标题: 《三国演义》嘉靖本为何会优于通行本 [打印本页]
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气概文鸯 时间: 2006-11-22 02:35 标题: 《三国演义》嘉靖本为何会优于通行本
《三国演义》嘉靖本为何会优于通行本
嘉靖本《三国演义》，原名《明弘治本三国志通俗演义》，多数学者认为，是目前发现的最接近罗贯中原著的版本。通称罗本。
现今书店所售《三国演义》，９９％以上为通行本，既由清初毛纶父子修改过的版本。通称毛本。
现在许多人认为，通行本《三国演义》的艺术水平高于嘉靖本《三国演义》，其能得以流行就是明证。为什么这样的认识会成为主流？其根本原因就是多数读者、包括多数学者，对《三国演义》的理解有偏差，甚至根本就是错误的理解。许多人可能不认同阿鸯的这种说法，甚至对阿鸯的这种说法感到愤怒。也许是阿鸯孤陋寡闻，阿鸯的“解读嘉靖本三国演义”，其中一些观点和分析，尚无前人，是否有道理，网友们尽可见仁见智。
其实，许多道理不难理解，关键是有没有人去阐述它。
秦末楚、汉战争时，刘邦与项羽相持于荥阳，汉军情形十分艰难，谋士郦食其给刘邦出了个主意：“秦国用武力灭亡了各诸侯国，使得他们的后代无立锥之地，陛下诚能复立六国之后，这些国家的君臣、百姓，一定会对陛下感恩戴德，奉陛下为霸主，到时楚国也一定会臣服的。”刘邦一听，有道理，叫赶紧刻印。非但刘邦觉得有道理，阿鸯也觉得郦食其说的满是那么回事。且慢，故事还没完。郦食其还没出发，张良从外面来见刘邦，刘邦就告诉张良，有人给他出了这么个主意。张良却说：“这下可完蛋了！”刘邦忙问：“怎么就完蛋了呢？”当时刘邦正在吃饭，张良就拿起刘邦的一支筷子，在桌子上“一二三四五六七八”地给刘邦一口气讲了八条“完蛋”的理由。其中最重要的是最后两条理由：大家背井离乡、撇家舍业地为你卖命，还不是指望将来能有裂土封疆的那一天，你把土地都分给了六国的后人，大家还有什么盼头，谁还肯跟你一起打天下？最后，项羽最强大，复立的六国会重新屈服于项羽，陛下怎么可能得到他们的臣服呢？刘邦听完，把刚吃到嘴里的肉一口吐了出来，骂道：“这个孔老二的信徒，真是他妈的的混蛋，差点坏了老子的大事。”下令赶紧把刻好的印销毁。
到底是对《三国演义》的传统认识有道理，还是阿鸯对嘉靖本《三国演义》的解读有道理，阿鸯相信，读者就是刘邦，自会判断。
以上是从读者的角度，说明毛本的普及未必就代表其水平高于嘉靖本。但更主要的还是，作者的水平决定了作品的优劣。罗贯中的三国，全篇以政治、军事、历史，人情世故为主，纯粹的文人们很难理解。罗贯中的思想、阅历、知识、悟性都远非毛纶父子可及，下面就此略论一翻，不妥之处，还望各位网友不吝赐教。
１．思想解放上的差距
邓小平在八十年代的改革开放之初，曾极力推行解放思想，为什么？因为毛泽东时代，对中国人思想上的桎梏极大地扭曲了人们对事物的认知。不解放思想，中国人首先认识不到自己的落后，各项改革开放的措施都会胎死在姓社还是姓资的枷锁中。
每当中国完成了一统，外来威胁便退为次要地位；防止来自内部的颠覆，便成了最高统治者的万事之首。这时的统治者，出于巩固自己统治地位的需要，恨不得自己的治下之民都是白痴。如何桎梏国民的思想，使全体国民都变成愚民，就成了统治者的最大课题。至于如何富民、强国、锐军，已根本不在统治者的关心范围之内，只要保住地位，哪怕哀鸿遍野，也绝缺不了统治者的骄奢淫逸。相反，在列国林立、社会大动荡的时期，对统治者地位的最大威胁，不是来自内部，而是来自本集团的外部。统治者要想保住自己的地位，首先就要使本集团在对外的角逐中不被外力摧毁，为此，他们不得不研究如何富民、强国、锐军。而做到这些，统治者就必须极力搜罗人才。至于如何桎梏人的思想，此时统治者不想关心，由于人才的流动，也使统治者没有能力去做。
所以，动荡时期，人们的思想比较解放；一旦国家归于一统，统治者便全力用儒学束缚人的思想。
至于盛行于华夏大地的儒学，其于民、于国到底有用还是没用，看看儒学的祖师爷孔老二的境遇，足可说明一切。整个春秋战国时代，由于邦国林立，竞争激烈，是一个最不屈才的时代，却没有一个国家愿意用他。那些所谓儒生，于安邦定国，百无一用、实无一能。儒学最大的功用就是束缚人的思想，故为历代统治者所青睐。乱世中，没有用儒生的。（读书人和儒生不是一个概念，儒生只是读书人的一种。后来，由于科举只考儒学，读书人都去学儒，人们便把儒生与读书人等同起来。）
罗贯中生活在元末明初。元朝统治中国百余年，元朝统治者和中国历代统治者有个最大的不同，就是不重视对思想领域的统治。而元之前，又是中国长期动荡的一个时期。所以，罗贯中生活的时期，是中国少有的思想最解放的时期之一。罗贯中又是一个积极投身于起义大潮的人，是一个思想活跃，敢想敢干的人。
毛纶父子生活在清朝初年。明朝在中国历史上，是对人的思想桎梏最严重的一个朝代，且长达数百年。明清交替，动荡时间极短，清入关后，又马上拾起了这个愚民的工具。已经根深蒂固的儒学没有受到冲击和冷落。毛纶父子也不曾参与过任何事件，典型的腐儒。
思想上的差距，决定了罗贯中和毛纶父子在事物认知能力上的差距。就好像在八十年代改革开放初期，有些人认为，引进外资，允许私人经营是资本主义，并坚决反对。之所以如此，就是这些人的思想，还没有从长期的思想束缚中解放出来。
未完，待续……
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-22 07:05
期待中！
（怎么不占位方便后续跟帖？是准备下次编辑主贴吗？呵呵。这个回帖稍后我自删，以免影响阅读）
作者:
马岱 时间: 2006-11-22 08:26
有一点不可否认，就是如果没有毛宗岗的修改版，三国演义肯定不会象现在这样流行。
作者:
伤云 时间: 2006-11-22 18:52
我同意马岱兄的意见,没有毛本,三国也就不会这么流行.
小说最公平的评审员是读者,作为被读者广泛认可的三国版本,说毛本是最优秀的也不为过.
作为一个两个版本都读过的读者,我更倾向于毛本.
又及,罗贯中其人的资料相当的少,文鸾兄是怎么知道他"积极投身于起义大潮的人，是一个思想活跃，敢想敢干的人".
时代会给人打上烙印,但任何一个时代都不乏叛逆的思想,文鸾兄怎么知道罗不是一个中正平和的人,毛氏父子不是激进派呢?
作者:
慕容剑 时间: 2006-11-22 20:13
我个人认为，文笔方面来说，大部分地方毛本改的都是好的
在思想上，毛本的贬曹思想更严重了，甚至蔡瑁这样畏曹如虎的人都一口一个“曹操”，还在一些地方删去了曹操的赞诗
是不是与作者的经历和时代背景有关，小剑不敢妄下结论
期待下文
作者:
马岱 时间: 2006-11-22 22:08
原帖由 伤云 于 2006-11-22 18:52 发表
我同意马岱兄的意见,没有毛本,三国也就不会这么流行.
小说最公平的评审员是读者,作为被读者广泛认可的三国版本,说毛本是最优秀的也不为过.
作为一个两个版本都读过的读者,我更倾向于毛本.
又及,罗贯中 ...
怎么说呢，应该是不同的人欣赏层次也不一样吧，比如说影评，我就发现很多专业认识吹捧的电影（甚至获奖）很不好看，还有就是音乐评论中的推荐作品也不耐听。
作者:
弓骑步 时间: 2006-11-22 23:35
某家觉得毛本文字通顺，然而将罗本（严谨起见，以后改称嘉靖本罢）很多深意存焉之处篡改，鲜活化作平板，真真无趣。
于故事之流传，毛氏实有大功，于文学之欣赏，则未必也。他们的手段是很粗暴的，一切复杂的感情，变成简单的描摹，形象成为符号。愈简单，愈容易理解，人，大多是懒的，对需要仔细揣摩的往往很快失去兴趣，而全盘接受减免思考的灌输。所谓的通俗，无非是把少数人能够理解的转化成多数人能够理解的，这种转化有可赞扬处，有可鄙夷处，毛氏是哪种，某家未曾统计分析过，只是从感情上说，很不喜欢他们。
作者:
煮酒正热 时间: 2006-11-23 00:25
既然LZ说多数学者认为，嘉靖本是目前发现的最接近罗贯中原著的版本。这就是说嘉靖本不是罗贯中原著的版本,不是罗贯中原著的版本就不能代表罗贯中的思想.
除非LZ能证明嘉靖本就是罗贯中原著的版本
作者:
原氏公子 时间: 2006-11-23 05:09
没写完，不明白。
而且我也不觉得你的解读和版本有什么关系啊，可能我理解能力差。
你的罗与毛的思想解放程度差距有多大，再各自版本中优劣体现在哪，我也看不出来，举些实际例子。
一大堆旁征博引似乎也和你的论调不搭配啊。希望续文言简意赅，一俩句话或一小段概述一个意思，看着也不累，你开篇正文的解放思想太长，罗毛到简单，主次不分---
我只有一本岳麓出版社的版本，聂甘孥还是艾芜（这个好象是红楼梦）写的序，不知道属于哪个版本。我没注意。但却看过很多遍了。
[ 本帖最后由 原氏公子 于 2006-11-23 09:23 编辑 ]
作者:
原氏公子 时间: 2006-11-23 05:12
原帖由 马岱 于 2006-11-22 08:26 发表
有一点不可否认，就是如果没有毛宗岗的修改版，三国演义肯定不会象现在这样流行。
LZ是说优于通行本，应该是文采和思想内容上，而非流传方面，流行就一定好么？
抓住LZ想要表达和论述的中心思想，别扯远了啊---
[ 本帖最后由 原氏公子 于 2006-11-23 05:41 编辑 ]
作者:
原氏公子 时间: 2006-11-23 05:17
原帖由 煮酒正热 于 2006-11-23 00:25 发表
既然LZ说多数学者认为，嘉靖本是目前发现的最接近罗贯中原著的版本。这就是说嘉靖本不是罗贯中原著的版本,不是罗贯中原著的版本就不能代表罗贯中的思想.
