标题: 小人当道，君子蒙尘 [打印本页]
作者:
sos2290 时间: 2006-11-16 10:57 标题: 小人当道，君子蒙尘
出师未捷身先死，常使英雄泪满襟。
勿以善小而不为，勿以恶小而为之。
刘备，诸葛亮。
不知道从何时起，刘备与诸葛亮成了靶子，或许是当年为曹操“平反”所带来的结果，又或许，是人的心理在作怪，但不管怎么说，这两位的处境还真不大妙。
刘备不知从何时起成了厚黑学的代言人，伪善的同义词。诸葛亮更惨，先是被赶下神坛，然后质疑其军事能力，接着政治能力受到质疑，到现在更夸张，连忠诚度也受到怀疑，就差来一句“千古奸相诸葛亮”了。
而这些人却振振有辞：还历史真相！
而这些人却面无愧色：推翻罗贯中宣扬封建奴化！
照这话，看来正如某些人说的那样，罗贯中是故意扬刘抑曹，看来演义是看不得。那好，不看演义，我们来看三国志。
于是发现：鞭打督邮的是刘备、火烧博望的也是刘备、刘备也没有摔孩子收买人心、诸葛亮不仅是极高明的政治家，而且还是一位军事理论家和发明家（木牛流马，元戎弩）。
奇怪的是，嚷嚷着要“还历史真相”的人，对这些事又不提了。
于是有人就在思考：诸葛亮为什么不称王啊，是顾忌太多？刘备为何要托孤，是试探？诸葛亮干嘛不投曹操，是怕不能一枝独秀？
他们都有一面很大的挡箭牌：我们这只是从人性角度来看问题。
自然，你要反驳他，就是在反人性。
好一个人性！
什么东西！！！
难道人性就只剩下这些狗皮倒灶的东西了？真是那样，人类还有什么存在的价值？
别忘了，人性不是只有恶，也有善的一面。只谈人性善而不谈人性恶，那叫伪善；只谈人性恶而不谈人性善，那叫无耻！
这些人暗潮涌动的倒这个反那个，与其说是历史现象，倒不如说是社会现象。换言之，刘备和诸葛亮没有变，变的是我们自已。
其一：文革及文革后期中国教育的失败。
今日翻案成风，实出于此，很多翻案的人，不过凭一时意气或偏好，随意褒贬前人，毫无一丝尊重，其学识也很有限。最多的是牵强附会、望文生义、捕风捉影，拾前人牙慧以自得的货色。有真见地，真学识的极少。
其二：改革后西方思潮的涌入和社会道德的集体沦丧。
当年有句话叫精神文明和物质文明两手都要抓，两手都要硬，事实上，是一手软一手硬。物质文明的发展，极端个人主义和拜金主义的横行，自我意识的过度膨胀，使得今天的中国社会处于一种道德沦丧的境地。换言之：遍地小人（包括我自已）。
古人的美德在我们看来成了虚伪，因为我们自已做不到；古人的道德观被认为是扼杀人性，却忘了人性中也有善良。
到底是谁在扼杀人性？
就因为社会道德沦丧，使得今天的人已经无法想象，美好的品德和情操，其实离中国人那样近。
仁慈、忠诚、理想、义气、宽容，这些我们前人的美德，就因为现在的人做不到，被斥之为“虚伪”。
或许这些人眼中，赤裸裸的不要脸才是不“虚伪”。
刘备和诸葛亮错了吗？
他们没有错，他们拥有美德。
但是在这个小人当道的时代，小人们已经全忘了什么叫做美德了，他们也不相信世界上还有真性情，他们的眼里只能看到而且只相信相互欺骗、相互出卖、尔虞我诈，正如他们在生活中所做的那样。（包括我在内）
他们把这叫做尊重人性。
小人当道，才令君子蒙尘。
作者:
sos2290 时间: 2006-11-16 10:59
我也是小人。
但是我惭愧，前人的高风亮节令我无地自容。
但还有些小人，自已做不到，却企图通过打倒前人的道德来获得满足，使自已的小人行径正当化，那才是真无耻。
每个人都应该思考，今天我们这样对待古人，后人们又将会如何看待我们！
[ 本帖最后由 sos2290 于 2006-11-16 11:12 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-16 11:37
阁下还真是擅长抓住一小撮，打倒一大片呀。阁下真是错生了时代呀，如果是文革时期，恐怕更有发挥的余地，阁下不去经手文字狱还真是可惜了人才。因为有人说刘备是厚黑，有人说千古奸相诸葛亮，你就可以认为质疑诸葛军事能力的，为曹操鸣冤翻案的，还历史真相的，反封建奴化的都是小人！都是社会道德沦丧的！都是无耻的！
“刘备和诸葛亮没有变，变的是我们自已。”这话是没错，可关键是变正确了还是变错误了。你以为古代的劳动人民像现在一样普及三国志？可以在网上相互交流？做梦！他们大多连字也不认识，只能听听评书三国演义，统制阶层怎么宣传，他们就只能听到什么。
在这没人要贬低前人的美德，只是追求更为真实的历史。
作者:
谭文山 时间: 2006-11-16 11:46
如果是真的单纯的谈论历史,并且完全站在当时人的立场上,那毫无必要,历史是什么?历史是镜子,从历史中要得到教训.谈论古代百姓的感受和心理无任何必要,因为现在没有古代百姓,也没有古代百姓思想的土壤.脱离现在人的思想,单纯谈论古代人的思想,乃是故纸堆的游戏,皓首匹夫,穷经据典,百无一用.
作者:
ft1114619 时间: 2006-11-16 12:05
原帖由 Liongareth 于 2006-11-16 11:37 发表
阁下还真是擅长抓住一小撮，打倒一大片呀。阁下真是错生了时代呀，如果是文革时期，恐怕更有发挥的余地，阁下不去经手文字狱还真是可惜了人才。因为有人说刘备是厚黑，有人说千古奸相诸葛亮，你就可以认为质疑诸 ...
原来你们口口声声的历史就是揣测人心~所谓历史真相是什么~比如这场战斗双方投入兵力多少~这场战斗双方有那些将领参加~战场在那里~某某是否斩杀了某某~某某是否有叛变~诸如此类~
但现在的人喜欢搞什么?揣测古人的心思~尔非鱼~焉知鱼之乐~人家明明没做的事~非要说成是人家想做没机会做~或者是史料没记载~这就是你们所谓的还历史真相~?就象前不久的帖子里说的~刘备不是不想屠城~而是没机会屠~后面还有N多人附和~理由一大堆~可就是拿不出实际的证据~这些就是你们口中的还历史真相~还是这就是你们口中的解救被封建政府愚弄的老百姓~?
作者:
流星一剑 时间: 2006-11-16 12:12
有些人所谓的“人性”永远解释不了 诸如 程婴 荆轲 介子推 岳飞 董存瑞等人的所作所为
作者:
天涯明月刀 时间: 2006-11-16 12:31
,我记得倒亮派常说，南宋以后，由于中原落于外敌之手，所以诸葛亮走上神坛，先不提南宋之前诸葛亮的评价如何，单说金国，金史记载有一个家伙认为诸葛亮不知兵，结果当时之人，说他，本一村夫，敢为大言，现在看来，我们都是农民的儿子，原来还有另外一层含义啊。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-16 12:40
原帖由 ft1114619 于 2006-11-16 12:05 发表
原来你们口口声声的历史就是揣测人心~所谓历史真相是什么~比如这场战斗双方投入兵力多少~这场战斗双方有那些将领参加~战场在那里~某某是否斩杀了某某~某某是否有叛变~诸如此类~
但现在的人喜欢搞什么?揣测古 ...
“你们”——注意了，这就是阁下的逻辑。抓住一小撮，打倒一大片，这就是我对阁下和LZ的评价。
“但现在的人喜欢搞什么?揣测古人的心思~尔非鱼~焉知鱼之乐~人家明明没做的事~非要说成是人家想做没机会做~或者是史料没记载~这就是你们所谓的还历史真相~?就象前不久的帖子里说的~刘备不是不想屠城~而是没机会屠~”——这只是少数人的做法，可不是我们挺曹的全是。你的理论是城里有人杀人，城里的人都是杀人犯？“现在的人”，是现在的有些人好吗。你就是看见大部分好人你攻击不了，就找来几个犯错的，用这几个犯的错来攻击大部分好人，这就是你的用意了。
作者:
sos2290 时间: 2006-11-16 12:43
曹操需要人挺吗？历史早已还他公道。
就连小学课本上也是：大军事家，大政治家，大诗人————还不够？？
某些人有资格“挺曹”吗？
不配。
曹操，诸葛亮，刘备不是人挺起来的，也不需要人挺，更没人有这个资格！
作者:
sos2290 时间: 2006-11-16 12:46
还历史的真相难道就是打倒一个捧起一个？
拜托动动脑子，有没有想过你自已也会死，也会成古人。你今天怎样对待古人，你的后人就会怎样对你。
作者:
吴人夺气 时间: 2006-11-16 12:49
其实，，，，，如果执著的想弄清真相，，，一般就会陷入麻烦
这个地方也不堪作学术性的文人相轻，只是饭后茶余附庸风雅的地方而已，
大家各说各的，有好事者互相吹捧下，探讨下就OK了。
真相是你永远没办法争出来的
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-11-16 12:53
好像很多人倒的是演义里那个只会哭的刘备吧。
说起诸葛亮，他确实没那么神。出色的政治家这个称号好像也没人能推翻。楼主多虑了。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-16 12:59
原帖由 sos2290 于 2006-11-16 12:46 发表
还历史的真相难道就是打倒一个捧起一个？
拜托动动脑子，有没有想过你自已也会死，也会成古人。你今天怎样对待古人，你的后人就会怎样对你。
“还历史的真相难道就是打倒一个捧起一个？”——谁告诉你要打倒一个捧起一个的。又是你抓的一小撮告诉你的？
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-16 13:04
道可道非常道，明非明非常明，世事无常，因缘变换，２０００多年，当年的一点什么事情都有可能被搞得面目全非，无论人们是出于什么目的，所以探究历史也无可厚非。今天的法律还有强奸未遂呢，所以探讨一下某些人的思想也不是不可以，毕竟思想才是主要的，思想在一定程度上左右一个人的行动。
作者:
火狐天下 时间: 2006-11-16 13:13
楼主说的太好了
可惜现在太多的人史书还没看过多少,就学会了根据个人喜好随意褒贬古人,断章取义,妄下结论,还喜欢把人一棍子打死,贬一个人要多方面全方位的去贬他,不但要贬到他一无事处,还要挖掘他心理的阴暗面
更多的人摆出一副清高的摸样,对演义不屑一提,视其为封建糟粕,却从来没想过,没有演义的普及,又多少人会去看正史
作者:
sos2290 时间: 2006-11-16 13:24
原帖由 Liongareth 于 2006-11-16 12:59 发表
“还历史的真相难道就是打倒一个捧起一个？”——谁告诉你要打倒一个捧起一个的。又是你抓的一小撮告诉你的？
“一小撮”——这是你自已的发明，现在的情况大家都看到了，我也不想多说，你老要是死不承认我也懒得说你。
我也没想过要争辩出什么真相，只不过看着那帮故做清高的小人不顺眼而已，少在那里摆出什么还历史真相的架子了，想蒙谁啊。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-16 13:42
原帖由 sos2290 于 2006-11-16 13:24 发表
“一小撮”——这是你自已的发明，现在的情况大家都看到了，我也不想多说，你老要是死不承认我也懒得说你。
我也没想过要争辩出什么真相，只不过看着那帮故做清高的小人不顺眼而已，少在那里摆出什么还历 ...
“一小撮”这个词原来是我发明的，我原来居然还不知道，谢谢你告诉我，呵呵。
“小人”这词你终于明确骂出来了，之前还掩饰着说，不错、不错。
说刘备是厚黑，说千古奸相诸葛亮，这些我都没说过，倒是有位挺刘的说曹操手下都是厚黑；还历史真相，反封建奴化，这我倒是说了，有问题吗？
仁慈、忠诚、理想、义气、宽容，我从没说是虚伪；鞭打督邮的是刘备、火烧博望的也是刘备、刘备也没有摔孩子收买人心、诸葛亮不仅是极高明的政治家，而且还是发明家这些我也都是一直这样认为的。
我想请问你，这样就满足你的小人标准了吗？
作者:
sos2290 时间: 2006-11-16 14:09
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#31
发表于 2006-11-16 13:27 资料 短消息
QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-16 12:55 发表
皇帝都下诏书诛曹了, 他不是汉贼谁是. 记住是"汉贼"而已.
孔明岁几何? 刘表, 曹操都有去请过他的, 都早于刘备去, 诸葛亮不愿而已. 焉能选拔? 如果诸葛亮不是在荆州, 怕是跟司马懿一样被曹操用 ...
“皇帝都下诏书诛曹了”——有这个诏书吗？
QUOTE:
原帖由 廖化将军 发表
不是亲弟弟。是亲的话，长兄如父，亲弟弟给汉贼打工，坐忤逆不孝，自然要撵出祠堂删出家谱并且不相往来。割席断义正是那时代的典故。
孔明不是长兄，照你说他们该投吴，不过吴也是汉贼，不好办呀。诸葛兄弟应该是约好各投一家。
作者:
sos2290 时间: 2006-11-16 14:10
你老兄最好去把自已的言论编辑一下，这样就不会心虚了。
作者:
sos2290 时间: 2006-11-16 14:18
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#56
发表于 2006-11-14 11:49 资料 短消息
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原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 11:43 发表
是吃程昱送来的人肉-_-//
太祖缺粮，程昱送粮来，颇杂以人脯，程因此而做不成三公。
如没有后面这个3公的话说，尚可以解释曹操不知道或者当时不在乎。
事实上他知道，并且也在乎。
曹丕后来也当众羞 ...
这不一定就说事前就知，也许是事后才知。而且打仗时缺粮，被逼吃也无可厚非。难道士兵肉就不是人肉，只有百姓的才是？
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#27
发表于 2006-11-14 11:07 资料 短消息
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原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 10:59 发表
秦侩也未必是奸人，岳飞也未必是忠的，得了，天下乱了。
老虎这就说错了，难道莫须有是秦侩对岳飞专用？不能因为一个例子就以偏概全。在古代的人治社会里有多少事都是以莫须有来判定的，难道都错了
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#7
发表于 2006-11-13 22:51 资料 短消息
QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2006-11-13 21:38 发表
没办法。
为捧曹操就要打刘备。曹操是好人、政治家、军事家、诗人、书法家，反对曹操的当然应该是坏人、政客、常败将军、文学白痴和只会画几个字的卖草鞋的小贩。
其实，早就有定评了：
“天地英雄气，千秋尚 ...
胡扯！你说的“老百姓还是拜刘关张，拜诸葛亮。”是因为有你这观点的老百姓都只看过演义而没看过史书。他们拜的是小说人物刘关张诸葛，而不是历史人物刘关张诸葛，可别搞混了。请去隔壁演义区。
“皇帝有金口玉言”所以捧刘打曹（历代皇帝都是捧刘打曹的，晋除外）。
QUOTE:
原帖由 中书舍人 于 2006-11-13 22:01 发表
翻案是时尚。
不能怪那些翻案的人，他们不过是为了追求时尚而已。
翻案，就是要用三国志翻三国演义的案，不是为了时尚，读史的怕是都是追求古旧的。而是追求真理，要把千多年来人为的错误纠正，要把真实让老百姓都能知晓。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-16 14:20
原帖由 sos2290 于 2006-11-16 14:10 发表
你老兄最好去把自已的言论编辑一下，这样就不会心虚了。
什么东西？
作者:
sos2290 时间: 2006-11-16 14:21
我不否认，我也是个小人。
但是我起码还有一点羞耻之心，古人的节操品德使我感到惭愧，因为我做不到。
现在有的人是自已做不到，就想法子去诋毁。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2006-11-16 14:22 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2006-11-16 14:23
原帖由 Liongareth 于 2006-11-16 14:20 发表
什么东西？
你怎样对待古人，你的子孙就会怎样对待你。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-16 14:27
原帖由 sos2290 于 2006-11-16 14:21 发表
我不否认，我也是个小人。
但是我起码还有一点羞耻之心，古人的节操品德使我感到惭愧，因为我做不到。
现在有的人是自已做不到，就想法子去诋毁。
通篇我都在为曹操辩解，以上可有诬蔑刘备、诸葛的？不知你要说什么？
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-16 14:34
我看你是想放箭，没目标，盲目乱打包，打的包里还是没目标。
作者:
sos2290 时间: 2006-11-16 14:42
呵呵，看看你自已的留言吧，是不是空炮，大家自已看。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-16 14:57
倒是你应该看看你开的这篇骂人帖，除了故作痛心疾首状就只会骂人。别人告诉你骂人是不对的，你倒还越骂越起劲了是吧。还没见过你这种专开一帖来骂人的。
作者:
lilis 时间: 2006-11-16 15:38
原帖由 Liongareth 于 2006-11-16 14:57 发表
倒是你应该看看你开的这篇骂人帖，除了故作痛心疾首状就只会骂人。别人告诉你骂人是不对的，你倒还越骂越起劲了是吧。还没见过你这种专开一帖来骂人的。
毫无史料而专管骂人的无聊透顶贴，理它是自降身份，兄台省省吧
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-17 01:11
楼上的身份是什么？
作者:
iloverainia 时间: 2006-11-17 02:47
原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-17 01:11 发表
楼上的身份是什么？
哈哈
作者:
无弦琴 时间: 2006-11-17 03:08
不参与吵架，我觉得刘曹诸葛都有自己的道德观……
三国演义里的刘备诸葛曹操形象都被歪化啦，我觉得……
但看看历史
我一直很尊敬刘备那句“勿以善小而为之，勿以恶小而不为”。
曹操用人标准不计名声，也从侧面反映他的道德观，感觉曹操在这方面很有些真性情。
诸葛亮的前出师表，是我背得最熟的古文。读的时候心里有一种感动。
说实话我觉得从道德角度说他们挺没意义的。
战争伤害人民，可即使没有他们，也有袁绍袁术刘表董卓……。战争也不是他们的错……
找不到应该谴责贬低他们的理由，他们比那些贬低他们的人伟大的多，他们是一个时代的佼佼者。
其实至少他们有被后人说的资格，我们中的很多人将来都不会留下名字被后人说的。（当然不能像桓温：“既不能流芳百世，不足覆遗臭万载耶？”）
[ 本帖最后由 无弦琴 于 2006-11-17 03:09 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-11-17 08:28
原帖由 无敌张辽 于 2006-11-16 13:04 发表
道可道非常道，明非明非常明，世事无常，因缘变换，２０００多年，当年的一点什么事情都有可能被搞得面目全非，无论人们是出于什么目的，所以探究历史也无可厚非。今天的法律还有强奸未呢，所以探讨一下某些人 ...
强奸未遂是想了就判吗？？？建议先去看看法律注解。。
如果按你说的那样解释的话。估计你已经在牢里出不来了（不要告诉我你在大街上看到漂亮的女孩子没有想法，那样我只能佩服你
）。
[ 本帖最后由 无隙 于 2006-11-17 08:42 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-11-17 08:34
原帖由 lilis 于 2006-11-16 15:38 发表
毫无史料而专管骂人的无聊透顶贴，理它是自降身份，兄台省省吧
好无史料吗？
史料记载：曹操吃人。我在这看到3个解释版本。1.是曹操吃了后才知道的。2.是刘备也吃过。3.是吃百姓和吃士兵没什么不同。
史料记载：曹操屠城。又有人说刘备有机会也会这样干的
典型的YY。
史料记载：曹操坑卒。还是有人说历史名将白起项羽也坑过。。
史料记载：刘备带百姓逃跑。那是因为刘备想拉人垫背。
当当这几点，你们应该在这里的老帖里能找到吧。
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-17 11:50
楼上的这位兄弟是不是你们小学没有学思想品德啊？看到美女，有通过正常手段得到的想法是正常的，关键是我不知道兄台理解“强奸未遂”中也是正常手段吗？如果是正常手段，那还叫强奸？明媒正娶不就完事啦？
2000多年以前的那帮人，他们受到了什么样的待遇，会有什么感想，对他们又会有什么样的影响，以后遇到类似情况，他们又会如何去想，又会如何去做？这些问题都是我们这批三国迷所难免不会探讨和猜测的，这也属于正常的推理啊。毕竟我们不是诸葛亮、不是刘备，我们不清楚他们当时做什么想什么。而历史记载总难免会掺杂进个人感情因素或者偏心偏听，与史实或多或少会有偏差。我们按照今天我们的思维去推测，难道我们就是品行低劣的吗？毕竟人性是复杂的，难以把握的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-17 12:58
而历史记载总难免会掺杂进个人感情因素或者偏心偏听，与史实或多或少会有偏差。我们按照今天我们的思维去推测，难道我们就是品行低劣的吗？
----历史记载难免会掺进个人感情, 这并不代表个人感情严重歪曲了事实. 而你用你今天的思维来去推测, 则是完全的个人发挥. 你用你的发挥来去评击历史记载这种至少有根据的说法, 那只能说, 你认为历史记载者跟你一样品行低劣, 喜欢任何事都用自己的猜测来完成历史描述.
而不代表用自己推测去解读历史并声称为发现真相是很理所当然的行为.
