看法：
“在这样的情况下，既然英国的贸易已经经历了通常商业周期的大部分，所以可以有把握地说，中国人推翻满洲政府的革命（太平天国）将把火星抛到现今工业体系这个火药装得足而又足的地雷上……。”
他说的中国人要推翻满洲政府，而不是中国政府或者清政府。
“这些贩卖“秩序”，企图扶持摇摇欲坠的满洲王朝的列强恐怕是忘记了：仇视外国人，把他们排除在帝国之外，这在过去仅仅是出于中国地理上、人种上的原因，只是在满洲鞑靼人征服了中国以后才形成为一种政治原则。 ”
这里马克思所说的满洲鞑靼人和中国人并列，当然是指两个国家民族。
“毫无疑问，17世纪末竞相与中国通商的欧洲各国彼此间的剧烈纷争，有力地助长了满洲人实行排外的政策。
可是，更主要的原因是，这个新的王朝害怕外国人会支持一大部分中国人在中国被鞑靼人征服以后大约最初半个世纪里所怀抱的不满情绪。
出于此种考虑，它那时禁止外国人同中国人有任何来往，要来往只有通过离北 京和产茶区很远的一个城市广州。外国人要做生意，只限同领有满洲政府特许执照从事外贸的行商进行交易。这是为了阻止它的其余臣民同它所仇视的外国人发生任何联系。无论如何，在现在这个时候，西方各国政府进行干涉只能使革命更加暴烈，并拖长商业的停滞。”
这里很明显马克思把鞑靼人（满洲人）和中国人区分开了。
英人军官F·A·Lindley的《太平天国革命亲历记》
“太平军和清政府奴役下的中国人之间的员突出的，最使外国人注意的对照，就是他们的外貌及装饰的截然不同。中国人向来被认为是面目愚蠢、装饰恶劣的民族；而使面容变丑的剃发不能不说是造成这种情况的主要原因之一。清政府奴役下的任何一个中国人的面部都表现了蠢笨，冷淡，没有表情，没有智慧，只有类似半狡猾半恐惧的奴隶态度，他们的活力被束缚，他们的希望和精神被，压抑被摧毁。太平军则相反，使人立刻觉得他们是有智慧的，好钻研的，追求知识的。的 确，根据双方不同的智力才能来看，--再不能有比这更显著的区别，--要说他们是同一国家的人，那简直令人无法想象。太平军是聪敏的、直率的、英武的，尤其他们的自由风度 特别具有吸引力。你可以看见被鞑靼人所征服的中国人的奴颜婢膝；但是太平军纵使面对死亡，也部表现了自由人的庄严不屈的风度。”
“太平军起义前，中国的情况是极其可悲的：两百年来的暴政压迫，显然消灭了这个国家的一切善良高贵的品德，满清人入侵的恶劣影响似乎完成了对于中国人的道德的、社会的和政治的全部破坏。”
“这样，满清政府的排外政策还有什么奇怪呢?闭关自守是清政府的救星；他们的确知道他们的权力是建立在汉族奴隶的软弱愚昧和迷信退化之上。”
“满洲人的血腥统治，他们的暴虐腐朽，他们篡夺中国王位的非法手段，这是大家所公认的。……自由和正义总是通过反抗暴虐统治而取得进展的，伟大的人民领袖也许是今天的叛徒，可是明天他们得到了成功他们就要成为时代的英雄和爱国者。”
“满洲统治者的这种残忍暴行继续了很多年，凡太平军所到之地，都浸透了无辜者的鲜血：不但参加革命者的家属全被屠戳，而且成千上万的人都以嫌疑处死。我们难道不记得野蛮的钦差大臣叶名琛的夸口么？仅在广东一省，他在一个月之内就杀了七万人以上！这些人都是和平的乡民，他们并没有犯任何罪(因为当时太平军距离广东很远)，甚至也不知道株连他们的亲属，究竟发生了什么事情。这只是一个满清官吏的屠杀成绩，试想：一批一批戴花领拖尾巴的满清屠夫，将要冷酷无情地屠杀多少生命?这批屠夫从来不敢在战场上抗拒太平军，纵使在深沟高垒之内，倘无外国人帮助也不敢抵御太平军，现在他们却被派来对这些男人的手无寸铁的妇女和家属， 滥施可怕的报复行为了。”
“为了彻底消灭爱国情绪，满洲人强迫被征服的中国人剃去他们从古以来就作为珍爱装饰的长发，强迫他们垂辨，并采用鞑靼服装，违者处死。据说，宁死不肯忍受这种民族屈辱的人有千千万万。变更民族装束在一切征服手段中是最明显最能压制人的；这无疑是粉碎中国人民精神的有效方法。凡不肯忍受的就失去了头颅。”
作者:
伟君子 时间: 2006-11-25 18:06
我们不准备评论成吉思汗的历史作用，也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下，当你们造这种谣言的时候，温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗，中国和俄国，都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分，一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后，他的继承者在一二四○年征服了俄罗斯，过了三十几年以后，一二七九年征服了全中国.