除非LZ能证明嘉靖本就是罗贯中原著的版本
接近罗贯中原著的版本，不就是最能代表罗贯中的思想吗--
证明嘉靖本就是罗贯中原著的版本，有这个必要吗？我晕---最接近就已经很可贵了，和罗贯中的思想差不到哪去。
作者:
原氏公子 时间: 2006-11-23 05:22
原帖由 慕容剑 于 2006-11-22 20:13 发表
我个人认为，文笔方面来说，大部分地方毛本改的都是好的
在思想上，毛本的贬曹思想更严重了，甚至蔡瑁这样畏曹如虎的人都一口一个“曹操”，还在一些地方删去了曹操的赞诗
是不是与作者的经历和时代背景有关， ...
难道只要不贬曹，就是好著作吗，评价一部著作要很多因素的，文采，结构，思想内容等诸多方面，不能把现在人人都为曹操平反的观点当作主要的来参杂到评论小说的优劣中来。
我没看过嘉靖版，文采结构也不知道，中心内容和思想到还可猜上几分，不好说谁好谁不好。
[ 本帖最后由 原氏公子 于 2006-11-23 05:35 编辑 ]
作者:
原氏公子 时间: 2006-11-23 05:45
原帖由 弓骑步 于 2006-11-22 23:35 发表
某家觉得毛本文字通顺，然而将罗本（严谨起见，以后改称嘉靖本罢）很多深意存焉之处篡改，鲜活化作平板，真真无趣。
于故事之流传，毛氏实有大功，于文学之欣赏，则未必也。他们的手段是很粗暴的，一切复杂的感 ...
怎么辨别是嘉靖本啊，从书的序言还是，介绍一下，希望拜读罗本文学之欣赏如何地鲜活化。
作者:
原氏公子 时间: 2006-11-23 09:14
阿鸯的“解读嘉靖本三国演义”，其中一些观点和分析，尚无前人。
你的解读中，通行本是郦的建议扶植诸侯王吗？
张良的建议是嘉靖本吗？
张的的确比郦的好，但是，在你没比较俩个版本之前这样说，像我这样就看过一本岳麓出版社的版本，连三国志正史也没看完几页的人（我古文太差）很难相信嘉靖本就比通行本好啊---也很难把你的郦的建议等同于通行本，而把张的建议等同于嘉靖本。
一开始就抛出你的解读，一是不好理解，比喻不直接易懂，晦涩不清；第二就是说服别人的可信度几乎为零，很薄弱，很难让人接受你的观点---
“其中一些观点和分析”，从解读哪里可以看出来你的观点和分析---
我都没看过嘉靖本，好在哪里，好在你的解读上。
你的解读不过是讲了一个典故罢了。
到底是对《三国演义》的传统认识有道理，还是阿鸯对嘉靖本《三国演义》的解读有道理，阿鸯相信，读者就是刘邦，自会判断。
最后，我又想你的“解读嘉靖版三国演义”是你原来论作的题目吗，而不是这个典故，前后又说的不清不楚，莫名其妙就楚汉春秋的出来一个典故，连句过度的话都没有，讲完了，下面紧接着跟了一句什么什么解读----搞的我看了五遍才明白过来（我的理解能力真是怎一个‘差’字了得啊5555---），啊----原来这个典故不是作者对嘉靖本的解读，让我一直琢磨了半天那个典故，也没找出什么观点和分析来，我晕----怎么改了个这样的标题？
你讲的典故，就算把刘邦比作读者，我还是没看过嘉靖本，好在哪里，我这个刘邦还是不明白，怎么判断，等你的续文吗？
所以这个隐喻读者自行分辨好坏的典故很失败---在目前你发的这一篇，很难明白你的意思和主题，就讲了个解放思想，但这个解放思想和你要论述的观点还看不出有多大联系和作用。
[ 本帖最后由 原氏公子 于 2006-11-23 11:09 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2006-11-23 09:40
原帖由
原氏公子 于 2006-11-23 05:09 发表
我只有一本岳麓出版社的版本，聂甘孥还是艾芜（这个好象是红楼梦）写的序，不知道属于哪个版本。我没注意。但却看过很多遍了。
岳麓出的是毛本，聂绀弩作序。那套古典名著普及文库（不知道你买的是否这套）相当便宜，某家读初中时极穷，竟然也买得起，虽然现在看来诸多不足，但是确也造福一时。
作者:
弓骑步 时间: 2006-11-23 09:45
原帖由
原氏公子 于 2006-11-23 05:45 发表
怎么辨别是嘉靖本啊，从书的序言还是，介绍一下，希望拜读罗本文学之欣赏如何地鲜活化。
嘉靖本共24卷，每卷10回，合240回，回目皆是7字句。版面置顶的经典书华墨宝里面的第一篇就是嘉靖本，有兴趣的话可以慢慢看。
作者:
孤狼在途 时间: 2006-11-23 09:47
原帖由
原氏公子 于 2006-11-23 05:45 发表
怎么辨别是嘉靖本啊，从书的序言还是，介绍一下，希望拜读罗本文学之欣赏如何地鲜活化。
如果连嘉靖本都不知道， 那么“三国武评如何做到客观公正”恐怕要流于空谈了！所以俺一再说要有自己的观点，而非人云亦云，话可能直接了点，一下子恐难以接受，除却面子的问题，人要有进步获得真本事，得下大工夫！关于嘉靖本的问题见于置顶的“悬赏答疑解惑 ”中。
作者:
原氏公子 时间: 2006-11-23 09:54
是啊---才5块6。
我乱写的，孤狼兄见谅，只是靠自己记忆（好长时间没看了，而且我就一本，前不久搬家，也不知放哪了，）加上看其他人的论述，自以为是突发想象，全靠推测，没做过甚么研究之类的----
希望大家不要怪我啊。
我的出发点也是希望更全面一些，才能更客观一些。其实我也不想更不会做什么研究，只是借此说明能考虑或应该考虑的因素，就一个都不能少。
那个“如何公正--”的文章除了那一小部分有别人的成果外而且还经过我再创作和补充，其他全是我想象和猜测的，应属于自己的观点吧。
[ 本帖最后由 原氏公子 于 2006-11-23 10:23 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2006-11-23 09:55
原帖由
原氏公子 于 2006-11-23 09:14 发表
一开始就抛出你的解读，一是不好理解，比喻不直接易懂，晦涩不清；第二就是说服别人的可信度几乎为零，很薄弱，很难让人接受你的观点---
“其中一些观点和分析”，从解读哪里可以看出来你的观点和分析---
我都没看过嘉靖本，好在哪里，好在你的解读上。
你的解读不过是讲了一点典故罢了。
阿鸯所言指的是他的系列文章《解读嘉靖本三国演义》，具体谈了很多嘉靖本和毛本文字差异的优劣以及嘉靖本的细节解读，其中一些观点和分析甚有见地，令人激赏，自然，也不乏偏颇之处，但看各人取舍罢。查看他的主题就可以找到了。
作者:
慕容剑 时间: 2006-11-23 10:11
原帖由
原氏公子 于 2006-11-23 05:22 发表
难道只要不贬曹，就是好著作吗，评价一部著作要很多因素的，文采，结构，思想内容等诸多方面，不能把现在人人都为曹操平反的观点当作主要的来参杂到评论小说的优劣中来。
我没看过嘉靖版 ...
并不是说贬曹就不好，只要是三国演义，总体都也是贬曹的。但是要贬得合理，你想，蔡瑁这样的人，可能对曹操直呼其名吗？
作者:
原氏公子 时间: 2006-11-23 10:17 标题: 回复 #20 慕容剑 的帖子
昨天在本坛看了一个帖子，说马超归附刘备后还直言叫刘备姓名呢，惹怒了关张云云---
还说是史书上这么记载的---不知可有此事，如果有，小说中怎么不可以有蔡瑁直呼曹操名号呢？
作者:
气概文鸯 时间: 2006-11-25 00:40 标题: 《三国演义》嘉靖本为何会优于通行本(续1)
２．思想认识上的差距在演义中的体现
这种差距，在嘉靖本《三国演义》和通行本《三国演义》中，几乎随处可见。
嘉靖本《三国演义》，多处出现“天下者，非一人之天下，乃天下人之天下也。”毛纶父子则在通行本《三国演义》中一概删除。毛纶父子无非认为，这种人人平等的思想是大逆不道。在毛纶父子的思想意识中，天下是统治者的家天下，国家是统治者的私有财产，百姓都是统治者的奴仆，统治者可以为所欲为，无论统治者多么昏庸与残暴，百姓只有逆来顺受的份，否则就是十恶不赦。然而，历史的车轮不会按腐儒们的意志去转动，改朝换代总要发生。别看这些腐儒们曾拼命地为维护旧势力而叫嚣，对风起云涌的新势力百般诋毁，在推翻旧朝时做缩头乌龟，可一旦当新朝执掌天下时，他们又立即大拍新统治者的马屁，转而将儒学搬到新主这里贩卖，为新统治者家天下的万代相传，卖力鼓吹。儒学的核心是媚上，本质是独裁，用愚民取悦权势，以作哈巴狗为代价，去换取主子啃剩下的骨头。毛纶父子就更可悲了，好儒一生，却穷困潦倒，其所讨好的对象连块骨头都不肯给他，一生都是个丧家犬。
在通行本《三国演义》中，毛纶父子把人物全面脸谱化，绝对化。把曹操定义为“奸绝”，把关羽定义为“义绝”，把诸葛亮定义为“智绝”。彻底违背了艺术真实的原则。现实社会是复杂的，不存在绝对的好人，也没有绝对的坏蛋，更没有什么永远“神机妙算”的智者。好人、坏人、智士、蠢才的头上没有标签。那种“大灰狼”式的作品，不过是幼儿读物，弱智的垃圾。
在通行本《三国演义》中，毛纶父子对诸葛亮的绝对化是最典型的。凡是认为有损诸葛亮形象的情节，毛纶父子一概删除，以使诸葛亮成为毛纶父子认为的“智慧的化身、道德的楷模”。那么，人们不仅要问，诸葛亮既然是“智绝”，为什么不能打败魏、吴而一统天下？甚至六出祁山都是无功而返。既使自己有生之年不能完成统一大业，也应使蜀汉事业有长足的发展，为后人完成大业奠定一个良好的基础。而事实上，自刘备死后，诸葛亮独揽蜀汉军政大权十余年，蜀汉事业竟未有尺寸之进。所有这些，最后只好归于诸葛亮“不得其时”，阿鸯不禁想起了电影《南征北战》中，国民党军参谋长的一句话：“不是我们无能，而是共军太狡猾。”