分别很明显, 至少历史记载并不确定是含有多少所谓的"个人喜好"的影响在里面, 而你说要用今天的思维来推测, 则已经是十成十的个人喜好惨杂进去了.
作者:
sos2290 时间: 2006-11-17 13:22
楼上的这位兄弟是不是你们小学没有学思想品德啊？看到美女，有通过正常手段得到的想法是正常的，关键是我不知道兄台理解“强奸未遂”中也是正常手段吗？如果是正常手段，那还叫强奸？明媒正娶不就完事啦？
2000多年以前的那帮人，他们受到了什么样的待遇，会有什么感想，对他们又会有什么样的影响，以后遇到类似情况，他们又会如何去想，又会如何去做？这些问题都是我们这批三国迷所难免不会探讨和猜测的，这也属于正常的推理啊。毕竟我们不是诸葛亮、不是刘备，我们不清楚他们当时做什么想什么。而历史记载总难免会掺杂进个人感情因素或者偏心偏听，与史实或多或少会有偏差。我们按照今天我们的思维去推测，难道我们就是品行低劣的吗？毕竟人性是复杂的，难以把握的。
______________拜托别再提人性，人性中也有善良，你丢到那里去了？
今天我们处在一个道德沦丧的年代，而刘备等人处在一个崇尚道德的年代，拿什么去揣度人家？
就凭今人满肚子的坏水？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-17 13:25
吃人这事有什么好说的，哪个人愿意吃自己的同类？也就是汉末那缺了德的中央政府搞到民不聊生为了生存才迫不得已吃自己的同类，当时居然还出现了啖人贼这种职业
这种政府不被推翻才真是老天无眼。
作者:
前将军张辽 时间: 2006-11-17 14:44
读史不能添加自己的感情色彩，对于历史人物的评价要客观，要从两个侧面加以分析
作者:
天涯明月刀 时间: 2006-11-17 16:22
原帖由
慕容燕然 于 2006-11-17 13:25 发表
吃人这事有什么好说的，哪个人愿意吃自己的同类？也就是汉末那缺了德的中央政府搞到民不聊生为了生存才迫不得已吃自己的同类，当时居然还出现了啖人贼这种职业
这种政府不被推翻才真是老天无眼。
这老天还真是不长眼，吃人的时候，黄巾军起义，汉朝没被推翻，而曹操却是在打击黄巾军，到了老百姓日子稍稍好过些的时候，当初打击黄巾军起义的后代却推翻了汉朝。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-17 16:47
孙恩卢循得到天下了么，朱元璋是怎么对待韩林儿的。老天的眼睛雪亮，知道谁推翻不是问题，重点是推翻后能否让百姓生活改善。打天下靠的是能力不是资格也不是道德，没能力就算玉皇大帝也要靠边站
作者:
天涯明月刀 时间: 2006-11-17 17:30
原帖由
慕容燕然 于 2006-11-17 16:47 发表
孙恩卢循得到天下了么，朱元璋是怎么对待韩林儿的。
老天的眼睛雪亮，知道谁推翻不是问题，重点是推翻后能否让百姓生活改善。打天下靠的是能力不是资格也不是道德，没能力就算玉皇大帝也要靠边站
吃人这事有什么好说的，哪个人愿意吃自己的同类？也就是汉末那缺了德的中央政府搞到民不聊生为了生存才迫不得已吃自己的同类，当时居然还出现了啖人贼这种职业这种政府不被推翻才真是老天无眼。
公主自个不觉得有点矛盾？
作者:
中书舍人 时间: 2006-11-17 17:32
翻案是时尚，跟超女差不多，赚眼球、赚口水而已。
不过，我从不看超女。
如果我们能够对于那些翻案的文章不理不睬的话，也许他们的目的就没法达到了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-17 17:50
矛盾？老天的眼睛雪亮，知道谁推翻不是问题，这种政府不被推翻才真是老天无眼。
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-17 17:51
就是嘛，老百姓并不关心谁做皇帝，老百姓关心的是有没有好日子过。只要能过上好日子，管他皇帝姓曹还是姓刘呢！
作者:
益德张 时间: 2006-11-17 18:48
原帖由 火狐天下 于 2006-11-16 13:13 发表
楼主说的太好了
可惜现在太多的人史书还没看过多少,就学会了根据个人喜好随意褒贬古人,断章取义,妄下结论,还喜欢把人一棍子打死,贬一个人要多方面全方位的去贬他,不但要贬到他一无事处,还要挖掘他心理的阴暗面
更多的人摆出一副清高的摸样,对演义不屑一提,视其为封建糟粕,却从来没想过,没有演义的普及,又多少人会去看正史
刘备、曹操这些人做过什么事，这是“历史事实”，或者说“历史真相”。
对刘备、曹操这些人的能力、品德做何评价，这是“历史观”。
演义作为小说，对“历史事实”进行了加工；但是这并不等于演义“拥护德政”这一历史观错了。
某些为屠城之类的事辩护的东西，嘴上说是“还原历史真相”，实际不过是以“历史真相”为幌子将它们见不得光的历史观瞒天过海罢了。
作者:
益德张 时间: 2006-11-17 18:51
原帖由 无敌张辽 于 2006-11-17 17:51 发表
就是嘛，老百姓并不关心谁做皇帝，老百姓关心的是有没有好日子过。只要能过上好日子，管他皇帝姓曹还是姓刘呢！
罗贯中正是这个立场。罗老的口号是“天下非一人之天下，惟有德者居之”。他老人家挺刘备可不是因为刘备姓刘。
作者:
昔时人已没 时间: 2006-11-17 18:57
原帖由 Liongareth 于 2006-11-16 11:37 发表
阁下还真是擅长抓住一小撮，打倒一大片呀。阁下真是错生了时代呀，如果是文革时期，恐怕更有发挥的余地，阁下不去经手文字狱还真是可惜了人才。因为有人说刘备是厚黑，有人说千古奸相诸葛亮，你就可以认为质疑诸 ...
何谓：追求更为真实的历史？ 历史没有真不真实之别，只有信与不信之分，历史都是前人说诉，现在有谁真正见过？还不都是掺杂着自己的见解，以一句追求更为真实的历史来伪装自己的愤青发泄之心，未免也太冠冕堂皇了吧
作者:
lilis 时间: 2006-11-17 19:52
原帖由
无隙 于 2006-11-17 08:34 发表
好无史料吗？
史料记载：曹操吃人。我在这看到3个解释版本。1.是曹操吃了后才知道的。2.是刘备也吃过。3.是吃百姓和吃士兵没什么不同。
史料记载：曹操屠城。又有人说刘备有机会也会这样干的
典型的Y ...
你就不说刘备的史料？不敢说？不愿说？
史料记载：刘备屠杀蜀人。有人说是安定需要。
史料记载：刘备数次易主。有人说是形势所迫。
史料记载：刘备口口声声“不失信于天下”不打刘璋，入蜀后还是一边朝廷任命的益州牧刘璋，一边说什么兴复汉室。有人说是部下逼的。
史料记载：刘备认敌为兄弟，死皮赖脸要敌人收容，最后还是出卖兄弟，落得个不可信的名声，令以后收容刘备的主子都有所警惕。有人说是为汉室不拘小节。
[ 本帖最后由 lilis 于 2006-11-17 19:56 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-17 20:02
史料记载：刘备屠杀蜀人。有人说是安定需要。
----屠杀? 哇塞.
史料记载：刘备数次易主。有人说是形势所迫。
----没杀主就得了,数次易主的曹操也包括在内. 何况刘备一直只认汉皇朝这主子.
史料记载：刘备口口声声“不失信于天下”不打刘璋，入蜀后还是打刘璋。有人说是部下逼的。
----史料没记载刘备说过挨封遭禁不还手. 不过有人却说刘备先失信于天下.
刘备认敌为兄弟，死皮赖脸要敌人收容，最后还是出卖兄弟，落得个不可信的名声，令以后收容刘备的主子都有所警惕。有人说是
----刘备认? 真牛. 有些人将刘备那种专门揣刘备背窝的"兄弟"当成刘备恩人, 还好意思去说刘备? 什么为汉室不拘小节, 那是大丈夫为报仇忍辱负重. 比曹操杀了恩人世交还脸不红心不跳的好多了.
作者:
lilis 时间: 2006-11-18 00:57
----屠杀? 哇塞.
没见过？很奇怪吗？别说你不知道
----没杀主就得了,数次易主的曹操也包括在内. 何况刘备一直只认汉皇朝这主子.
曹操数次易主？怎么易法啊？根据地都是自己创造出来的，没在其他人领地寄人篱下，这叫易主？
----史料没记载刘备说过挨封遭禁不还手. 不过有人却说刘备先失信于天下.
史料没记载刘备说过挨封遭禁不还手，刘备就能主动攻打自己的宗亲了？谁说的“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”，谁说的？
----刘备认? 真牛. 有些人将刘备那种专门揣刘备背窝的"兄弟"当成刘备恩人, 还好意思去说刘备? 什么为汉室不拘小节, 那是大丈夫为报仇忍辱负重. 比曹操杀了恩人世交还脸不红心不跳的好多了.
把仇敌当恩人还结拜，结拜了又不把结拜当回事，最终搞垮自己的结拜兄弟，这就是脸皮厚心黑的刘备。刘备你不要怪刘表忌惮你，你这叫咎由自取，你的所作所为明眼人是看得见的！
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-18 08:41
屠杀是有意杀害无辜平民。按照后汉书、三国志记载，这事情曹操在徐州做过，刘备没有做过。
刘备的主是汉皇帝，以其中山王之后的身份，他的主是汉社稷。刘备从未背叛过汉社稷。
刘季玉割据益州，不主动对付曹操，妨碍国家复兴，必须打。（当然我对刘备先和人家拉交情的做法不满，要打就正式打）当然，鉴于他的实际情况，只是不让他做益州牧，将军印还是让他拿的。
作者:
KVKV 时间: 2006-11-18 10:30
"寄人篱下"就叫作投靠主子? 
作者:
无隙 时间: 2006-11-18 10:34
原帖由 无敌张辽 于 2006-11-17 11:50 发表
楼上的这位兄弟是不是你们小学没有学思想品德啊？看到美女，有通过正常手段得到的想法是正常的，关键是我不知道兄台理解“”强奸未遂中也是正常手段吗？如果是正常手段，那还叫强奸？明媒正娶不就完事啦？
2 ...
不知道是我理解错误还是你拨乱反正。
我认为你前面那帖的意思是。刘备心里想屠城，结果没杀，属于“强奸未遂”。
如果按你这样理解的话，你上面那帖很符合我列出来的解释。如果你的意思不是这样子的话，请明确好你的意思，到底是怎么样的意思。
假如真是我理解错误了，那么我道歉。如果不是我理解错了的话，那你也要为“楼上的这位兄弟是不是你们小学没有学思想品德啊？”这句话负点责任哦。
作者:
无隙 时间: 2006-11-18 10:41
原帖由
lilis 于 2006-11-18 00:57 发表
曹操数次易主？怎么易法啊？根据地都是自己创造出来的，没在其他人领地寄人篱下，这叫易主？
那曹操先是当董卓手下．后来又起兵反他做什么捏．．．
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-19 00:18
没见过？很奇怪吗？别说你不知道
----真没见过，请摆出来瞧瞧，别说曹操呆汉中那次所谓的“虽斩之不能安众”的“屠杀”。
曹操数次易主？怎么易法啊？根据地都是自己创造出来的，没在其他人领地寄人篱下，这叫易主？
----叛出董卓，离主袁绍，代主刘岱，还有反皇帝献帝（居然安排曹丕这魏王继任汉丞相，大逆不道！）。根据地是自己创造出来？敢情您再编造lils版的史书吧？
史料没记载刘备说过挨封遭禁不还手，刘备就能主动攻打自己的宗亲了？谁说的“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”，谁说的？
----刘备欲取蜀还是多次否决庞，法，张等人的取蜀议案？不是刘璋发觉了张松后拒绝刘备回荆的要求并率先下令诸关城勿复通行？？刘备还不打，难道等死不成？主动打? 刘璋都已经主动禁闭刘备这个宗亲的行动了, 主动的还是刘备?
把仇敌当恩人还结拜，结拜了又不把结拜当回事，最终搞垮自己的结拜兄弟，这就是脸皮厚心黑的刘备。刘备你不要怪刘表忌惮你，你这叫咎由自取，你的所作所为明眼人是看得见的！
----笑死人，委屈求全立志报仇的手段而已。脸皮厚？心黑？光说吕布收留刘备，倒不去考虑考虑谁在吕布落魄时收留吕布的了？这恩吕布还了没？？吕布还配跟刘备讲恩义？刘备耍吕布就怪吕布率先恩将仇报，收留刘备算什么恩？还不是刘备要对你这恩将仇报的垃圾吕布低声下气委屈求全才被收留？？真不知道那吕布是怎么还能心安理得的面对刘备说要跟他拜把子的事，脸羞也不羞红也不红还自以为对刘备大恩大德呢~ 果然是脸皮心黑堪比曹孟德的人物，可惜脑子没曹孟德灵光，活该被耍到死。
更奇迹的是有人专门针对刘备没考虑过什么“恩情”的事却对施恩与刘备的那为大英雄究竟是对刘备有什么恩存在。怪不得当年流氓软件的创始人高举反流氓软件大旗时能那么镇定自若，毒害了广大电脑用户再来帮广大电脑用户清掉流氓软件，就是电脑用户的恩人了，要对其感恩戴德呢！不过吕布比其更高几级。因为电脑用户跟某位高举反流氓大旗的流氓头无恩可言，刘备倒是对吕布存有恩义。
刘表根本不忌刘备心黑，而是忌刘备的影响力。荀文若够不黑了吧, 还不是让曹孟德给忌着送了盒空饭盒?
作为政治人物脸厚心黑是必要条件，只要对非无辜的人脸厚心黑就够了，谁有空去学那项某某，脸不厚却偏偏又心黑，找死找得飞快。不过刘备这种脸厚心黑跟曹，吕比起来，简直就是莹火之光与皓月争辉罢了。
另外, 请阁下骂刘备就骂刘备, 别一句句的"你"那样骂得起劲. 想开骂就直接点, 阴阴险险的阴声细语不是七尺男儿所为.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-20 01:52 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2006-11-19 17:48
当刘备被曹操于长坂打得最惨的时候，刘璋还派人与曹操眉来眼去，刘备打刘璋，难道还不可以？
作者:
lyonbeck 时间: 2006-11-20 23:34
我有罪，因为我的道德不完善。可是我知道你也有罪，别装一付无辜纯洁的样儿，谁还不知道谁啊？一个个都是大尾巴狼，区别只在于有没有披着羊皮。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-21 00:18
这世上不是只有狼的，不过是狼总喜欢编造“天下皆狼”这样的谎言来YY罢了
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-21 09:21
“一个个都是大尾巴狼，区别只在于有没有披着羊皮。”
我已经40岁了。无论是我的长辈、我的家人和同事、同学，甚至认识我的人，在任何场合下都认为我到现在为止都按照道理去做，没有对不起任何人的地方。这是我通过直接和各种间接渠道，主要是间接渠道得来的信息。我自己也是这样认为的，我的良心一直很平安。
而且，我认为，绝大多数的中国百姓道德品质远远比我好。他们日常的行为经常让我感动。就拿我办公室的同事来说：
我的一位同事，自己省吃俭用，资助希望工程的孩子现在已经达到40多人了。他自己两口子穿的除了工作服以外，就没有别的衣服。他的孩子今年10岁，在小学读书，不要吃不要穿，学习很用功，但成绩一般，身体也弱。结果有位拳师看他体弱，就教他螳螂拳，不收一分钱，不收礼。现在孩子已经拿了本地少儿组无数冠军。他们这样的仁义又是如何？
我的另一位同事，一个女的，父亲生病，是绝症，很痛苦。她把父亲接到身边，自己伺候（她有兄弟、有姐姐，按照风俗，这件事是儿子的，但她心疼弟弟工作收入不高，还是不让弟弟独自照顾），而且专门请了保姆。所有的钱，都先给父亲用。看病要很多钱，她就加班、兼职。她的丈夫也完全支持，拼命想办法挣钱。我和她丈夫关系很好，知道她丈夫每天工作到下半夜。她父亲最大的希望是看到第三代，她知道现在情况不适宜生孩子，可是还是生了孩子。她父亲现在已经远远活过了医生的预料时间，而且可能还能维持下去。这个姑娘生得值不值？这样的孝顺又怎么样？
连我们这些没学问的小老百姓都如此，何况一代大贤刘先主和诸葛武侯？
作者:
无隙 时间: 2006-11-21 10:50
嘿嘿。。我不是好人。。但是起码我会做到在公共汽车上看见老人、孕妇、残疾人士及怀抱孩子的人让让坐。。
作者:
sos2290 时间: 2006-11-21 11:54
原帖由 lyonbeck 于 2006-11-20 23:34 发表
我有罪，因为我的道德不完善。可是我知道你也有罪，别装一付无辜纯洁的样儿，谁还不知道谁啊？一个个都是大尾巴狼，区别只在于有没有披着羊皮。
我一开贴就说了，我也不是好人 ，但是我起码还知道羞耻。
到底是谁在披羊皮？打着“还历史真相”的幌子干些见不得光的事。社会上历史上还是有好人的，不能因为自已龌龊，就把别人看得跟自已一样龌龊。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2006-11-21 11:59 编辑 ]
作者:
xgz8864 时间: 2006-11-21 12:38
天下小人多不胜数 防不慎防
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-21 13:00
原帖由 sos2290 于 2006-11-21 11:54 发表
我一开贴就说了，我也不是好人 ，但是我起码还知道羞耻。
到底是谁在披羊皮？打着“还历史真相”的幌子干些见不得光的事。社会上历史上还是有好人的，不能因为自已龌龊，就把别人看得跟自已一样龌龊。
知道羞耻还会出来骂人？真不知你是知羞呢还是以此为荣？
至于在下，既不好，也不坏；既非君子，也非小人。我只是一个人，仅此而已。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-21 13:04
知道羞耻还会出来骂人？真不知你是知羞呢还是以此为荣？
----在道德上, 他知耻, 对以己之耻度人的人时, 他以知耻为荣.
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-22 10:42
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-21 13:04 发表
知道羞耻还会出来骂人？真不知你是知羞呢还是以此为荣？
----在道德上, 他知耻, 对以己之耻度人的人时, 他以知耻为荣.
原来骂人就是知耻为荣，不愧为青蓝，在下受教了，说不定以后会对阁下经常性表示一下在下的知耻为荣。
作者:
KYOKO 时间: 2006-11-22 11:05
大家知道刘备没那么仁义
诸葛亮没那么神通够了
作者:
不死天神 时间: 2006-11-22 18:22
原帖由 sos2290 于 2006-11-16 10:59 发表
我也是小人。
但是我惭愧，前人的高风亮节令我无地自容。
但还有些小人，自已做不到，却企图通过打倒前人的道德来获得满足，使自已的小人行径正当化，那才是真无耻。
每个人都应该思考，今天我们这样对 ...
对阿
现在我们这样子看待古人
那么后人又将如何看待我们阿!
我们已经失去前人的高风亮节了!
那么我们又还有什么可以失去阿!
所以我应该也算是个小人吧
呜呜...
说出这句话
还真是有种说不出的感觉阿!