《新殖民主义的辩护士——四评苏共中央的公开信》1963年10月22日,人民日报、新华社社论
人民日报\新华社论的东西就不用拿出来了吧，人民日报大还是教科书大，那是个很怪的的年代的一个社论，而这是一个正常社会的教科书，哪个大？当然，不可否认这是场侵略战争，只是当然中国从大禹定九州到目前的国土，面积是否变大了，有没有侵略来的！
我们的敌人大概还在那里做蒙元灭宋、满清灭明、英占北美和印度、拉丁系国家占中南美等等的好梦。这等梦在今天的中国已经没有现实的价值，因为今天的中国比之上述历史多了一些东西，颇为新鲜的游击战争就是其中的一点。假如我们的敌人少估计了这一点，他们就一定要在这一点上面触一个很大的霉头。
——《抗日游击战争的战略问题》（《毛泽东选集》第二卷）
日本确实幻想像蒙满那样占领中国，甚至有人说入侵路线也有点类似，不过我觉得入侵路线不太一样。对这点与第一点有点类似吧。
不过毛如何评价成吉思汗？？一代天骄成吉思汗，只识弯弓射大雕，这句话做何解！还有对成吉思汗的灵枢一事又作何解？
范文澜说：“满族人口少，文化低不能灭亡中国，可是中国竟被灭亡了，其主要原因显然是抗满力量不能团结，小人排斥正人，争权夺利。汉奸的穷凶极恶”《中国历史简编》2002年版
翦伯赞曾经说：岳飞和史可法都曾经忠诚地、英勇地保卫过祖国，都曾经企图使祖国从外来地侵略者地进攻中得到拯救，并且都曾经为了这样的目的而贡献出了自己的生命。就在这一点上，他们的业绩在客观上就已经超过了他们偏狭的阶级利益而被提高到了种族国家利益上了。
这两条没意见。与我说的也不冲突！
满洲族入关前中国人地位问题，不能因为历史上某时刻满洲先世服从中国约束，所以此后所有时期满洲先世及满洲都属于中国人。如果这样的道理能够成立，那么今天的蒙古国应当是世界上最大的宗主国之一了。没有永恒不变的领土，只有永恒不变的实力。中国历史，自古至今不是天生的56个民族，有的民族加入了中国，同样也有脱离了中国，当然也有反复的情况。我们不能因为儿子加入了美国国籍，就承认祖宗也是美国人，爷爷是日本人，孙子一定也是日 本 人。
这点也没啥意见，正因为这一点，蒙古人才会崇拜成吉思汗，蒙古人（内蒙）对成吉思汗的态度是中国对成吉思汗的态度的一个组成部分。
建国后由于政治的需要，中国主流史学界才逐渐认为满清和明是兄弟阋墙，其前后矛盾、自相矛盾比比皆是
这与你列的第一段有矛盾，
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-25 18:32 编辑 ]
作者:
温柔的一刀 时间: 2006-11-27 04:03
华夷之分，要综合看两个方面，一是父系血统，二是对中华文化的认同感。
作者:
leuu 时间: 2006-11-28 09:25
民族与宗教有史以来就是最领人头疼的
作者:
谭文山 时间: 2006-11-28 11:08
原帖由 伟君子 于 2006-11-25 09:57 发表
难道我又表达错了？
不是说可以理解，而是说这一切不足以否定一个人。
比如因为屠杀就彻底否定了成吉思汗等蛮人，那我们汉人中屠杀都不管杀汉还是杀蛮，是不是也都应当否定？
我认为，综合而看，对成吉思汗，对白起等都是应当肯定的，屠杀是其过，是其污点！
请问我哪里表达错误了？
当然对你说的其它观点还是对的，同化是伴随着铁与血的，满人没能同化汉人（除了衣服发式，没哈，他也根本没那个能力），但是我们目前确实有点不满不汉，也许是内心里的汉人意识吧，我一直都比较喜欢汉服，上大学时没能去参加活动，现在工作了，有自己的空间了，就跑去参加下活动，可惜给我留下的最深的印象却是怨恨！