三国时期，事业最成功的当属曹操。曹操的文治武功，独步三国，后世亦罕有及者，然终不能一统天下，何也？唐太宗李世民曾自为文祭魏太祖，曰：“临危制变，料敌设奇，一将之智有馀，万乘之才不足。”功绩上远不如曹操的诸葛亮，其自身肯定存在着更致命的缺陷，那么，罗贯中在演义中对此又是怎样认识和表现的？
在嘉靖本《三国演义》中，罗贯中是彻底否定诸葛亮的。但是，罗贯中否定诸葛亮的手法，不是把诸葛亮直接刻划成笨蛋，而是极力让诸葛亮表现他的小聪明。小聪明的典型表现方式之一就是“锦囊妙计”，一种极端得不能再极端的“专智”形式，一种彻底摒弃众智的形式。笨蛋的失败没有什么好奇怪的，貌似聪明者的失败才更有警示意义。翻开史书，成王败寇，途虽万般，理则归一。成者无不广致众力，败者无不孤家自用。秦末，楚、汉相争，最后，汉胜楚亡，对此，史书上的评论是：“汉屈群策，群策屈群力；楚憞群策而自屈其力。屈人者克，自屈者负。天曷故焉！”项羽乌江自刎前说：“天亡我，非用兵之罪也。”被司马迁斥为至死不悟、不知自责。诸葛亮六出祁山，无果而终，临死之时，语必称“天意”。罗贯中如此设计情节，其用心何其“毒”也。
诸葛亮孤家自用的另一个突出表现，就是不肯引贤荐能。演义中，诸葛亮受到刘备的重用后，没向刘备推荐一个人。（别跟我提庞统，除非你是社交上的白痴。）与此形成强烈对比的是，曹操和孙氏集团的谋士，一旦受到重用，立即纷纷推荐人才。
罗贯中赋予诸葛亮的聪明全部表现在“术”上，有辩术、战术、技术、权术，甚至现实中不存在的妖术。所谓“术”，就是不能影响大局的办法；对大局能够产生重大影响的方法称为“略”，如策略、谋略、战略。罗贯中所要表现的诸葛亮，正是这样一个“精于术而疏于略”的代表。
江东舌战，无助于联吴抗曹。联吴抗曹的外交能否成功，取决于双方是否有利益的契合点，取决于当事人对形势利害的分析和认识，表现的是当事者的谋略水平。很可惜，罗贯中把这样的机会给了鲁肃和周瑜；诸葛亮伶牙俐齿，会的只是讽刺挖苦。虽然，诸葛亮也曾试图从形势上为孙权分析一下曹操的劣势，却又偏偏弄得驴唇不对马嘴，把曹操在一次战斗中的战术劣势，当成了曹操的战略劣势。原文如下：
“曹操之众，远来疲惫；闻追豫州，轻骑一日一夜行
三百余里，此正是‘强弩之末，势不能穿鲁缟’也。故兵
法忌之，曰‘必厥上将军’。”
值得一提的是，这段话不是罗贯中自己编的，历史上确有其事，罗贯中没有冤枉诸葛亮。
火烧博望，火烧新野，历史上并无此事，演义中看起来很精彩。似乎罗贯中在抬举诸葛亮，其实不然，这仅是战术上的胜利，它无法改变刘备还要溃逃的命运。“智算华容”虽然神奇，却对曹操的命运没有任何影响。至于“智取荆州，三气周瑜”，“六出祁山”都是典型的“精于术而疏于略”，限于篇幅，不在这里分析，具体可见阿鸯对嘉靖本《三国演义》的解读。
“木牛流马”，“十矢连弩”、“八卦阵”更是无法改变北伐的命运和蜀国的灭亡。
“军令状”、“激将法”、都是诸葛亮运用权术的形式，无助于改变战争的形势。至于诸葛亮在关羽、魏延、刘封、彭漾、李严等人身上做的手脚，只能让蜀汉人才日益凋零。
妖术，中国古典小说中，会此术者无好人。
使刘备集团得以壮大的谋略和行动，罗贯中很吝啬，一件都不肯给诸葛亮；导致蜀汉重大失误和损失的决策和行动，罗贯中很大方，全都推给了诸葛亮。
奠定荆州的规模，是马良的建议，刘备才有收取荆南四郡的行动。
入西川，是庞统说服了刘备。取西川，到诸葛亮到达时，刘备已将大局搞定。
夺汉中，是黄权、法正首倡，眼看汉中之战胜局已定，诸葛亮急急赶来抢功。（历史上，诸葛亮不曾参加汉中争夺战。）
荆州失陷、关羽覆灭，罗贯中首先把背盟的道义责任，早早地就埋在了诸葛亮的头上；然后又把始作俑者强加给了诸葛亮。对当时关羽镇守的荆州，魏、吴都不愿率先开战，东吴谋士步骘有过精确地分析，而诸葛亮恰恰堕入了步骘的毂中。
上庸之失，完全是诸葛亮为对付刘封造成的。
刘备征吴，演义中，诸葛亮虽然劝阻过，（历史上，没有诸葛亮劝阻的记载。）但理由空洞，缺乏谋略深度，不能切中要害，无法打动刘备。刘备征吴，虽然以失败告终，但征吴之举，未必不可。关键是如何处理好荆州失陷的善后，如何做到谋定而后动。不征吴，刘备无法善后，失去荆州，刘备将无力争夺天下。面临如此局面，无论是否征吴，刘备都急需下一步的谋略。“隆中对”，诸葛亮空对空地夸夸其谈，此时，却拿不出半点可行的谋略。
历史上，诸葛亮有规模的北伐只有三次。演义中，罗贯中将其扩大为六次，而且，还为诸葛亮添设了无数次战术级别上胜利。罗贯中这样做，并不是想美化诸葛亮，目的依然在昭示诸葛亮的“精于术而疏于略”。如果只有一次失败，可能是偶然因素或战术上的失误；如果连续失败，那么一定有必然的因素或战略和策略上的根本性错误。而且这样的北伐，次数越多，就越能说明这样的错误是战略性的。演义中，第一次北伐，诸葛亮连胜ｎ仗，只输了最后一仗，就输掉了整个战役；魏军连败ｎ仗，当然不怕再败一战。如此打法，既使没有马谡，诸葛亮也赢不了整个战役。罗贯中想说一个道理，战术上的精明，很难弥补战略和策略上的错误。
所以，罗贯中笔下的诸葛亮，他的失败不是什么“天意”，而是其自身致命缺陷的结果。罗贯中对诸葛亮形象的塑造，对后世有极强的警示作用：欲成大事，当以诸葛亮为戒。
和阿鸯上面的分析相反，后世几乎都认为是罗贯中神化了诸葛亮。原因何在？
对诸葛亮的崇拜，并不源于《三国演义》。早在诸葛亮在世之时，诸葛亮就开始了自己的造神运动，蜀国的高压政治，使得任何不利于诸葛亮的言论，必将横祸加身。如果你对此不解，可以问一问五十岁以上的人，中国改革开放前，什么是“右派”，什么是“反革命”。如果你不理解为什么说蜀国是高压统治，那么，蜀国“吏四万，户二十八万，男女口九十四万。”空前绝后的吏民比例，应该能够说明一切了。吴降时，“吏三万二千，户五十二万三千，男女口二百三十万。”连以残暴著称的孙皓，都只能自叹弗如：“看来我还远不得暴政的真髓，高压到极致，非但没人敢非议寡人，他们还会天天唱赞歌、跳忠字舞，为能生活在圣君寡人的领导下而感到无比幸福，寡人自然也是伟大的圣君，伟大的……。一念之仁，竟让寡人成了暴君。看人家诸葛亮，搞掉的大臣比寡人多，他们百姓连两个孩子都养不活，自己还能当千古贤相，待国灭时，徒子徒孙们把所有的罪过往没ＪＢ人的身上一推……。只是那没ＪＢ的人也甚是可恶，竟敢跟寡人同名。”孙皓郁闷万分，遂四十二岁而亡。
从习凿齿的《汉晋春秋》，到杜甫的“出师未捷身先死”，直到今天的“鞠躬尽瘁”，对诸葛亮的崇拜可谓不绝于缕。谁人胆敢质疑诸葛亮，定会死无葬身之地。幸好阿鸯生活在今天，性命可以无虞。罗贯中就没有阿鸯这份幸运了，虽然思想相对解放的环境，能使罗贯中敢于重新审视诸葛亮，但如果公然彻底否定诸葛亮，也很难见容于多数人，其书亦难流行于大众。所以，罗贯中只能把对诸葛亮的鄙视，隐藏在貌似智慧的描述中。有些学者考证，《水浒传》也是罗贯中托名施耐庵（是乃俺或实乃俺）的著作，从隐晦的笔法上看，确实如出一辙。
后世就没有智者看透诸葛亮吗？当然不是，只是他们不愿在儒家的天下中，成为众矢之的。事实上，纯粹的文人由于不懂政治、军事，其不能入仕，也说明他们不通世故，所以，他们很难读懂诸葛亮。事业有成者，虽然看得透诸葛亮，但是他们的身份地位又使得他们不能说出来。为人属下，恐遭上司的猜忌；为人上司，只希望下属作人人都称颂的假诸葛亮，绝不希望人人都有真诸葛亮的心思。这就是一些人奉行的处世原则，“难得糊涂”。
造成今天读者对《三国演义》的误读，最大的罪魁祸首还是通行本《三国演义》的泛滥。毛纶父子对人物带有倾向性的删改，使读者误认为是罗贯中的本意。读者对人物好恶的先入为主，极大地影响了读者对罗贯中用意的理解。虽然通行本《三国演义》在语言修饰上，对诸葛亮有强烈的倾向性，但是，许多读者还是对演义中的诸葛亮，产生了极大的反感，总是感觉诸葛亮的所作所为，不似心目中智者、仁者应有的形象，但却误于通行本《三国演义》的语言倾向，没有意识到这本就是罗贯中的原意。毛纶父子出于浅薄的好恶，对罗贯中的原著进行带有倾向性的修改，但由于其水平低微，也只能在语言的倾向性上修饰，而没有能力重新编写故事，也看不懂故事背后的涵义，结果给原著的艺术性、逻辑性、思想性都造成了巨大的破坏。
未完，待续……
作者:
fillppo 时间: 2006-11-25 15:22
楼主举的那个例子不能否定儒家思想，
因为郦食的说法本身就违背了儒家的中庸伦理思想
以你的是非曲直來衡量和评判別人是不太合理的
兄台从一个极端走向了另一个极端，
古人倡导的中庸思想，恰恰是国人一直以来所缺乏的
[ 本帖最后由 fillppo 于 2006-11-25 15:30 编辑 ]
作者:
原氏公子 时间: 2006-11-26 00:02
在通行本《三国演义》中，毛纶父子把人物全面脸谱化，绝对化。把曹操定义为“奸绝”，把关羽定义为“义绝”，把诸葛亮定义为“智绝”。彻底违背了艺术真实的原则。现实社会是复杂的，不存在绝对的好人，也没有绝对的坏蛋，更没有什么永远“神机妙算”的智者。好人、坏人、智士、蠢才的头上没有标签。那种“大灰狼”式的作品，不过是幼儿读物，弱智的垃圾。
怎么会是脸谱化，绝对化；我不明白----这只是你认为，你自己以为的