作者:
无隙 时间: 2006-11-23 08:58
[quote]原帖由 Liongareth 于 2006-11-22 10:42 发表
只是对阁下，明明是错的，还非要说上去某某人也一样不敢苟同。
作者:
谭文山 时间: 2006-11-23 10:56
原帖由
Liongareth 于 2006-11-22 10:42 发表
原来骂人就是知耻为荣，不愧为青蓝，在下受教了，说不定以后会对阁下经常性表示一下在下的知耻为荣。
一 不要人身攻击，这和是不是青蓝没关系
二 谁说知耻就不能骂人？毛太祖也骂人，朱总理也骂人，就算是刘裕，他也骂人，请问按楼主的逻辑，他们是什么人？
ps: 关键是骂得什么样的人，这种人该不该骂！
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-23 15:23
原帖由 谭文山 于 2006-11-23 10:56 发表
一 不要人身攻击，这和是不是青蓝没关系
二 谁说知耻就不能骂人？毛太祖也骂人，朱总理也骂人，就算是刘裕，他也骂人，请问按楼主的逻辑，他们是什么人？
ps: 关键是骂得什么样的人，这种人该不该骂！
他骂的什么人很明显，就是和他意见相左的人，阁下又认为和你意见不同的人该不该骂呢。凡是对见解不合其心意的，就进行攻击、伤害、侮辱的人，评价就只能是一个字——暴。
朱总理和刘裕也骂人，但骂的是敌人，不是意见不合的华夏同胞，如果他们也因为这样就骂人，那对他们的名声只有百害而无一利。当然他们都是军人出身，暴粗口是常事，可别和骂人混为一谈。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-23 15:30 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2006-11-23 15:59
请问一下，我骂谁了？不过说几句真话而已。
若我在骂人，请问某些打着“还历史真相”旗号，极尽YY之能事的那些人，又在干什么？
你YY古人，你的后人也会YY你！积点德吧，为你自已。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-23 16:47
原帖由 sos2290 于 2006-11-23 15:59 发表
请问一下，我骂谁了？不过说几句真话而已。
若我在骂人，请问某些打着“还历史真相”旗号，极尽YY之能事的那些人，又在干什么？
你YY古人，你的后人也会YY你！积点德吧，为你自已。
你骂谁了？“于是有人就在思考：诸葛亮为什么不称王啊，是顾忌太多？刘备为何要托孤，是试探？诸葛亮干嘛不投曹操，是怕不能一枝独秀？
他们都有一面很大的挡箭牌：我们这只是从人性角度来看问题。”“嚷嚷着要“还历史真相”的人”“而这些人却面无愧色：推翻罗贯中宣扬封建奴化！”你上面提到的这些人就是你骂的人。
“小人当道”、“道德沦丧”难道不是骂人？难道不是阁下说的？
你要发表自己的见解可以，但请别胡乱称别人为“小人”，别胡乱指责别人“道德沦丧”。
先不论是否别人就是YY。YY不YY就是别人的自由，你还想管别人的YY？妄图控制他人思想的行为绝对可以称之为狂妄！
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-23 16:57 编辑 ]
作者:
绝世名琳 时间: 2006-11-23 17:41
原帖由 Liongareth 于 2006-11-23 16:47 发表
YY不YY就是别人的自由，你还想管别人的YY？妄图控制他人思想的行为绝对可以称之为狂妄！
这句话送给阁下，再贴切不过了
遗憾的是这是一个嚣张的时代，自以为是的人太多，别人不招惹他，他自己为了很多原因就找上别人，只怪诸葛亮名声太大了。
作者:
东祖长离 时间: 2006-11-23 20:04
提醒双方注意，不要在此发表无关内容。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-23 21:05
原帖由
Liongareth 于 2006-11-22 10:42 发表
原来骂人就是知耻为荣，不愧为青蓝，在下受教了，说不定以后会对阁下经常性表示一下在下的知耻为荣。
原帖由 lyonbeck 于 2006-11-20 23:34 发表
我有罪，因为我的道德不完善。可是我知道你也有罪，别装一付无辜纯洁的样儿，谁还不知道谁啊？一个个都是大尾巴狼，区别只在于有没有披着羊皮。
知耻跟骂人没有关系, 骂人是一回事, 知耻是另一回事. 不过阁下既然定义我说的所谓骂人就是以知耻为荣, 不知道谁告诉你的? 俺原贴可有一字支持骂人? 又或者阁下给我解释解释骂人跟知耻有什么直接关系行否?
望阁下看看究竟哪骂人了. 如果说"不能因为你窝龊就说别人也跟你一样窝龊"是骂人, 那么你怎么就不觉得"我知道你也有罪，别装一付无辜纯洁的样儿，谁还不知道谁啊？一个个都是大尾巴狼"这句没骂人呢?
意见相左是肯定, 是否因为意见相左就骂人, 是否在骂人, 这倒是阁下尚未能解释清楚就在那乱下定论.
最后, 我跟你虽然不少地方意见相左, 不过至少没有多大的人身冲突. 如果你愿意以后用讽刺式语句跟我交流, 我是很乐意奉陪的.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-23 21:06 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-11-24 08:19
好久没打口水战了～～～
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-24 09:16
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-23 21:05 发表
知耻跟骂人没有关系, 骂人是一回事, 知耻是另一回事. 不过阁下既然定义我说的所谓骂人就是以知耻为荣, 不知道谁告诉你的? 俺原贴可有一字支持骂人? 又或者阁下给我解释解释骂人跟知耻有什么直接关系行否?
望阁下看看究竟哪骂人了. 如果说"不能因为你窝龊就说别人也跟你一样窝龊"是骂人, 那么你怎么就不觉得"我知道你也有罪，别装一付无辜纯洁的样儿，谁还不知道谁啊？一个个都是大尾巴狼"这句没骂人呢?
意见相左是肯定, 是否因为意见相左就骂人, 是否在骂人, 这倒是阁下尚未能解释清楚就在那乱下定论.
最后, 我跟你虽然不少地方意见相左, 不过至少没有多大的人身冲突. 如果你愿意以后用讽刺式语句跟我交流, 我是很乐意奉陪的.
1、我是说LZ骂人，可没说你骂人，是因为阁下胡乱替他人开脱。
2、“知道羞耻还会出来骂人？真不知你是知羞呢还是以此为荣？
----在道德上, 他知耻, 对以己之耻度人的人时, 他以知耻为荣.”——
这还不是说LZ骂人是知耻为荣？
3、“你要发表自己的见解可以，但请别胡乱称别人为“小人”，别胡乱指责别人“道德沦丧”。”——
在这我已说明LZ怎样骂人，我可不愿用讽刺式语句跟阁下交流，只是阁下强行代人出头而已。
不说了，再说估计BZ就要以无关话题的争吵为由删贴了。
因为有节度使警告过，就不再加帖了，就在这编辑一下回楼下的：
“探索历史真相”好像是在下说的。我可不是在YY，也没有“诸葛亮为什么不称帝”等等YY，更没有说诸葛亮思想落后，食古不化。请别用别人开的帖来指责在下，谢谢。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-24 11:35 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2006-11-24 09:31
以知耻为荣，是相比较于恬不知耻的人而言，因为我早说了，我自已也是个小人。是不是骂人，各人心里有数。
YY无罪，但是明明是YY，却偏偏要打上“探索历史真相”的旗号，并以此证明自已的YY是正确的，这就很有问题了。
什么“诸葛亮为什么不称帝“等等YY，实在是让人反胃。这些人想说明什么？“探索”什么？————难道就是他们挂在口中的“人性”？
诸葛亮和刘备没有变，变的是今天的社会道德观。罗贯中有什么错？人家是封建社会里的人，难道你还指望他用马克思的唯物主义历史观来看问题？
说诸葛亮思想落后，食古不化。扪心自问，1800年后，我们今天的社会道德观和思想难道还会“与时俱进”，永远走在时代前列吗？
谁有把握认为自已的思想在未来1800年里不会落后的人，就尽管跳出来指责他们迂腐吧。
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-24 13:26
无论刘备当年怎么样，无论诸葛亮当年怎么样，我们或多或少的根据当时的情况 进行相关的猜测就是YY吗？所谓知己知彼，百战不殆。按照某些人的说法，难道说诸葛亮整天推算别人在想什么就不叫YY？
作者:
sos2290 时间: 2006-11-24 13:51
还“知已知彼，百战不怠”，你跟谁战啊？诸葛亮进行敌情判断，那是有历史背景，有可靠情报的，比不得今人查一下网站，凭空想象就YY，跟人家的历史背景差了1800多年还“相关”，搞笑。我看唯一“相关”的是诸葛亮的名气，踩名人啊，那感觉不是一般的爽：瞧我多牛B啊，比诸葛亮聪明多了
比如说美女人人爱，你老兄也不例外，当然我肯定阁下还是个老实人。那么请问几百年后，你的后人发个贴《无敌张辽为何不强奸美女》，并从“人性化”角度对阁下进行“相关的猜测”：性无能？有贼心没贼胆？客观条件不允许？没带套？
请问你会怎么想呢？
[ 本帖最后由 sos2290 于 2006-11-24 13:56 编辑 ]
作者:
8088 时间: 2006-11-24 14:00
具体历史事实提都不敢提，生硬划分什么君子小人，这帖本来就是庸俗无聊YY。
作者:
8088 时间: 2006-11-24 14:18
原帖由 tiger1970 于 2006-11-18 08:41 发表
屠杀是有意杀害无辜平民。按照后汉书、三国志记载，这事情曹操在徐州做过，刘备没有做过。
刘备的主是汉皇帝，以其中山王之后的身份，他的主是汉社稷。刘备从未背叛过汉社稷。
刘季玉割据益州，不主动对付曹操，妨碍国家复兴，必须打。（当然我对刘备先和人家拉交情的做法不满，要打就正式打）当然，鉴于他的实际情况，只是不让他做益州牧，将军印还是让他拿的。
刘备入蜀杀害一日数十惊的平民，就是有意杀害无辜平民，还说没做过？
汉献帝正式禅让于曹魏，刘备就自称皇帝，这是赤裸裸的背叛！
刘季玉割据益州，不主动对付曹操，妨碍国家复兴，必须打。（当然我对刘备先和人家拉交情的做法不满，要打就正式打）当然，鉴于他的实际情况，只是不让他做益州牧，将军印还是让他拿的。
刘千方百计夺取汉皇帝任命的益州牧管辖下的益州，公然阻止汉丞相收复土地统一天下，妨碍国家复兴，对刘备这种乱臣贼子必须打。
作者:
谭文山 时间: 2006-11-24 15:17
原帖由
8088 于 2006-11-24 14:18 发表
刘备入蜀杀害一日数十惊的平民，就是有意杀害无辜平民，还说没做过？
汉献帝正式禅让于曹魏，刘备就自称皇帝，这是赤裸裸的背叛！
刘千方百计夺取汉皇帝任命的益州牧管辖下的益州，公然阻止汉丞相收 ...
这个像是强盗逻辑。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-24 16:45
"刘备入蜀杀害一日数十惊的平民，就是有意杀害无辜平民，还说没做过？
汉献帝正式禅让于曹魏，刘备就自称皇帝，这是赤裸裸的背叛！"
关于刘备是否对平民下手，不好说。这个“一日数十惊”是什么，也不好说。按照道理，战乱时候，百姓或者逃难，或者闭门不出，都是可以理解的。弄出个“一日数十惊”来，也是奇怪。不过，曹操的徐州屠杀事件记载的就明白多了。
汉献帝是汉的皇帝。如果在天命有表现的情况下，他可以自愿把国家禅让给有德有功的人。
但是，曹操不算有德，我认为曹操无德的原因主要还是那个徐州屠杀事件；曹丕虽然看不出无德有德，但确实不算有大功。
但更要命的是，从刘备这边看，有一个董承密诏，这就已经宣布了曹操政治生命的死刑。
刘备是汉臣、汉宗室，不是魏臣。他有保存自家社稷的义务。在天子被传死亡的情况下，他继承汉的皇帝位置，一没背叛汉社稷，二没背叛汉献帝（因为天子被传死亡）。在以后知道汉献帝未死的情况下，他也不需要向魏称臣，因为曹丕是无德的人，他的继承违背了禅让的原则，他只能是“贼”。
那么，他是否应该放弃皇帝位置，继续尊崇汉献帝呢？不可以。因为国不能无主。因此，他不需要退位。不过，他如果退位作“汉中王，监国，都督中外诸军事”，也是可以的。
“刘千方百计夺取汉皇帝任命的益州牧管辖下的益州，公然阻止汉丞相收复土地统一天下，妨碍国家复兴，对刘备这种乱臣贼子必须打。”
不错，刘备用武力夺取了益州。但刘备当时是左将军，有中央官员的职责。他的防区可以说不一定要固定住。这是他可以到益州布防的理论依据。
刘璋有问题吗？有问题。从刘备这边看，他不能响应皇帝密诏讨曹，属于严重失职。但即使从职责上看，他作为益州牧，不能消灭叛贼张鲁，也属于失职。这给刘备打他又提供了借口。呵呵。所以刘备不夺他的将军印，也是不那么理直气壮。
从刘备这边看，自从有了这个董承密诏之后，曹操的身份就是国贼了。
对于不打国贼的人，自然可以拿下。
这就是身份的区别。天子，也是有力量的。
一个董承密诏，无论是有，是没有，都是合适的借口。
一旦真有，曹操的政治生命就完了（他就从汉丞相变成了国贼），只能靠武力。
从我自己的观点看，道德上刘备并不处于下风。因为二刘父子就是割据，早有不臣之心（三国志），刘备打他也是可以的，至少还有利于保存社稷。呵呵。
反过来看，汉司空曹操打大将军袁绍，算什么？司空领兵，虽然也算说得过去，但总是不如大将军名正言顺吧。大将军让他交出兵权，他同意吗？大将军可还是大将军，并未叛变啊。
作者:
木剑 时间: 2006-11-24 16:57
饭都吃不饱了,各位真是有雅信啊,唉..........
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-24 17:48 标题: 真是典型的扯淡啊！
To:“
刘千方百计夺取汉皇帝任命的益州牧管辖下的益州，公然阻止汉丞相收复土地统一天下，妨碍国家复兴，对刘备这种乱臣贼子必须打。”
不错，刘备用武力夺取了益州。但刘备当时是左将军，有中央官员的职责。他的防区可以说不一定要固定住。这是他可以到益州布防的理论依据。
刘璋有问题吗？有问题。从刘备这边看，他不能响应皇帝密诏讨曹，属于严重失职。但即使从职责上看，他作为益州牧，不能消灭叛贼张鲁，也属于失职。这给刘备打他又提供了借口。呵呵。所以刘备不夺他的将军印，也是不那么理直气壮。
从刘备这边看，自从有了这个董承密诏之后，曹操的身份就是国贼了。
对于不打国贼的人，自然可以拿下。
我靠！这是什么理论啊？！难道说，狗不咬贼而是去咬了一口那个不打贼 的要饭的，这狗还就有理了？！ 真他妈的无稽之谈，我要是喂着一条这种狗，我看我还不如趁早吃狗肉！
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-24 18:12
呵呵......
愤怒了？别生气。
关键是刘璋不是要饭的，他也是狗。他不去咬贼，还挡着路不让别的狗去咬贼，不行。别的狗当然先咬他，让他让出地方，再让别的狗咬贼。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-24 18:15 标题: 回复 #85 tiger1970 的帖子
简直是胡说八道！说来说去，就是大耳姓刘，是所谓的“正统”！
可惜啊，大耳最终落的个地盘最小实力最弱的下场！
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-24 18:34
“简直是胡说八道！说来说去，就是大耳姓刘，是所谓的“正统”！
可惜啊，大耳最终落的个地盘最小实力最弱的下场！”
呵呵，我不完全承认刘备是正统啊。
但是，刘备是汉社稷的保护者。汉献帝放弃了这个权力，不管是自动的还是被迫的。
什么叫正统？符合天命的就是正统。天心来自民心，所以对百姓有利的就是正统。可惜，任何人都拿不出数据来证实三国中的任何一方对百姓更好。因此，我只能承认：三国时期，三国都是正统或者都不是正统。
但是对汉社稷来说，刘备是有功的。因此，他作为汉国（非汉朝）的皇帝，是符合汉国的“法”的。
至于您说他实力最弱，因此看不起他，就显示出鄙陋了。
天下英雄，原不以成败论。
首先看的是是否对百姓好。曹操有徐州屠杀事件，因此他对百姓不好。刘备的所谓川中和其他地区的屠杀历史却并未给以明确承认。所以刘备对百姓比曹操好。
其次看是否在理。刘备作为汉宗室，采用任何手段保护社稷，都在理。曹操作为汉臣，称公爵（习惯上意味篡夺），任命曹丕为“丞相副”，为篡夺汉打下基础，主观上又有称“周文王”的故意，不在理。
因此，刘备比曹操英雄多了。呵呵。
不一定胜利的就是英雄，您岁数大一点后，自然会同意。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-24 18:45
曹操的问题是他也“姓汉”啊。他是汉臣。
如果他是李自成那样的人，没有人说他不是。
你用了汉的资源，你就不能代汉。
如果曹操当时不称“魏公”，而是宣布交出兵权，自行下野，组织自己的独立军队来反汉，倒真算是个好汉子。因为那时曹操手下的汉军是他借助天子的“汉”的权威获得的啊。他自己也承认“胁天子令诸侯”。
不过，他肯定不敢。他也就是巧取豪夺是个好手，真正的英雄勾当，他没这个胆量作。司马懿等人也是同理。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-24 19:02
先不说对老百姓如何，就说取天下，真正的英雄是自己一刀一枪打出的天下。那些当人家的官，挖人家的墙角，杀自己的主母，欺负自己的主人最后发家的，就是不算英雄。
说英雄，谁是英雄？
“天下英雄，使君与操。”当时确实是。但曹操一当魏公，就不是了。他就成了一个大狗熊，不是条好汉。
就是孙仲谋，虽然反复无常，相比之下，也未必比不上曹操。呵呵。
作者:
林冲 时间: 2006-11-24 19:09
刘备的确是三国演义中被罗贯中牺牲的人，为了突出诸葛亮，只好压低了刘备。我随便的和朋友们聊起三国，刘备的印象在大多数人心中是很差，很无能的。
真想为大耳翻案啊！
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-24 19:36
人家说曹操是奸雄。我看，奸则有之，雄则未必。
理由就是我91、92楼说的。
最可笑的是皇帝一句“幸垂恩相舍”把他吓一跳。呵呵，一个在自己手心儿的皇帝，连自己的老婆都保不住的皇帝，居然发发牢骚把我们的一代英雄曹大丞相给吓一跳。
和高洋差远了。高洋还敢当场就骂“朕朕朕，狗脚朕”，让人打皇帝一拳。可是杀皇帝的老婆，他曹操又来劲了。
别告诉我曹操就会欺负娘们儿啊！呵呵！
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-24 20:40 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-24 21:25
----我是说LZ骂人，可没说你骂人，是因为阁下胡乱替他人开脱。
不好意思, 我是说我什么时候支持骂人? 不是说我骂了人. 别那么快什么开脱不开脱的, 先弄清楚什么叫骂人. 你就瞧着那窝龊二字, 倒是不看另一人嘴里说了什么? 那能叫骂人的话, 这论坛里连个比喻都不能打了.
----在道德上, 他知耻, 对以己之耻度人的人时, 他以知耻为荣.”——
这还不是说LZ骂人是知耻为荣？
我说他骂人了? 楼主表示一下相对于某个人还是有点高度就叫骂人? 那怎么某人因为先把自己定位为坏人就把其他人都数成坏人大尾巴狼阁下倒一点不义愤填膺? 这就不骂人了, 说楼主就成帮他辩护了呢?
再问一遍, 阁下从这句话里是怎么在说楼主骂人是知耻为荣? 那不过是你阁下去定义楼主在骂人而已. 你的标准是真理? 你说他骂人他就骂人了?
至于所谓强出头, 又来了, 阁下连个骂人的定义就没说清楚, 楼主哪骂人, 骂些什么也没弄出来就在那站着制高点来职责楼主在骂人, 你还真以为你是上帝? 你说那个以己之心度其他人都坏人黑心大尾巴狼的不是骂人就不是骂人?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-25 13:21 编辑 ]
作者:
庐陵居士 时间: 2006-11-25 21:59
亮没有演义说的那么厉害，但也没有必要去贬损，刘备也同样如此。总之，演艺归演义，历史归历史，二者互有所长。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-26 18:45 标题: 回复 #90 tiger1970 的帖子
可笑啊，且不说大耳根本就不忠于汉，看在不在理是看是不是忠于汉朝？
至于什么大耳对百姓比曹操好更是扯淡，大耳要是对百姓好就不会横征暴敛，更不会拿百姓当炮灰。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-26 18:50
曹操即用了汉的资源，又能代汉，怎么样？
况且，曹操也算对得起汉献帝了，毕竟白养了他30多年。
作者:
KYOKO 时间: 2006-11-26 20:04
cc可不白养献帝
从养他的那一刻起就算计他的国家了
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-26 20:16
哪个皇帝不是被自己的臣民白养的？就是曹操自己，他不也是那些被自己当作奴隶的老百姓白养了几十年
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-26 21:14
"曹操即用了汉的资源，又能代汉，怎么样？"
怎么样？如果他真的在自身代汉，他-就-是-个-王-八-蛋！
我还尊敬他几分，也就是因为他虽然有贼心，好歹是没亲自干。
"况且，曹操也算对得起汉献帝了，毕竟白养了他30多年。"
白养？没有皇帝，有他曹操什么事？挟天子令诸侯，他自己说的！
他怎么不说汉朝皇帝保持了几百年百姓还过得去的生活，不然，他的祖宗早让胡人杀了，野人吃了！
“可笑啊，且不说大耳根本就不忠于汉，看在不在理是看是不是忠于汉朝？““至于什么大耳对百姓比曹操好更是扯淡，大耳要是对百姓好就不会横征暴敛，更不会拿百姓当炮灰。“
用不着拿刘备来比，就看曹操是什么东西！
至于经济问题，拿不出数据，就干脆别议论！
作者:
Hipadsl 时间: 2006-11-27 00:56
如果只有小人，阿小人也就不复存在了
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-27 01:53
“人家说曹操是奸雄。我看，奸则有之，雄则未必。”
这个似乎就叫选择性失明
“真正的英雄是自己一刀一枪打出的天下。”
说得好像曹操的天下是捡来的一样。我倒是想问问汉献帝给曹操带来过哪个州哪个郡了？曹操每一寸土地都是他一刀一枪打下来的，来拣现成便宜得似乎是汉献帝才对。
“欺负自己的主人最后发家的，就是不算英雄。”
曹操可不是靠欺负自己的主人最后发家的。曹操发家是他打黄巾，平兖州叛乱时，请问这时候献帝在哪，曹操欺负得到么？
“他怎么不说汉朝皇帝保持了几百年百姓还过得去的生活，不然，他的祖宗早让胡人杀了，野人吃了！”
似乎没有汉朝皇帝时战国七雄也不怕胡人吧。
李牧多为奇陈，张左右翼击之，大破杀匈奴十馀万骑。灭襜褴，破东胡，降林胡，单于奔走。其後十馀岁，匈奴不敢近赵边城。 这是什么？
西北斥逐匈奴。自榆中并河以东，属之阴山，以为十四县，城河上为塞。又使蒙恬渡河取高阙、山、北假中，筑亭障以逐戎人。徙谪，实之初县。 这又是什么？
说到老百姓生活，请问桓灵两朝皇帝是不是汉朝的，这二位可是千古昏君的代名词。夏出一个桀、商出一个纣、秦出一个二世就活该被灭国，汉朝一口气出了两个昏君让他存在还有天理么？
作者:
无隙 时间: 2006-11-27 08:18
原帖由 慕容燕然 于 2006-11-27 01:53 发表
“人家说曹操是奸雄。我看，奸则有之，雄则未必。”
这个似乎就叫选择性失明
“真正的英雄是自己一刀一枪打出的天下。”
说得好像曹操的天下是捡来的一样。我倒是想问问汉献帝给曹操带来过哪个州哪个郡了？ ...
