标题: 曹操为什么不招降诸葛亮呢？ [打印本页]
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-14 13:02 标题: 曹操为什么不招降诸葛亮呢？
三国中，可以说曹操的用人策略是最具有艺术性的，谋臣尤其受重视，例如说袁绍手下的田丰、沮授，如果能投降，也能为曹公所用。至于贾诩、辛毗，甚至于郭嘉，原来都是别人的，但是曹操都搞过来了（挖墙脚也是需要本领的，哈哈）。我最想不明白的是既然诸葛、庞统号称卧龙凤雏，还什么天下名士，按照常理来说应该早就被曹操给挖过来了，然后刘备依然满天下跑作他的常败将军，但是为什么自始至终，无论是三国演义还是三国志都没有提到一星半点曹操想得到诸葛亮的想法呢？究竟为什么？别告诉我说是诸葛亮偷了曹操老婆，所以……
作者:
谭文山 时间: 2006-11-14 13:05
原帖由 无敌张辽 于 2006-11-14 13:02 发表
三国中，可以说曹操的用人策略是最具有艺术性的，谋臣尤其受重视，例如说袁绍手下的田丰、沮授，如果能投降，也能为曹公所用。至于贾诩、辛毗，甚至于郭嘉，原来都是别人的，但是曹操都搞过来了（挖墙脚也是需要 ...
主要是曹操是被动型的，喜欢年龄大点的（有安全感），有点坏坏感觉的（有魅力），诸葛亮太文气，长得像女人，不合曹丞相的意思啊。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 13:26
诸葛亮比曹操高大多了。
蜀派的魏一个也招不到。
蜀是理想主义斗士，企图恢复汉家已经不可能恢复的光荣与繁荣。水平高，数量少。
魏是追逐名利之徒，水平低点，但实用（功利厚黑的能不实用吗）数量巨大
吴的全地头蛇
吴蜀势强，可以招曹的人。曹如果落败，那帮人跑的贼快。
曹强，一个蜀的招不到（孟达最大恶极的都归蜀，黄权官大的吓人还思念刘备，刘巴是明说大喊坚定要去投曹的结果还在蜀干的不错）
荀美男从颖川就给老曹搞了200个人才（想想老曹为什么要他悄悄死，不能只是简单让他赋闲），徐庶也是颖川的，没去。孔明这种当然是“汉贼不两立”的坚定仇曹分子。
吴的可以拉一个两个走，条件是光棍。因为吴是本地家族政治。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 13:27 编辑 ]
作者:
前将军张辽 时间: 2006-11-14 13:34
诸葛亮自己没有选择他啊
双向选择啊
作者:
无事公 时间: 2006-11-14 13:56
不是说当年徐州之战，孔明的叔叔被阿瞒杀了才投汉的吗？
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-14 14:27
武侯自己已经说了：汉贼不两立。
汉贼不两立。这是一句十分激动人心的口号。
当我第一次看到这句话时，血立即一下涌上头去，激动得全身发抖。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 14:42
为出师表头脑热的人多的很呢，好象岳飞也是出师表狂FANS，没事就不停的默写。所以也混进了书法小家的行列。
作者:
绝世名琳 时间: 2006-11-14 16:18
藏书《三曹集》中《魏武帝文集》曾有尺牍一封：与诸葛亮书。其文曰，今奉鸡舌香五斤,以表微意。
然后就没有下文了。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 16:22
那时候敌国关系没想象那么绝情，通信很多例子的。
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-14 17:56
是啊，那个时候通信是有的，比如说诸葛亮三兄弟，分属三家，家信兄弟之间还是应该有的，至于家信里面写什么，鬼才知道呢
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-15 02:18
司马懿和诸葛亮之间也有书信来往.
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-15 08:36
原帖由 无敌张辽 于 2006-11-14 17:56 发表
是啊，那个时候通信是有的，比如说诸葛亮三兄弟，分属三家，家信兄弟之间还是应该有的，至于家信里面写什么，鬼才知道呢
又想YY了？说这么含蓄干啥？怕被拍就不要说撒。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-11-15 11:33
原帖由 绝世名琳 于 2006-11-14 16:18 发表
藏书《三曹集》中《魏武帝文集》曾有尺牍一封：与诸葛亮书。其文曰，今奉鸡舌香五斤,以表微意。
然后就没有下文了。
说起来三国8的设定还是挺合理的。
作者:
飞雨落花中 时间: 2006-11-15 11:38
两人意识形态和政治理想完全不同---“汉贼不两立。”
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-15 12:40
人的理想究竟是一种什么东西啊？真的不明白，竟然起着如此奇怪的作用！能骂曹操为汉贼，并且势不两立，我想不明白的是某人的弟弟在曹操手下，算不算汉贼呢？是不是也要势不两立？那怎么又还是兄弟？
搞不明白那个人的脑子里面是怎么处理这么严重的逻辑关系的
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-15 13:59
不是亲弟弟。是亲的话，长兄如父，亲弟弟给汉贼打工，坐忤逆不孝，自然要撵出祠堂删出家谱并且不相往来。割席断义正是那时代的典故。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-15 14:01 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2006-11-15 14:01
诸葛一心扶保汉室,怎么会去降曹贼
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-15 15:23
“曹如果落败，那帮人跑的贼快。”
同意。曹公手底下有人才，但帮闲的也多。
“人的理想究竟是一种什么东西啊？真的不明白，竟然起着如此奇怪的作用！”
您可以慢慢理解。当您理解后，您就会发现世上有很多让您激动和感动的事情，让您心潮澎湃，让您为之歌舞感泣。
“某人的弟弟在曹操手下，算不算汉贼呢？是不是也要势不两立？那怎么又还是兄弟？搞不明白那个人的脑子里面是怎么处理这么严重的逻辑关系的”
当然不算汉贼，算走错了路，客观上成为汉贼的帮凶。
对于汉贼，当然势不两立。对于走错路的人，一定要耐心热情帮助。即使汉贼的儿子不愿意作汉贼，也当然应当欢迎。
天下可诛者，唯汉贼一人。如果该贼幡然悔悟，并能做出实际行动，仍然可以量才量功授职，对于国家来说，人才难得。该贼不是无才，而是大才。如果此人能忠于国家，国家能善用此人，实在是万民之福。
连汉贼都如此，何况走错路的人？何况自己的兄弟？
所以，该通的信一定要通，该做的工作一定要作，要有耐心。事业是正义的，也会慢慢被他们了解、理解，慢慢改变他们的思想，通过和平和战争两种方式来匡扶汉室，不要一手硬一手软，要建立广泛的统一战线，争取所有的力量。谁不是汉人？就连那个汉贼也是先大臣曹公的后代啊！
汉贼不两立，指的是两种思想的对立，而不是人的对立。人是会变化的。刘备这边的很多核心人物都坚定认为自己是正义的事业，因此，根本不怕自己被别人拉过去，反倒坚信自己能拉来别人。一旦割据了一块地方，就怕人家渗透，就不通信、不通商，实在还是心虚。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-15 15:44
汉以来的中国人重孝道，父母死了要服3年，在陵边结庐，兄长1年。
有服在身期间不能娱乐，不能外出打工。舍不得丢了饭碗隐瞒不报的被举报也还是要下课的。陈寿自己就为没给母亲守孝被中央历史部门撵回了家。
父子分属不同阵营的例子我一时想不到。
劫人父亲做质的到有，刘邦他爹，那时不是还没罢黜百家吗？
抓人母亲的，徐庶，刘备挽留他是有意思的，因为他迟早得回去奔丧守孝，等那时再去，会带去更多机密军情的，显然刘备不担心这个。
其他更多例子不妨列出来看看。
守孝的规矩现在是失传了。不知不为罪。
来参与汉末三国历史的讨论，不知道可就不对了。
作者:
sos2290 时间: 2006-11-15 15:58
应该是政治理想的分歧。
比较显著的就是文若先生了，他最后与曹操的分歧，也是出于政治分歧。
“人的理想究竟是一种什么东西啊？真的不明白，竟然起着如此奇怪的作用”————我们的古人不光是“虚伪”的道学先生，也有很多品德高尚的真君子。今天的社会风气堕落，才使得先人蒙尘。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-15 17:22
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 13:26 发表
诸葛亮比曹操高大多了。
蜀派的魏一个也招不到。
蜀是理想主义斗士，企图恢复汉家已经不可能恢复的光荣与繁荣。水平高，数量少。
魏是追逐名利之徒，水平低点，但实用（功利厚黑的能不实用吗）数量巨大 ...