曹-奸绝；关-义绝；诸葛-智绝；没有什么不对，而且从书中看来（毛本）这也只是三个人的一部分特征（可能这方面作者写的较为突出），例如曹操在军事战略上，选用人才上，虽然挟天子却没有篡位，毛氏父子都没有否定曹操的优秀的一面，只是你故意以偏盖全；关羽在书中是忠义的化身，但作者也写了关羽致命的弱点，败走麦城就揭示出了，不要把毛氏父子想的太弱智，人家比你清楚写一个人物，怎样才会鲜活生动和丰满；诸葛智绝，书中确实写的神乎其神，但我认为这样才精彩，写作（小说创作）是允许作者高与生活（史实），而自己加以塑造。
在这里是毛氏父子在研究和通读多遍罗本之后的评点过程中，肯定会有自己的观点和想法同时也会掺杂到评点论述中，所以才会删改，纯粹依照原本评点，那就和所谓的注释没什么分别，评点删改我认为也是可以高于或区别于原本再次进行加工、创作以及修订，可以看作是罗在三国志和民间传说基础上加工创作，而毛氏父子则在罗的基础上再创作（古人应该没有抄袭或版权之说吧，不然毛氏父子恐怕是不会这么做的），使之能更加符合大多数人欣赏和阅读的需求，不然为什么毛本一出而罗本几乎就没什么人再去看了。
这就说明毛本是成功的，所以流传通行，而罗本就没有做到这一点，由此也可以看出，罗本是有局限性的，而且毛本通行到现在，也更证明是优于罗本的。
不是说群众的眼光是雪亮的吗，毛本直到今天还广为流传，是接受了考验的，那么多人看过了，你还辩什么，你无非要说我们都是瞎子，一副世人皆醉你独醒的样子。
你可以把书中的诸葛当作是一个崭新的充满传奇色彩的不同于史书上的那个诸葛，而你非要毛氏父子在评点小说中把诸葛打回原形吗？只要能被大众接受，符合受众心理，毛氏父子就删改的合理，就如中国人崇尚侠义一样，现实中我们基本做不到，于是就有了武侠小说，在这里面，给我们充分展示了我们渴望的侠义，所以很多人喜欢看武侠小说，像金庸的，有华人的地方就有他的小说。
一句话，你的结论太片面，纯粹为了标新立异而显得你个人太过于极端----
那么，人们不仅要问，诸葛亮既然是“智绝”，为什么不能打败魏、吴而一统天下？甚至六出祁山都是无功而返。既使自己有生之年不能完成统一大业，也应使蜀汉事业有长足的发展，为后人完成大业奠定一个良好的基础。而事实上，自刘备死后，诸葛亮独揽蜀汉军政大权十余年，蜀汉事业竟未有尺寸之进。
一个人再聪明绝顶，也总有他做不成的事情；你能因为诸葛聪明，而非要他把每件事情都做成吗？是不是太苛刻了些，聪明并不代表一个人在各方面都很优秀和全面，只能说诸葛很聪明，但也不是个完人----
你这样要求你自己还差不多
“木牛流马”，“十矢连弩”、“八卦阵”更是无法改变北伐的命运和蜀国的灭亡。“军令状”、“激将法”、都是诸葛亮运用权术的形式，无助于改变战争的形势------“隆中对”，诸葛亮空对空地夸夸其谈，此时，却拿不出半点可行的谋略。
。
那么袁隆平的水稻研究，还有那个两弹元勋，也没有改变中国农业和军事领先于世界，你能说他们一点用没有吗？如果你看不起任何科技，也非要赋予它一种改变天地的能力和使命，那么我无语。
----何谓妖术。
这几大段中，你非要把小说等同于历史来看，我劝你不如去看三国志，然后驳一驳陈寿，估计更有实际意义。
看完你的后面几段，更觉得你跑题了，你论述的俩个版本的优劣，却罗列了一系列史书上的事情来辩论小说，这有联系吗？小说不等同于历史，不能说谁按照历史（三国志记载的）谁的就好，小说要创作，不然大家都看《三国志》不就完了，可能有人（一般老百姓）看不懂古文，那么充其量出来个人把其翻解成通俗易懂的不就成了。
写小说（毛氏父子删改评点也可看作是再创作的版本），你的给作者发挥和再创作的空间，而你非要像个学者似的研究作者的社会观，思想观，结合史书，陈寿也是个封建社会里的统治阶级上层人物，他的《三国志》你一再引述就客观，虽然作为史书，你能保证《三国志》就一点偏颇没有吗？
造成今天读者对《三国演义》的误读，最大的罪魁祸首还是通行本《三国演义》的泛滥。毛纶父子对人物带有倾向性的删改，使读者误认为是罗贯中的本意。读者对人物好恶的先入为主，极大地影响了读者对罗贯中用意的理解。虽然通行本《三国演义》在语言修饰上，对诸葛亮有强烈的倾向性，但是，许多读者还是对演义中的诸葛亮，产生了极大的反感，总是感觉诸葛亮的所作所为，不似心目中智者、仁者应有的形象，但却误于通行本《三国演义》的语言倾向，没有意识到这本就是罗贯中的原意。毛纶父子出于浅薄的好恶，对罗贯中的原著进行带有倾向性的修改，但由于其水平低微，也只能在语言的倾向性上修饰，而没有能力重新编写故事，也看不懂故事背后的涵义，结果给原著的艺术性、逻辑性、思想性都造成了巨大的破坏。
注意啊LZ，毛本---从你论述的来看，似乎只是因为作者删改之后美化了诸葛，人家毛氏父子浅薄，没有看出或意识到罗的原意，而你意识到了，我看未必吧----而且我也怀疑你有那么厉害吗？那么多研究多年的专家也没有意识到，就偏偏你意识到了----毛氏父子水平低微不低微，也不是任由随意漫骂胡说的，至少人家的流传于世这么多年还经久不衰，经历了时间和历史的考验，显然有其非你所能理解的价值。
就算给原著的艺术性、逻辑性、思想性造成了巨大的破坏，你能说删改后就没有艺术性了，逻辑性了，思想性了，或者说就是毛本艺术性、逻辑性、思想性太差了----毛氏父子胆敢评点《三国演义》，没有一定文学造诣和研究，恐怕他父子二人除了脑子有病，不然删改人家作品干吗？
又想到一点，既然有罗本和毛本之分，显而易见，就是罗本不等同于毛本，虽然毛的基础是罗；罗本的思想是罗本的，而毛本的思想是他自己的，看了你的论述，就是你非要毛本忠实于罗本，不忠实于罗本也就是你说的罗的原意，就不是好的版本，你的这个逻辑显然非常错误，我又不是在改编历史（历史是不能篡改的），只是评点小说，金圣叹腰斩水浒广受好评，他也没有按照作者原意，毛删改而流传至今也证明其没有按照原意删改的好。
后世研究者们把其分为俩个版本，证明各有各的价值，不代表罗本就比毛本好，毛本要不好，恐怕早被扔到历史的垃圾堆里了。
但是显然不是，毛氏父子的点评本居然流传到今天，还有幸能让你看到，没有艺术性、逻辑性、思想性或是毛本艺术性、逻辑性、思想性太差，那么看过的人里面，除了你，恐怕都是白痴了----
[ 本帖最后由 原氏公子 于 2006-11-26 02:24 编辑 ]
作者:
江城子 时间: 2006-11-26 00:27
原帖由
原氏公子 于 2006-11-23 10:17 发表
昨天在本坛看了一个帖子，说马超归附刘备后还直言叫刘备姓名呢，惹怒了关张云云---
还说是史书上这么记载的---不知可有此事，如果有，小说中怎么不可以有蔡瑁直呼曹操名号呢？
既然小说设定蔡瑁惧怕曹操，怎么还敢如此无礼直呼其名？老毛这么改不是乱七八糟吗？
作者:
原氏公子 时间: 2006-11-26 01:19
我猜想是这样的，蔡可能以为自己也算是个人才（相对在水战上），觉得曹操一定会看重自己，在自视过高的情况下，就像许攸献了烧乌巢的计，就不知天高地厚了洋洋得意自卖自夸一样；我自己觉得，在这种情况下，蔡冒直呼曹操姓名是可以理解的，也说明蔡冒在曹操面前除了是个阿谀奉承之徒，更能表明这个人还是一个自大狂妄的人（估计在刘表手下长时间一人之下万人之上的地位造成的）。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2006-11-27 19:14 标题: 回复 #24 原氏公子 的帖子
不睬不快~！
怎么会是脸谱化，绝对化；我不明白----这只是你认为，你自己以为的
曹-奸绝；关-义绝；诸葛-智绝；没有什么不对，而且从书中看来（毛本）这也只是三个人的一部分特征（可能这方面作者写的较为突出），例如曹操在军事战略上，选用人才上，虽然挟天子却没有篡位，毛氏父子都没有否定曹操的优秀的一面，只是你故意以偏盖全；关羽在书中是忠义的化身，但作者也写了关羽致命的弱点，败走麦城就揭示出了，不要把毛氏父子想的太弱智，人家比你清楚写一个人物，怎样才会鲜活生动和丰满；诸葛智绝，书中确实写的神乎其神，但我认为这样才精彩，写作（小说创作）是允许作者高与生活（史实），而自己加以塑造。
三人由这些多面性是罗贯中创作的，管二毛啥事？另外即使从毛本来看，曹操就是因为能力强才叫“奸绝”，一小菜鸟绝的起来吗？关羽骄傲和“义绝”冲突吗？演义固然需要读者，但不是为了精彩而精彩，人类历史上没有哪部巨作为了迎合读者而创作的，不要因果倒置。
在这里是毛氏父子在研究和通读多遍罗本之后的评点过程中，肯定会有自己的观点和想法同时也会掺杂到评点论述中，所以才会删改，纯粹依照原本评点，那就和所谓的注释没什么分别，评点删改我认为也是可以高于或区别于原本再次进行加工、创作以及修订，可以看作是罗在三国志和民间传说基础上加工创作，而毛氏父子则在罗的基础上再创作（古人应该没有抄袭或版权之说吧，不然毛氏父子恐怕是不会这么做的），使之能更加符合大多数人欣赏和阅读的需求，不然为什么毛本一出而罗本几乎就没什么人再去看了。
这就说明毛本是成功的，所以流传通行，而罗本就没有做到这一点，由此也可以看出，罗本是有局限性的，而且毛本通行到现在，也更证明是优于罗本的。
鲁迅说过，尽管《红楼梦》伟大，但“细民所喜闻乐道，还是三国、水浒”。难道你还能得出红楼不如三国、水浒？荒唐！连“群众的眼睛”是雪亮的都搬出来了，屈原的辞也是中华一绝，喜好者还能有三国的十分之一？群众的眼晴可以拿来衡量超越时代的伟大，不是用来品评不同版本之间的差异。