曹操没有汉献帝前的势力不见的大吧。。河北袁绍，益州刘章，荆州刘表，江东孙策，杨州袁术，西凉马腾哪个的势力比他小。就算宛城张绣也可以让曹操吃败战。正因为有了刘彻才让曹操实行远交近攻的政治策略，才慢慢做大。。。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-27 09:17
呵呵，把公主给惹了。
对于公主的见识和学问，我一向是佩服的。我甘拜下风就是。
我说曹操不算英雄，是因为他欺负女人。得罪得罪。其实，很多女人肯定比男人强。呵呵。
曹公挟天子而令诸侯，天子这个力量是很大的。无天子的号令，恐怕曹公未必能得此成果。天子的作用，曹公自己已经看到。曹公虽是一刀一枪打出的天下，但他并非自己打的，而是利用了天子的名义。
皇帝这个东西，在当时的社会情况下，是有很大作用的。皇帝和皇帝组织的政府，肩负保护公共安全、维持公共秩序的作用。因此，他们是百姓的保护者。百姓自然有义务养着他们。但是，当他们不称职，百姓当然可以换掉他们。
汉朝皇帝在整个汉朝的400年中，起到了重大作用。因为有称职的皇帝，才有人民的安全。而汉朝称职的皇帝是有很多的。
曹操祖宗是曹参（也许是夏侯婴吧，呵呵），这以后的历代传承都是在汉皇帝的统治下，他的祖先享受了汉皇帝带来的安全。如此而已。我只是想说，称职的皇帝是不吃白饭的。
只要有皇帝，就必然有征敛。只是可以衡量一下，是接受征敛的成本大，还是换皇帝的成本大，或者是无政府状态的成本大。无论兴衰，百姓总是苦的。
我通读通鉴和二十四史的大多数。我感到，从历史角度上，除非类似明朝末年华北的情况，其余情况下，恐怕对百姓来说，还是接受征敛的成本小的多。
这就是昏君之所以存在的原因。昏君的存在在当时条件下，也许是合理的。
这段回答已经跑题，我想，公主看了以后也不过一笑而已。我也不愿意就此深入议论，就到此为止吧。
至于欺负自己的主人，我说的是杀献帝的老婆。我是山东人，我们这里的风俗是：无论女人如何对不起男人，男人真要和女人计较的，就是不算个男人。呵呵。小地方，鄙陋的风俗。公主见笑。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-27 12:32
天子的号令或许可以吸引一些文人，但是各地方的军阀哪个是肯听天子号令的主，曹操能占有北方的地盘天子号令的作用微乎其微。
贾诩给张绣分析过：夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。
贾诩这番话所谓天子只不过是个冠冕堂皇的理由，在冠冕堂皇的理由之后，宜从二和宜从三才是为张绣分析利害关系使张绣投降的决定性因素。
“当他们不称职，百姓当然可以换掉他们。”这就对了。无论你汉朝出了多少个明君一旦皇帝不称职，这政府该倒台还是要倒台的。
所谓换皇帝是出自百姓的愿望，否则也不会有“苍天已死，黄天当立”在民间广为流传了。即便成本大，百姓明确表示愿意负担这种成本。要真仔细算东汉政治腐败，这样的皇帝一共有8个共108年。能算得上治世的只有三个皇帝62年。百姓受了100多年的苦，早已忍无可忍了。
在政治斗争中只有两种人，朋友和敌人。不存在男人女人的分别，这是政治斗争的风俗。
作者:
刘蜀备 时间: 2006-11-27 13:36 标题: 回复 #105 tiger1970 的帖子
我是山东人，我们这里的风俗是：无论女人如何对不起男人，男人真要和女人计较的，就是不算个男人。呵呵。小地方，鄙陋的风俗。
“兄弟如手足，妻子如衣履”。女人，不过是男人身上穿的衣服和脚上穿的鞋子罢了，一件物品而已，用破了就可以扔，居然还谈什么计较不计较的。真搞笑~
“满口仁义道德，一肚子男盗女娼”，就是对某些人的最佳描述。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-27 15:21
呵呵，我们山东可不这样啊。
山东人对于夫妻之间大致是这样的观点：
妻，就是齐。什么叫齐？就是和丈夫一般齐。夫，就是天。什么叫天？就是一个家责任的主要承担者。
没有老婆，就没有家。丈夫养家，妻子管家。没有谁大谁小。
女人是天生有缺陷的动物。她们由于身体结构原因，容易生病，情感丰富。
所以，丈夫要爱护妻子，要让她们过的感情上幸福，生活上尽量宽裕。（当然，同理，在儿女教育上，对女儿要宠，对儿子要严。）
女人要“有情”，要爱自己的丈夫，把丈夫当作天；男人要“有义”，要爱护自己的妻子，你和妻子是平等的。
一日夫妻百日恩。妻子愿意和丈夫睡觉，愿意为丈夫生儿育女，那是恩。丈夫愿意养活妻子，愿意保护妻子，那也是恩。所以，山东人不讲夫妻“忠于”对方，而讲夫妻之间的恩义。
夫妻之间，有一个“背义”，当然应该受谴责。陈世美之所以该死，一是秦香莲和他是患难夫妻，他抛妻“背义”；二是秦香莲生活很糟，他有钱也不养活妻子，是“绝情”；三是秦香莲养活他父母，他居然如此，是“忘恩”“不孝”；四是秦香莲养活他孩子，他想杀妻灭子，是“不慈”“不孝”（无后为大）。所以，就不算“不忠”的罪名，他也该死。
如果不是夫妻，而是和别的女人，作为男人，要想到，这些女人也是别人的妻子。你爱护、让着别人的妻子，别人也会爱护、让着你的妻子。何况女人再厉害，又有多大能耐？她们本身就不如男人。男人和女人一般见识，无男子气。
这个说法骨子里重男轻女。但是对于女人来说，在这种看法下生活，似乎很幸福。
“满口仁义道德，一肚子男盗女娼”，在我们山东几乎不存在。山东人，直爽汉子，讲究就是忠孝节义。当年日本鬼子打进山东，国军跑了，我们山东人自己起兵，和鬼子拼命，最后发展成八路的山东军区，到底把鬼子打跑了。我们不管别的省是如何，我们山东确实在打。全是百姓组成的兵啊！几十人就敢打县城，和日本的海军陆战队一打就是一天，还能冲出去，那没有点心气儿能行吗！
当然，有一个原则，夫妻一体。如果老婆的行为害了他人，妨害“忠义”，丈夫该下手就要下手。比如宋江杀惜。又比如武松杀嫂，那是“杀兄之仇不与同国”，而且大郎作的并没有对不起潘氏的，这没什么挑剔。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-27 15:48 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-27 17:19
贾诩给张绣分析过：夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。
贾诩这番话所谓天子只不过是个冠冕堂皇的理由，在冠冕堂皇的理由之后，宜从二和宜从三才是为张绣分析利害关系使张绣投降的决定性因素。
冠冕堂皇的理由? 那是肃老师看来是冠冕堂皇而已吧.
作者:
林冲 时间: 2006-11-27 17:28
别告诉我曹操就会欺负娘们儿啊！呵呵！
石勒说过，他最看不起曹孟徳，司马仲达这种专门欺负孤儿寡妇的人。
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-27 18:42
虎兄，受教了！兄弟也是山东人，只是如今偏居天南。虎兄分析的我们山东的“家“很有道理，也很正确，支持！
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 07:45
呵呵,山东人无论走到哪里,都是兄弟啊......
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-28 07:50
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-27 17:19 发表
贾诩给张绣分析过：夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。
贾诩这番话所谓天子 ...
你抹了第一条试试看张绣投靠谁，你抹了第二条看张绣投靠谁，你抹了第三条看张绣投靠谁。后两条是贾诩为张绣分析利害关系，第一条算什么？敢问贾诩什么时候真拿白吃饭的献帝当回事过。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-28 09:51
原帖由 tiger1970 于 2006-11-27 15:21 发表
何况女人再厉害，又有多大能耐？她们本身就不如男人。男人和女人一般见识，无男子气。
真不知阁下何以敢大言不惭的宣扬这个，我推荐阁下去看看《异教徒》这部电影，或者看看吕后、武则天、慈禧。
青竹蛇儿口，黄蜂尾上针，两者皆不毒，最毒妇人心。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-28 09:55 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-11-28 10:19
原帖由 慕容燕然 于 2006-11-28 07:50 发表
你抹了第一条试试看张绣投靠谁，你抹了第二条看张绣投靠谁，你抹了第三条看张绣投靠谁。后两条是贾诩为张绣分析利害关系，第一条算什么？敢问贾诩什么时候真拿白吃饭的献帝当回事过。
抹了第一条。也还是曹操相对来说是弱势群体。来个假设，如果袁绍听了沮授或田丰的任何建议，那么历史就要改变了。但是历史还是历史，曹操赢了，也就成就了他的威名。
放在第一条，说明甲鱼还是很看中这条的。。正所谓名不正者言不顺，任何真正都离不开外交和言论的支持，这也是为什么现在美国打伊拉克也非要找个理由不可。
第二条来说。甲鱼认为曹操势力不如袁绍很多。所以投靠他可以得到更大的利益。
第三条，按我的理解，其实也就是为保身而献主的表现。。假设如果投袁就可以看看刘备的例子。甲鱼不是笨人。是极其聪明的人。投曹操没关系，万一败了。再投袁绍也不迟。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 11:13
"青竹蛇儿口，黄蜂尾上针，两者皆不毒，最毒妇人心。"
我们山东人最不喜欢这个说法。
女人弱，想自保，必然要毒。可是，作为男人，干吗把她们逼得要自保？男人就是保护她们，让她们过好日子的。有好丈夫、有好儿女、有好邻居，女人才不会不满足呢。您以为她们都是野心家啊？
我们认为：女人是最和平、最容易满足的动物。你让女人狠起来，其实就是逼得兔子咬人。
但是也有一些女人，受男人的蛊惑作了坏事，她们应该负责任，但不是全责。比如潘金莲，没有西门庆，她能杀夫？比如阎婆惜，没有前面的风尘经历，她能那么不讲理？（当然宋江有责任，娶了人家又不关心人家，他在一定程度上也是自找）
吕后杀功臣是帮助丈夫，账记在刘邦身上；不杀戚夫人和赵王，以刘邦的性情和他死后的影响，她和惠帝早晚出事情；用吕家人，不用他们用谁？都可以理解（当然她确实心狠）。
武后杀自己的孩子还不是争宠？你高宗皇帝把持住，后宫还有这些事情？至于执政后的手段，男人也未必没有。
慈禧后又怎么了？杀八大臣？恭王、文祥不想杀，她能杀得了？肃顺就不跋扈？杀慈安后？如果那个传说属实，她为自保，有情可原。根子还在咸丰身上，你留个遗诏吗。杀同治皇后？婆媳关系处理不好，同治皇帝作为儿子、丈夫干什么去了？关光绪？光绪可是先要关她的！
当然，她们的恶毒，我不想辩解。但不能认为恶毒是女人的天性。她们的恶毒，很多是男人自己没做好，逼出来的。
作者:
谭文山 时间: 2006-11-28 11:18
原帖由 tiger1970 于 2006-11-28 11:13 发表
""青竹蛇儿口，黄蜂尾上针，两者皆不毒，最毒妇人心。"
我们山东人最不喜欢这个说法。
女人弱，想自保，必然要毒。可是，作为男人，干吗把她们逼得要自保？男人就是保护她们，让她们过好日子的。有好丈夫、有好儿女、有好邻居，女人才不会不满足呢。您以为她们都是野心家啊？
我们认为：女人是最和平、最容易满足的动物。你让女人狠起来，其实就是逼得兔子咬人。
但是也有一些女人，受男人的蛊惑作了坏事，她们应该负责任，但不是全责。比如潘金莲，没有西门庆，她能杀夫？比如阎婆惜，没有前面的风尘经历，她能那么不讲理？（当然宋江有责任，娶了人家又不关心人家，他在一定程度上也是自找）
吕后杀功臣是帮助丈夫，账记在刘邦身上；不杀戚夫人和赵王，以刘邦的性情和他死后的影响，她和惠帝早晚出事情；用吕家人，不用他们用谁？都可以理解（当然她确实心狠）。
武后杀自己的孩子还不是争宠？你高宗皇帝把持住，后宫还有这些事情？至于执政后的手段，男人也未必没有。
慈禧后又怎么了？杀八大臣？恭王、文祥不想杀，她能杀得了？肃顺就不跋扈？杀慈安后？如果那个传说属实，她为自保，有情可原。根子还在咸丰身上，你留个遗诏吗。杀同治皇后？婆媳关系处理不好，同治皇帝作为儿子、丈夫干什么去了？关光绪？光绪可是先要关她的！
当然，她们的恶毒，我不想辩解。但不能认为恶毒是女人的天性。她们的恶毒，很多是男人自己没做好，逼出来的。
看了很久，这里忍不住说两句，这个我不敢苟同，武则天，叶卡琳娜二世，贾南凤，赵飞燕，赵姬，有的偷偷找小白脸，有的有一大堆面首，掐死自己的女儿，发明“人箆”，拿金瓜把人当殿砸死，这种没天理的行为，难道那都是男人逼得？ 男人和女人，窃以为，在野心，手段，私欲，残忍上面，是一般无二的。
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-28 11:21 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 11:49
呵呵......
我是男人。
我的意见：男人先管好自己，自己做一个堂堂正正、顶天立地的大丈夫，再议论女人的问题吧。
男人不一定要有钱，不一定要有功名、有地位、有运气，但要有道德、有义气、有感情。只要你敢说“我平生没有对不起任何人”，你就是一个堂堂正正、顶天立地的大丈夫。
反正我们山东女人，有一口好吃的也是先留给丈夫。现在也是这样。生活虽然好了，可是哪个山东女人不吃剩饭？山东女人的贤惠，天下闻名。作为山东男人，只有拼命感激和爱她们，才能报答她们的恩情。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-28 12:01 编辑 ]
作者:
谭文山 时间: 2006-11-28 11:57
可是，不管人品怎么样，没钱就没房，没房没车，娶老婆很难呢？
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 12:09
“可是，不管人品怎么样，没钱就没房，没房没车，娶老婆很难呢？”
我们山东还是看人品。我的表妹（医生）日前有人介绍了一个对象（单位不好），她偷偷让我打听的，就是待人接物和脾气。其余她说都无所谓。
我们单位的小姑娘至今看男人还是第一看脾气和待人接物、第二看长相个头、第三看父母是否好相处。至于钱，没有人提。
在山东，男人容易做。只要做个负责任的好男人，不怕没有贤惠妻子（美丽妻子可不敢保证啊，山东姑娘容貌不太美。呵呵）。
我的房子就是结婚后攒钱买的，没有用父母一分钱。我妻子对此十分得意。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-28 12:11
原帖由 无隙 于 2006-11-28 10:19 发表
抹了第一条。也还是曹操相对来说是弱势群体。来个假设，如果袁绍听了沮授或田丰的任何建议，那么历史就要改变了。但是历史还是历史，曹操赢了，也就成就了他的威名。
放在第一条，说明甲鱼还是很看中这条的。 ...
贾诩此人鼓动过李傕造反也不肯和皇帝共患难，可见他根本没把皇帝当回事。
的确第一条就是个名而已，并非什么实质性的利益所在。没有第一条仅凭二、三是否足以让张绣放弃袁绍投靠曹操呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-28 12:16
贾诩此人鼓动过李傕造反也不肯和皇帝共患难，可见他根本没把皇帝当回事。
----贾诩鼓动李造反却不是废献帝, 后来也离开了李, 他确实没把献帝的势力当回事, 可不代表他不把献帝在当时时代的影响力当回事. 李不是聪明人, 拥帝也不懂利用, 更不懂得借献帝来获取需要的名位. 肃老师不要以为献帝是任何人拥了就能自然而然的获得了名的才好. 还得要有懂得利用的人.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-28 12:22
原帖由 慕容燕然 于 2006-11-28 07:50 发表
你抹了第一条试试看张绣投靠谁，你抹了第二条看张绣投靠谁，你抹了第三条看张绣投靠谁。后两条是贾诩为张绣分析利害关系，第一条算什么？敢问贾诩什么时候真拿白吃饭的献帝当回事过。
你少了一个理由你还是有杀人的能力, 但是你少了个理由就用不了你杀人的能力. 理由,信念, 名正言顺没用么? 那是肃老师的想法而已.
再来说, 你说抹了第一条看看张秀投靠谁, 那我就奇怪了, 你确定抹了第一条曹操还能做到第二,第三条么?
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-28 12:44
如此看来，虎兄的家庭一定很幸福喽！羡慕啊。衷心的祝愿虎兄夫妇和谐美满，蜜黎调油！
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 13:37
不是单纯我幸福，而是大家都幸福。
夫妻和谐，就是遇到再大困难，喝凉水都甜。
千字文云：“女慕贞洁，男效才良”。男人，要“良”，女人对你自然就好。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-28 14:05 标题: 回复 暂时发言马甲 的帖子
献帝在当时时代的影响力？天啊，莫非是指“州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”贾诩是明白人所以早早就“上还印绶”分道扬镳了。
你再看看献帝就快饿毙在洛阳的时候张绣在干吗，张绣待见这个皇帝？你既然知道献帝这个丧家之犬是拿来利用的你就应该明白贾诩自始至终都在利用献帝，他所谓的宜从一不过是拉过献帝大旗利用一下而已。贾诩心知肚明张绣也心知肚明，只有盲目拥护姓刘的人在看不明白。宜从二和宜从三才是促使张绣下决心倒向曹操的原因。
理由，信念， 名正言顺？你怎么不看看张绣、贾诩是哪个派系的人马。前西凉系人马的理由，信念， 名正言顺和献帝八竿子打不着。别以为古人都喜欢当前朝遗老，那只是一千多年后隔世遗老一厢情愿的想法。
做不到？你以为汉献帝是个什么东西，没有了这个吃干饭的家伙曹操和袁绍的力量对比会改变？没有了这个吃干饭的家伙曹操就没有霸王之志不能容纳仇人了？
仔细看看贾诩的分析再说吧：“绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。”
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-28 14:18
献帝在当时时代的影响力？天啊，莫非是指“州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”贾诩是明白人所以早早就“上还印绶”分道扬镳了。
你再看看献帝就快饿毙在洛阳的时候张绣在干吗，张绣待见这个皇帝？你既然知道献帝这个丧家之犬是拿来利用的你就应该明白贾诩自始至终都在利用献帝，他所谓的宜从一不过是拉过献帝大旗利用一下而已。贾诩心知肚明张绣也心知肚明，只有盲目拥护姓刘的人在看不明白。宜从二和宜从三才是促使张绣下决心倒向曹操的原因。
----既然承认是利用, 既然知道是利用, 还说那么多干什么? 献帝的影响力不是下达指令的执行力. 是肃老师自己把献帝的影响力当成决定力了而已. 贾诩当然明白得很, 他去支持献帝. 张秀去支持献帝根本就利用不起献帝的影响力, 自然不会理会. 给你个AK47你连扣板都扣不了, 拿来干啥?
宜从一就是可以利用献帝, 而不是拉个旗来"利用"一下这么无关紧要. 宜从二宜从三和宜从一分别从不同层面来分析形势罢了. 说什么宜从一只是个名, 人家贾诩就贪图曹操能利用上献帝的名, 能发挥献帝的作用咋D? 你就一口否认?
理由，信念， 名正言顺？你怎么不看看张绣、贾诩是哪个派系的人马。前西凉系人马的理由，信念， 名正言顺和献帝八竿子打不着。别以为古人都喜欢当前朝遗老，那只是一千多年后隔世遗老一厢情愿的想法。
----哪派人马天下依然是天下, 单靠一支人马能拼天下的主流信念理想信仰么? 你也太看得起那所谓的凉州人马了吧? 张秀可以不考虑, 贾诩却不预料不到这些影响. 所以贾诩这么务实的人却依然拉出献帝来说事. 您肃老师既然知道张秀是哪路人马, 贾诩需要拿个没用的理由来劝张秀么?
做不到？你以为汉献帝是个什么东西，没有了这个吃干饭的家伙曹操和袁绍的力量对比会改变？没有了这个吃干饭的家伙曹操就没有霸王之志不能容纳仇人了？
----否决了这个策略, 曹操还能聚集各处人才?? 不拥献帝, 又怎能让天下明白曹操的志愿, 谁会理睬这个一州小军阀? 为什么郭嘉等人不是一开始就奔曹, 而是那么靠后才前去? 谁让曹操名响天下? 谁让天下认识曹孟德? 凭曹孟德自己? 吃干饭的人曹操还需要去拥戴? 你当你自己比曹操更聪明呢肃老师?