抓到个踩曹挺刘的现行。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-15 17:43
哪有？请给出证据。
诸葛身长八尺，刘备七尺五寸，曹操7尺。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-15 17:45 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-15 17:50
天时地利人和。什么叫天时，Liongareth 兄仔细寻味过没有？指的就是得势。所谓时势。孙家的家族政治 不用多说了吧？刘备的人和，本来就是战略思想核心，是刘备赖以和曹孙抗衡的基石，就是打汉朝牌，激励忠贞之士。我前面所论并无不妥。比较规范的说法是曹操用人唯才，刘备诸葛用人唯贤。后者显然会少用不少歪才。前者显然大大招纳了不少歪才。这说法是有依据的。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-15 18:03 编辑 ]
作者:
再世狂情 时间: 2006-11-15 18:15
曹操是绝对不可能招诸葛亮的，至于庞统，曹操还是很想要的。从献连环计就可以看出。对于诸葛亮，曹操的心计是根本骗不了诸葛的。还有就是曹操的性格和智慧也不是诸葛所喜欢的，无论从什么方讲他们都不太可能合到一起。即使没有刘备，诸葛宁愿做一辈子农民也不会辅佐曹操。因为曹操有自己的主见，是喜欢去主宰别人而不是被人主宰，这一点2人很像。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-16 09:58
原帖由 廖化将军 于 2006-11-15 17:43 发表
哪有？请给出证据。
诸葛身长八尺，刘备七尺五寸，曹操7尺。
“蜀是理想主义斗士，企图恢复汉家已经不可能恢复的光荣与繁荣。水平高，数量少。
魏是追逐名利之徒，水平低点，但实用（功利厚黑的能不实用吗）数量巨大 ... ”
——我指的是这个，贬曹手下都是“厚黑”，挺刘手下都是贤者。和身高无关，也不用阁下将这些大家都知道的数据拿出来。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-16 10:06
诸葛的志向是做管仲、乐毅，而曹操手下能人太多，又过了最初的创业期，很多都是元老了，诸葛去也不会有心目中理想的位子。做管仲、乐毅的理想势力当然是刘备这支潜力股。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-16 10:54
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 13:26 发表
荀美男从颖川就给老曹搞了200个人才（想想老曹为什么要他悄悄死，不能只是简单让他赋闲），徐庶也是颖川的，没去。孔明这种当然是“汉贼不两立”的坚定仇曹分子。
请问当时徐庶、孔明年岁几何？才能不彰，声名不显，正是家中苦读或在外游学的时期，焉能选拔。而当时曹操可也不是什么汉贼！
阁下喜欢刘备本无可厚非，但也不用什么脏水都往曹操身上泼来突出刘备很干净吧！
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-16 10:59 编辑 ]
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-16 12:41
Ｔｏ：荀美男从颖川就给老曹搞了200个人才（想想老曹为什么要他悄悄死，不能只是简单让他赋闲），徐庶也是颖川的，没去。孔明这种当然是“汉贼不两立”的坚定仇曹分子。
是啊，什么没去啊？！曹操起家之时徐庶、诸葛等人才多大啊，估计也还没长齐吧！虽然诸葛等人是一时名士，但也不是从生下来就是吧？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-16 12:55
原帖由 Liongareth 于 2006-11-16 10:54 发表
请问当时徐庶、孔明年岁几何？才能不彰，声名不显，正是家中苦读或在外游学的时期，焉能选拔。而当时曹操可也不是什么汉贼！
阁下喜欢刘备本无可厚非，但也不用什么脏水都往曹操身上泼来突出刘备很干净吧！
皇帝都下诏书诛曹了, 他不是汉贼谁是. 记住是"汉贼"而已.
孔明岁几何? 刘表, 曹操都有去请过他的, 都早于刘备去, 诸葛亮不愿而已. 焉能选拔? 如果诸葛亮不是在荆州, 怕是跟司马懿一样被曹操用刀子架着出来当官了.
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-11-16 13:15
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 13:26 发表
诸葛亮比曹操高大多了。
蜀派的魏一个也招不到。
蜀是理想主义斗士，企图恢复汉家已经不可能恢复的光荣与繁荣。水平高，数量少。
魏是追逐名利之徒，水平低点，但实用（功利厚黑的能不实用吗）数量巨大 ...
这个不敢苟同。
“阜君存无扞难之功，君亡无死节之效，於义当绌，於法当诛；超又不死，无宜苟荷爵禄。”——杨阜
“受国厚恩，恨不斩孙权以下见先帝。丧事一不得有所脩作。”——贾逵
“竖子，何谓降也！魏王带甲百万，威振天下。汝刘备庸才耳，岂能敌邪！我宁为国家鬼，不为贼将也。”——庞德
“淯闻之，弃官，昼夜奔走，号哭丧所讫，诣猛门，衷匕首，欲因见以杀猛。”——庞淯
“太守徐揖请为主簿。后郡人黄昂反，围城。淯弃妻子，夜逾城出围，告急於张掖、敦煌二郡。初疑未肯发兵，淯欲伏剑，二郡感其义，遂为兴兵。军未至而郡城邑已陷，揖死。淯乃收敛揖丧，送还本郡，行服三年乃还。”——庞淯
“温伪许之，超乃载温诣城下。温向城大呼曰：“大军不过三日至，勉之！”城中皆泣，称万岁。”——阎温
这些不都是理想主义斗士么？
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-16 13:27
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-16 12:55 发表
皇帝都下诏书诛曹了, 他不是汉贼谁是. 记住是"汉贼"而已.
孔明岁几何? 刘表, 曹操都有去请过他的, 都早于刘备去, 诸葛亮不愿而已. 焉能选拔? 如果诸葛亮不是在荆州, 怕是跟司马懿一样被曹操用 ...
“皇帝都下诏书诛曹了”——有这个诏书吗？
原帖由 廖化将军 发表
不是亲弟弟。是亲的话，长兄如父，亲弟弟给汉贼打工，坐忤逆不孝，自然要撵出祠堂删出家谱并且不相往来。割席断义正是那时代的典故。
孔明不是长兄，照你说他们该投吴，不过吴也是汉贼，不好办呀。诸葛兄弟应该是约好各投一家。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-16 13:41
“皇帝都下诏书诛曹了”——有这个诏书吗？
----建议看看后汉书，献帝传和董承全府被曹操杀害事件。还有先主传。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-16 13:56
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-16 13:41 发表
“皇帝都下诏书诛曹了”——有这个诏书吗？
----建议看看后汉书，献帝传和董承全府被曹操杀害事件。还有先主传。
原来你说的是衣带诏。这起事件细节未明，诏书真假未辨还存在很大争议。即使是真，也只能说明献帝对曹操不满，不能证明曹操是汉贼。
作者:
xgz8864 时间: 2006-11-16 14:01
他有想招老朱 但是老朱没把柄在他手上 要是象徐庶那样 他不走也不行
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-16 14:44
原帖由 Liongareth 于 2006-11-16 13:56 发表
原来你说的是衣带诏。这起事件细节未明，诏书真假未辨还存在很大争议。即使是真，也只能说明献帝对曹操不满，不能证明曹操是汉贼。
诏书真假存在很大的争议？ 借问句， 争议来子何方？
诏书是真，也只说明献帝对曹操不满，不能证明曹操是汉贼？借问句，汉贼要满足什么条件？
那么再借问句，曹操诛皇后坐连皇子，绝了汉皇室之后，是不是汉贼？哦，还不是。
得，铁木真大圣人曹操大圣人被封时通知我一声，我膜拜一下。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-16 15:18
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-16 14:44 发表
诏书是真，也只说明献帝对曹操不满，不能证明曹操是汉贼？借问句，汉贼要满足什么条件？
那么再借问句，曹操诛皇后坐连皇子，绝了汉皇室之后，是不是汉贼？哦，还不是。
袁崇焕被崇祯以谋逆下诏而诛，是否就是明朝国贼？
时间，别忘了时间。到曹操年老夺权时，早过了招诸葛、徐的时间了。
作者:
ft1114619 时间: 2006-11-16 15:30
老袁和老曹做的是一样的事
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-16 15:31
袁崇焕被下诏，他当时被确认为是国贼，后来受平反。曹被下诏诛杀，他当时确实是国贼，后来也并没有平反，而且还干了很多出格的事情（相对汉室而言）。
no.2 曹操什么时候什么方面能跟袁做比较？为什么一个袁崇焕就搞得被下诏诛杀的都是袁崇焕了？
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-17 17:47
晕倒！原来袁与曹还有可比性，今个开眼界了
作者:
lilis 时间: 2006-11-17 19:43
曹操开始不知道诸葛亮，也没抓住他，谈不上招降。
作者:
东华大学校长 时间: 2006-11-18 11:52 标题: 回复 #40 lilis 的帖子
从后来诸葛亮的行为来看,他的厌恶武将里面有曹操
作者:
v2930980 时间: 2006-11-18 12:02
诸葛亮一直再等刘备
作者:
夜雨落枫 时间: 2006-11-18 16:34
原帖由 无敌张辽 于 2006-11-14 17:56 发表
是啊，那个时候通信是有的，比如说诸葛亮三兄弟，分属三家，家信兄弟之间还是应该有的，至于家信里面写什么，鬼才知道呢
诸葛均是魏的？可能我不了解
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-18 17:47
原帖由 无敌张辽 于 2006-11-17 17:47 发表
晕倒！原来袁与曹还有可比性，今个开眼界了
就你能把3诸葛混一家这知识程度，人家没对你冷嘲热讽，都在好好说事，纯属讨论，你倒跑来讽上了？
作者:
武之圣者 时间: 2006-11-18 19:05
[quote=夜雨落枫]诸葛均是魏的？可能我不了解[/quote]
诸葛诞。魏镇东将军。
作者:
中书舍人 时间: 2006-11-18 19:10
翻案派一定会以此来证明诸葛亮是徒有虚名之辈。
作者:
KYOKO 时间: 2006-11-18 21:52
曹操应该也有自知之明
不是什么人都能招降的
作者:
rui520qiao 时间: 2006-11-18 22:06
因为诸葛兄比老曹聪明多了~
连荀大爷这种跟了老曹多年的人也难逃一死，更何况诸葛呢？
所以诸葛死都不会投降曹操~
作者:
liuqiandai 时间: 2006-11-19 13:36
因为诸葛亮在魏国不会受到重用，自己不去，看看易中天品三国就知道了
作者:
武之圣者 时间: 2006-11-19 14:09
曹操后期相对而言不缺诸葛这种人才。
再说听说徐庶对诸葛的“吹捧”后，自诩甚高的曹操也难免有些不服气。。这种情况下，诸葛又怎么可能为曹操所用？
作者:
sos2290 时间: 2006-11-19 14:17
今天的人为什么不明白“理想”的含义呢？
比如说我们的理想是升官发财过好日子，换了个要救苦救难的主子来招揽你，要你去吃苦为大众，你去不去？
诸葛亮的政治理想与曹操是不合的，他是要复兴汉室（别骂人家迂腐，事实上这也是曹操最初的理想），这就跟后来文若先生与曹操分道扬镳的道理相同。
作者:
胡阿瞒 时间: 2006-11-19 20:44
有双向选择的原因,但不要忽略了一点.诸葛各方面都不错,比如政治,但荀X不必他差,会百样技能,不如专攻一样.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-19 21:35
及荆州内附，孔明与刘备相随去，福与韬俱来北。至黄初中，韬仕历郡守、典农校尉，福至右中郎将、御史中丞。逮大和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕财如此，叹曰：“魏殊多士邪！何彼二人不见用乎？”
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-19 21:43
这两个人的才能诸葛亮早有过评价“可至刺史郡守",结果发现他们官不止如此，自然要讥讽一下”魏殊多士邪“
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-19 21:52 标题: 回复 #54 可爱小马驹 的帖子
难道楼上的不知道三公九卿外任就是刺史郡守么，要想理解诸葛亮这句话多了解历史比较好。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-19 21:57
徐福任的是三公九卿么？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-19 22:00
知道外任什么意思不，另外再解释一下后半句“何彼二人不见用乎？”什么意思吧
另外，徐福当然不是三公九卿，他是个方士
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-11-19 22:03 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-19 22:04
为了将讥讽的程度加深一些，这种程度的语文知识对你来说很难懂么？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-19 22:12
太守两千石
御史中丞千石
讥讽魏国人才少？
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2006-11-19 22:48
诸葛亮是士，有自己的主见，他跟荀家二士应该可以相当，但是二荀确是所佐非人，曹操一介奸雄，用人故有能力，他希望的是人才自主来投，这显然不合诸葛亮之心意，并且先主，凡三返，乃见，曹操......