一个人再聪明绝顶，也总有他做不成的事情；你能因为诸葛聪明，而非要他把每件事情都做成吗？是不是太苛刻了些，聪明并不代表一个人在各方面都很优秀和全面，只能说诸葛很聪明，但也不是个完人----
你这样要求你自己还差不多
遍数中华跨州联郡的不可胜数，就是三国时代这样的人才也不是一只手的指头数的过来的，诸葛亮风头出尽，却六出岐山不成，临终前跟楚霸王一样大呼“天意！”没有很深层次的主观原因么？
那么袁隆平的水稻研究，还有那个两弹元勋，也没有改变中国农业和军事领先于世界，你能说他们一点用没有吗？如果你看不起任何科技，也非要赋予它一种改变天地的能力和使命，那么我无语。
----何谓妖术。
居然把现代的例子都举出来了，I服了you！！老马研究资本论那会儿，科技进步的影响尚且可以从生产成本中忽略掉，何况千年前的冷兵器时代，不见古来胡马N次南下蹂躏中原吗？
这几大段中，你非要把小说等同于历史来看，我劝你不如去看三国志，然后驳一驳陈寿，估计更有实际意义。
看完你的后面几段，更觉得你跑题了，你论述的俩个版本的优劣，却罗列了一系列史书上的事情来辩论小说，这有联系吗？小说不等同于历史，不能说谁按照历史（三国志记载的）谁的就好，小说要创作，不然大家都看《三国志》不就完了，可能有人（一般老百姓）看不懂古文，那么充其量出来个人把其翻解成通俗易懂的不就成了。
写小说（毛氏父子删改评点也可看作是再创作的版本），你的给作者发挥和再创作的空间，而你非要像个学者似的研究作者的社会观，思想观，结合史书，陈寿也是个封建社会里的统治阶级上层人物，他的《三国志》你一再引述就客观，虽然作为史书，你能保证《三国志》就一点偏颇没有吗
劝你赶紧去找本裴注过来看看，掰着指头仔细数一下，演义中有几个情节是史书上一点影也没有的。毛氏父子删改演义的十条说明里面，最后一条赫然写道：“有古本《三国志》所无，而俗本演义所有者，如诸葛亮欲烧魏延于上方谷，诸葛瞻得邓艾书而犹豫未决之类，此其诬也，则非今人之所知也。”删！（说明一下，他所谓的古本《三国志》就是裴注三国志）二毛很清楚演义和历史的紧密联系，说演义和历史无关的人纯是无知+想当然。
注意啊LZ，毛本---从你论述的来看，似乎只是因为作者删改之后美化了诸葛，人家毛氏父子浅薄，没有看出或意识到罗的原意，而你意识到了，我看未必吧----而且我也怀疑你有那么厉害吗？那么多研究多年的专家也没有意识到，就偏偏你意识到了----毛氏父子水平低微不低微，也不是任由随意漫骂胡说的，至少人家的流传于世这么多年还经久不衰，经历了时间和历史的考验，显然有其非你所能理解的价值。
就算给原著的艺术性、逻辑性、思想性造成了巨大的破坏，你能说删改后就没有艺术性了，逻辑性了，思想性了，或者说就是毛本艺术性、逻辑性、思想性太差了----毛氏父子胆敢评点《三国演义》，没有一定文学造诣和研究，恐怕他父子二人除了脑子有病，不然删改人家作品干吗？
又想到一点，既然有罗本和毛本之分，显而易见，就是罗本不等同于毛本，虽然毛的基础是罗；罗本的思想是罗本的，而毛本的思想是他自己的，看了你的论述，就是你非要毛本忠实于罗本，不忠实于罗本也就是你说的罗的原意，就不是好的版本，你的这个逻辑显然非常错误，我又不是在改编历史（历史是不能篡改的），只是评点小说，金圣叹腰斩水浒广受好评，他也没有按照作者原意，毛删改而流传至今也证明其没有按照原意删改的好。
后世研究者们把其分为俩个版本，证明各有各的价值，不代表罗本就比毛本好，毛本要不好，恐怕早被扔到历史的垃圾堆里了。
但是显然不是，毛氏父子的点评本居然流传到今天，还有幸能让你看到，没有艺术性、逻辑性、思想性或是毛本艺术性、逻辑性、思想性太差，那么看过的人里面，除了你，恐怕都是白痴了----
什么都没有看过居然还敢大放厥词！今天终于见识了什么叫“无知者无畏”。毛氏父子地下看见了恐怕都要吓翻——这是……是……我们的坚定支持者？！！
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2006-11-27 20:51 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2006-11-28 12:40
文鸾兄的第二篇在下有很多地方不能赞同，时间有限，仅举一例，有空再写
“曹操之众，远来疲惫；闻追豫州，轻骑一日一夜行三百余里，此正是‘强弩之末，势不能穿鲁缟’也。故兵法忌之，曰‘必厥上将军’。”
这段话里面诸葛亮举例说明了“远来疲惫”四字，没看出怎么不适当来。从历史结果上来看，“远来疲惫”也的确是曹操赤壁败退的一个主要因素。同时正由于这段话出自正史，所以这段话细品起来似乎和小说有些脱节也不足为奇。
需要注意的是：毛本三国是一部演义小说，是群众喜闻乐见的下里巴人，不是红楼那种阳春白雪。所以我觉得不需要用研究红楼那种咬文嚼字的精神去研究三国。
TO :南飞兄
在我眼里红楼作为一部文艺作品，当然要高于三国，但作为一部小说，和三国比起来差了还真不是一点半点。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-28 15:30
原帖由 伤云 于 2006-11-28 12:40 发表
在我眼里红楼作为一部文艺作品，当然要高于三国，但作为一部小说，和三国比起来差了还真不是一点半点。
这个恐怕要打板子了。是各人年龄阅历和心理问题吧。目前伤兄似乎觉得红楼过于艺术，演义更有小说味道，我想是机缘未至，伤兄尚未对红楼的读法开窍故有此言吧。一旦把红楼看进去了，其实并不艰深难懂，其实也很家常白话的，难得的就是那家常味啊。三国是没有这些味道的。
记得我15岁左右，晚上没有好电视看，无聊的时候，翻看三国演义第20遍也不觉枯燥，看多少遍仍感觉其乐无穷，叫我看红楼，看的晕，真不明白一个大男人费那么细腻笔墨JJWW那些琐碎事情干嘛。
而现在呢，晚上没有好电视看，无聊的时候，翻看第101遍史记、裴注三国和第108遍红楼，看多少遍仍感觉其乐无穷，枕边常备这3本书。独独没有2版演义（我目前看演义是两本两版电子书）。昨晚还在想31回林黛玉听了，冷笑道：“他不会说话，他的金麒麟会说话。”对照29回林黛玉冷笑道：“他在别的上还有限，惟有这些人带的东西上越发留心。”宝钗听说，便回头装没听见。宝玉听见史湘云有这件东西，自己便将那麒麟忙拿起来揣在怀里。一面心里又想到怕人看见他听见史湘云有了，他就留这件，因此手里揣着，却拿眼睛瞟人。只见众人都倒不大理论，惟有林黛玉瞅着他点头儿，似有赞叹之意。这段很好玩啊，宝玉花心大罗卜，当着钗黛的面，想偷个金麒麟去跟湘云的麒麟配对。偷偷的神情描写的粉可爱。但这个“赞叹之意”何解？这样的问题，我便可以就近找个女人来问问：看看吧，你们女人心里想些啥呢？我不明白，你教教我啊。但是三国中，遇到可咀嚼处，便只能上网找个网友聊聊去（除了自己，家里哪有另个男人？找女人说三国？）从这个角度看，红楼更实在些。日用性超强，整个有女人在的白天和晚上都可以聊。而三国，只好等女人睡了半夜偷偷上网聊天用。
红楼、裴注三国的嚼头太啊，越嚼越香。嘉靖本的嚼头相对比毛本又大点，但再大也有限。作为一部“成人小说”，我要说：三国比红楼差的不是10点8点。主要是拘于真实的历史了，作者遇说不拢处只好带过，历史是那样子，神仙也改不了，所以用不上许多奇峰险壑的写作手段。作为一部少儿读物，我同意：红楼和三国比起来差了还真不是一点半点。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-28 15:40 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2006-11-28 16:53 标题: 回复 #28 伤云 的帖子
曹操之众，远来疲惫；闻追豫州，轻骑一日一夜行三百余里，此正是‘强弩之末，势不能穿鲁缟’也。故兵法忌之，曰‘必厥上将军’。”
这段话里面诸葛亮举例说明了“远来疲惫”四字，没看出怎么不适当来。从历史结果上来看，“远来疲惫”也的确是曹操赤壁败退的一个主要因素。同时正由于这段话出自正史，所以这段话细品起来似乎和小说有些脱节也不足为奇。
伤云兄没看出来这一点南飞颇有些意外，曹操就是用这疲弊之师把刘备的十万鲁缟’射穿了，合适在哪儿？南飞只能说老诸欺负老孙不清楚实际情况，厚着面皮吹大牛。
毛本确实是下里巴人，但罗本不是。毛本只能称为高级历史新编，罗本则拥有鬼斧神工的魅力。前后照应，千里草灰之笔堪比红楼。但演义的好处在于，伏笔的作用比较单一，规模也不是很大；红楼梦由于缺失，则成了一个巨大的谜阵。阿鸯哥哥且不论，以南飞之能都可以解读出相当多味道，这对皓首穷经的红学家来说是不可思议的。所以解读演义的趣味和红楼大大的不同，很有成就感
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2006-11-28 17:37 标题: 回复 #29 廖化将军 的帖子
廖兄这句话太牛了：“而现在呢，晚上没有好电视看，无聊的时候，翻看第101遍史记、裴注三国和第108遍红楼，看多少遍仍感觉其乐无穷，枕边常备这3本书。”
（
南飞也升斑斑了，以后不叫廖斑斑了~）
廖兄大概喜欢自由发挥，老罗的手艺其实也很有味道。等南飞过几天整理出最近掐出来的三个长篇，发过来与廖兄同赏