看看吕布派谁去讨官? 看看袁术如何遭受大众围殴? 看看最后又是谁出计和出卖徐州让吕布迅速败亡的? 你当献帝真没对曹操有过一点作用就只是吃干饭呢? 没献帝谁理你曹操?
再给你说个事, 易中天的三国观点未必就比你肃老师要健全和精辟, 但是是易老师能号召群众听他说还是你? 名没用?
仔细看看贾诩的分析再说吧：“绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。”
----是你自己不仔细, 非得否决贾诩的宜从之一, 又偏偏在那死撑着说张秀贾诩是哪路人马, 根本不在乎献帝. 自相矛盾吧你.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-28 14:22 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-28 16:02
原帖由 tiger1970 于 2006-11-28 11:13 发表
"青竹蛇儿口，黄蜂尾上针，两者皆不毒，最毒妇人心。"
我们山东人最不喜欢这个说法。
女人弱，想自保，必然要毒。可是，作为男人，干吗把她们逼得要自保？男人就是保护她们，让她们过好日子的。有 ...
你完全没搞清我说这句的意思，不是说女人有多么多么狠毒，而是针对“何况女人再厉害，又有多大能耐？她们本身就不如男人。男人和女人一般见识，无男子气。”这句，用来说明女人也有能力，也有很大的破坏力，男人不可能完全不和女人一般见识，否则受的伤害可能是其无法承受的。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 16:18
呵呵......
那您就去和女人一般见识吧。我坚持这个观点，也坚持这样做，也没有女人害我。
女人当然有能力，而且能力还很大。一个家庭，女人是绝对的。家庭组成国家、民族，因此，没有女人，什么也没有。
正因为这样，才更不能跟女人一般见识。她们一时想不开，就算对男人做了什么事，男人就不能包容他们？就偏要“以牙还牙”？
女人心软。只要您对得起女人，没有女人会造成您不能承受的伤害。
女人心善。只要您能包容女人，没有女人会不停地伤害您。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-28 18:06
张绣利用不起献帝的影响力？“州郡各拥强兵，而委输不至”我看是根本不待见献帝吧。献帝快被饿死那会儿他的影响力在哪？献帝要不依附曹操他什么都不是。
宜从一和二、三是两个层面，一是冠冕堂皇的借口，二、三是实际的利益计算。以贾诩的性格几口是可以不要的，利益一定要得到。没有一张绣照样会投靠曹操，没有二或三张绣就会倒向袁绍。贾诩看上献帝的名？太可笑了。贾诩要是个图名的人物还会和献帝分道扬镳？只怕早和献帝一起一路要饭到曹操家门口了。
主流信仰？前汉遗老的信仰就能代表主流信仰？你也太看得起拥护腐朽政权的遗老了。也不看看西凉系人马和谁有渊源，西凉系的一贯作风就是拿小皇帝当玩具摆弄的。贾诩务实所以在面子上要拿献帝出来晃悠一下。这是做给别人看的，给献帝三分颜色还真有人就开起染坊来了。
谁让曹操名响天下？谁让天下认识曹孟德？ 当然是曹孟德自己。你以为许子将的月旦评是评着玩的？你以为曹操当年任地方官整地方豪强没效果？ “冀州刺史王芬、南阳许攸、沛国周旌等连结豪杰，谋废灵帝，立合肥侯，以告太祖，太祖拒之。”曹操没名这事王芬他们怎么不找贩履织席的小儿商量啊。曹操早在关东联军讨董的时候就名满天下了，当时献帝在哪？靠献帝？他算哪根葱啊。你也不去瞧瞧汉朝的宗庙社稷制度谁帮他立的，一个皇帝在位这么多年连个宗庙都没弄这是典型的不孝，还有脸要权？有资格么。吃饱了喝足了翻脸就不认人，白眼狼啊。汉朝还能号召群众？我没听错吧。打出“苍天已死黄天当立”口号造反的几十万莫非都是神仙么？
我否定宜从一？你又来污辱我的智慧了。自己好好往前看我说了什么，职业吵架也要有职业道德不是？
作者:
无隙 时间: 2006-11-29 08:59
肃老师。你自己都说了最不把献帝看在眼里的甲鱼也要给他三分颜面。何况其他眼里还有这个献帝的人呢。
当然，不依附任何人的献帝是什么也不是，不过，在当时的情况，献帝不依附曹操可以依附袁绍或孙策。对他们的作用也不见的差吧。况且没有献帝，曹操能封袁绍为大将军，安抚住袁绍，以至安心消除旁边小点的势力吗？
没有献帝，曹操也什么都不是，顶多一个山大王。他自己怎么给自己封官？没看见袁术给自己封个皇帝，结果被几大势力干掉了。难道袁术的势力比曹操小吗？而你说的谋废灵帝立合肥侯，曹操拒绝了正是说明了这点。曹操不敢明不正言不顺。还有您说的黄巾之乱，还不是灵帝一个勤王命令给剿灭了。几十万造反了，当时中国可是还有几百万人哦。也就是说也才十分之一左右的人造反其他的人或多或少还是认为汉是正统滴。就算造反的人也不见得不认为汉是不正统，只不过这个皇帝不行换个皇帝而已。百姓的思想就是这样简单滴。
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-29 12:42
楼上说得不错，没有曹操及时护驾，也许皇帝老儿早就被郭李二人抓去煮吃了，还哪来的什么什么狗屁皇帝啊？！不过楼上说的另外两个军阀，就是那皇帝想依赖，也没有机会啊。你忘了当时袁绍怎么推辞救驾的啦？孙家的心思就更不要说了，要是真的有心思辅佐皇帝，当年孙坚在得到玉玺以后为什么不把他还给它原来的主人（注意：是原来的主人），这是孙家不可依附的第一点，第二，远水不解近渴啊，等孙家兵马到了，估计皇帝也被“煮熟了”。那么多口口声声汉室甲胄的人，现在干什么去了？！？口口声声管人家曹操叫汉贼，自己不是汉贼的，却放着落难的皇帝不管（至少三国演义里我没有看到那个诸侯管过），天知道究竟这帮所谓的“忠于汉室”的人现在干吗去了！也许是亲自出去买盐买米的不在家吧。
作者:
无隙 时间: 2006-11-29 14:00
所以袁绍败在曹操手上啊。。袁绍手下2个超级谋士田丰沮授都劝他拥立献帝，可见献帝对袁绍方的利益也是巨大的。只不过，袁绍个人能力不行并不代表献帝没用。这点楼上的要区分开来。
政治利益上没有任何不可能的，玉玺在手更好，可以更有理由拥立献帝，只不过远水不解近渴啊，等孙家兵马到了，估计皇帝也被“煮熟了。。这句话是正确的，孙家太远了，这并不代表他不想，而是不能。
小诸侯能力不够，不能够打败西凉军，强大点的诸侯要么太远（如孙家），要么目光太短浅（如袁绍）。要么中间被另外个势力割据着（如刘彰、吕布、）等。这点前面其实也提到了，小势力得到献帝反而是怀壁其罪。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-29 16:52
原帖由 无隙 于 2006-11-29 08:59 发表
不依附任何人的献帝是什么也不是，不过，在当时的情况，献帝不依附曹操可以依附袁绍或孙策。对他们的作用也不见的差吧。
这话不还是说明了不依附任何人的献帝什么都不是么。没有献帝曹操也是个镇东将军兖州牧，这种官职搭配是汉末军阀总最典型的将军幕府，袁绍、刘表等人都是如此怎么能说是山大王呢。袁术不是被几大势力干掉的，被几大势力干掉那是演义的描写。“无终岁之计，饥则寇略，饱则弃馀，瓦解流离，无敌自破者不可胜数。”这是袁术败亡的真实写照。
合肥侯之事并不是曹操认为因为皇帝不能废，而是王芬等人没有足够的力量行废立之事。“今诸君徒见曩者之易，未睹当今之难。诸君自度，结众连党，何若七国？合肥之贵，孰若吴、楚？而造作非常，欲望必克，不亦危乎！”
百姓的思想就是“苍天已死”。东汉王朝是剥削了他们一百多年的腐朽王朝，早该推翻了。黄巾起义被镇压之后史书是这么记载的：“自黄巾贼后，复有黑山、黄龙、白波、左校、郭大贤、于氐根、青牛角、张白骑、刘石、左髭丈八、平汉、大计、司隶、掾哉、雷公、浮云、飞燕、白雀、杨凤、于毒、五鹿、李大目、白绕、畦固之徒，并起山谷间，不可胜数。”再看《后汉书》是怎么评价的：“天厌汉德久矣，山阳其何诛焉！”什么叫“天厌汉德久矣”不需要我解释了吧。
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-29 19:46
楼上说得不错，单纯的一支箭什么也不是，同样单纯的一张弓也什么也不是，只有二者结合起来才能发挥作用。曹操与皇帝正是这种弓箭的关系，互相利用才有价值。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-29 20:06
汉朝皇帝只有一个，曹操这样的军阀当时一抓一大把
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-30 07:59
但是像曹操这样懂得利用皇帝这资源却只有一个，袁术、孙家利用的是玉玺，意义不大，刘备利用的是八杆子打不着的所谓的血统。至于袁绍则利用的是门阀（吾家四世三公）
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-30 15:18
原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-29 20:06 发表
汉朝皇帝只有一个，曹操这样的军阀当时一抓一大把
曹操这样既有势力又有能力的只有一个，可以拿来当傀儡皇帝的汉室宗亲当时一抓一大把。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-30 15:47
在下个人认为肃老师和马甲兄争论的立足点不太准确，两位显然将第一点的主体当做了献帝。
在下觉得两位误解了贾诩这句话的意思，第一点的主体显然是曹操，是说曹操方采取的是奉天子以令不臣的优秀政治策略，所以在行政方针上曹强于袁，而不是说献帝这面有用的旗子在曹操这。讲述的是曹操的政治优势而非投靠曹操就可以拥护献帝，所以两位对尊献有用无用的争论是用错了地方。
从贾诩的原意看，在下认为第一点是很重要的，不是轻易可以丢弃的。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-30 19:41
孙坚藏匿玉玺是出自野史，裴松之在引用这段记载的同时就已经对之否定了
作者:
dayzheng 时间: 2006-11-30 21:22
支持楼主！今人都历史的定论无疑没有所谓绝对客观的标准，这些历史自古都是以史书立传的方式传扬至今。罗氏的著作固然有其抑扬的目的，人们要为曹氏平反就完全没必要踩死刘氏诸葛，否则你不就又成了一个罗氏？尤其在三国这种群雄逐鹿的年代，谁奸谁忠何人评定？每个集团无疑都想着问鼎神州，其所用谋略和手段不一而足，我们撇开历史观，仅从人格上看，只有违背传统道德观念最轻的那一位就相对较好。谁当此位？刘备诸葛亮不行，曹氏孙氏也未必胜任。而我们可以猜疑，但不应该盖棺定论，毕竟你要说先主奸，诸葛诈，拿出确凿证据来啊（不包括战场用兵使诈）。
想起一句星爷电影里的话，虽然有点无厘头：做奸臣要奸，做忠臣要更奸！
作者:
lilis 时间: 2006-11-30 21:37
原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-29 20:06 发表
汉朝皇帝只有一个，曹操这样的军阀当时一抓一大把
曹丞相只有一个，刘备袁术这样的伪皇伪王伪将军当时一抓一大把。
作者:
lilis 时间: 2006-11-30 21:40
曹操的问题是他也“姓汉”啊。他是汉臣。
如果他是李自成那样的人，没有人说他不是。
你用了汉的资源，你就不能代汉。
笑话，曹操什么时候还代汉了？
作者:
lilis 时间: 2006-11-30 21:41
原帖由 sos2290 于 2006-11-21 11:54 发表
我一开贴就说了，我也不是好人 ，但是我起码还知道羞耻。
到底是谁在披羊皮？打着“还历史真相”的幌子干些见不得光的事。社会上历史上还是有好人的，不能因为自已龌龊，就把别人看得跟自已一样龌龊。
你不是好人，也不知道羞耻，不能因为自已龌龊，就把别人看得跟自已一样龌龊。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-30 21:43
曹操什么时候还代汉了
魏公不是个一般的职位。
仔细看后汉书、三国志。
作者:
lilis 时间: 2006-11-30 22:10
关于刘备是否对平民下手，不好说。这个“一日数十惊”是什么，也不好说。按照道理，战乱时候，百姓或者逃难，或者闭门不出，都是可以理解的。弄出个“一日数十惊”来，也是奇怪。不过，曹操的徐州屠杀事件记载的就明白多了。
说得明白不过，只不过阁下不敢认罢了，这就是阁下的治史态度吗？
汉献帝是汉的皇帝。如果在天命有表现的情况下，他可以自愿把国家禅让给有德有功的人。
得！原来古代禅让不是古代皇帝定的，而是tiger1970定的。tiger1970先把规则定“把国家禅让给有德有功的人”，然后自己说曹操曹丕不符合这规则，所以曹丕受禅不算！终于见识到什么叫强盗逻辑了。
但更要命的是，从刘备这边看，有一个董承密诏，这就已经宣布了曹操政治生命的死刑。
但更要命的是，从曹魏这边看，有汉献帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，有汉献帝禅让于曹丕的诏令，这就已经宣布了曹魏的正统，也宣布其他不服曹魏的政权的死刑。
刘备是汉臣、汉宗室，不是魏臣。他有保存自家社稷的义务。在天子被传死亡的情况下，他继承汉的皇帝位置，一没背叛汉社稷，二没背叛汉献帝（因为天子被传死亡）。
刘备是汉臣、汉宗室，要遵从汉皇帝的命令。在天子事实上没有死，而恰恰把皇位禅让于曹丕的情况下，刘备自称皇帝，一来背叛汉社稷，二来背叛汉献帝（因为天子没有死亡）。
在以后知道汉献帝未死的情况下，他也不需要向魏称臣，因为曹丕是无德的人，他的继承违背了禅让的原则，他只能是“贼”。
在以后知道汉献帝未死的情况下，刘备必须向魏称臣，因为汉献帝把皇位禅让给曹丕，他的继承遵从了禅让的原则，刘备不肯称臣不肯归降只能是“贼”，割据一方搞分裂的贼。
不错，刘备用武力夺取了益州。但刘备当时是左将军，有中央官员的职责。他的防区可以说不一定要固定住。这是他可以到益州布防的理论依据。
左将军就能肆意妄为了，还比皇上还大了？左将军不听皇上的命令，没有皇上的旨意，攻打皇上任命的州郡官，就是明显的叛乱，人人得而诛之！
刘璋有问题吗？有问题。从刘备这边看，他不能响应皇帝密诏讨曹，属于严重失职。
刘璋有问题吗？没问题。从汉朝这边看，他响应皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，想要归附朝廷，属于绝对称职。
但即使从职责上看，他作为益州牧，不能消灭叛贼张鲁，也属于失职。
刘璋再怎么失职，自有皇上汉献帝处置，怎么轮也轮不到刘备肆意撒野。
从职责上看，刘备作为左将军，不能消灭叛贼张鲁，也属于失职？
从刘备这边看，自从有了这个董承密诏之后，曹操的身份就是国贼了。
对于不打国贼的人，自然可以拿下。
从汉朝这边看，自从有了汉献帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令之后，曹操的身份就是国家肱骨栋梁。
对于不肯归附作贼分裂的人，自然要征讨。
这就是身份的区别。天子，也是有力量的。
汉献帝把皇位禅让给曹丕，他的继承遵从了禅让的原则，刘备不肯称臣不肯归降只能是“贼”，割据一方搞分裂的贼。这就是身份的区别。天子，也是有力量的，不会让分裂国家的臣子得逞。
一个董承密诏，无论是有，是没有，都是合适的借口。
数个汉皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，绝对最堂皇的存在，都是最根本的道理，根本不需借口。
一旦真有，曹操的政治生命就完了（他就从汉丞相变成了国贼），只能靠武力。
有了汉皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，什么反曹借口都只能是孱弱无比。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-30 22:45
曹操自定义了做周文王，文王的儿子干了啥，大家都知道，想做周文王的，就没个好东西，典型的做XX立牌坊，我不亲自篡留给儿子篡，坏都坏的委琐不痛快。
霍光从伊尹先例，卢植按霍光伊尹论忠奸，歹毒混蛋如董卓也不过想做尚父太公，被蔡文姬她爹驳了也就放弃了。霍光伊尹比太公是不同的意义，比周文王更是不同。后世贤相，自比周公，尚怀惴惴之意，自比文王的，那就是要叛商灭商无疑了。
现在有人比老董还狠，要做周文王了，还辩护个啥呢？
这事情，根本不必拿来骂曹操的，司马家已经依样画葫芦的回报了他，自作孽，还受孽报，公平的很，只是苦了乱世百姓。
可笑的是我以前骂过那个还有风骨之名的聂大学士，还说了这么句NB哄哄的语言：曹操毕竟本人没有亲自篡汉，所以他于炎刘，其实有大功。
好个大功，好个混帐操粉。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-30 22:50 编辑 ]
作者:
lilis 时间: 2006-11-30 23:04
最无知的备粉，在友盟里见过，说一句想做周文王的没个好东西，然后就此展开，然后得出所谓结论曹操就不是好东西。这不是明摆着忽悠弱智人士吗！自己主观定个对支持自己观点的标准，然后再加推导，从而推出谁谁符合这种标准。被这种人忽悠的是弱智，忽悠人的无疑是混帐了。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-30 23:10
那照LILIS的说法，曹操真是忠诚的扶助汉帝，先是征西曹侯，又扫荡了天下欲称王称帝者若干
（他本人如是说，后来也包括他自己，难怪他杀华佗，按他的前言后语，自己就该杀自己了）
照LILIS的说法，曹操也就实在太汉室烂泥扶不上墙，所以自己和儿子亲自上墙去了？合着做王做皇帝真是为百姓谋福利，好累，跟焦雨露孔繁森那样，曹操父子不辞劳苦，为了天下太平，奋勇冒险担当此重担？
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-30 23:20
身为宰相，人臣之贵已极，意望已过矣。今孤言此，若为自大，欲人言尽，故无讳耳。设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王。
（廖化注：设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王，其实也就3，1个袁术1个老曹1个小曹）
然欲孤便尔委捐所典兵众以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。
为了怕交权后被人所祸，所以就逼到献帝哭：稀公，天下宁有是事？
当皇帝的眼看自己老婆（包括或有的腹中子）被当面抓去杀，大哭求情而不可得，换任何也要说：卖糕的，天下竟然还能有这种事情。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-30 23:23 编辑 ]
作者:
lilis 时间: 2006-11-30 23:22
忠于汉室与否跟是不是好人毫无联系，可笑的是——只苦了百姓。曹操那些屠杀恶行大多数发生在什么时候呢？三国鼎立时，魏国百姓都很苦？
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-30 23:39
魏国老百姓过得也就比东吴老百姓滋润那么一点点
作者:
廖化将军 时间: 2006-12-1 01:25
忠于汉室与否跟是不是好人毫无联系，可笑的是——只苦了百姓
我这里说的苦了百姓，指三国到两晋和后来的漫长战乱。
孔道的秩序理论仁义忠孝不被搞乱的话，少很多朝代更迭与权利争夺战争的。曹操本来就可以只做个霍光，同样司马也可以只做霍光。没人逼他那么篡代，这个是关键，清楚没？在三国前的时代，中国读书人都很遵崇这个思想，忠臣烈士很多，君王一般庸碌只要不是罕见的太烂，多几贤臣也臣也还撑的过。汉献帝的表现在那里摆着，他不是昌邑王，曹操不是霍光。所以司马家收拾曹家很搞笑的，看看曹芳曹毛被废时太后给的诏书，被威逼，出卖和污蔑自己家小皇帝，悲惨屈辱啊，报应哦。报应也就罢了，严重的是，乱臣贼子顺利成功的前例摆在那里，令后世效尤这猖狂，礼乐崩坏，军阀割据与宫廷政变被加剧，为恶者不以为耻，反以为得志。世道就此而乱，百姓因而受苦。现在这么多翻曹操案的，也就是乱臣贼子顺利成功的前例摆在那里，效尤者猖狂罢了。
当然，肆无忌惮找些歪歪理来破坏秩序的，并非曹操一个，但他是比较耀眼的急先锋无疑。
虽然现在的民主社会说仁义忠孝有点不合适，但当时却是正经王道。参看仲长统的文章。仲长统本身也是荀玉录用给曹操打工的，恰好也就死于220年，他的思想，正反映刚刚好恰在当时，忧国忧民，寻找中国出路的思想者（相对的反面是为个人野心不惜祸乱天下）的代表。
因为曹操统一北方，就说他是以战止戈于汉室有罪但于华夏有功，这是通常为曹辩护的说辞，其肤浅与强辩很明显，不值一驳了，大家心里有数。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-12-1 01:40 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2006-12-1 10:04
民主社会同样也需要仁义忠孝。
对弱者仁慈、对朋友有义、对父母尽孝、对理想忠诚，无论什么时候都不会落伍。
这个世界的确有很多阴暗，但是也的确存在好人。
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-1 10:48
真无聊啊。
本来懒了，事情又多。可是老兄把我的帖子一句一句批，不说几句，不好。简单说几句吧。
1、“一日数十惊”和曹操徐州屠杀事件如何？我怎么就看不出“一日数十惊”是屠杀？
2、古代禅让确实不是古代皇帝定的，当然也不是我定的。禅让绝对不是皇帝说了算的；你以为皇帝只要不想做就能让位啊？何况是让社稷？禅让是天命定的，具体需要什么表现，看历史书去。曹丕他老人家确实不属于有德有功之人。具体事例，查三国志去。
3、宗室在社稷受危害情况下，连皇帝都可以废，何况皇帝已死！社稷比君重，这是原则！中国古代就是这个理。于谦立景帝，也遵循这个理。因此刘备有保存自家社稷的义务。
4、古人不从乱命，更不从胁迫下的命令。即使是皇帝命令，也是如此。皇帝，只要危害社稷，宗室大臣一样可以废他。何况皇帝在胁迫之中，无力处置奸臣？皇帝聪明无罪，因此大家要救出皇帝，不过如此。
5、皇上任命的州郡官割据一方，结交国贼，该打。鉴于他力量有限，所以留个将军印，合理。
您最大的问题是不明白古代的权力分配。古代，皇帝不是最大的。社稷就比皇帝重。可见还是没看书。
推荐两本书：《史记》、《汉书》。
以后这种不看书的帖子，不会回了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-12-1 11:09
说得明白不过，只不过阁下不敢认罢了，这就是阁下的治史态度吗？
----说明白什么了? 杀几个叛逃的就是屠杀? 滥杀你还可以谈得上. 真牛, 刘备就这么杀一敬百的非常手段就能跟曹丞相的屠杀行径相攀比了, 不愧为典型备黑啊.