作者:
jy00171718 时间: 2006-11-20 14:07
一来诸葛名气小,只在荆洲小圈有名,二来曹操自大了,开始不以为然,后来招不到了
作者:
idhuiyuan 时间: 2006-11-20 22:39
诸葛亮当时就算是去了魏盟，受到的重用也不会很大，而且他可能心很软，被刘鼻涕给哭怕了 呵呵 个人意见，偶保留最终解释权
作者:
QxCxH 时间: 2006-11-21 12:22
这种事，真的是很难说，重视精神世界的人，比如说岳飞、受儒家思想熏陶的人，他们会认为“夫其高吟俟时，情见乎言，志气所存，既已定於其始矣。若使游步中华，骋其龙光，岂夫多士所能沈翳哉！委质魏氏，展其器能，诚非陈长文、司马仲达所能颉颃，而况於余哉！苟不患功业不就，道之不行，虽志恢宇宙而终不北向者，盖以权御已移，汉祚将倾，方将翊赞宗杰，以兴微继绝克复为己任故也。岂其区区利在边鄙而已乎！此相如所谓“鹍鹏已翔於辽廓，而罗者犹视於薮泽”者矣。”
为生计、名誉、地位奔波的人会认为是给自己寻找一个更能使自己达到利益最大化的老板。
但事情是同一件，讨论为什么还不如讨论做了什么，宁做伪君子，不做真小人。
作者:
helan 时间: 2006-11-21 19:36
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 13:26 发表
诸葛亮比曹操高大多了。
蜀派的魏一个也招不到。
魏派的蜀招到几个？
蜀是理想主义斗士，企图恢复汉家已经不可能恢复的光荣与繁荣。水平高，数量少。
为了不可能实现的理想而劳民伤财，这种理想还是少点好。数量少是肯定的，水平就不见得比别人高多少了。
魏是追逐名利之徒，水平低点，但实用（功利厚黑的能不实用吗）数量巨大
追逐名利之徒哪都有，魏有，蜀也有。把魏人一棍子全打死，不合适吧。实用就是功利厚黑？石滔等人是为魏氏服务吧，按照你的逻辑，他们一定厚黑，那与他们交厚的诸葛呢？物以类聚，也一定厚黑无疑了。对于老百姓来说，吃饱穿暖比虚无的理想来的更实惠。实用的人还是更多一些好。
吴蜀势强，可以招曹的人。曹如果落败，那帮人跑的贼快。
曹强，一个蜀的招不到（孟达最大恶极的都归蜀，黄权官大的吓人还思念刘备，刘巴是明说大喊坚定要去投曹的结果还在蜀干的不错）
趋利弊害是人的天性，有时候为谁做事是身不由己的。徐庶也是大喊坚定支持备备的，结果却为魏做事。蜀汉灭亡时，有几个为蜀死难的？
荀美男从颖川就给老曹搞了200个人才（想想老曹为什么要他悄悄死，不能只是简单让他赋闲），徐庶也是颖川的，没去。孔明这种当然是“汉贼不两立”的坚定仇曹分子。
荀美男的死可惜，但你怎么断定是老曹要他悄悄死？
好一个“汉贼不两立”。孙权称帝时，诸葛做了什么？
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-21 19:39
豺狼当道，诸葛亮自然不会费力去找狐狸麻烦
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-21 21:26
“魏派的蜀招到几个“
一个姜伯约就够了。
“理想主义“
我愿意以在人类社会永存爱、仁义、忠孝、勇、信等高贵的精神而奋斗。我想大多数人也愿意。
“蜀汉灭亡时，有几个为蜀死难的“
太子、北地王、葛侯、姜伯约、张伯恭、诸葛小侯、张遵、赵广、黄崇、李球、蒋斌、蒋显、小傅将军等。
“孙权称帝时，诸葛做了什么“
为了汉室复兴和讨伐国贼，说服大家承认孙权称皇帝，从而获得东边强援，为北伐创造稳定的盟友，功在国家，利在当世，“诚动天地”。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-21 22:36
姜维后期基本把蜀汉败光，和蜀汉内部皇帝宦官文臣武将矛盾重重，干脆把蜀汉主力带走让魏国打得如此轻松。真怀疑他是魏国派来的超级无间道，一个姜伯约的确就够了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-21 22:59
什么叫为蜀汉死难，蜀汉灭亡时如刘谌这种才叫为蜀汉死难。把魏灭蜀后无论什么原因只要死亡的人都叫徇死就太可笑了。会既死，蜀中军众钞略，死丧狼籍，数日乃安集。刘璿、张翼、蒋斌、蒋显算哪门子为蜀死难的
作者:
策葬大喬人笑痴 时间: 2006-11-22 00:03
书信好像不能代表什么吧?
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-22 08:45
呵呵，仁者见仁，智者见智。那时的情况有谁真正得知？就算以公主的标准，北地王、葛侯、姜伯约、诸葛小侯、张遵、赵广、黄崇、李球、小傅将军也算吧？
如果姜伯约是魏国派来的超级无间道，那么他做的也太投入了吧？最后把自己的命也玩掉了，还对魏国没有好处？
作者:
甘休 时间: 2006-11-22 08:56
刚开始时猪哥太年轻了，易冲动，名声不显，但CB一战和老曹已成不解之局，怎能招降！
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-11-22 09:46
在那个皇帝什么事儿也不干，政府威信扫地的年代。很多人“忠”的对象早已不是皇帝，而是“主公”，是自己的老板。
所以说关羽忠，诸哥忠，不代表典韦、许褚不是忠义之士。
中国历代知识份子都讲究“择主而仕”，忠于自己的主才是忠，换句话说：谁给我工资我为谁全心全意的服务。
至于皇帝是谁做？皇帝姓什么？这个并不重要。
所以，蜀汉和曹魏的人只能说理想不同。和精神境界没有任何关系。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-11-22 09:50
而且关羽也好，张飞也好，忠的对象是刘备，而不是汉献帝。实际上因为他们的主公姓刘，所以他们站到了忠于汉室的队伍中。
如果他们的结拜大哥是曹操，说不定给董贵妃那一刀的就是关老二。
作者:
ft1114619 时间: 2006-11-22 10:20
原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-11-22 09:50 发表
而且关羽也好，张飞也好，忠的对象是刘备，而不是汉献帝。实际上因为他们的主公姓刘，所以他们站到了忠于汉室的队伍中。
如果他们的结拜大哥是曹操，说不定给董贵妃那一刀的就是关老二。
关羽也好，张飞也好，忠的对象是汉，而不是刘备。实际上因为刘备忠汉，所以他们站到了刘备的队伍中。
这就是一个蛋孵鸡，鸡生蛋的因果关系~
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-22 10:29
“蜀汉和曹魏的人只能说理想不同。和精神境界没有任何关系。”
同意。但刘备和曹操的精神境界有差异。而且只相差一点。但这是关键的一点。
“不代表典韦、许褚不是忠义之士。”
典韦、许褚当然是忠义之士！许褚倒也罢了，特别是典韦，忠义确实难得！
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-22 11:36
原帖由
ft1114619 于 2006-11-22 10:20 发表
关羽也好，张飞也好，忠的对象是汉，而不是刘备。实际上因为刘备忠汉，所以他们站到了刘备的队伍中。
这就是一个蛋孵鸡，鸡生蛋的因果关系~
既然关羽投降是降汉不降曹，可见关羽本来是忠刘不忠汉，关羽叛离也就是叛汉非叛曹，显然在关羽心中刘备比汉或者献帝更重要。
显然你的理论基础就是刘代表汉，可这个基础并不牢靠，因为刘备非汉，就算论血缘刘也是八辈子都轮不上的，不说献帝，连刘璋的资格都比刘备牢靠，就看刘平民的身份，就知道是多少辈之前的关系，还是庶出的庶出。从刘备称帝之时就已经说明刘已承认了汉的灭亡，刘备建立的汉已非彼汉，而是另一个名为汉的国家。
这和什么蛋孵鸡，鸡生蛋的因果关系没什么关系。
诸葛不为曹操服务只因为生不逢时，其学成出山之时非曹操创业之时，而恰逢刘备创业之时。一个人才在一个成熟的大企业中可达到的掌控力是远远比不上在一个有潜力的发展中的中小企业里所能达到的。
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-22 12:32
建议楼上的这位兄台去读读我发的那篇《义绝关羽》，然后再来重新审视一下你的这篇言论。关羽确实是罗老头呕心泣血要塑造的忠义典型，但是却也漏洞百出。所谓降汉不降曹，本身不就是矛盾吗？关羽本为汉将，又何来降汉一说？难道是刘备叛汉了嘛？
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-22 12:53
原帖由 无敌张辽 于 2006-11-22 12:32 发表
建议楼上的这位兄台去读读我发的那篇《义绝关羽》，然后再来重新审视一下你的这篇言论。关羽确实是罗老头呕心泣血要塑造的忠义典型，但是却也漏洞百出。所谓降汉不降曹，本身不就是矛盾吗？关羽本为汉将，又何来 ...