作为一部“成人小说”，我要说：三国比红楼差的不是10点8点。主要是拘于真实的历史了，作者遇说不拢处只好带过，历史是那样子，神仙也改不了，所以用不上许多奇峰险壑的写作手段。
廖兄太熟悉裴注啦~所以你觉得没什么新鲜感，老罗改编的地方还是很多的。不过总体来说，老罗主要还是按自己的理解构建了一部三国兴衰史。
作者:
伤云 时间: 2006-11-30 12:41
TO：廖将军
大概是自幼在北方生长，加上身边朋友的熏陶，我一向讨厌拐弯抹角的文字和墨墨迹迹的人物。因此对曹氏笔下的人物就未免有些看法。红楼本身在我眼里如同一架结构精巧的机器，环环相扣，前后呼应，品红楼对我来说犹如玩魔方。可惜我从来不喜欢玩魔方。
也许是阅历还不够吧，红楼里的情感....扒掉一层层华丽渲染的外衣，在伤云眼里不过就是一群小心眼和偏执狂的勾心斗角。
小说二字，伤云更注意的是取悦于我。我喜则优，我厌则劣，优劣评定存于我心，小说是给自己读的，别人的评价只能说明这部作品在他们心中的喜好，干我何事。因此虽然伤云也承认无论在文笔、结构、章法等等方面红楼优于三国远甚，但是故事我不喜欢，人物我不喜欢，那么这部小说对我来说也就是一块腊而已。
[ 本帖最后由 伤云 于 2006-11-30 12:59 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2006-11-30 12:54
TO ：南飞
首先恭喜升斑马~~~~偶要红包！！！！！
对于“不能穿鲁缟”，我想又是你我理解不同造成的分歧。
在我眼里，诸葛亮的“鲁缟”，指的不是刘备，而是孙权。这段话是诸葛亮力说孙权抗曹时说的，其中心思想是要树立孙权抗曹的信心和决心，而且从文字上下连贯看，诸葛为刘备吹牛也不在这里，而是在前面述说刘备军力。这里和后面几点一起在说的是曹操军队的劣势。
因此我以为“鲁缟”之喻是说：曹操的部队长途奔袭而来，现在已经很疲劳了，已经不能对孙将军造成严重的威胁。（当然，这里的不能造成威胁指的是眼下，潜台词是一旦他们恢复过来，孙将军您也就危险了）。
又及：原文如下：
亮曰："豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓'强驽之末，势不能穿鲁缟'者也。故兵法忌之，曰'必蹶上将军'。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，逼兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在于今日。"
注意“且北方之人....”的一个“且”字，以及后文的“又”字，表示的基本都是“而且”的意思，很明显和上句相连接共同说明曹军的弱点，怎么是为刘备吹牛呢？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2006-11-30 15:52 标题: 回复 #33 伤云 的帖子
晚了，南飞钱早发光了——本来迁就少，也别期望太高。
呵呵，关键问题在于诸葛亮要证明曹操远来疲弊举的是“一日一夜行三百里”这个例子，这个例子不但没有“厥（曹）上将军”，而是在二十一年后仍然让诸葛亮记忆深刻。之后到赤壁之战老曹一共休整了两个月之久，又何来疲弊之说？
作者:
伤云 时间: 2006-12-1 12:45
这个就要看实际情况分析了，诸葛亮这段话的时候是曹操刚破荆州，远来疲敝一点都不错，至于之后获得的两个月休整，这就要问周瑜为啥给他时间休整了（其实当时孙权“五万人难促合”，让周瑜速战速决也太不现实）
至于举了一句兵法里的例子，这是很典型的举例论证和道理论证并用来证明自己论点的一种方法，就连现在高中教学中写议论文都要求有理论有事例。
为什么没“厥”了曹操，诸葛不是神仙，兵法不是教条。这里的意思是必然会遭到失败，至于失败方的主将什么下场，变量老鼻子了，哪能预测的准。兵法里还说不可背水作战呢，韩信的背水一战不还是名垂千古。
如果就小说论小说的话，华容道要不是关羽放曹操，那就真把曹操“厥”了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2006-12-1 21:39 标题: 回复 #35 伤云 的帖子
伤云兄何必呢？不管从演义还是从历史，刚出道的诸葛亮都还比较嫩。
华容道的时候固然差点猛“厥”了老曹一把，但那和“远来疲弊”已经无关了。
作者:
刘冠章 时间: 2010-2-1 01:22
在好奇心的驱动下，搜索了一下“气概文鸯”
结果是无奈的发现，又一篇没写完的文章……
题外话，从前不太容易看到的已知存世第二早的三国刊本“叶本”也出版啦（上午还在书店里蹭着看了一会儿）
楼主乃贤达之人，不妨拿来做个逐回对比，俺们也好再饱眼福
作者:
emony007 时间: 2010-2-1 10:08
楼主反复说毛本篡改了嘉靖版关于诸葛亮的描写，但是你没有列举出一例这两个版本关于诸葛亮方面的差别。很难服众！
这两个版本甚至其他版本已经开始流行，不妨拿出对比一下，我只是看出嘉靖版对曹操是比较推崇，其他还真看不出那么大的差别！
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-2-1 12:04
原帖由 emony007 于 2010-2-1 10:08 发表
楼主反复说毛本篡改了嘉靖版关于诸葛亮的描写，但是你没有列举出一例这两个版本关于诸葛亮方面的差别。很难服众！
这两个版本甚至其他版本已经开始流行，不妨拿出对比一下，我只是看出嘉靖版对曹操是比较推崇， ...
两本对诸葛描写差异颇多，最明显的的就是嘉靖本明表诸葛在上方谷是想将司马与魏延一并烧死，因天降暴雨致计策未果。诸葛要借烧死司马之计同时除掉魏延的机心，已颇富争议，而当魏延向诸葛抱怨自己差点儿被烧死时，诸葛却将忠实执行自己阴谋的马岱杖责四十并削去官职并侯爵，其城府阴险可见一斑。这些东西被毛本一笔抹掉。
阿鸯说过的话，除非把书翻烂，否则最好不要轻易质疑...
作者:
伤云 时间: 2010-2-1 13:10
犇牛挖坟
没记错文鸾有一个逐回对比的帖子。可以搜索一下，不过似乎也没完。
至于删去诸葛亮烧魏延的一段，个人反倒觉得删的很好，罗氏在此安排这么一个情节和嘉靖本之前对诸葛亮整体塑造脱节。
对比毛本和嘉靖本，个人以为应该当做两个不同作者所作的同一题材的小说来进行比较，而不是哪个更接近罗氏原著哪个就更好。从这个角度来说，个人以为嘉靖本和毛本相比还是有差距的。
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-2-1 13:50
原帖由
伤云 于 2010-2-1 13:10 发表
犇牛挖坟
没记错文鸾有一个逐回对比的帖子。可以搜索一下，不过似乎也没完。
至于删去诸葛亮烧魏延的一段，个人反倒觉得删的很好，罗氏在此安排这么一个情节和嘉靖本之前对诸葛亮整体塑造脱节。
...
恰恰相反。我觉得嘉靖本远远优于毛本，恰恰在于它没有将人物脸谱化，而毛本却将人物脸谱化。嘉靖本绝不讳言正面人物的缺点、污点(无论是能力上的污点还是道德上的)，也不刻意掩饰反面人物的优点。所以无论正面人物还是反派人物，都是立体的多面的，而不是只有优点或只有污点，这更符合我们的现实经验和观察结果，因而也更显真实、合理，而小说的艺术价值也因此得以提升。
以诸葛火烧上方谷一节论之，不要忽略这一情节的大背景，那是在诸葛获病、隐隐知悉自己不久人世之后，才有的行为。诸葛在这一背景之下的用奸，恰恰反映了其为达目的不择手段的绝望心理。而诸葛的目的又是什么呢？是灭曹兴汉，是实践自己对故主刘备的忠诚和允诺。
从诸葛之阴险毒辣，可知其绝望，再从其绝望，可见其忠义。这种笔法所营造的艺术张力，岂是毛氏腐儒可窥之境？？
艺术鉴赏力(也包括文学鉴赏力)，对少数人来说是与生俱来的，对多数人来说是年齿经历，再加上自己有意用心。
只有25岁、经历浅淡的人，其文学鉴赏力，与一个其他方面相当但经历丰富的40岁的人相比，很可能不在一个层次上。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-1 13:53 编辑 ]
作者:
刘冠章 时间: 2010-2-1 13:59
原帖由 伤云 于 2010-2-1 13:10 发表
犇牛挖坟
没记错文鸾有一个逐回对比的帖子。可以搜索一下，不过似乎也没完。
对比毛本和嘉靖本，个人以为应该当做两个不同作者所作的同一题材的小说来进行比较，而不是哪个更接近罗氏原著哪个就更好。从这个角度来说，个人以为嘉靖本和毛本相比还是有差距的。
彼坟也惨遭本人毒手了：http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=7#pid2829008
至于版本的优劣，见仁见智吧，但难在有理有据的表达出自己对不同版本之间异同的看法
在这一点上，本人是严重佩服文淑先生的
作者:
伤云 时间: 2010-2-1 16:16
原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-1 13:50 发表
恰恰相反。我觉得嘉靖本远远优于毛本，恰恰在于它没有将人物脸谱化，而毛本却将人物脸谱化。嘉靖本绝不讳言正面人物的缺点、污点(无论是能力上的污点还是道德上的)，也不刻意掩饰反面人物的优点。所以无论正 ...