得！原来古代禅让不是古代皇帝定的，而是tiger1970定的。tiger1970先把规则定“把国家禅让给有德有功的人”，然后自己说曹操曹丕不符合这规则，所以曹丕受禅不算！终于见识到什么叫强盗逻辑了。
----禅让确实没有汉朝立过规矩. 曹丕确实也不符合禅让的规定. 论德性才情和社会功绩曹丕哪一点符合标准了? 您倒是说呀. 先不用说汉朝有没有禅让这规矩了. 说句不好听的, 当时比曹丕有声望有德性的多的是. 居然还拿古礼来做支持. 得了吧. 现在曹丕所处时代是汉, 不是上古时代.
但更要命的是，从曹魏这边看，有汉献帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，有汉献帝禅让于曹丕的诏令，这就已经宣布了曹魏的正统，也宣布其他不服曹魏的政权的死刑。
----光献帝让位就叛了这不肖子孙的死刑了. 还有密诏诛贼和曹孟德诛皇子斩皇后等逆上大罪, 光有几个诏书谁叛谁死刑呢.
刘备是汉臣、汉宗室，要遵从汉皇帝的命令。在天子事实上没有死，而恰恰把皇位禅让于曹丕的情况下，刘备自称皇帝，一来背叛汉社稷，二来背叛汉献帝（因为天子没有死亡）。
----霍光能对不肖皇帝行废立之礼, 刘备就能对毁汉室大业的皇帝不尊其行. 背叛汉社稷? 真够有脸皮了, 汉社稷什么时候是皇帝来代表的? 还敢宣称刘备背叛社稷? 听过什么叫民为贵, 社稷次之, 君为轻. 皇帝只在最末而已.
在以后知道汉献帝未死的情况下，刘备必须向魏称臣，因为汉献帝把皇位禅让给曹丕，他的继承遵从了禅让的原则，刘备不肯称臣不肯归降只能是“贼”，割据一方搞分裂的贼。
----在知道汉朝没有禅让之制, 汉献帝抛弃祖宗基业的情况下, 刘备不肯服逆臣就是忠臣, 保汉庙室的大人物, 当然, 您的眼光独特, 与古人不同, 那就是您的事了. 无论是吴,刘和后来的晋及晋后之人, 无不对刘备的汉予以承认和对曹魏予以篡逆的判决. 谁会理你在这瞎嚷什么.
左将军就能肆意妄为了，还比皇上还大了？左将军不听皇上的命令，没有皇上的旨意，攻打皇上任命的州郡官，就是明显的叛乱，人人得而诛之！
----又来了, 某些人就只会忽略地方官员擅自闭关断粮害左将军于不义呢.
刘璋有问题吗？没问题。从汉朝这边看，他响应皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，想要归附朝廷，属于绝对称职。
----刘璋在皇帝落难时只顾着打皇帝任命的大臣刘表就足够取缔一百遍了. 当然, 有人还是一惯的忽略嘛!~
刘璋再怎么失职，自有皇上汉献帝处置，怎么轮也轮不到刘备肆意撒野。
从职责上看，刘备作为左将军，不能消灭叛贼张鲁，也属于失职？
----笑, 不能消灭是失职? 那你那偶象曹孟德不失职了20年了?
从汉朝这边看，自从有了汉献帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令之后，曹操的身份就是国家肱骨栋梁。
对于不肯归附作贼分裂的人，自然要征讨。
----从汉朝看? 能喊出若无孤, 则几人称王, 几人称孤的同志还国家肱骨栋梁呢. 唉, 难怪的, 曹孟德自己都不敢面对那道密诏, 屈董承以逆谋之罪的家伙, 他的粉丝敢面对么.
汉献帝把皇位禅让给曹丕，他的继承遵从了禅让的原则，刘备不肯称臣不肯归降只能是“贼”，割据一方搞分裂的贼。这就是身份的区别。天子，也是有力量的，不会让分裂国家的臣子得逞。
----皇帝背叛了宗室就什么力量都没有了. 禅让在汉朝有什么例子和原则可言? 把非法当合法就是备黑的态度么?
数个汉皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，绝对最堂皇的存在，都是最根本的道理，根本不需借口。
----衣带诏曹孟德从来就不敢面对过, 绝对堂皇的存在啊!~~~ 绝对绝对堂皇的存在, 曹孟德堂皇的不敢面对衣带诛杀诏!!
有了汉皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令，什么反曹借口都只能是孱弱无比。
----有了不敢面对献帝密诏的丞相,魏公,魏王. 什么借口都是强势无敌, 曹孟德领土内的士大夫起义就是最有力的证明. 这种"所谓任命"的借口只能是孱弱无比.
另外, 看看魏公是怎么来的吧. 不是皇帝要任命, 是曹贼欲称的.
作者:
Liongareth 时间: 2006-12-1 11:31
现在才发现廖化兄是如此犟人。
“曹操自定义了做周文王，文王的儿子干了啥，大家都知道，想做周文王的，就没个好东西，典型的做XX立牌坊，我不亲自篡留给儿子篡，坏都坏的委琐不痛快。”
——看来廖化兄对周文王和武王伐纣很有意见，不过历史自有公论，周文王和武王伐纣的评价不会因你而改变。
“严重的是，乱臣贼子顺利成功的前例摆在那里，令后世效尤这猖狂，礼乐崩坏，军阀割据与宫廷政变被加剧，为恶者不以为耻，反以为得志。世道就此而乱，百姓因而受苦。”
——如阁下所说，则应该领受上面责罚的非汤莫属，可为何汤一直为明君的代表？
“为了怕交权后被人所祸，所以就逼到献帝哭：稀公，天下宁有是事？ 当皇帝的眼看自己老婆（包括或有的腹中子）被当面抓去杀，大哭求情而不可得，换任何也要说：卖糕的，天下竟然还能有这种事情。”
——交权和杀后是两回事。这就是政治，献帝如此完全是咎由自取，看不清天下形势，分不清力量强弱，而暗中行阴谋之事以对抗曹公，两后被杀罪在献帝。
“曹操本来就可以只做个霍光，同样司马也可以只做霍光。没人逼他那么篡代，这个是关键。”
——看来阁下对霍光的下场万分向往，可也不能强迫别人也接受这样的悲惨收场。
“身为宰相，人臣之贵已极，意望已过矣。今孤言此，若为自大，欲人言尽，故无讳耳。设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王。
（廖化注：设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王，其实也就3，1个袁术1个老曹1个小曹）”
——（刘裕注：设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王，孤一不在就有孙权、刘备称帝。可笑后人诬指孤之封王为称王，丕之受禅为称帝，奈何。）
“因为曹操统一北方，就说他是以战止戈于汉室有罪但于华夏有功，这是通常为曹辩护的说辞，其肤浅与强辩很明显，不值一驳了，大家心里有数。”
——因为想贬低曹操，就说文、武王为逆，就说改朝换代为过，这是极端诡辩的无理说辞，其肤浅与强辩很明显，不值一驳了，大家心里有数。
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-1 11:39
呵呵，建议一些人不要吵了。看书去吧。
推荐几本书：
史记、汉书、三国志、后汉书。
周易、礼记、春秋三传。
论语。
这些是理解那个时代的必备书。都不长，如果买小字印的半价书，100元拿下。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-12-1 11:45
十一月，汉皇后伏氏坐昔与父故屯骑校尉完书，云帝以董承被诛怨恨公，辞甚丑恶，发闻，后废黜死，兄弟皆伏法。曹瞒传曰：公遣华歆勒兵入宫收后，后闭户匿壁中。歆坏户发壁，牵后出。帝时与御史大夫郗虑坐，后被发徒跣过，执帝手曰：“不能复相活邪？”帝曰：“我亦不自知命在何时也。”帝谓虑曰：“郗公，天下宁有是邪！”遂将后杀之，完及宗族死者数百人。----三国志
五年春正月，车骑将军董承、偏将军王服、越骑校尉种辑受密诏诛曹操，事泄。壬午，曹操杀董承等，夷三族。
夏六月，罢三公官，置丞相、御史大夫。癸巳，曹操自为丞相。
夏五月丙申，曹操自立为魏公，加九锡。
二十一年夏四月甲午，曹操自进号魏王。
二十三年春正月甲子，少府耿纪、丞相司直韦晃起兵诛曹操，不克，夷三族。
---后汉书
给一些汉贼大人的罪证.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-12-1 12:26
——看来廖化兄对周文王和武王伐纣很有意见，不过历史自有公论，周文王和武王伐纣的评价不会因你而改变。
----不要把想做周文王和周文王本身联系在一起就成了.
——如阁下所说，则应该领受上面责罚的非汤莫属，可为何汤一直为明君的代表？
----明君不等于完美无缺.
——交权和杀后是两回事。这就是政治，献帝如此完全是咎由自取，看不清天下形势，分不清力量强弱，而暗中行阴谋之事以对抗曹公，两后被杀罪在献帝。
----错在献帝, 罪是哪门的罪? 这就是汉臣的态度? 如果你要说那是弱肉强食, 就别扯个"汉臣"来说事吧, 既要扯汉臣, 又要脱离汉臣的立场去说事, 这么标准不一怎么行. 交权和杀后只是同一件事.
——刘裕注：设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王，孤一不在就有孙权、刘备称帝。可笑后人诬指孤之封王为称王，丕之受禅为称帝，奈何
----哟, 倒把曹丕给忽略了, 真是爱乌及子啊. 刘备能称王, 还不是多亏了曹孟德, 能称帝, 还不多亏了曹丕, 孙权能封王, 还不是曹丕干的活. 能称帝, 还不是曹丕的乱纪作用发挥了. 把根源跟忽略了去说现象?
——因为想贬低曹操，就说文、武王为逆，就说改朝换代为过，这是极端诡辩的无理说辞，其肤浅与强辩很明显，不值一驳了，大家心里有数。
----不要把周文,武跟曹操联系到一块去. 周文周武可没说是拥商灭纣. 因为想抬高曹操, 就把批评曹操的话直接转移到周文,周武身上去了, 这才是极端的无理说辞吧? 其肤浅与强辩之明显, 才让大家心里有数了.
作者:
无隙 时间: 2006-12-1 13:35
LILIS兄，你的143楼和146楼在用左右互搏吗？？怎么互相打耳光？这里说曹操不代汉，那边有称只有一个汉丞相
作者:
fartime 时间: 2006-12-2 16:52
顶楼主的贴子。说的太好了。真是一针见血啊？
作者:
lilis 时间: 2006-12-2 20:27
孔道的秩序理论仁义忠孝不被搞乱的话，少很多朝代更迭与权利争夺战争的。曹操本来就可以只做个霍光，同样司马也可以只做霍光。没人逼他那么篡代，这个是关键，清楚没？
笑话，没曹操，一样有黄巾军、刘备、袁绍、董卓、马腾等势力你争我夺，更况且东汉末首先挑起战乱的有谁？
东汉末搞乱秩序的是谁？东汉皇帝自己！这个是关键，清楚没？
乱臣贼子顺利成功的前例摆在那里，令后世效尤这猖狂，礼乐崩坏，军阀割据与宫廷政变被加剧，为恶者不以为耻，反以为得志。世道就此而乱，百姓因而受苦
又来扯淡！
曹丕能受禅，司马家当然也可以。司马家篡位根本只是朝廷内部互相倾轧，死的都是大官和他们的家人，与百姓毫无关系。
至于淮南三叛，造成百姓受苦，完全是那些叛乱者一手造成的，受谴责的是那些叛乱者，而根本不是司马家。
我倒要看看，从司马师掌握魏国朝政到司马炎受禅期间，百姓在什么地方什么方面受苦，廖化将军能举得出来吗？
因为曹操统一北方，就说他是以战止戈于汉室有罪但于华夏有功，这是通常为曹辩护的说辞，其肤浅与强辩很明显，不值一驳了，大家心里有数。
因为曹操奠定了献帝禅让的基础，就说他搞乱孔道的秩序理论仁义忠孝有罪，这是骂曹通常的说辞，其肤浅与强辩很明显，不值一驳了，大家心里有数。
作者:
lilis 时间: 2006-12-2 20:57
原帖由 tiger1970 于 2006-12-1 10:48 发表
真无聊啊。
本来懒了，事情又多。可是老兄把我的帖子一句一句批，不说几句，不好。简单说几句吧。
1、“一日数十惊”和曹操徐州屠杀事件如何？我怎么就看不出“一日数十惊”是屠杀？
2、古代禅让确实不是古代皇帝定的，当然也不是我定的。禅让绝对不是皇帝说了算的；你以为皇帝只要不想做就能让位啊？何况是让社稷？禅让是天命定的，具体需要什么表现，看历史书去。曹丕他老人家确实不属于有德有功之人。具体事例，查三国志去。
3、宗室在社稷受危害情况下，连皇帝都可以废，何况皇帝已死！社稷比君重，这是原则！中国古代就是这个理。于谦立景帝，也遵循这个理。因此刘备有保存自家社稷的义务。
4、古人不从乱命，更不从胁迫下的命令。即使是皇帝命令，也是如此。皇帝，只要危害社稷，宗室大臣一样可以废他。何况皇帝在胁迫之中，无力处置奸臣？皇帝聪明无罪，因此大家要救出皇帝，不过如此。
5、皇上任命的州郡官割据一方，结交国贼，该打。鉴于他力量有限，所以留个将军印，合理。
您最大的问题是不明白古代的权力分配。古代，皇帝不是最大的。社稷就比皇帝重。可见还是没看书。
推荐两本书：《史记》、《汉书》。
以后这种不看书的帖子，不会回了。
1、“一日数十惊”和曹操徐州屠杀事件如何？我怎么就看不出“一日数十惊”是屠杀？
哈哈哈，“裴松之曰:"魏武后克平张鲁,蜀中一日数十惊,刘备虽斩之而不能正,由不用刘晔之计,以失席卷之会。”
就知道上半句，连下半句都不知道，就你这种水平，还来这里混了？
2、古代禅让确实不是古代皇帝定的，当然也不是我定的。禅让绝对不是皇帝说了算的；你以为皇帝只要不想做就能让位啊？何况是让社稷？禅让是天命定的，具体需要什么表现，看历史书去。曹丕他老人家确实不属于有德有功之人。具体事例，查三国志去。
禅让是天命定的，“天之历数在尔躬，允执其中，天禄永终；君其祗顺大礼，飨兹万国，以肃承天命。”就是天命在曹丕的最好证明！具体在哪里，看历史书去。
3、宗室在社稷受危害情况下，连皇帝都可以废，何况皇帝已死！社稷比君重，这是原则！中国古代就是这个理。于谦立景帝，也遵循这个理。因此刘备有保存自家社稷的义务。
哈哈，社稷受危害？你刘备认为社稷受危害，就可以以此为借口随便兴兵反叛了？这个也说”社稷受危害“要起兵，那个也说”社稷受危害“要反叛，怪不得后汉那么多骄横跋扈的外戚成为乱臣贼子，就连都不知隔多少代的刘备也来参和添乱。
汉发动“七国之乱”中的吴王楚王等都是宗室，照你的说法，他们发动叛乱都是正当的咯？
4、古人不从乱命，更不从胁迫下的命令。即使是皇帝命令，也是如此。皇帝，只要危害社稷，宗室大臣一样可以废他。何况皇帝在胁迫之中，无力处置奸臣？皇帝聪明无罪，因此大家要救出皇帝，不过如此。
“古人不从乱命”？什么是乱命？哦，我明白了，你认为乱就是乱，不乱就是不乱；对自己不利的就是乱，对自己有利的就是不乱，得，这就是你的逻辑。
在这种逻辑下，还是那句，怪不得后汉那么多骄横跋扈的外戚成为乱臣贼子。
5、皇上任命的州郡官割据一方，结交国贼，该打。鉴于他力量有限，所以留个将军印，合理。
皇上还没说，你说割据就割据了？
皇上还没说，你说国贼就国贼了？
刘备是因为刘璋“割据一方，结交国贼”才打刘璋的吗？刘备说过？刘备方谁说过？你从什么地方看到的？
刘备是说过话，说过："汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”这才是真实的刘备！
就你这种水平，忽悠正太还凑合，忽悠行家只会贻笑大方。
您最大的问题是只懂看一些关系不大的东西，而忽略了最能反映三国历史真实的三国志等历史资料。见你如此多东西都不知道，可见还是没看书。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-2 21:06
杀叛乱分子就算屠杀的话那曹操在徐州干的是不是该算种族灭绝了？
作者:
lilis 时间: 2006-12-2 21:07
原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-2 21:06 发表
杀叛乱分子就算屠杀的话那曹操在徐州干的是不是该算种族灭绝了？
“惊”＝叛乱？回去读几遍书再来说吧
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-2 21:11
我书看的已经足够了，倒是阁下看的书不光太少，还看的不认真
作者:
lilis 时间: 2006-12-2 21:33
原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-2 21:11 发表
我书看的已经足够了，倒是阁下看的书不光太少，还看的不认真
你看这么多书的水平就只有这几句不着边际的话？史料在哪？
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-2 21:40
你连惊是什么意思都不清楚还好意思找人要史料，先去翻翻《辞海》好了
作者:
lilis 时间: 2006-12-2 21:49
原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-2 21:40 发表
你连惊是什么意思都不清楚还好意思找人要史料，先去翻翻《辞海》好了
这里惊根本没有反叛意思
哼哼，不学无术者根本不敢也根本没有任何论据，也只能说些不着边际的话来掩饰自己的无知孱弱。阁下是不是这样的人呢？
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-2 23:31
虽然你是你说的这种人，可惜我不是
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-3 16:26
懒得回了。
一句话：汉贼不两立。
你我的观点，绝对是世界观差异，核心问题不明确，强词夺理是无用的。如在当时，你我必然分属两个阵营。只能战场上见。
也许真将此等人擒拿过来，他们歌颂皇叔功德，大骂曹操“竞敢与日月争明“比谁都快都好。
呵呵。建议廖化、青蓝等兄也不要回了。你们不嫌浪费时间吗？我们可以争论，但没有必要当历史老师吧？
作者:
lilis 时间: 2006-12-4 21:24
原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-2 23:31 发表
虽然你是你说的这种人，可惜我不是
你这种人除了当小白，还有什么能耐？史料呢？证据呢？与泼皮无异！
作者:
lilis 时间: 2006-12-4 21:29
原帖由 tiger1970 于 2006-12-3 16:26 发表
懒得回了。
一句话：汉贼不两立。
你我的观点，绝对是世界观差异，核心问题不明确，强词夺理是无用的。如在当时，你我必然分属两个阵营。只能战场上见。
也许真将此等人擒拿过来，他们歌颂皇叔功德，大骂曹操 ...
三国真实历史都不清楚，还有脸说人家强词夺理呢，回去仔细看看三国志，尤其是裴注
汉贼不两立，没错，受禅而代汉的魏最终把假借汉名义行分裂华夏之实的蜀灭亡
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-12-5 03:20
受禅而代汉的魏最终把假借汉名义行分裂华夏之实的蜀灭亡
----小白同志, 史料呢? 记住, 要有"假借汉名义行分裂华夏之实的蜀"这一立场明确的内容哦~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-12-6 01:02
哈哈哈，“裴松之曰:"魏武后克平张鲁,蜀中一日数十惊,刘备虽斩之而不能正,由不用刘晔之计,以失席卷之会。”
就知道上半句，连下半句都不知道，就你这种水平，还来这里混了？
----斩了哪些,斩了多少? 某些人可以从蜀地人口变化来去判断, 刘备斩过捣乱分子没人不承认, 不过有个人的水平高到一有斩就当屠杀, 那只能说你能混这算是奇迹了.