关羽的事只是一个引子，主要是说刘备并不能代表汉。
刘备没有中央任命而私自割据地方，也就等同于叛汉，当时属于这种类型的人很多，也证明了当时汉朝廷已无对地方的统治实权，已经是各割据势力的天下，比春秋时的周王朝更惨。
作者:
ft1114619 时间: 2006-11-22 14:42
原帖由 Liongareth 于 2006-11-22 11:36 发表
既然关羽投降是降汉不降曹，可见关羽本来是忠刘不忠汉，关羽叛离也就是叛汉非叛曹，显然在关羽心中刘备比汉或者献帝更重要。
显然你的理论基础就是刘代表汉，可这个基础并不牢靠，因为刘备非汉，就算论血缘 ...
你的逻辑还真是可笑~不知道你是从哪里看出关羽心中刘备比汉更高的~关羽不跟曹操混了~刘备就比汉重要了~敢情在你眼中曹操就是汉或者汉献帝~
后面的就更不知道你在说什么了~刘备一开始是非汉~但人家是忠汉的~我前面说关羽张飞跟他说的就是他忠汉~何时提到刘备就是汉的~麻烦你把我的帖子看清楚再回~他论血缘为什么论不上~他称帝的时候同是刘式宗亲的名声和德行最高的就是他~凭什么不能让他来继承汉室~
"从刘备称帝之时就已经说明刘已承认了汉的灭亡，刘备建立的汉已非彼汉，而是另一个名为汉的国家。"这句又从何说起~那你说说他应该怎么做才叫不承认汉的灭亡~
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-22 14:43
"从刘备称帝之时就已经说明刘已承认了汉的灭亡，刘备建立的汉已非彼汉，而是另一个名为汉的国家。"
大错。
刘备作为宗室之一，汉中王爵位，大司马职务，在大行皇帝遇害、海内无主，且有祥瑞、在汉水中得玉玺的情况下被众汉臣推举称皇帝，保存汉朝社稷，是名正言顺的事情。
虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的、皇帝遇害为误传、海内无主其实是无汉主，祥瑞未必真、玉玺恐怕是自制，但这仍然符合法理，符合继位的所有手续。
刘备并非建立汉国，而是继承汉皇帝的位置。
汉国从刘邦开始，其中有短时间的断绝，但到刘禅才灭亡。
作者:
ft1114619 时间: 2006-11-22 14:52
原帖由 Liongareth 于 2006-11-22 12:53 发表
关羽的事只是一个引子，主要是说刘备并不能代表汉。
刘备没有中央任命而私自割据地方，也就等同于叛汉，当时属于这种类型的人很多，也证明了当时汉朝廷已无对地方的统治实权，已经是各割据势力的天下，比春 ...
你都已经说了汉朝廷已无对地方的统治实权了~也就是说汉帝已经说不上话了~你还指望等他来任命刘备~这不是可笑吗
就象一个管理员管着天下的武器~武器没有他的命令不能私自使用~现在这个管理员被人打得身不由己了~你想去救他~但又没有武器~要想救他只有去拿武器~不过人家没授权给你呀~你去拿了就表明要背叛他~为了表明对他忠心~你就干坐着吧~
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-22 15:04
虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的
这话放到曹丕孙权身上也合适。
作者:
ft1114619 时间: 2006-11-22 15:08
原帖由
慕容燕然 于 2006-11-22 15:04 发表
虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的
这话放到曹丕孙权身上也合适。
可是人家刘备明明白白的说自己是续汉~也确有汉室血统的可能呀~
只是现在的历学家叫它蜀而已~
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-22 15:23
"虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的
这话放到曹丕孙权身上也合适。"
基本正确。
曹丕以魏王、汉丞相身份受汉皇帝禅让（虽然有些不情愿），有黄龙祥瑞（可能也是假的），得玉玺（这个倒是真的），从法理上是合法的。
孙权不同。他是魏国的吴王大将军，但是已经改元，拒命，属于魏国叛臣。
当然他和汉有来往，汉也承认他吴王的头衔。
因此，在他称皇帝前，对于汉，他是吴国国王，对于魏，他是叛臣。
他有群臣推举，有黄龙、凤凰祥瑞（这个倒有可能，记得他的凤凰祥瑞出现至少两次，我怀疑是孔雀或者是大野鸡），但没有玉玺，只有金玺。
综上所述，他称皇帝多少有点名不正言不顺。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-22 15:24
问题就在于是刘备明明白白的说自己是续汉，这和刘渊明明白白的说自己是续蜀一样，自欺欺人的。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-22 15:38
当时，三国各自的视点（孙权称帝前）：
汉：首都洛阳，行在成都；天下有汉国，国主为皇帝；有吴国，国主为王；汉国的部分疆土被叛贼占据。
魏：首都洛阳；天下皆魏，东南有叛臣孙权势力；西南有前朝余孽刘禅势力。
吴：首都武昌；北方魏国，国主为皇帝；西方汉国，国主为皇帝；自己也是一国，但国主是不属于任何一国的独立的王。
当时，三国各自的视点（孙权称帝与汉结盟后）：
汉：首都洛阳，行在成都；天下有汉国，国主为皇帝；有吴国，国主为皇帝；汉国和吴国的部分疆土被叛贼占据。
魏：首都洛阳；天下皆魏，东南有叛臣孙权势力；西南有前朝余孽刘禅势力。
吴：首都武昌（旋迁都建业）；北方是汉国叛贼势力，并占据吴国部分疆土；西方汉国，国主为皇帝；自己也是一国，国主是皇帝。
作者:
ft1114619 时间: 2006-11-22 15:42
原帖由 慕容燕然 于 2006-11-22 15:24 发表
问题就在于是刘备明明白白的说自己是续汉，这和刘渊明明白白的说自己是续蜀一样，自欺欺人的。
是不是自欺欺人就凭你一句话
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-22 15:49
“问题就在于是刘备明明白白的说自己是续汉，这和刘渊明明白白的说自己是续蜀一样，自欺欺人的”
不是如此。
刘备是手续合法、措施也合法的。
但刘渊则不是。因为他宣布以汉外孙的身份继承汉的皇帝这个位子，但未建汉社稷，因此他的汉不是刘邦的汉。社稷这个东西，在古代是实指，是有实物的。
因此他的子孙以后改国号叫赵，是合理的。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-22 16:03
如果刘渊承认自己的汉就是以前的汉，他就要认以前汉朝的姓刘的汉人皇帝作祖宗，而不能认自己的亲祖宗当祖宗。也许他的父亲、祖父都要改姓刘。如果他不让他的父亲、祖父改姓刘，他就不能认自己的父亲、祖父为父亲、祖父，而应该认姓刘的汉人（最大可能是后主和后主的儿子）为祖父和父亲。
但这其实是皇帝不孝。
因此，刘渊陷入一个逻辑困境。他也难啊！
所以最后干脆改了赵国，这就对了。
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-22 16:59 标题: 喂，这位宋武刘裕兄的观点好奇怪哦
To:
关羽的事只是一个引子，主要是说刘备并不能代表汉。
刘备没有中央任命而私自割据地方，也就等同于叛汉，当时属于这种类型的人很多，也证明了当时汉朝廷已无对地方的统治实权，已经是各割据势力的天下，比春秋时的周王朝更惨。
天哪！这不是纯属胡扯吗？刘备口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄，原来刘备只是说来好听啊。咋就不见刘备这孩子正儿八经的对着大汉皇帝来几下呢？搞了半天刘备叛汉，那诸葛村夫（大可都是大汉的忠实子民哪！）等人还跟着这孩子混个什么劲呢？
作者:
不死天神 时间: 2006-11-22 17:48
本来就是汉贼不两立阿
每个人都有自已的理想存在阿
谁都不例外不是吗?
曹操和它的伙伴有它们的理想存在，然而蜀汉与东吴也不例外不是吗?
三国中有人认为汉朝已明存实亡了，当然也有人还是在为了复兴汉朝而努力不是吗?当然也有为了自己的野心而存在的人阿，不是吗?曹操灭亡袁绍难道是身不由已吗?应该不是吧，袁术称帝难道也是身不由己吗?应该也不是吧，身不由己的应该是没有主动权等着被灭亡的那些人吧，呜呜....人生到底是为何阿?每个人都有自已的理想与梦想等等....存在，不是吗?不论是那个时代，都一样对吧^^本人浅见^^
作者:
helan 时间: 2006-11-22 18:44
原帖由 tiger1970 于 2006-11-21 21:26 发表
“魏派的蜀招到几个“
一个姜伯约就够了。
姜伯约在魏是个什么角色？还好他投了蜀，为蜀的灭亡做出了积极贡献。
“理想主义“
我愿意以在人类社会永存爱、仁义、忠孝、勇、信等高贵的精神而奋斗。我想大多数人也愿意。
这种理想我也愿意为之奋斗。请你先看清楚我的原意，不要曲解。
““蜀汉灭亡时，有几个为蜀死难的“
太子、北地王、葛侯、姜伯约、张伯恭、诸葛小侯、张遵、赵广、黄崇、李球、蒋斌、蒋显、小傅将军等。
还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？
“孙权称帝时，诸葛做了什么“
为了汉室复兴和讨伐国贼，说服大家承认孙权称皇帝，从而获得东边强援，为北伐创造稳定的盟友，功在国家，利在当世，“诚动天地”。
孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。
[ 本帖最后由 helan 于 2006-11-22 21:04 编辑 ]
作者:
妖狐 时间: 2006-11-23 13:31
没遇到好机会呗
刘备还没留下太史慈呢
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-23 16:13
原帖由 ft1114619 于 2006-11-22 14:52 发表
你都已经说了汉朝廷已无对地方的统治实权了~也就是说汉帝已经说不上话了~你还指望等他来任命刘备~这不是可笑吗
就象一个管理员管着天下的武器~武器没有他的命令不能私自使用~现在这个管理员被人打得身不由己 ...