究竟是人物被脸谱化了，还是现代人的阅读观念阴险化了？究竟是读小说形成了人物的形象，还是先在心里有了一个人物的形象再去套回小说？
对于诸葛这段表现，我不否认可以达到兄所指的效果（当然，我也不完全认同），但在对这个情节的处理上个人感觉生硬而不协调。人物行为的巨大反差让人感觉这个人物不是丰满的，而是被撕裂的，因此在我看来与其保留这段情节，还不如毛本删去来得干干净净。窃料此处大概是元明时杂剧或者话本的桥段（就如同刘备暗嘱颜良一般，嘉靖本虽然没有这个情节，但保留了那首赞诗），而罗氏直接取材，并未加以调和。
ps：对于一个人来说，文学鉴赏力当然是随着年龄的增长、阅历的丰富而逐渐精深的，当然对于不同的人幅度不同比较的结果可能有所不同。然而文学鉴赏水平高低不是读者是否可以阅读一部作品的标尺，更不是读者可否对于这部作品发表其感想的标尺。在一部作品面前，耄耋老者和垂髫稚童的发言权是完全平等的，并不因其文学鉴赏力的高低而有所异同。同时我想，当他们观念相左的时候，老者似乎更当是有理有据阐明观点的一方，而不会端起架子扔掉书本训诫稚童鉴赏力太差。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-2-1 16:31 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2010-2-1 16:20
嗯，其实这几座坟当初都是关注的焦点，可惜作者后来渐渐销声匿迹。不管是否认同他的看法，能够如此翔实的论述自己的观点的确是难能可贵，在浮躁的网络上能够坚持如此的更是值得敬佩。
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-2-2 01:37
原帖由 伤云 于 2010-2-1 16:16 发表
究竟是人物被脸谱化了，还是现代人的阅读观念阴险化了？究竟是读小说形成了人物的形象，还是先在心里有了一个人物的形象再去套回小说？
对于诸葛这段表现，我不否认可以达到兄所指的效果（当然，我也不完全认同），但在对这个情节的处理上个人感觉生硬而不协调。人物行为的巨大反差让人感觉这个人物不是丰满的，而是被撕裂的，因此在我看来与其保留这段情节，还不如毛本删去来得干干净净。窃料此处大概是元明时杂剧或者话本的桥段（就如同刘备暗嘱颜良一般，嘉靖本虽然没有这个情节，但保留了那首赞诗），而罗氏直接取材，并未加以调和。
ps：对于一个人来说，文学鉴赏力当然是随着年龄的增长、阅历的丰富而逐渐精深的，当然对于不同的人幅度不同比较的结果可能有所不同。然而文学鉴赏水平高低不是读者是否可以阅读一部作品的标尺，更不是读者可否对于这部作品发表其感想的标尺。在一部作品面前，耄耋老者和垂髫稚童的发言权是完全平等的，并不因其文学鉴赏力的高低而有所异同。同时我想，当他们观念相左的时候，老者似乎更当是有理有据阐明观点的一方，而不会端起架子扔掉书本训诫稚童鉴赏力太差。
...
回伤云兄：
诸葛此前的形象，也决非兄想象的那般只有忠诚而全无奸诈。看看他教唆刘备三番五次糊弄鲁肃以不断赖帐不还荆州的嘴脸吧，再看看他对周瑜、曹真处心积虑的精神摧残吧，无一不表现出其为达目的不择手段的精神气质。所以，奸诈和不择手段，原本就是演义诸葛精神气质中的一个方面，哪里需要我先在心里设定一个人物形象再去套回小说？我不过是指出诸葛原本就有奸诈和不择手段这一面而已。上方谷一节，恰与诸葛亮此前所表现出的阴险奸诈和不择手段遥相呼应、一脉相承，怎么能说是生硬、不协调、形象撕裂呢？？
事实上，演义中的诸葛，与志史中那个“真实”的诸葛之间，精神气质上非常接近，都是主线是忠诚、是鞠躬尽瘁、是廉洁奉公，副线是不那么值得夸赞的品质 (比如志史中的专权强势、演义中的奸诈和不择手段。) 现实生活中的人物，大多如此；只有优点没有缺点的人即使有，也不具有统计学上的意义，作为文学作品塑造的人物形象，当然不应取那些统计学上毫无意义的极少数，而应取更具现实代表意义的优点缺点兼有的人物。一部作品，在歌颂正面人物优点的同时，不讳言其污点，正是其追求现实合理性的成熟表现；我能读出这一点来，怎么能说是我阅读观念阴险化了呢？
最后，我并未扔掉书本训诫稚童鉴赏力差，而只是想指出这样一个事实：人们的鉴赏力是有高下之分的，而且人们的鉴赏力会随着年齿的增长和阅历的增加有所改变、提高的。
自忖前贴并无训诫之辞，不知小兄何以有那样的感受。
[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-2 01:38 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2010-2-2 10:48
原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-2 01:37 发表
回伤云兄：
诸葛此前的形象，也决非兄想象的那般只有忠诚而全无奸诈。看看他教唆刘备三番五次糊弄鲁肃以不断赖帐不还荆州的嘴脸吧，再看看他对周瑜、曹真处心积虑的精神摧残吧，无一不表现出其为达目的不择 ...
诸葛亮的形象在我心里并不是高大全的代表。他的形象是从出山后随着年龄阅历地位的变迁逐渐变化，然而到拜相定国之时，也没看出他变化到残忍狠毒的地步。智者一生自然伴随着阴谋诡计，然而设计划谋时随人不同而有所不为则是这些智者之间的区别了。如荀彧绝不会行曹操、郭嘉冒险北进之计；借头借梦这种用手下性命换取利益的手段也只有曹操能为之。
单论诸葛的话：赖账荆州是孙刘之事，诸葛和鲁肃一样不过是执行者；三气周瑜单以小说论，的确是周瑜量窄自寻死路；曹真是敌国大将，难道对他还要讲仁义道德？诸葛自拜相后虽然有借五路压制群臣的阴谋，但究其本心是主少国疑之时的权宜。在这里诸葛亮的计策说狡猾尚可，说奸诈则未免太过。而火烧藤甲垂泪，贬斥李、廖留情，这些和最后要烧死魏延时表现的冷血狠毒比难道相称？删去此节，是“倘若魏延反，则诛。”不删此节，是“不论魏延反否，皆诛。”前后相较在我看来是前者更符合其形象特点，后者则如鲁迅所说“近妖”。诸葛身上有缺点，这不必讳言，但这种近乎曹操借头一般的狠毒则不符其性格特点。如果全依我意，就是反骨一节也当删掉。
前次回复我所列反问并无质问兄之意，这也是在问我自己。因为三国相关史书、戏曲、影视、游戏等极多，也许最初我们心目中的三国人物形象还是基于小说而来，然而随着阅历丰富后真的还能保持那个完全脱胎自小说的人物形象么？我们讨论时候恐怕都忍不住会提及历史形象，而这本身不就说明我们心目中人物的形象已经受到史书形象的影响了么。
至于鉴赏力一节，兄所言伤某也表示赞同，同时我也相信兄并无训诫之意。然而在谈及小说内容之外忽然见到一些相对无关的内容，更有不同年龄段的对比云云，恰巧伤某正是将近三十的年纪，又怎能不有些想法。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-2-2 10:59 编辑 ]
作者:
煮酒正熟 时间: 2010-2-2 11:38
原帖由 伤云 于 2010-2-2 10:48 发表
诸葛亮的形象在我心里并不是高大全的代表。他的形象是从出山后随着年龄阅历地位的变迁逐渐变化，然而到拜相定国之时，也没看出他变化到残忍狠毒的地步。智者一生自然伴随着阴谋诡计，然而设计划谋时随人不同而有所不为则是这些智者之间的区别了。如荀彧绝不会行曹操、郭嘉冒险北进之计；借头借梦这种用手下性命换取利益的手段也只有曹操能为之。
单论诸葛的话：赖账荆州是孙刘之事，诸葛和鲁肃一样不过是执行者；三气周瑜单以小说论，的确是周瑜量窄自寻死路；曹真是敌国大将，难道对他还要讲仁义道德？诸葛自拜相后虽然有借五路压制群臣的阴谋，但究其本心是主少国疑之时的权宜。在这里诸葛亮的计策说狡猾尚可，说奸诈则未免太过。而火烧藤甲垂泪，贬斥李、廖留情，这些和最后要烧死魏延时表现的冷血狠毒比难道相称？删去此节，是“倘若魏延反，则诛。”不删此节，是“不论魏延反否，皆诛。”前后相较在我看来是前者更符合其形象特点，后者则如鲁迅所说“近妖”。诸葛身上有缺点，这不必讳言，但这种近乎曹操借头一般的狠毒则不符其性格特点。如果全依我意，就是反骨一节也当删掉。
...