禅让是天命定的，“天之历数在尔躬，允执其中，天禄永终；君其祗顺大礼，飨兹万国，以肃承天命。”就是天命在曹丕的最好证明！具体在哪里，看历史书去。
----笑, 说几句话就天命了? 借问句, 那么说来, 司马昭不就是魏朝大忠臣?? 魏的正统继承者?~~ 哇哈哈哈哈~`
哈哈，社稷受危害？你刘备认为社稷受危害，就可以以此为借口随便兴兵反叛了？这个也说”社稷受危害“要起兵，那个也说”社稷受危害“要反叛，怪不得后汉那么多骄横跋扈的外戚成为乱臣贼子，就连都不知隔多少代的刘备也来参和添乱。
汉发动“七国之乱”中的吴王楚王等都是宗室，照你的说法，他们发动叛乱都是正当的咯？
----汉社稷被不被害不由你说了算. 曹魏的人干过什么历史书记载得清清楚楚, 特别是后汉书上. 七国之乱有没有受命于哪一位前皇帝的诛贼密诏? 莫非说有搜查令可以进行搜查等于是说没搜查令也能随意进行搜查? 这人确定这种观点没问题吗?
“古人不从乱命”？什么是乱命？哦，我明白了，你认为乱就是乱，不乱就是不乱；对自己不利的就是乱，对自己有利的就是不乱，得，这就是你的逻辑。
在这种逻辑下，还是那句，怪不得后汉那么多骄横跋扈的外戚成为乱臣贼子。
----乱不乱看历史, 皇帝令不出宫, 皇后皇子遭诛还不叫乱(连皇帝都喊不知何日死), 那还有啥是乱?
皇上还没说，你说割据就割据了？
皇上还没说，你说国贼就国贼了？
----皇上又什么时候说刘备是国贼了? 嗯不也喊他贼? 怎么轮你自己就不尊皇帝之言办事了? 瞧瞧那诛逆密诏你当回事了? 现在怎么扯皇帝了? 哦~`需要时, 皇帝好用时, 就拿来当令牌, 没用就丢一边是吧? 恶心.
当然, 有些同志立场已经到了擅自把刘备之汉的灭魏复汉的立场改成了分裂割据上了, 他那脸皮还有什么干不出来.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-12-6 01:07 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-6 08:39
"把刘备之汉的灭魏复汉的立场改成了分裂割据上"
一针见血。
算了算了，别说了，这已经是政治问题了。
我们老百姓，不关心政治。我们过日子，要的是道德，信的是忠义。
作者:
竹中重次 时间: 2006-12-12 10:37
原帖由 sos2290 于 2006-11-16 10:57 发表
其二：改革后西方思潮的涌入和社会道德的集体沦丧。
确实如此啊.
作者:
congwanshui 时间: 2006-12-12 14:51 标题: 回复 #164 lilis 的帖子
这位LISIS让我想气小儿吵架，你别想把他骂倒，因为他毫无逻辑及廉耻，一味胡搅蛮缠，直至精疲力竭，失声哑口而已。至于各位也没必要同他争论，当然他会说我拿不出证据！简而言之，哪个皇帝愿意下台（最简单的道理）。被避让位还美其名曰禅让。
作者:
congwanshui 时间: 2006-12-12 14:56
至于曹操这个人之所以现在地位如此崇高，得益于本朝先祖毛某人的大举推崇，至于这位毛某人及其所领导的GCD，我也是颇不已为然的，中国的道德沦丧，GCD实公不可没！！！
作者:
慕容燕然 时间: 2006-12-12 15:29
大帽子好多啊。
我倒是看不出拼命维护腐朽的堕落的给人民带来深重灾难东汉王朝有什么“道德高尚”可言。东方儒家也讲究民重君轻社稷次之，当一个王朝已经被他的人民唾弃的时候推翻他是天经地义的事情。一个一千八百多年以后的人完全无视当时人民所经受的苦难站在伪道学家的立场去维护这个被唾弃的封建王朝，用愚忠的思维教训人，我看更像是道德沦丧的表现。
作者:
sos2290 时间: 2006-12-12 15:45
楼上的帽子扣得更大啊。
“用愚忠的思维教训人”——你要是有儿子，临死之前会托孤给谁？曹操还是诸葛亮？
忠，不等于愚忠。对朋友忠、对父母孝，那一点有错？请注意的是，我们谈论的是1800年前的忠。
既然要还原历史，当然得以1800年前为准。我们有权利不认同，但是没资格去嘲笑。
你阁下的世界观在1800年后，会是个什么样子你能想象得出么？
只要忠于他自已所属的时代，就行了，他们是人，不是未卜先知的神！
作者:
sos2290 时间: 2006-12-12 15:47
忠孝礼义，不是什么腐朽思想。
断章取义的人，我只能送两个字：无知。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-12-12 16:09
彼此彼此，你送帽子别人自然也不会亏待了你。
历史上有谁把儿子托孤给曹操过么？毫无意义的假设。
“民重君轻社稷次之”是孟子之道，在一千八百年前这种思想就已经是中国的主流了，这就是一千八百年前的忠，这就是一千八百年前的处世之道。正因为他们忠于自己的时代所以羌人起义了，汉人也起义了。东汉王朝被人民唾弃，刘氏王朝最终被扔进了历史的垃圾堆。这就是历史的选择。
忠孝礼义不是什么腐朽思想，愚终愚孝却是。中国文化讲究的是一个度，所谓过犹不及、亢龙有悔。凡是一旦做过头了就是一种错误，忠孝礼义也是一样。不懂中国传统文化还要站在传统的立场上对别人横加指责才是最可怕的的。
作者:
中庸 时间: 2006-12-12 16:21
对于忠孝每个人都有自己的价值观。所以三国时期就有人投曹操，投孙权，而不是投奔蜀汉的刘备。
PS：以和为贵，两位还是言语上不要用“无知”之类的人身攻击为妙。
[ 本帖最后由 中庸 于 2006-12-12 16:22 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2006-12-12 16:30
这个跟什么人民和起义挂不上钩。
曹操代汉，无非就是换了个皇帝而已，与人民何干？唯一的区别在于，曹魏比汉要更为强有力。什么为民谋福的就别提了，真要什么“唾弃”东汉，也是人家黄巾军的事，与曹操何干？别忘了，曹先生当年是如何对黄巾的。
楼上说得不错，今天对刘曹的看法观点，其实不过是1800年前的延续，人各有好而已。我是很欣赏曹操的，不过今天有人借着所谓的“翻案风”来**，实在让人恶心。
曹操不需要人去捧，也没人有这个资格。
作者:
sos2290 时间: 2006-12-12 16:37
每个人都有他的操守，什么愚忠等等，那只是后人的看法。岳飞袁崇焕文天祥算不算愚忠？今天看来他们是在破坏民族团结啊
当年方孝孺以明代的观点指摘豫让，后来落得个比豫让更惨的下场。以今非古者——浮。
如果不懂得尊重前人，也不会得到后人的尊重。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-12-12 17:37
与人民何干？
“三年春正月，河内人妇食夫，河南人夫食妇。”
“是时谷一斛五十万，豆麦一斛二十万，人相食啖，白骨委积。”
这就是我们光荣伟大的汉王朝。
“以定鄴都，令收田租亩粟四升，户绢二匹而绵二斤，余皆不得擅兴，藏强赋弱。”
修芍陂、茹陂、七门、吴塘诸堨，以溉稻田，公私有蓄，历代为利。
“兼修广淮阳、百尺二渠，上引河流，下通淮颍，大治诸陂于颍南、颍北，穿渠三百余里，溉田二万顷，淮南、淮北皆相连接。自寿春到京师，农官兵田，鸡犬之声，阡陌相属。”
对比一下两种不同的生活你说与人民何干？
唾弃东汉的何止是人民，看看士大夫们怎么做的吧
“建安元年，车驾至洛阳，宫闱荡涤，百官披荆棘而居焉。州郡各拥强兵，而委输不至，尚书郎官自出采稆，或不能自反，死于墟巷。”
看见没，我们光荣伟大的汉王朝已经被整个天下遗忘了。
翻案风翻的是几千年封建腐朽的愚忠的思想，让人恶心的不是翻案，而是思想里还有封建残余死抱着前朝大腿甘当遗老遗少的人。
至于什么岳飞文天祥方孝孺，不知道你要说什么
封建残余思想是要被社会淘汰的。曹操被越来越多的人喜爱证明了越来越多的人懂得用头脑去思考历史问题，而不是被残留在传统文化中扼杀人性的理学所桎梏，真是可喜可贺。
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-12 17:51
忠，没有个什么“愚忠”。忠，就是一个意思：“忠于所事”。
所以，誓死相从不避艰险的关羽张飞是忠，坚定不屈英勇捐躯的庞德也是忠。忠，自古以来就没什么界限。
但是到了刘备曹操孙权，他们的忠就可以评价了。按照“忠于所事”的标准，他们所“事”的都应该是汉朝廷。刘备拥戴汉朝廷；曹操起初拥戴汉朝廷，但以后想代汉（封公，加九锡）；孙权也拥戴汉朝廷但也有些首鼠两端，所以，刘备忠，曹操不太忠，孙权介于两者之间。
但百姓，比如朱元璋起来造反，他是否违背了忠？不违背。他是百姓。皇帝的责任是让百姓安全、吃饱饭。皇帝做到了，百姓就应该忠于皇帝；皇帝不让百姓安全、吃饱饭，这是皇帝没尽到义务，“自弃其民”，这就是说，皇帝已经认为百姓不是皇帝的百姓，百姓又凭什么忠于皇帝？这个时候，百姓和皇帝只有一种关系：仇敌！所以，朱元璋起来造反，是合理的。同理，李自成造反，也是合理的。
但是对于官员来说，就不同了。你做官，就是事于皇帝。皇帝不好，你要劝，皇帝笨，你要出主意，皇帝不听，你要苦谏，实在不听，你可以辞职。皇帝死了（比如明威宗），无论他是个多昏的皇帝，只要他死前没免你的职务，你就要为他复仇，为社稷安全拼命，为职责而死。这是作为官员的责任，是官员的忠。你如果不想这样做，你可以不做官辞职变成百姓，这个忠就不约束你了。另外，读书人（秀才以上）均是经过朝廷考试，成为官员的储备，拥有朝廷给予的不同的特权。所以，他们也不同程度地担负“忠”的义务。
曹操的问题，就在于他是汉的大官。既然作了官，你的一切成绩，都是职务行为，你再大的功劳，都是朝廷的。所以，你如果不拥戴汉朝廷，就是不忠。
现在来看，不忠不是什么坏处，甚至是好处。特别是现代社会，物竞天择，适者生存。在这激烈竞争的时代，翻云覆雨，落井下石是生存的必要手段。“忠义”根本不好用。但是，这不能屏蔽我们对“忠义”的怀念和向往。我们将永远记住：在几千年、几百年前，我们有这样一些可敬的、迂腐的祖宗，他们是如此的让人感动。也许，将来我们的孩子们还会找回我们已经抛弃的东西。而在这个时候，我们只能坚守着自己心中那点最使人感动的，最柔软的东西，然后把它层层冰封起来，去应付人生的更激烈的竞争。
作者:
谭文山 时间: 2006-12-12 18:00
楼上有一个概念有待商榷，忠的不应该是皇上，忠的应该是于民有益的朝廷，换句话来说，有点耳熟，就是忠于人民，终于一个人无疑是错的，忠于人民才是正确的，对人民有益的，我们就忠，对人民有害的，我们就反！文文山，岳武穆，忠的都是千千万万大宋百姓！
民为贵，社稷次之，君为轻！
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-12 18:25
“楼上有一个概念有待商榷，忠的不应该是皇上，忠的应该是于民有益的朝廷，换句话来说，有点耳熟，就是忠于人民，终于一个人无疑是错的，忠于人民才是正确的，对人民有益的，我们就忠，对人民有害的，我们就反！文文山，岳武穆，忠的都是千千万万大宋百姓！民为贵，社稷次之，君为轻！”
是的。这也是使很多正直的臣子痛苦的地方。
比如说皇帝胡作非为，百姓受苦，社稷也就危险。这是公认并确实存在的。这一点首先肯定。并且，大臣劝，太后劝，百工劝，帮助，皇帝都不听。
这样，怎么办？
1、如果征求太后同意，大臣公议，废了他，是否可以？比如霍光？
回答：可以。但是首先，你不应当是他提拔的人。否则，你忠是忠了，但是不义。
2、如果认为废皇帝会引起社会动荡，坚决不同意废皇帝，并为此而死，是否可以？
回答：可以。因为你考虑的是百姓或者社稷。你虽然看事不明，但你忠。
3、如果仅仅出于对皇帝的爱戴（你当然也知道皇帝很坏），无论是什么原因，并为此而死，是否可以？
回答：可惜。你是一个义士。皇帝提拔你，给你俸禄，你为他而死，义。有人把这个叫愚忠。其实这是义。但是不能说你忠。很简单，你护着他，就是对不起他的祖宗，对不起他的社稷，对不起他的人民。比如“飞廉、恶来”。
但是，不能因为皇帝年幼、多病或者愚蠢而废他。年幼，总有长大的一天，多病，总有健康的一天，愚蠢，可是毕竟也做上了皇帝，为什么事前立他做皇帝时候你们不劝？
皇帝不能完全履行职责，要你们大臣做什么？
所以，废皇帝，只有一种情况是可以的，就是胡作非为，危害社稷百姓。这样废了皇帝也还是“忠”。
汉献帝明显不属于这个情况。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-12-13 04:35
肃老师最好就别这么说大话, 礼仪忠孝没有用, 东汉皇朝腐朽不值得扶持, 曹孟德第一个起来拍死你.
自己考虑考虑曹孟德是凭什么号召天下反董, 凭什么聚集士卒, 凭什么收服青州军, 凭什么统一州之众. 没有用的东汉皇朝成了曹孟德最有号召力的武器, 你耐何之?
有种你就说曹孟德不靠这种号召力也能征服天下, 有本事你就论述曹孟德完全是好心才去帮助东汉皇朝, 他要自己打着成皇征天下的旗号还能如原来一般的顺利甚至比原来更顺利的统一天下这种大话来说说看?~~
曹孟德尚未忘本, 还轮到肃老师在这鼓动什么曹操好心养帝的说法? 奇哉奇哉.
用今天最流行的话来说, 毛主席打天下推翻蒋家皇朝靠什么? 民主, 自由, 自强等强国福民的思想宣传口号和政策没有用? 发挥不了主要作用? 政权的行政方针和口号目标没用? 得了吧, 第一次瞧见要把军事抬那么高把政治方针贬得那么低的人.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-12-13 05:32 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2006-12-13 10:37
原帖由 慕容燕然 于 2006-12-12 17:37 发表
与人民何干？
“三年春正月，河内人妇食夫，河南人夫食妇。”
“是时谷一斛五十万，豆麦一斛二十万，人相食啖，白骨委积。”
这就是我们光荣伟大的汉王朝。
“以定鄴都，令收田租亩粟四升，户绢二匹而绵二斤 ...
请回答我一个问题：你举了那么多民众的苦难，那么当黄巾起义的时候，曹操在干什么？
把曹魏代汉跟为民请命挂钩，曹操自已也不好意思说吧。
作者:
sos2290 时间: 2006-12-13 10:43
谈民众的反抗，那倒真是笑死人了
三国君主中，曹操可是镇压黄巾民众起义最卖力的人之一，刘备跟他比差太远了，怎么有人选择性失明？
我要说的是，喜欢曹操，不需要理由，喜欢就是喜欢，曹操本来就是个很有魅力的人。
但是别拿那些鸡皮倒灶的事来“平”什么“反”，曹操泉下有知，也会感到丢人。
作者:
sos2290 时间: 2006-12-13 11:01
至于我举方孝孺的例子，就是给论坛上的事后诸葛亮们泼泼水。
豫让忠义，名载青史。但是到了明代，方孝孺看着不爽，写了篇《豫让论》——就跟今天的“翻案文章”是一路货色。
那意思是说豫让没本事、“愚忠”、不会判断大局等等等等，言下之意，换了我方某人，当如何如何
。就跟今天某些人指摘诸葛亮用兵这也不对那也不对一样，私底下一念：我若是诸葛亮，又当如何如何
结果呢，燕王起兵造反，方先生也面临和豫让一样的处境了。这下子我们的老先生傻了眼。
最后大家都知道了，方先生的下场比豫让要惨N倍。他笑豫让能力不够，可自已在面临同样境地时，他的表现比豫让更差。
他笑豫让愚忠，可是数百年后，他自已也成了愚忠的典型
论坛上的事后诸葛亮们，前车之鉴啊
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 11:29
豫让不是愚忠，我看他和拉登手下那些犯罪分子差不多，是被洗脑的可怜人，连是非都分不清楚。
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-12-13 11:30 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-13 11:52
豫让和方孝孺一样，既是忠臣，也是义士。
下场如何，无所谓。忠义所在，“虽千万人，吾往矣”。
这是一种愚蠢的思想。
这是一种高尚的思想。
这是自有人类以来最伟大的思想。
忠义所在，无愚或者不愚之分。
即使是飞蛾扑火，义无反顾。
即使是回天无力，在所不惜。
文公曾云：
孟曰成仁，孔云取义。
惟其义尽，所以仁至。
读圣贤书，所知何事？
从今已后，庶几无愧。
作者:
ft1114619 时间: 2006-12-13 12:05
几百年后~世界性解放了~在大街上都可以随时干那活儿的时候~
人们会嘲笑现在的我们迂腐~落后~愚昧~是被封建思想洗脑洗得太严重的可怜人~连干那活儿如此美妙的事只能躲在房间做~无法吸收日月之精华~天地之灵气~更无法使自己的雄姿展示在世人面前~
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 12:29
按这个忠义标准：
夏启： 禹禅让有什么过错？他竟然武力夺嗣，欺君惘上，不忠！
赢政： 周围天下共主，并无失德，他利用周给他的封地秦起家，竟然将周武力剿灭，不忠！
刘邦：大秦给了他个亭长，给了他晚饭吃，他不以死殉职，竟敢想要“取而代之“？ 不忠！
司马昭： 不用说了，不忠！
李渊： 利用大隋王朝的资源，灭掉大隋王朝！不忠！
赵匡胤： 欺人孤儿寡妇，不忠！
朱棣：利用大明王朝的资源，邀得一己私利，不忠！
不忠不义之人，提倡什么"忠孝节义“岂不笑歪了人的嘴巴！
皇帝的资源是谁的资源？那是人民的资源！盘古开天以来，概莫能外！
[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-12-13 16:23 编辑 ]
作者:
lazioandy 时间: 2006-12-13 14:38
楼主说的太好了，支持刘备诸葛
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-13 16:07
首先说一原则：不谈时事，不谈政治。1840年后的都不谈。
所以说，忠臣难得。
虽然，真正的忠义之士是一些愚蠢的人，但是，这世界上还有一些更愚蠢的百姓，宁愿给这些忠义之士做“门下走狗”，也不愿放弃这种对忠义的向往，去享受高官厚禄。
其实，只要放弃忠义，高官得做，骏马任骑。
甚至说，只要放弃忠义，黄袍都可加身。
这是历史所证明的。
但是，这些愚蠢的人啊！他们竟然宁愿死，也不这样做。
他们宁愿被抄家灭族，宁愿看自己儿子被一刀一刀割下肉塞到自己嘴里，宁愿他们的女儿被几十条大汉轮奸怀孕，宁愿所有的学生被杀，也不这样做。
他们竟然宁愿在历史上留下万年骂名，也不这样做。
忠义，到底是什么，这种罪恶的幽灵，居然给这样多的人洗脑？
可恶的忠义啊！
如果世界上没有忠义，历史应该是多么明晰？人和人之间应该是多么容易理解？
我承认，我做不到这种忠义。但是，我却发现，我竟然也是愚蠢的百姓。我为这些愚蠢的忠义之士歌舞感泣。
我为自己成为这愚蠢百姓中的一员，感到自豪。
作者:
谭文山 时间: 2006-12-13 16:20
楼上说的只有部分同意。
同意的部分：
1 忠义是没错的，也是令人无比感佩的，我是坚挺的刘派。
2 文天祥是我最敬佩的人之一，文天祥号文山，我的名字便是从此而起。
不同意的部分：
1 忠于某个人，甚至忠于某个组织，不是真正的忠，忠于民族利益，国家利益，人民利益，即大多数人利益而不是小部分利益集团利益的人，是真正的忠，也是该提倡的忠。
2 对于人性来说，为了忠义，献出自己的生命是可赞的，然而抛弃别人的生命是可耻的，一个人只能是自己的主人，而不应是别人的主人。
作者:
tiger1970 时间: 2006-12-13 16:53
关于您不同意的部分：
1、我承认您说的忠是应该提倡的。但是我也不放弃我的观点。好在我们都认为忠是高尚的，这就够了。我们各自坚持各自观点就可以。
2、我同意您的观点。但是，比如说这个例子：明朝，方公被诛十族，是因为他不肯放弃忠。如果放弃忠，他就不被诛十族。这责任谁来负？是成祖皇帝，而不能让方公负。同理，铁公的女儿入教坊，责任也不在铁公，而在成祖皇帝。
成祖是一位好皇帝，但他也只是一个好皇帝而已。
作者:
夏侯称 时间: 2006-12-13 16:57
像岳飞、郑成功这些人的名声其实也是百姓流传下来的，百姓难道不比史家可信吗？
作者:
上帝也孤单 时间: 2006-12-14 00:47
原帖由 夏侯称 于 2006-12-13 16:57 发表
像岳飞、郑成功这些人的名声其实也是百姓流传下来的，百姓难道不比史家可信吗？
一个推动的作用啊，就跟现在抄做一样，有几件是真的啊。就是真的，大家的第一反映还是觉得，这肯定是假的，往往历史上的有些人有争议的，都会流传下来，反而几乎完美的，就被排斥了。或者被网民们恶搞了，诋毁了。
[ 本帖最后由 上帝也孤单 于 2006-12-14 00:48 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2006-12-14 08:53
所以我说，变的不是刘备诸葛亮，而是我们自已。
方孝孺拿他自已时代的标准去苛求豫让，并笑他愚忠。试看几百年后，大家又在笑谁？
教训啊。
作者:
168wasd 时间: 2006-12-14 22:00
楼主就是1垃圾SB和组到在
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 13:03
原帖由 流星一剑 于 2006-11-16 12:12 发表
有些人所谓的“人性”永远解释不了 诸如 程婴 荆轲 介子推 岳飞 董存瑞等人的所作所为
现在已经不少人说了嘛，岳飞什么的都是愚忠，当然对其爱国主义部分还不敢批，至于董存瑞这个还没人敢乱说，毕竟很多人还不傻，刘备，诸葛亮嘛，就倒霉了，反正都死了n年了，怎么说他们，都没什么后果，他们又不会爬起来和你辩白．正好踩着死人尸体抬高自己．这就很好理解，为啥中国喊＂爱国＂的人那么多，但真到时候那几百万伪军会形成的．因为这些都很聪明，知道什么形势下做什么选择，和平时代＂爱国青年＂大呼爱国主义，甚至没事还要给别人戴顶＂汉奸＂的帽子出来批判下，唯有如此才能体现自己是＂爱国＂青年，我就纳闷，现在没外敌入侵，经济建设为中心的时代，哪儿来那么多＂汉奸＂，其实仔细想想也不奇怪，这些＂爱国＂青年需要表现，就象演戏里有正面角色总得有个反面角色吧，所以抓住别人一句话，一顶帽子扣过去，然后这戏就演上了，刘备，诸葛亮死了n年，当时的情形，哪个知道？就是当时的人都不知道对方心里想什么，更别说我们了，但有些人就是神通广大，以己之心度人啊，据说人就有这么个习惯，喜欢把别人想的和自己一样．这也算是人以＂自我为中心＂的一种表现吧，所以你看如今社会很多矛盾就是这样，得不到别人认可，就觉得别人有问题，别人有什么猫腻，好比一优秀毕业生跑人家单位，人家不要，很多人不是想到自己不足，先想到这单位不好．最后就会联想社会，哎呀，如今这个社会怎么黑暗，怎么欺负大学生，怎么腐败，教育如何失败，穷人有多少，虽然他本人未必象他感慨的那么穷，但这个时候都可以拿来做挡箭牌，就好比舆论当中，似乎农民，民工，下岗工人地位最高，被呼吁的最多，但结果呢？这些群体什么好处都没得到，这些呼吁的人不过是借这些社会最困难群体来发泄下自己的不满，不然光说自己没说服力，于是眼睛瞅着社会漏洞或最困难的一群人来大做文章．以证明社会是已经这么＂黑暗＂了，所以自己这样的＂大才＂被屈就不奇怪．这就是现在不少人那窝囊样的德行。
[ 本帖最后由 forrr1 于 2006-12-15 13:12 编辑 ]
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 13:18
原帖由 sos2290 于 2006-11-16 12:46 发表
还历史的真相难道就是打倒一个捧起一个？
拜托动动脑子，有没有想过你自已也会死，也会成古人。你今天怎样对待古人，你的后人就会怎样对你。
呵呵，这是国人的习惯，立一个正面形象，再树立个反面形象，就象红色娘子军里，有个南霸天，闪闪红星里有个胡汉三，没这些人物，他们觉得英雄人物不够高大，不够形象，说到底这是GCD一直宣传的模式．
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 13:24
原帖由 sos2290 于 2006-11-16 14:21 发表
我不否认，我也是个小人。
但是我起码还有一点羞耻之心，古人的节操品德使我感到惭愧，因为我做不到。
现在有的人是自已做不到，就想法子去诋毁。
呵呵，真小人和伪君子真正的区别就在这里，我们是真小人承认没那么高尚，我们做不到，面对古人的高尚节操，我们不得不承认，而真正的伪君子就是自己做不到，还要酸不留秋的去诋毁别人而且越说越龌龊，这些龌龊想法如果不是有个小人的心小人的脑袋怎么可能想的出来呢？
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 13:31
原帖由
无隙 于 2006-11-17 08:34 发表
好无史料吗？
史料记载：曹操吃人。我在这看到3个解释版本。1.是曹操吃了后才知道的。2.是刘备也吃过。3.是吃百姓和吃士兵没什么不同。
史料记载：曹操屠城。又有人说刘备有机会也会这样干的
典型的Y ...