马腾、曹操、袁绍、刘表、孙权、刘璋这些人全是有朝廷任命的。汉朝廷已无对地方的统治实权了，但还有名义上的统治权，无任自取的就可以说是贼。
“你的逻辑还真是可笑~不知道你是从哪里看出关羽心中刘备比汉更高的~关羽不跟曹操混了~刘备就比汉重要了~敢情在你眼中曹操就是汉或者汉献帝~”——
不错，曹操当时是奉天子，以令不臣，的确是献帝和汉的代言者。
“后面的就更不知道你在说什么了~刘备一开始是非汉~但人家是忠汉的~我前面说关羽张飞跟他说的就是他忠汉~”——
就当时来说，曹操比刘备更能代表汉，关羽在当时去曹投刘就是重义轻“忠”，弃汉忠刘。
“~他论血缘为什么论不上~他称帝的时候同是刘式宗亲的名声和德行最高的就是他~凭什么不能让他来继承汉室~”——
刘备几代以前可以说是汉室宗亲，但他经过几代的庶出和分流之后已经是平民了，就不是汉室宗亲了。不然天下刘姓本一家，最远几十代前也是亲戚，那天下姓刘的都是汉室宗亲？要继位最低要求也要保有爵位才行吧。
“~那你说说他应该怎么做才叫不承认汉的灭亡~”——
很简单，奉一个真正有资格继承汉室的为帝，最好是献帝血亲，最少也得是三代以内的。像刘秀也只能被定义为东汉而已。
“刘备作为宗室之一，汉中王爵位，大司马职务，在大行皇帝遇害、海内无主，且有祥瑞、在汉水中得玉玺的情况下被众汉臣推举称皇帝，保存汉朝社稷，是名正言顺的事情。”——
阁下列的那一串头衔好像都是刘备自封的。
“虽然血统未必确定、爵位和官是自己手下推举的、皇帝遇害为误传、海内无主其实是无汉主，祥瑞未必真、玉玺恐怕是自制，但这仍然符合法理，符合继位的所有手续。”——
不知道阁下是如何得出的“符合”这一结论。
“刘备并非建立汉国，而是继承汉皇帝的位置。
汉国从刘邦开始，其中有短时间的断绝，但到刘禅才灭亡。”——
不知道阁下历史怎么学的，无论从哪个史料看，曹丕篡汉时汉就灭亡了。
“天哪！这不是纯属胡扯吗？刘备口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄，原来刘备只是说来好听啊。咋就不见刘备这孩子正儿八经的对着大汉皇帝来几下呢？搞了半天刘备叛汉，那诸葛村夫（大可都是大汉的忠实子民哪！）等人还跟着这孩子混个什么劲呢？”——
你也知道是刘备自己口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄。刘备要对大汉皇帝来几下就必须先灭了曹操。诸葛跟刘备是因为刘备仁义，心怀百姓，又是个有机会夺取天下的英雄，发展力强，可不是因为刘备口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄。不然诸葛早投刘璋去了。
劝骂曹操的诸位再仔细看看下面一段：
“今孤言此，若为自大，欲人言尽，故无讳耳。设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王。或者人见孤强盛，又性不信天命之事，恐私心相评，言有不逊之志，妄相忖度，每用耿耿。齐桓、晋文所以垂称至今日者，以其兵势广大，犹能奉事周室也。论语云‘三分天下有其二，以服事殷，周之德可谓至德矣’，夫能以大事小也。昔乐毅走赵，赵王欲与之图燕，乐毅伏而垂泣，对曰：‘臣事昭王，犹事天王；臣若获戾，放在他国，没世然后已，不忍谋赵之徒隶，况燕后嗣乎！’胡亥之杀蒙恬也，恬曰：‘自吾先人及至子孙，积信于秦三世矣；今臣将兵三十余万，其势足以背叛，然自知必死而守义者，不敢辱先人之教以忘先王也。’孤每读此二人书，未尝不怆然流涕也。孤祖父以至孤身，皆当亲重之任，可谓见信者矣，以及(子植)[子桓]兄弟，过于三世矣。孤非徒对诸君说此也，常以语妻妾，皆令深知此意。孤谓之言：‘顾我万年之后，汝曹皆当出嫁，欲令传道我心，使他人皆知之。’孤此言皆肝鬲之要也。所以勤勤恳恳叙心腹者，见周公有金縢之书以自明，恐人不信之故。然欲孤便尔委捐所典兵众以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。前朝恩封三子为侯，固辞不受，今更欲受之，非欲复以为荣，欲以为外援，为万安计。孤闻介推之避晋封。申胥之逃楚赏，未尝不舍书而叹，有以自省也。奉国威灵，仗钺征伐，推弱以克强，处小而禽大，意之所图，动无违事，心之所虑，何向不济，遂荡平天下，不辱主命，可谓天助汉室，非人力也。”
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-23 16:32 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-23 21:28
马腾、曹操、袁绍、刘表、孙权、刘璋这些人全是有朝廷任命的。汉朝廷已无对地方的统治实权了，但还有名义上的统治权，无任自取的就可以说是贼。
----刘备, 孙权等都是尊先例受推举而任的, 并不是无任自取. 他行为受权书在汉献帝当年所下的诏书里. 讨逆贼曹操.
不错，曹操当时是奉天子，以令不臣，的确是献帝和汉的代言者。
----汉献帝还能下令时下了一道诏书----讨贼曹操. 不知道曹操这个献帝和汉的代言者跟逆贼的身份怎么换算法?
就当时来说，曹操比刘备更能代表汉，关羽在当时去曹投刘就是重义轻“忠”，弃汉忠刘。
----还是忘了汉献帝下了什么诏书啊. 想当然的就以为曹操代表汉. 那不过是曹操及站在曹操立场上的说法罢了. 关羽投刘备就是弃汉忠刘??借问句, 你知道刘备当时受任什么么? 左将军, 而汉左将军又是谁帮刘备讨来的么? 曹操! 那刘备又有没有被取缔掉汉左将军的旗号? 没有. 那么请问, 忠刘跟弃汉有什么关系? 刘备当时不属汉么? 果然不把曹操放在汉的对立面, 就必须把刘备丢到汉对立面这种极为牵强附会的手法啊.
刘备几代以前可以说是汉室宗亲，但他经过几代的庶出和分流之后已经是平民了，就不是汉室宗亲了。不然天下刘姓本一家，最远几十代前也是亲戚，那天下姓刘的都是汉室宗亲？要继位最低要求也要保有爵位才行吧。
----那么你就不是炎黄子孙了??你被庶掉了? 再庶他也是汉室之后, 当时的天下最有声望的汉室之后. 这就足够了.
很简单，奉一个真正有资格继承汉室的为帝，最好是献帝血亲，最少也得是三代以内的。像刘秀也只能被定义为东汉而已。
----刘秀之汉仍为汉. 仍为曹操等大人物所承认的汉. 后代历史家怎么划分, 那不过是后代人的世界观. 有本事就让历史家来否决曹操等人的态度去吧.
阁下列的那一串头衔好像都是刘备自封的。
----所存汉臣保举, 所有事情皆尊先例. 为达命正言顺讨逆贼, 自封也没问题. 最重要, 有先例可循.
不知道阁下历史怎么学的，无论从哪个史料看，曹丕篡汉时汉就灭亡了。
----不知道你三国怎么看的. 孙权和诸多三国历史人物都称蜀为"汉". 魏称刘蜀为"贼". 也就是说. 曹魏并不认为刘备是合法政权, 合法性在曹魏那, 而孙刘双方则认为刘方为汉. 这里面从来就没有多过第三个方面"蜀", 称蜀, 不过是用来做历史朝代的划分.
你也知道是刘备自己口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄。刘备要对大汉皇帝来几下就必须先灭了曹操。诸葛跟刘备是因为刘备仁义，心怀百姓，又是个有机会夺取天下的英雄，发展力强，可不是因为刘备口口声声大汉皇叔，动辄大言不惭的汉室甲胄。不然诸葛早投刘璋去了。
----刘璋比曹操更能代表汉吗? 为什么? 请回答. 如果认为曹操不更代表汉, 那么, 上面的那些话就请收回吧. 诸葛亮是为了光复汉室. 刘备就是他眼里最有前途的汉室之后.
劝骂曹操的诸位再仔细看看下面一段：
----看完这段后请仔细看曹操身后安排. 魏王兼汉丞相原封不动的遗传给曹丕. 魏王之爵无疑是要留给曹丕, 汉丞相凭啥? 再看斩皇后诛灭献帝子氏, 董承全府受坐连, 这里面哪些是"称王称帝"的对象?
再温习一句话. 别人称王成为不了曹操称王的理由, 别人叛汉也同样成为不了曹操叛逆的理由. 做了就做了, 何必怕认? 曹操早已不是当初那个立志只当征西将军的曹操了.