诸葛阴谋烧死魏延，如兄那般定性为残忍狠毒就过了。我觉得比较精准的是阴险狡诈。
这个阴险狡诈也包括其对马岱的杖责和降职去爵。
你定性为残忍狠毒，自然在刘备时代的诸葛亮身上找不到踪影，那是因为残忍狠毒基本上不是诸葛亮的精神特质。这个词安到曹瞒身上才对。
而阴险狡诈，则是刘备时代和刘禅时代的诸葛所一脉相承的。
赖帐荆州之事，诸葛怎么成了执行者了？？需要我引出演义原文么？在荆州问题上，演义刘备在表面上是个哭哭啼啼的老好人，实际上虽未必有那么好心，但却实在没有什么主意和意志。拿主意的，以及主要执行者之一，始终都是诸葛亮(另一执行者就是这位哭哭啼啼哼哼哈哈的刘备)。
三气周瑜，前两次你可以说主要是周瑜量窄，但第三次呢？我们看原文吧：
鲁肃暗喜，自回。玄德问孔明曰；“此是何意？”孔明大笑曰：“周郎死日近矣！这等计策，小儿也瞒不过！”玄德又问如何，孔明曰：“此乃‘假途灭虢’之计也。虚名收川，实来取荆州也。等主公出城劳军，乘势拿下，便就杀入城来，‘攻其无备，出其不意’也。”玄德曰：如之奈何？”孔明曰：“主公宽心，便收拾窝弩，以擒猛虎；安排香饵，以钓鳌鱼。等周瑜到来，他便不死，也九分无气。”唤赵云听了计：“如此如此，其余我自有摆布。”玄德大喜，自作准备。
却说鲁肃回见周瑜，说玄德、孔明欢喜一节，准备出城劳军。瑜大笑曰：“原来今番也中吾计!”便救鲁肃诉禀吴侯，差人交割城子，并遣程普引军接应。周瑜此时箭疮结了白痂，浓水无出，身躯无事，调遣甘宁为先锋，自与徐盛、丁奉为第二，凌统、吕蒙为后队，水陆进兵五万，望荆州而来。周瑜自在船中，时复欢笑，以为孔明中计。水军二万五千人迤逦进发，前军至夏口。周瑜问：“前面有远接之人否？”人报皇叔使糜竺来见都督。瑜唤至，问劳军如何。竺曰：“主公皆准备下应付钱粮，陆续起运。”瑜曰；“皇叔何在？”竺曰：“荆州城门外相等，与都督把盏。”瑜曰：“今为汝家事，劳军之礼，休得轻易。”糜竺领了言语先回。战船密密排在江上，依次而进。看看至公安，并不见一只军船，又无一人远接，周瑜在那军中，趲上船只，离荆州十余里，只见江面上静荡荡的。哨探的回报：“荆州城上插两面白旗，并不见一人之影。”周瑜教船傍岸。瑜上岸乘马，带了甘宁、徐盛、丁奉一般军官，皆上马随行，虎贲千余人，遥望荆州来。到城下，并不见动静。瑜勒住马，令前军叫门。城上守门将军问曰：“是谁？”吴军答曰：“是东吴周都督亲自在此。”忽一声梆子响，白旗倒处，两面红旗便起，城上军一齐都竖起枪刀。敌楼上赵子龙出曰：“都督此行，端的为何？”瑜曰：“吾替汝主取西川，何相罔耶？”子龙答曰：“孔明军师已知都督‘假途灭虢’之计，故留赵云在此。吾主公有言：‘孤乃汉朝皇叔，安忍背义而取川乎？若汝端的取蜀，吾当披发入山，不失信于天下也。’”瑜闻之，勒马便回。一人打“令”字旗于马前报曰：“左右探得四路军马一齐杀到：关某从江陵杀来，张飞从秭归杀来，黄忠从公安小路杀来，魏延从孱陵小路杀来，四路正不知多少军马。喊声远近震动百余里，皆言要捉周瑜。”瑜马上大叫一声，箭疮复裂，坠于马下。未知性命如何，且听下回分解。
注意看两处加重、加下划线的句子。
第一处，诸葛识破周瑜阴谋，而且从周瑜这条计策的低智商，也看出周瑜的身体和精神状态已危在旦夕了。而诸葛对此的反应却是极其开心 -- 孔明大笑。这种以友军主帅命在旦夕为乐的心理，不仅仅是不厚道，而是幸灾乐祸、是刻薄，也是一味表现个人智计而缺乏忍让合作精神。
第二处，在赵云当面说破周瑜阴谋之后，周瑜见计不成，已准备退军。诸葛算度精准，他绝对可以料到周瑜见计不成只有退军一途，如果不是存心难为周瑜，就让他自己回军好了。可不介，诸葛非要安排四路军马连吓唬带羞辱周瑜。这完全是诸葛故意要致周瑜于死地。 怎么能把周瑜之死完全归因于周瑜量窄自寻死路呢？
有意致友军主帅于死地，难道还不够阴险狡诈么？
再说对曹真。不错，曹真的确是敌国主帅，但敌对阵营之间亦是有可为 有不可为。有人为达目的而不择手段，有人却不齿这种阴险行径。整部演义中，敌对双方的主帅之间如此羞辱、直欲致人于死地的，还能找出几个？即使还有，那也绝对事少数。可见，即使在敌对阵营之间，也有一些道德底线是多数人不愿触及的。而诸葛却几次三番这样干。我说他一句不择手段，有何不可？
其三，诸葛决意要烧死魏延，有两个新出现的因素，一是诸葛因张苞之死而察觉自己所剩无多，二是魏延不平情绪越来越明显。所以诸葛倒也不是无缘无故就忽然起意要害魏延的。但即使有这两条因素，也不能就说诸葛烧死魏延的行为就是正当的；他那个行为就是阴险狡诈、不择手段。
最后，看到伤云兄这一句“如果全依我意，就是反骨一节也当删掉。”，感觉相当地无力... 到底伤云兄和我之间，谁是对诸葛亮先有定见，然后再根据自己的先入为主，来审视演义中诸葛亮这个形象的呀？伤云兄居然依据自己心中预先设定好的一个诸葛亮形象，来挑剔演义中一直存在的反骨情节？我希望伤云兄能先剔除掉自己心中那个诸葛亮，然后我们再来讨论演义中的诸葛亮，可否？
作者:
emony007 时间: 2010-2-2 13:10
原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-1 12:04 发表
两本对诸葛描写差异颇多，最明显的的就是嘉靖本明表诸葛在上方谷是想将司马与魏延一并烧死，因天降暴雨致计策未果。诸葛要借烧死司马之计同时除掉魏延的机心，已颇富争议，而当魏延向诸葛抱怨自己差点儿被烧死时，诸葛却将忠实执行自己阴谋的马岱杖责四十并削去官职并侯爵，其城府阴险可见一斑。这些东西被毛本一笔抹掉。
阿鸯说过的话，除非把书翻烂，否则最好不要轻易质疑...
煮酒兄，你说得对，如果不是非常熟悉不要轻易质疑楼主这样的行家！
由于这段时间我将得到李卓吾评本的影印本，心情非常愉快，就象兄多说说自己和楼主不同的思路。
嘉靖版不是罗贯中原著，所以嘉靖版的思维是否和罗本相似可要考证了！
而楼主直接把前后相差一百五十年左右的嘉靖版思路和罗贯中的思路等同，个人认为不大妥当！
为什么我有这种疑虑？
1、关键是三国演义的重要源头——古三分评书和古三国戏曲（这些曲艺在内容表达的大体思路上至今变化不大）很明显表达了拥刘拥诸葛反曹的思路！
2、元末那种环境下汉族民族至上的思路和明朝稳定期正统政府至上的思路是完全不同的！
所以元末民初汉族这个民族名称由来的那个王朝自然就成了正统；
而出生寒凉的朱氏王朝自然要以能力或政府传承正统为尊，所以尊曹也就成了非常自然的事。
当然嘉靖版的编辑者不可能改变整个三国结构，把《水浒》变成《荡寇志》，所以只是在曹操本人和他的早期武将上下功夫而已！
由于由嘉靖元年至清初这是传销量最大的一个版本，所以肯定是受到了明政府的关注；而其他较小的版本，也表达了类似的思路，但是处理就模糊多了！
至于说煮酒兄所说的那段，其中有一段‘此乃孔明欲将司马懿、魏延皆要烧死，不想天降大雨，二人得生。后孔明死时，遗计与马岱，将延斩之。’是嘉靖版编辑者的批注（倾向性的嫌疑不小），虽然后面嫁祸杨仪的内容以及同时期的黄本也证实了这点，但我还是要看了包括毛本的祖本——李卓吾评本和其他版本后才能表达这些内容是编辑者加上去的还是来源于罗贯中原著！
作者:
taojh 时间: 2010-2-2 16:16
原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-2 11:38 发表
诸葛阴谋烧死魏延，如兄那般定性为残忍狠毒就过了。我觉得比较精准的是阴险狡诈。
这个阴险狡诈也包括其对马岱的杖责和降职去爵。
你定性为残忍狠毒，自然在刘备时代的诸葛亮身上找不到踪影，那是因为残 ...
比较无语，这样的分析不该是煮酒大师的水准。
一、玩假途灭虢的是友军主帅？这个友字未免忒便宜。
严格的说，东吴算是友邦，但玩假途灭虢的，美人计赚刘备性命的周瑜绝对是危险分子。若是放周瑜活着，恐怕两者“友”不起来。鲁肃吕蒙就是很好的例子。
二、羞辱？现成的例子，可愈头风。。。。象陆抗羊牯的那才是少数——从送药的反应看就知道了。只不过有能力骂死人的不多罢了。
三、大师忘了？演义不是现实，是允许超能力的存在的。魏延反骨，反是必然的。
作者:
zhjienc 时间: 2010-2-2 16:37
原帖由 taojh 于 2010-2-2 16:16 发表
比较无语，这样的分析不该是煮酒大师的水准。
一、玩假途灭虢的是友军主帅？这个友字未免忒便宜。
严格的说，东吴算是友邦，但玩假途灭虢的，美人计赚刘备性命的周瑜绝对是危险分子。若是放周瑜活着，恐怕 ...
我觉得煮酒的观点还是靠谱的。周瑜之所以要假途灭虢，还不是刘备集团不愿意还荆州？总的来说，在演义里，诸葛心胸当然不像周瑜那么狭隘，但也不是什么仁人君子。他是绝对的现实主义者。
魏延从一开始就被诸葛歧视，直到北伐多次和诸葛有或明或暗的分歧，最后简直可以说是被诸葛诱导反的。
作者:
伤云 时间: 2010-2-2 17:55
原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-2 11:38 发表
诸葛阴谋烧死魏延，如兄那般定性为残忍狠毒就过了。我觉得比较精准的是阴险狡诈。
这个阴险狡诈也包括其对马岱的杖责和降职去爵。
你定性为残忍狠毒，自然在刘备时代的诸葛亮身上找不到踪影，那是因为残 ...
火烧上方谷之时魏延有反迹否？莫须有三字，何以伏天下？在我看来这等行为用残忍狠毒绝不为过。删去此节，是“倘若魏延反，则诛。”不删此节，是“不论魏延反否，皆诛。”二者相较，个人觉得还是前者更符合小说中诸葛亮的形象。
嘉靖本读过之后，仿佛诸葛亮和魏延是前世仇人一般，待别人是一诸葛，待魏延是另一诸葛。因而个人对毛本的删改非常支持，并且觉得反骨一节是一个尾巴，仅仅一块反骨决定了诸葛对魏延一生的态度，乃至于在魏延毫无反迹的时候就要将其处死，和诸葛性格抵触太甚，不如尽皆删去。我心中当然有一诸葛在，然和此处却没有什么关系。
关于周瑜，自赤壁鏖战以来，至荆州三气前后，有哪次是诸葛亮主动设计画谋要陷害周瑜？又有哪次不是周瑜主动上前寻衅滋事？兄以为诸葛亮盼周瑜死是刻薄，我却以为是合情合理。
于公上，孙刘联盟携手抗曹是刘备方的主要路线之一，而这条路走下去当时最大的障碍当属这位三天两头惦记着刘备诸葛亮性命的周大都督，因此作为刘备方的军师，诸葛亮盼其早死下台有何不可，又有何刻薄可言？兄言及“友军”二字，这令我不太理解，周瑜的谋划已经是“只以此为名，实欲去取荆州，且教他不做准备。东吴军马收川，路过荆州，刘备必然劳军，就问他索要钱粮。兵到城下，一鼓平收，雪吾之恨，解足下之祸。”，而这些诸葛也尽皆料到，兵凶战危，又有何“友军”可言？于私交上更不用提，周瑜要杀诸葛亮已经付诸行动多次，如兄所言，诸葛亮在三国演义里的形象并不是一个圣人，若仍说诸葛亮没有恨周瑜的理由恐怕牵强过甚。
至于之后四路军兵齐到，不过是撵周瑜回军，周瑜乘船而来，四路伏兵却未截水军去路，分明是放周瑜回去的意思，又怎能说是要致周瑜于死地？如果说诸葛亮连这番动静能把周瑜气的旧创崩裂伤重不治都能料到，那未免太牵强了一些，纵观《三国演义》不曾见诸葛亮有这般左慈于吉的手段。
关于曹真，我还是那句话，诸葛亮用手段羞辱曹真不假，但如果说诸葛亮能够料定这番羞辱能要曹真的性命……恕我直言，嘉靖本里没写他有这般本事，至少我看不出来。
关于魏延，兄所言极是，这些都是诸葛亮防范魏延的理由，然而毕竟此时魏延未曾作乱，仅凭莫须有的推断就妄杀大将，这更不是嘉靖本诸葛亮的作风。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-2-3 09:41 编辑 ]
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