呵呵，换他们在那个时代做百姓，看看他们会怎么选择，曹操屠城，他会不会把头伸过去因为很崇拜曹操甘愿被杀，刘备带那么多百姓逃难，说明了百姓的选择，换他们到那个时候到底是跑还是不跑，估计跑的比谁都快。其实这种窝囊废的论调不需要当真，他们只会在没威胁的和平年代刻薄损贬别人，真到关键时候全都是腿打哆嗦，利益选择比谁都清楚。
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 13:39
原帖由
KVKV 于 2006-11-18 10:30 发表
"寄人篱下"就叫作投靠主子?
完拉，现在打工的都算是投靠主子了看来要给老板尽忠打一辈子工才行，不然就是没道德的表现．
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 13:46
奇迹的是有人专门针对刘备没考虑过什么“恩情”的事却对施恩与刘备的那为大英雄究竟是对刘备有什么恩存在。怪不得当年流氓软件的创始人高举反流氓软件大旗时能那么镇定自若，毒害了广大电脑用户再来帮广大电脑用户清掉流氓软件，就是电脑用户的恩人了，要对其感恩戴德呢！不过吕布比其更高几级。因为电脑用户跟某位高举反流氓大旗的流氓头无恩可言，刘备倒是对吕布存有恩义。
刘表根本不忌刘备心黑，而是忌刘备的影响力。荀文若够不黑了吧, 还不是让曹孟德给忌着送了盒空饭盒?
作为政治人物脸厚心黑是必要条件，只要对非无辜的人脸厚心黑就够了，谁有空去学那项某某，脸不厚却偏偏又心黑，找死找得飞快。不过刘备这种脸厚心黑跟曹，吕比起来，简直就是莹火之光与皓月争辉罢了。
另外, 请阁下骂刘备就骂刘备, 别一句句的"你"那样骂得起劲. 想开骂就直接点, 阴阴险险的阴声细语不是七尺男儿所为.
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呵呵，吕布和刘备的事给我感觉就象先把对方揍一顿，抢了对方的财产后，然后给对方点医药费，给两块面包．然后就说＂我是你恩人啊＂，呵呵，估计那伙计就是这么给人揍傻了，以后碰到这种人不揍白不揍，揍完后给２百块验伤，估计他要对你当恩人一样感恩戴德了．
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 13:53
原帖由 tiger1970 于 2006-11-21 09:21 发表
“一个个都是大尾巴狼，区别只在于有没有披着羊皮。”
我已经40岁了。无论是我的长辈、我的家人和同事、同学，甚至认识我的人，在任何场合下都认为我到现在为止都按照道理去做，没有对不起任何人的地方。这是 ...
呵呵，你同事的行为在那帮狼心狗肺的家伙面前看来都是虚伪，都是做作，因为他们深信他们尊奉的是人性，而人性就是象他们那样不要脸，所以一切好事在他们看来都是值得怀疑的，然后开始揣摩你那两个同事有什么目的，说目的恐怕证据不足，那就查查祖上１８代有没有不好的地方，比如乱扔了张纸，吐了口痰立刻就会被这群人大做文章，越说越黑，越说越严重，就象文革，一点小屁事说成反革命
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 14:06
原帖由 无敌张辽 于 2006-11-24 13:26 发表
无论刘备当年怎么样，无论诸葛亮当年怎么样，我们或多或少的根据当时的情况 进行相关的猜测就是YY吗？所谓知己知彼，百战不殆。按照某些人的说法，难道说诸葛亮整天推算别人在想什么就不叫YY？
真TMD能扯，YY和知己知彼，百战不殆都能拉上钩，那孙子兵法不成最大的YY兵法了？
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 14:10
原帖由 tiger1970 于 2006-11-24 16:45 发表
"刘备入蜀杀害一日数十惊的平民，就是有意杀害无辜平民，还说没做过？
汉献帝正式禅让于曹魏，刘备就自称皇帝，这是赤裸裸的背叛！"
关于刘备是否对平民下手，不好说。这个“一日数十惊”是什么 ...
呵呵，那帮家伙都已经乱扯了，一日数十惊就是屠杀人，敢情蜀人都有心脏病，一惊死一个，数十惊死数十个．
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 14:13
原帖由 骁骑兵 于 2006-11-24 18:15 发表
简直是胡说八道！说来说去，就是大耳姓刘，是所谓的“正统”！
可惜啊，大耳最终落的个地盘最小实力最弱的下场！
那时候姓刘的多拉，比他起点高的也多拉，怎么他倒还三分有其一，其他几个都那么背？今天还好主席不姓毛，不然不给你们喷成皇帝专制了？不过话说回来，看你们也没那胆
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 14:19
原帖由 tiger1970 于 2006-11-24 18:34 发表
“简直是胡说八道！说来说去，就是大耳姓刘，是所谓的“正统”！
可惜啊，大耳最终落的个地盘最小实力最弱的下场！”
呵呵，我不完全承认刘备是正统啊。
但是，刘备是汉社稷的保护者。汉献帝放弃了这个权力 ...
恩，是有很多人看不起刘备首先就说到卖草鞋，这些人啊就和袁术见识一样，另外有歧视人的嫌疑，很惊讶如今这个年代还有这种人，所以我说为啥在中国舆论媒体总是把农民，民工，下岗工人捧的很高，一天到晚说为他们考虑，但他们还是最苦最受人歧视的，就因为这些呼吁的人并不是真正关心这些困难群体，他们无非是想借这些困难群体来做舆论抨击，来为自己谋利．很多人在一边说着农民苦，下岗工人苦，民工苦，但转脸就很歧视的骂别人一句＂农民＂＂穷光蛋＂＂民工＂．
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 14:29
原帖由 tiger1970 于 2006-11-24 18:45 发表
曹操的问题是他也“姓汉”啊。他是汉臣。
如果他是李自成那样的人，没有人说他不是。
你用了汉的资源，你就不能代汉。
如果曹操当时不称“魏公”，而是宣布交出兵权，自行下野，组织自己的独立军队来反汉， ...
曹操最后那点脸还是要的，他知道自己为什么会成功，以汉臣自居讨伐不臣，所以他不敢也不能称帝（当然换现在人无所谓，过桥抽板，卸磨杀驴这些都是谋略，很多人为了利益把父母老子踢出门的都有，这些都算谋略和人性吧在他们看来，而且还会找点别人的缺点和事实来为自己遮羞，达到＂天下皆狼＂的目的）
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 14:32
原帖由 骁骑兵 于 2006-11-26 18:50 发表
曹操即用了汉的资源，又能代汉，怎么样？
况且，曹操也算对得起汉献帝了，毕竟白养了他30多年。
你老子白养了你这些年，就悟出这套理论啊？
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 14:56
原帖由 tiger1970 于 2006-11-27 09:17 发表
呵呵，把公主给惹了。
对于公主的见识和学问，我一向是佩服的。我甘拜下风就是。
我说曹操不算英雄，是因为他欺负女人。得罪得罪。其实，很多女人肯定比男人强。呵呵。
曹公挟天子而令诸侯，天子这个力量是很 ...
呵呵，女人看东西比较直观，看重结果．所以现在男女问题也多
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 15:01
原帖由 慕容燕然 于 2006-11-27 12:32 发表
天子的号令或许可以吸引一些文人，但是各地方的军阀哪个是肯听天子号令的主，曹操能占有北方的地盘天子号令的作用微乎其微。
贾诩给张绣分析过：夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不 ...
冠冕堂皇？你太小看那时候的君权了，敢情董卓，李郭，袁绍，曹操一群人拼死拼活的抢皇帝就是为个冠冕堂皇的理由？呵呵，可见如今社会下大家多看重实际利益的东西．
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 15:08
原帖由 无隙 于 2006-11-28 10:19 发表
抹了第一条。也还是曹操相对来说是弱势群体。来个假设，如果袁绍听了沮授或田丰的任何建议，那么历史就要改变了。但是历史还是历史，曹操赢了，也就成就了他的威名。
放在第一条，说明甲鱼还是很看中这条的。 ...
中央朝廷的威力还是很大的，那里发布出来的就是圣旨，那个年代谁敢违抗圣旨？就今天中央发道命令下来，谁敢违抗？上海的陈良宇和中央不服立刻被干掉，即使中央朝廷落魄了，但余威还在，而且那怎么也是个正经八百的朝廷，谁敢当儿戏，看看小袁那么吊什么结果．曹操一句话说小子反了，立刻四面诸侯围攻，这时候枪打出头鸟，在天下未定明主的时候，谁要是出头谁就挨揍．朱元璋后来的广积粮，缓称王也是这个理，尊奉小明王，不过老朱比老曹要绝多了．大家都是诸侯，你说一句人家未必服你，但曹操不一样，他可以说是皇帝说的．名正言顺．
作者:
forrr1 时间: 2006-12-15 15:16
原帖由 无敌张辽 于 2006-11-29 12:42 发表
楼上说得不错，没有曹操及时护驾，也许皇帝老儿早就被郭李二人抓去煮吃了，还哪来的什么什么狗屁皇帝啊？！不过楼上说的另外两个军阀，就是那皇帝想依赖，也没有机会啊。你忘了当时袁绍怎么推辞救驾的啦？孙家的 ...
袁绍下面人是看到这一步的，可惜袁绍自己犹豫了，事后后悔了来不及了，给曹操接去了，至于孙家，那时候自己都没本钱那个玉玺有什么用？就好比一个人连饭都吃不上了，他还想吃大餐？
作者:
天下奇痒 时间: 2007-5-17 14:18
我轻轻的一顶。。。
让一些急着颠覆前人的家伙看看~
作者:
病知先生 时间: 2007-5-23 01:32
今日才见楼主之文，读来酣畅淋漓，大快吾心！
时代不同了，人心不同了，这本无可厚非，因为不可能千年下来毫无变化，那反而不正常！然而可悲的是，变的非但失去本来面目，而且不打算追回1通俗点讲，就是有脸也不要了！
现今学者，动辄就拿“思想”来说事，那刘玄德的“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”为什么就不提倡不学习而光是怀疑呢？只能说明某些人确实是自己早已不知变成了什么样子，却反过来质疑合理存在的一切！犹如某人变成了狗，却反怪为何别人都不趴着行走！
因为这样的人变狗越来越多，所以啊，诸葛亮要打倒了，刘备要打倒了，关羽要打倒了，岳飞要打倒了……然后呢，为秦烩平反了，为刘禅正名了……乌烟瘴气，蛇鼠一窝！
诚如楼主所言，现在是美德沦丧的年代，所以，古人的美德到了几天全成了伪善！呵呵，其实历来如此，有君子便有小人。小人之见，不必理睬，我辈能坦荡人生便足已，因为，有些东西是某些人永远不可能理解到的！还是前面说的，狗只会质疑人为什么不趴着行走！
作者:
实干司马 时间: 2007-5-24 00:22
东拉西扯，不知所云
先说没太大争议的诸葛亮，再夹带争议大的刘备~~~有人回帖里又夹带关羽，最后连岳飞都夹带了
岳武穆跟三国时期的人还放一起讨论，什么意思？
三国的人要靠南宋的岳武穆撑腰，无聊到家了。
作者:
东祖长离 时间: 2007-5-24 00:58
原帖由 实干司马 于 2007-5-24 00:22 发表
岳武穆跟三国时期的人还放一起讨论，什么意思？
...
这也是没办法，因为已经有前人来岳武穆跟三国时期的人相比了：
《宋史》：（岳）飞北伐，军至汴梁之朱仙镇，有诏班师，飞自为表答诏，忠义之言，流出肺腑，真有诸葛孔明之风。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-24 01:06
原帖由 实干司马 于 2007-5-24 00:22 发表
东拉西扯，不知所云
先说没太大争议的诸葛亮，再夹带争议大的刘备~~~有人回帖里又夹带关羽，最后连岳飞都夹带了
岳武穆跟三国时期的人还放一起讨论，什么意思？
三国的人要靠南宋的岳武穆撑腰，无聊到 ...
不要误会，我说岳飞没有别的意思，只是拿当前许多人以无原则批判历史人物、图出新而不求史实的现象做个说明，一个例举而已，没有丝毫用岳武穆比三国人物之意，请别误会！下边说秦烩同样是此意！
作者:
humi100 时间: 2007-5-24 01:26
东拉西扯，不知所云
先说没太大争议的诸葛亮，再夹带争议大的刘备~~~有人回帖里又夹带关羽，最后连岳飞都夹带了
岳武穆跟三国时期的人还放一起讨论，什么意思？
三国的人要靠南宋的岳武穆撑腰，无聊到家了。
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貌似在南宋，这四个人物都是没争议的，到了现在全被打倒了，三国人不要岳武穆撑腰,但是忠臣就必须要谈诸葛亮和岳武穆,两人就是文武忠臣的代表人物.
作者:
一切尘埃 时间: 2007-5-24 16:45
```人心XX
作者:
sos2290 时间: 2007-5-25 08:14
原帖由 实干司马 于 2007-5-24 00:22 发表
东拉西扯，不知所云
先说没太大争议的诸葛亮，再夹带争议大的刘备~~~有人回帖里又夹带关羽，最后连岳飞都夹带了
岳武穆跟三国时期的人还放一起讨论，什么意思？
三国的人要靠南宋的岳武穆撑腰，无聊到 ...
确实无聊。
我前面不是说了么，这是一股风气，针对的是历史和前人，并不局限于某人。
咬文嚼字，专工笔砚工夫，尚自认超脱，岂非更无聊？
作者:
实干司马 时间: 2007-5-25 18:50
原帖由 sos2290 于 2007-5-25 08:14 发表
确实无聊。
我前面不是说了么，这是一股风气，针对的是历史和前人，并不局限于某人。
咬文嚼字，专工笔砚工夫，尚自认超脱，岂非更无聊？
超脱不敢当，本文若非无聊的话，何以连史料都敢蔑视，净打些不恰当的比喻，说些不着边际的话？
作者:
圆桌博弈家 时间: 2007-5-25 19:45
三国乱世，谁是小人谁是君子很难说的清，只能用自己的智慧判断。
作者:
病知先生 时间: 2007-5-26 02:07
原帖由 实干司马 于 2007-5-25 18:50 发表
超脱不敢当，本文若非无聊的话，何以连史料都敢蔑视，净打些不恰当的比喻，说些不着边际的话？
我看了此文,却找不出先生所言的"蔑视史料"之处,麻烦先生指出来,我再细读,多谢!
作者:
sos2290 时间: 2007-5-26 09:44
呵呵，一本正经的搬出“正史”以显超脱，其实卖的还是私货啊。
史料何辜？竟成为工具
作者:
实干司马 时间: 2007-5-27 14:03
史料就是史料，在三国史话中再怎么也比唧唧歪歪的扯淡强
在这里唧唧歪歪的扯淡也配成为工具的话，那这版面就彻底沦落了
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-29 12:16
原帖由
实干司马 于 2007-5-27 14:03 发表
史料就是史料，在三国史话中再怎么也比唧唧歪歪的扯淡强
在这里唧唧歪歪的扯淡也配成为工具的话，那这版面就彻底沦落了
请问此话是史料呢？还是在三国史话中唧唧歪歪的扯淡呢？
作者:
竹依 时间: 2007-5-31 17:05
不管哪个年代都有君子和小人之分 就像正和邪对立一样~~
作者:
淡泊如风 时间: 2007-5-31 18:01
任何时候的小人自然也有自己的哲学，嘴皮子上功夫，自然也能够把君子骂的体无完肤，‘莫须有’的本事，一代代继承下来，从来没有懈怠。
作者:
实干司马 时间: 2007-6-11 23:31
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-29 12:16 发表
请问此话是史料呢？还是在三国史话中唧唧歪歪的扯淡呢？
对毫无主题毫无史料的唧唧歪歪还能用什么具体史料来反驳？
作者:
bihaiguying 时间: 2007-6-17 13:11
楼主说了太好了，先支持一下楼主
物质文明的提高，精神文明的堕落让现在的人只知利字当头而不知仁义为何物了，一提仁义就道那是脸厚心黑云云，什么玩意嘛，真是叹今日道德之沦丧！一句“勿以善小而不为，勿以恶小而为之”就足以我辈汗颜了
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