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-24 09:06
“姜伯约在魏是个什么角色？还好他投了蜀，为蜀的灭亡做出了积极贡献。”
对他的评价，仁者见仁，智者见智。您可以不服他，我也欣赏您不服他的气魄。我是服他的。
“这种理想我也愿意为之奋斗。请你先看清楚我的原意，不要曲解。”
我并未曲解。我只是说，我愿意为这些而奋斗。
“还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？”
这均是魏灭汉战役期间殉国、殉职的汉的比较高级的官员。
“孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。”
这才是我要回答的核心。
称皇帝不意味着是国贼。我并没有称孙权为国贼的意思。孙权可以说是可以在一定程度上得到谅解的汉国（非汉朝）叛将（因为他又叛离“国贼”曹丕，并与他对抗），但说他国贼还不够格。
国贼，指在违反爱、仁义、忠孝、勇、信等高贵的精神的前提下，用卑鄙的手段，为自己的利益，夺取国家政权，并使人民陷入苦难的人；那些位居高官，主动利用自己的权利，采取直接措施，有意使很多人民陷入苦难的人也称为国贼。
曹公是我十分欣赏的人物。先主的魅力远逊曹公。
但是，先主坚定的做了以下事情，就是：
作为汉宗室，坚定的忠于社稷，一直到死。
作为一个统治者，至少在记载中没有故意大规模杀人的记载，没有任意杀过自己的无罪的重要将领和谋士。（刘封至少是失职，彭公有谋反嫌疑）
这就很值得我尊敬。
曹公最大的问题是：
作为汉臣，无论对汉有多大贡献，其利益均应为汉的。他不应当称公（这在当时的习惯上意味着将代汉），而且应当全力阻止曹丕代汉。他曾以周文王自诩。他曾任命曹丕为丞相副。这就是不“忠于所事”。在我看来，曹丕的功劳还没到那一步，而其品德和才能无论如何好，如果是一个聪明和忠于汉国的父亲，也不应该授予他这样高的位置。他称公也暴露了他的野心。
如果你觉得汉不行，你当然可以当皇帝。不过，你应该放弃汉的资源，自己来，建立新朝，没人说你。比如张角。
作为汉的典军校尉起步，又挟天子令诸侯，你利用了汉的资源，对不起，你就必须忠于汉。
这是曹公最说不过去的一面。
就像你在某公司工作，无论你如何优秀，贡献如何大，你也不能把董事长搞下去。你不服，可以另开公司和他对抗。（当然这个观点有人可能不同意）
当然，曹丕对汉来说，还不如曹公。
另外，徐州的对平民的屠杀也使我不喜欢曹公。这个屠杀是事实。这恰好符合国贼定义中的第二点。
至于刘裕先生的言论，因为道德取向和历史取向不同，就不多说了。仅仅就此点作一说明：
““刘备并非建立汉国，而是继承汉皇帝的位置。
汉国从刘邦开始，其中有短时间的断绝，但到刘禅才灭亡。”——
不知道阁下历史怎么学的，无论从哪个史料看，曹丕篡汉时汉就灭亡了。”
我说的很清楚，是汉国。汉国是刘邦于汉元年建立的国家，起初首都在汉中地区（当时具体在哪儿忘了），君主叫王，以后才叫皇帝。汉国一直到刘禅才灭亡。西汉、东汉是朝代的称呼。汉国和汉朝不同。国，是政权；朝，是时代。汉朝被三国时代取代，其时间点是禅魏。这是不容置疑的。但当时，汉国仍然存在，其君主为皇帝称号，当时的君主是昭烈皇帝刘备，以后是皇帝刘禅。
如果发现您的道德取向和历史取向也与我不同，我也就不答复了。因为说服一个人放弃他的道德取向和历史取向是不可能的事情。我们互相容忍即可。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-24 10:54 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-24 11:02
三国的历史，是过去的历史。
但对于三国历史的解读，则反映解读人不同的道德观和价值观。
现在有很多的争论，其实源于此处。
我有自己的道德观和价值观，我理解刘备、诸葛亮的道德观和价值观，我也愿意说明这一些。
但是，有人如果从不同的道德观和价值观角度来评论历史人物的话，我就不作任何评论了。
因为，我可以不同意您的道德观和价值观，甚至可以鄙视您的道德观和价值观，但是我捍卫您有自己的独到的道德观和价值观的权力。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-24 11:10 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-24 11:03
刘备, 孙权等都是尊先例受推举而任的, 并不是无任自取. 他行为受权书在汉献帝当年所下的诏书里. 讨逆贼曹操. ——
又见衣带诏，曹操手上有千诏百诏，你就这来源不明的一诏而已。难道刘备当年接掌徐州是因为献帝在数年后的衣带诏里授权的？还尊先例受推举而任的，难道汉朝有这样无任自取的先例？倒是曹丕改朝换代的却是有先例可循的，那阁下是承认曹丕称帝手续合法了？
汉献帝还能下令时下了一道诏书----讨贼曹操. 不知道曹操这个献帝和汉的代言者跟逆贼的身份怎么换算法?——
这和周天子下诏4小国伐郑，足利义昭写密信讨织田是一个情况，都是对自己没有实权而对实权者的嫉恨，是君负臣，而非臣负君。曹操是不可能交权的，毕竟有霍光的前车之鉴。
还是忘了汉献帝下了什么诏书啊. 想当然的就以为曹操代表汉. 那不过是曹操及站在曹操立场上的说法罢了. 关羽投刘备就是弃汉忠刘??借问句, 你知道刘备当时受任什么么? 左将军, 而汉左将军又是谁帮刘备讨来的么? 曹操! 那刘备又有没有被取缔掉汉左将军的旗号? 没有. 那么请问, 忠刘跟弃汉有什么关系? 刘备当时不属汉么? 果然不把曹操放在汉的对立面, 就必须把刘备丢到汉对立面这种极为牵强附会的手法啊. ——
你就会提那一个无足道的衣带诏，你别受演义误导，那诏是给董承的。献帝就在那，关羽不为献帝服务而投靠刘备，你还认为他忠于汉胜于忠于刘？ 左将军那是刘投靠曹时封的，可后来刘已经叛了，七王之乱，还有淮南王的反叛，难道因为他们封过王就不是叛贼了？退一万步说，就算刘还属汉，那也是地方，背中央而投地方难道又是忠于汉胜于忠于刘的行为？
那么你就不是炎黄子孙了??你被庶掉了? 再庶他也是汉室之后, 当时的天下最有声望的汉室之后. 这就足够了.——
我可没说刘不是刘家子孙，但他的身份已经不能算是汉室宗亲，不然只要一个姓刘的都能说自己是汉室宗亲。
刘秀之汉仍为汉. 仍为曹操等大人物所承认的汉. 后代历史家怎么划分, 那不过是后代人的世界观. 有本事就让历史家来否决曹操等人的态度去吧. ——
刘秀的身份本来就不够分量，不然也不会有刘秀是故汉太子的故事流传，这就是为了粉饰刘秀的身份问题。
所存汉臣保举, 所有事情皆尊先例. 为达命正言顺讨逆贼, 自封也没问题. 最重要, 有先例可循. ——
原来只要有几个手下保举，称王称帝就是皆尊先例、名正言顺。那我姓刘也就汉室宗亲，只要找几个亲戚朋友保举，就是自封为汉王、汉皇帝也没问题，最重要, 有先例可循.
不知道你三国怎么看的. 孙权和诸多三国历史人物都称蜀为"汉". 魏称刘蜀为"贼". 也就是说. 曹魏并不认为刘备是合法政权, 合法性在曹魏那, 而孙刘双方则认为刘方为汉. 这里面从来就没有多过第三个方面"蜀", 称蜀, 不过是用来做历史朝代的划分.
——
我可没称刘备为蜀，而是称汉，但此汉非彼汉，可别弄错了。而且中国历史讲的就是成王败寇，历史是由胜利者书写的，所以被称为蜀也只能怪其自己无能取胜而已。
刘璋比曹操更能代表汉吗? 为什么? 请回答. 如果认为曹操不更代表汉, 那么, 上面的那些话就请收回吧. 诸葛亮是为了光复汉室. 刘备就是他眼里最有前途的汉室之后. ——
我没说刘璋比曹操更能代表汉。只是论血统刘璋比刘备离汉室宗亲更近而已，要是论光复汉室，刘璋比刘备更有资格。
看完这段后请仔细看曹操身后安排. 魏王兼汉丞相原封不动的遗传给曹丕. 魏王之爵无疑是要留给曹丕, 汉丞相凭啥? 再看斩皇后诛灭献帝子氏, 董承全府受坐连, 这里面哪些是"称王称帝"的对象? ——
严格说起来曹丕的汉丞相位子不是曹操传的，而是曹操死后手下拥戴的。斩皇后诛灭献帝子氏是杀鸡儆猴警告献帝，谁叫献帝先叫人来对付曹操。董承图谋对付曹操这个当时权力的最高位者，董承全府受诛也是理所应当。
别人称王成为不了曹操称王的理由, 别人叛汉也同样成为不了曹操叛逆的理由. 做了就做了, 何必怕认?——
曹操为何不能封王，封王就是叛汉？曹操只是掌权，致死都没有叛汉。要说叛汉也只能说曹丕叛汉。如果说掌权也算叛逆，那周公旦、吕不韦、霍光、甚至诸葛亮都权倾朝野，难道也算？
作者:
jimmyjames 时间: 2006-11-24 11:15 标题: 回复 #3 廖化将军 的帖子
刘巴是没 ban fa 投蜀
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-24 11:23
顺便转一下易中天老师看法：
曹操不称帝的最大原因就是，只要他不称帝，他就代表汉，他就是中央，而孙、刘就是地方反叛势力，大义就在曹这一边；如果曹操称帝，汉就灭亡了，孙、刘就可以名正言顺的称帝建国了，他和孙、刘就是国与国的对等关系了。可惜曹丕不懂曹操的政治手段。
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-24 12:53
是啊，刘巴的命多苦啊！为了躲避刘备，几乎跑到了交址（今属于越南），可还是难逃命运的捉弄，甚至刘备死了也没有放过他，本来以为刘备死了，刘巴也就解放了，孰料刘备刚死，刘巴随后就跟着挂了，跟着刘备两个人到奈何桥头隔桥相看（虽然也含情，可不是想看两不厌的那种哦）
作者:
bianty 时间: 2006-11-24 17:36
人各有志不可强求.但是要各按天命.是谁的就是谁的.
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-24 19:26
没错，是谁的就是谁的。
军队是汉军，政权是汉政权，曹操是汉臣。
如果曹操不做汉臣，就别用汉军，别用汉政权。
他完全可以下野，以平民身份组织一支军队，消灭汉。
他如果敢如此，我佩服他是好汉。
可是他实在令我失望。他还不如个娘们。娘们里面还有唐赛儿王聪儿，敢真刀真枪和皇帝干。他不敢。他也就欺负弱的有本事，真干真的了，什么也不是。他那么大的本事，消灭不了连个立脚点都没有的刘备，干不掉隔了一条江的孙权，让个周瑜给烧得撒丫子逃跑。周瑜也就3万人，他老人家十几万人啊！抓鸭子也要抓几天吧！周瑜比他还小那么多，作战经验比他差多了。
还有，皇帝说一句“你不干了就“垂恩相舍””，吓得衣服都湿了。一个没权没势的皇帝，你怕什么呀！不就发发牢骚吗？还弄些保镖，就好像谁还杀得了他似的。他一个大丞相，在自己的地盘上，谁敢杀他？谁能杀他？
不算英雄！不算英雄！
就算不管仁义，不管民心，曹操也不算英雄！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-24 22:02
又见衣带诏，曹操手上有千诏百诏，你就这来源不明的一诏而已。难道刘备当年接掌徐州是因为献帝在数年后的衣带诏里授权的？还尊先例受推举而任的，难道汉朝有这样无任自取的先例？倒是曹丕改朝换代的却是有先例可循的，那阁下是承认曹丕称帝手续合法了？
----曹丕行为有汉朝有先例可循? 您不是告诉我尊的是非汉朝先例吧? 果然是合法手续啊. 徐州是徐州牧陶谦托管于刘备. 陶谦有没有权力这么做, 你就自个去考虑吧. 而提醒阁下一句, 曹操出身也跟刘备一样, 那衮州怎么来的自己去查书, 后来曹操拥汉帝后变合法了, 刘备投曹面汉帝后受封怎么就不合法?? 典型双重标准得很嘛~
曹操千诏百诏有没有一诏否认了衣带诏? 为什么没有? 曹操根本不敢公布这一道诏书. 既然没有一道替曹某人平反的诏书, 曹操就是被密诏诛杀的逆贼, 他就是亿诏在手也更改不了. 还有, 所谓的来源不明又是怎么回事了? 信口胡捏可不好.