如果你认为肯定成吉思汗，肯定白起是对的，那么肯定冉闵也是对的。
作者:
伟君子 时间: 2006-11-28 14:40
如果你认为肯定成吉思汗，肯定白起是对的，那么肯定冉闵也是对的。
看了这句话觉得比较熟，仔细一看，原来是谭文山兄弟发的。
首先，白起有功否，我想这个问题我们能达成一致吧。我们肯定的是白起之功！
成吉思汗是否有功？统一蒙古是否是功，奠定一个朝代统一天下的基础算不算功？我想这是我们争论的关键！
冉天王有何功？我倒想问问谭兄！
作者:
谭文山 时间: 2006-11-28 18:49
原帖由 伟君子 于 2006-11-28 14:40 发表
看了这句话觉得比较熟，仔细一看，原来是谭文山兄弟发的。
首先，白起有功否，我想这个问题我们能达成一致吧。我们肯定的是白起之功！
成吉思汗是否有功？统一蒙古是否是功，奠定一个朝代统一天下的基础算不算功？我想这是我们争论的关键！
冉天王有何功？我倒想问问谭兄！
成吉思汗对蒙古族有功，对汉族，对其他民族有罪！
冉闵推翻了残暴的石氏政权，与蝎族有罪，与被压迫的民族有功！
总之，冉闵摧毁的是残暴的政权，天人共愤的压迫者。
成吉思汗摧毁的是汉族文化（虽然是暂时的）和先进的人类文明。
是非功过，这两个屠杀者，自有众人评说！
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-28 18:52 编辑 ]
作者:
温柔的一刀 时间: 2006-11-28 22:48
吹捧铁木真，可他自己觉得他是个中国人吗？
作者:
伟君子 时间: 2006-11-29 14:12
原帖由 谭文山 于 2006-11-28 18:49 发表
成吉思汗对蒙古族有功，对汉族，对其他民族有罪！
冉闵推翻了残暴的石氏政权，与蝎族有罪，与被压迫的民族有功！
总之，冉闵摧毁的是残暴的政权，天人共愤的压迫者。
成吉思汗摧毁的是汉 ...
冉闵推翻了赵国的残暴统治，可他本身就是赵国这一残暴统治的重要组成部分，屠胡一事，不过是激化了一个矛盾，他到底有几分是为汉人想的！到头来，不过是让他人捡了便宜，前前后后，有什么值得称赞的！
成吉思汗统一蒙古，做为中华民族一部分的蒙古，他本身就是中华民族中的一个英雄！至少他对蒙古有利！
他建立的王朝，是不是功劳呢？其实问题在于这里？他奠定了一个王朝统一的基础，是否为功？
至于他建立的王朝如何，钱穆的国史大纲我看元朝的了头一部分，不太习惯用电脑看书，不知谁有电子工业版可以贴上来，钱穆的国史大纲，一个特点就是比较强调汉民族，但是对元代的评价应该还可以，至少钱穆承认这是一个中国王朝，对于这样一个王朝，他的建立者是否有功。
还有，谭兄的用词得当么？
成吉思汗摧毁的是汉族文化（虽然是暂时的）和先进的人类文明。
这句话没问题么？蒙古对当时的中原地区造成了巨大的破环，可这是经济方面的破坏吧，文化哪里破坏了，要说破坏，满人有份，不过更大份在哪处？这是不用说的问题。谭兄还是注意下用语！
作者:
谭文山 时间: 2006-11-29 16:31
原帖由 伟君子 于 2006-11-29 14:12 发表
冉闵推翻了赵国的残暴统治，可他本身就是赵国这一残暴统治的重要组成部分，屠胡一事，不过是激化了一个矛盾，他到底有几分是为汉人想的！到头来，不过是让他人捡了便宜，前前后后，有什么值得称赞的！
成吉 ...
跟你辩论，完全没有必要，因为大家看得都已经很清楚了，再说都是多余。
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