我可没说刘不是刘家子孙，但他的身份已经不能算是汉室宗亲，不然只要一个姓刘的都能说自己是汉室宗亲。
----只要他有力量对抗曹操, 都可以. 亡国之族宗室之后既可.
刘秀的身份本来就不够分量，不然也不会有刘秀是故汉太子的故事流传，这就是为了粉饰刘秀的身份问题。
----曹操,孙权乃至汉末所有人都承认这是汉, 就比你找出千万个空洞的理由强. 同样, 曹魏, 刘蜀都争着汉的合法延续, 而时人都以汉称刘蜀, 也是你怎么改也改不了, 更是陈寿怎么讳也讳不掉的事情.
原来只要有几个手下保举，称王称帝就是皆尊先例、名正言顺。那我姓刘也就汉室宗亲，只要找几个亲戚朋友保举，就是自封为汉王、汉皇帝也没问题，最重要, 有先例可循.
----称王, 是因为逆贼曹操称王, 称帝, 是因为魏已迫汉代之. 这才是前提. 你非要把重要条件给隐瞒掉, 转而去说些次一级的条件. 有意思么?
我可没称刘备为蜀，而是称汉，但此汉非彼汉，可别弄错了。而且中国历史讲的就是成王败寇，历史是由胜利者书写的，所以被称为蜀也只能怪其自己无能取胜而已。
----写历史的代表了写历史的观点, 三国人代表了三国人的观点. 历史划分汉朝确实在曹丕称帝时就已经失去了中原统治权. 这有什么好辩驳的? 对, 成王败寇就是成王败寇, 怪只怪曹操也承认刘秀是刘邦的汉, 三国时代的人都认为刘备是刘邦的汉, 你要怪就怪你自己无能改变这一个既定的结果. 刘备就是成功了, 获得了认可. 你就是喊一千万遍也改不了. 咋了?` 这就是成王败寇.
我没说刘璋比曹操更能代表汉。只是论血统刘璋比刘备离汉室宗亲更近而已，要是论光复汉室，刘璋比刘备更有资格。
----刘璋既然无法比曹操更能代表汉, 诸葛亮为什么光复汉朝要去投刘璋而不投曹操?
严格说起来曹丕的汉丞相位子不是曹操传的，而是曹操死后手下拥戴的。斩皇后诛灭献帝子氏是杀鸡儆猴警告献帝，谁叫献帝先叫人来对付曹操。董承图谋对付曹操这个当时权力的最高位者，董承全府受诛也是理所应当。
----曹丕汉丞相的位置不是曹操传的? 汉丞相是拥戴得来的??
斩皇猴诛皇子是警告献帝? 真是汉臣啊, 臣警告帝去了. 那么请问这符合哪个称王哪个称帝的标准没有? 没有吧? 那就是曹孟德才自我美化自己了吧? 董承图谋对付曹操这个当时权力最高位者, 全府受诛灭也是理所当然???? 哪个理? 你的理是吧? 查查去吧, 就是逆谋反上, 就是谋逆皇帝, 诛连有没有诛连到那么广的地步?
曹操一臣子却尊享比皇帝更高的权力, 这就是"汉臣"!!? 得, 董卓也是个汉臣去吧, 非逆臣吧??
曹操为何不能封王，封王就是叛汉？曹操只是掌权，致死都没有叛汉。要说叛汉也只能说曹丕叛汉。如果说掌权也算叛逆，那周公旦、吕不韦、霍光、甚至诸葛亮都权倾朝野，难道也算？
----周公霍光吕不韦都是受权从先王先帝之手, 从来不敢再做半点溅越其位的行为. 跟曹操那不断的溅越其位来比什么比?
另, 你到底知道不知道王爵是什么意思? 不知道吧? 只是掌权? 王爵除了丞相不设外, 其他一切都跟朝庭无异, 这是什么意思? 也就是再其封地之内, 他就是皇帝. 他的领地也能一直独立在汉朝庭之外. 这就是你所谓的"掌权"而已? 有没有看到三国志描述曹操称王后的队伍已经不再以汉称, 而是称为: 王军. 这就是"掌权"? 权已经顺利的, 永久的转移到曹操手上, 汉永远都拿不回来了, 你还掌权而已???
得了吧, 要为曹操辩护无非就是把一切标准都打破, 比如无授权情况下的越权不是罪, 只是掌权而已, 独立于汉之外另立中央, 又把汉的实权紧紧抓在其手, 逐步的把汉朝所有都转纳进魏里都只是"掌权"而已. 跟你说更多也只是无聊而已. 你就自便吧你.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-25 13:18 编辑 ]
作者:
helan 时间: 2006-11-26 00:29
原帖由 tiger1970 于 2006-11-24 09:06 发表
“姜伯约在魏是个什么角色？还好他投了蜀，为蜀的灭亡做出了积极贡献。”
对他的评价，仁者见仁，智者见智。您可以不服他，我也欣赏您不服他的气魄。我是服他的。
你服他是你的自由，但这改变不了他“为蜀的灭亡做出了积极贡献”这一事实。
“这种理想我也愿意为之奋斗。请你先看清楚我的原意，不要曲解。”
我并未曲解。我只是说，我愿意为这些而奋斗。
如果你只是想谈一谈你的理想，那么这个与我无关，请你另开一帖，不要跟在我的帖子里。
“还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？”
这均是魏灭汉战役期间殉国、殉职的汉的比较高级的官员。
难道你的意思是打从钟会南下起蜀就算亡了？我已经提醒过你我说的是蜀汉灭亡时，请你不要用蜀汉灭亡前来回我。如果你只是想说蜀汉灭亡前，那么这个与我无关，请你另开一帖，不要跟在我的帖子里。
孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。”
这才是我要回答的核心。......
哎呀，下边太长了，就不引用了。
“汉国（非汉朝）叛将”是什么意思？我不明白，请解释一下。
按照你对国贼的定义，我往曹操身上套了套，发现他还不够格。
刘备是否“坚定的忠于社稷”，想一想他少时在他家大桑树下说的话就知道了。
刘备没有故意大规模杀人，这一点值得称道，至于其他人嘛，难道你不知道雍茂为何而死？
曹操因为利用了汉的资源，所以他是国贼。那么我请问你，刘备利用了曹操的资源却最终与曹操为敌；利用了孙权的资源却对孙权耍无赖；利用了刘璋的资源却灭了刘璋，国贼刘备肯定称不上，但是“贼”这个称号看来他是逃不掉了。
曹操屠杀平民是事实，应该谴责，但如果就凭这一点就该被评为国贼，那中国历史上国贼可真不少啊。我现在又对你给国贼下的定义不太明白了，你能不能再说清楚一些？
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-26 00:31
曹操称王就是国贼，因为他不姓刘
借了一个郡却要还整个州，这耍无赖的MS不姓刘啊
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2006-11-26 00:35 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-26 00:58
你服他是你的自由，但这改变不了他“为蜀的灭亡做出了积极贡献”这一事实。
----事实不是凭口说出来的.
还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？
----这不搞笑么. 为蜀献身的不计在内? 蜀亡前夕跟蜀亡时相差很远?
孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。
----参考邓芝出使吴国的宣言: 共力破魏, 共分天下, 之后如何? 各凭其力. 孙权在魏已代汉后很久才称帝的. 论国贼还论不到孙权头上, 典型的将主犯丢一边就只去斟酌从犯, 警察抓犯罪集团还能团结犯罪分子做污点证人呢. 难道是警匪勾结不成?
刘备是否“坚定的忠于社稷”，想一想他少时在他家大桑树下说的话就知道了。
----小时说的话值得去大惊小怪? 我少时还说要统治全宇宙呢. 这只说明了刘备少年时就很有志气了.
曹操因为利用了汉的资源，所以他是国贼。那么我请问你，刘备利用了曹操的资源却最终与曹操为敌；利用了孙权的资源却对孙权耍无赖；利用了刘璋的资源却灭了刘璋，国贼刘备肯定称不上，但是“贼”这个称号看来他是逃不掉了。
----利用了曹操的资源? 哪些? 所谓为敌, 不过是受了密诏, 受了曹操主人的密诏. 利用了孙权的资源却对孙权耍无赖? 建议你搞清楚再说. 利用了刘璋的资源却灭了刘璋, 我还是同一句, 看看刘璋是怎么被灭的. 利用什么了. 贼这称号要配刘备还嫩些.
作者:
helan 时间: 2006-11-26 02:15
你服他是你的自由，但这改变不了他“为蜀的灭亡做出了积极贡献”这一事实。
----事实不是凭口说出来的.
－－－姜维在蜀是什么地位？蜀的灭亡他没责任？
还是要提醒你先看清楚别人的原话再发帖。蜀汉灭亡时是什么时候？
----这不搞笑么. 为蜀献身的不计在内? 蜀亡前夕跟蜀亡时相差很远?
－－－这搞笑吗？相差不远就没区别了？
孙权都称帝了，按你的意思也是国贼，诸葛居然跟国贼勾结在一起，真是功在国家，利在当世，“诚动天地”。
----参考邓芝出使吴国的宣言: 共力破魏, 共分天下, 之后如何? 各凭其力. 孙权在魏已代汉后很久才称帝的. 论国贼还论不到孙权头上, 典型的将主犯丢一边就只去斟酌从犯, 警察抓犯罪集团还能团结犯罪分子做污点证人呢. 难道是警匪勾结不成?
－－－难道从犯就不是嫌疑犯？
刘备是否“坚定的忠于社稷”，想一想他少时在他家大桑树下说的话就知道了。
----小时说的话值得去大惊小怪? 我少时还说要统治全宇宙呢. 这只说明了刘备少年时就很有志气了.
－－－有志气跟“坚定的忠于社稷”是一回事吗？
曹操因为利用了汉的资源，所以他是国贼。那么我请问你，刘备利用了曹操的资源却最终与曹操为敌；利用了孙权的资源却对孙权耍无赖；利用了刘璋的资源却灭了刘璋，国贼刘备肯定称不上，但是“贼”这个称号看来他是逃不掉了。
----利用了曹操的资源? 哪些? 所谓为敌, 不过是受了密诏, 受了曹操主人的密诏. 利用了孙权的资源却对孙权耍无赖? 建议你搞清楚再说. 利用了刘璋的资源却灭了刘璋, 我还是同一句, 看看刘璋是怎么被灭的. 利用什么了. 贼这称号要配刘备还嫩些.
－－－兵、粮、土地不是资源？
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-26 02:39
不知道魏亡和吴亡时哪个为之死节了？
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-26 12:25
跟你怎么就说不明白呢？
曹操是汉的臣子，因此，他利用汉资源。
刘备不是魏国臣子，不是吴国臣子，他始终是汉的臣子，因此不存在利用问题。他借助的一切力量都是汉的力量。
我说错了。曹公确实不算国贼。因为他甚至不能算一个能担负起自己使命的人。
杀吕伯奢家人（裴注），算不能修身；连自己的姑娘都统一不了思想（后汉书曹后纪），算不能齐家；当了王居然还有人造反，算不能治国（三国志），打不下刘、孙，算平不了天下。他算个什么东西？叫国贼，真还便宜他了，他还不够格！
中国历史上国贼当然有，但如此不要脸的，我还是第一次听。
有能耐就用相同的兵力欺负欺负刘备，去欺负两个娘们（伏后、董妃）算什么东西？哎呀，吓人啊，好大的威风！
他恐怕是听见周郎的名字，就要吓死了吧！要不然，怎么把公瑾的功劳不是算在老天爷身上（裴注），就是算在刘备身上（好像是裴引魏略）？呵呵！
另外，我认为钟会进兵就是汉国灭亡的开始。如有不同意见，请不必争论。争论这个没劲。
（东祖注：编辑了部分激烈言辞）
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2006-11-26 12:33 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-26 22:00
－－－姜维在蜀是什么地位？蜀的灭亡他没责任？
----有责任跟积极灭蜀有关系??扯关系连刘备,关羽等人都在蜀亡上有责任, 说责任刘禅黄皓责任也不小, 姜维一个就成做贡献的了?
－－－这搞笑吗？相差不远就没区别了？
----计算忠义为理想献身的人确实没区别, 除非你能告诉我, 蜀亡前夕为蜀献身的都不能算是为理想奋斗的.
－－－难道从犯就不是嫌疑犯？
----从犯是犯跟联合从犯对付主犯不违反警察守则没关系. 你非得说诸葛亮联吴抗魏是违背"汉", 那只能说你连常识都没有. 何况已经列举出诸葛亮的承诺范围, 邓芝说得清清楚楚, 汉并不承认吴的地位, 在灭魏后若安于封王则可, 否则还是会决一死战.
－－－有志气跟“坚定的忠于社稷”是一回事吗？
----既然知道不是一回事, 是谁拿去跟坚定忠于社稷联系上的? 谁拿这少时的事情去讨论刘备坚定的忠于社稷的问题的?
－－－兵、粮、土地不是资源？
----刘备去蜀可不是白吃白喝. 而刘璋给刘备的兵也不是纯粹帮忙, 而是负责监视的. 土地, 粮那是需要刘备帮忙干活而临时给的, 后来一翻脸不就断粮锁关. 还什么资源?
孙权那笔账就更好玩了. 兵,粮都是刘备自己的, 刘备得到了公安作为治所, 但是也派遣了关, 张去协助周瑜作战. 平定四郡后借了个半南郡结果后来把三郡都陪了出去, 两家都谈妥协议, 孙权要了三郡, 账一笔勾消, 最后是哪个无赖还得去对荆用兵的?
作者:
helan 时间: 2006-11-27 00:24
原帖由 tiger1970 于 2006-11-26 12:25 发表
跟你怎么就说不明白呢？
曹操是汉的臣子，因此，他利用汉资源。
刘备不是魏国臣子，不是吴国臣子，他始终是汉的臣子，因此不存在利用问题。他借助的一切力量都是汉的力量。
我说错了。曹公确实不算国贼。因 ...
呵呵，玩的起吗？玩不起就别玩。
作者:
helan 时间: 2006-11-27 00:38
－－－姜维在蜀是什么地位？蜀的灭亡他没责任？
----有责任跟积极灭蜀有关系??扯关系连刘备,关羽等人都在蜀亡上有责任, 说责任刘禅黄皓责任也不小, 姜维一个就成做贡献的了?
－－－－做出积极贡献就等于负全责吗？
－－－这搞笑吗？相差不远就没区别了？
----计算忠义为理想献身的人确实没区别, 除非你能告诉我, 蜀亡前夕为蜀献身的都不能算是为理想奋斗的.
－－－－还是没搞清楚我的原意，请看看我是针对什么才说的那些话。
－－－难道从犯就不是嫌疑犯？
----从犯是犯跟联合从犯对付主犯不违反警察守则没关系. 你非得说诸葛亮联吴抗魏是违背"汉", 那只能说你连常识都没有. 何况已经列举出诸葛亮的承诺范围, 邓芝说得清清楚楚, 汉并不承认吴的地位, 在灭魏后若安于封王则可, 否则还是会决一死战.
－－－－知道是从犯就好。
－－－有志气跟“坚定的忠于社稷”是一回事吗？
----既然知道不是一回事, 是谁拿去跟坚定忠于社稷联系上的? 谁拿这少时的事情去讨论刘备坚定的忠于社稷的问题的?
－－－－你很会联想，可总是联想的不是地方。
－－－兵、粮、土地不是资源？
----刘备去蜀可不是白吃白喝. 而刘璋给刘备的兵也不是纯粹帮忙, 而是负责监视的. 土地, 粮那是需要刘备帮忙干活而临时给的, 后来一翻脸不就断粮锁关. 还什么资源?
孙权那笔账就更好玩了. 兵,粮都是刘备自己的, 刘备得到了公安作为治所, 但是也派遣了关, 张去协助周瑜作战. 平定四郡后借了个半南郡结果后来把三郡都陪了出去, 两家都谈妥协议, 孙权要了三郡, 账一笔勾消, 最后是哪个无赖还得去对荆用兵的?
－－－－如果你想打我，因为我不给你提供凶器，便受到指责，这是什么逻辑呀。
作者:
Hipadsl 时间: 2006-11-27 00:49
人的性格不同，理想迥异
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-27 09:37
呵呵，版主只删了1个字啊。
您已经灌水被警告了，因此我不敢灌了。
为此只好再说两句。
版主删的那一个字是对一些人智商的评价。版主是好心，为此，向版主表示感谢并收回那一个字。
这位曹孟德公啊，其实在某段时间也真是抬的过高。他在历史上不算好人、可是也不算最坏的人。他毕竟还是有能力的。
但是，就他的能力来看，讲打仗，未必赶得上唐太宗，讲政治能力，完全不如明太祖，讲仁厚，未必及得宋太祖，讲诗歌，未必赶得上汉高祖，讲书法，远远不及宋徽宗和宋高宗父子。以上还仅仅在帝王中比较，如果除掉这个身份，恐怕更糟。
他未能统一天下，仅仅这一点，就不如各大朝代的开国皇帝。
他历史上基本可以说名声不好，这一点，倒快赶上王莽了。
因此，他是有魅力，但他强大的魅力只是一个假象。如果对历史上的皇帝略有了解，就知道他其实很一般。
假设无三国演义这本书，他也就是和刘渊、刘裕、萧道成一个知名度。
因此，去掉他身上的光环认真看，他身上有何优点：
首先，我们确定，他是统治者。这个地位是不容置疑的。
他“唯才是举”。但是，他使用的人才均是这个法令前就使用的，这以后还真没有太多的人才。
他实行屯田。姑且不说屯田各方均使用，但就官牛十取六、私牛十取四来说，赋税也太重，不如汉的十取一。当然，没有蜀汉、吴的资料，因此我不评论他的经济政策。
作为一个统治者，他的最大价值在于保护百姓，维持秩序。他为维持秩序，连年征战，杀了十分之九的人。当然，不是他一个人的错，但是，他同样是有责任的，天下乌鸦一般黑。
他确实让北方安定。不过，东汉的北方一直是相对安定的。
总之，他在尽自己职责方面还可以，但也并不突出，不算一个明君。
但是，作为一个人，他有致命的缺陷：
他虚伪。大丈夫做事，讲求坦荡。他输在周郎手中，写了封信说自己烧船自退，不敢承认，实在让人不佩服。
他胆怯。一个手心中的皇帝，发句牢骚，他吓得失色。而且皇帝的护卫都是他的自家人。这一点，他真是没有胆量。
他卑鄙。如果汉不行了，他应该不借助汉的力量推翻汉，自建王朝，不失为英雄。他挟天子令诸侯，却又不为天子出力，这真是卑鄙。
他无男人气。作为一个男人，欺负女人，就算那两个女人真想杀他，笼子里的鸡，留她一命又何妨？男人欺负女人，真丢人啊。
所以我说，他奸，但未必雄。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-27 12:11
－－－－做出积极贡献就等于负全责吗？
----有责任有干系==做出积极贡献? 那么说关羽刘备也做了积极贡献了?
－－－－还是没搞清楚我的原意，请看看我是针对什么才说的那些话。
----早看过了, 就是针对你为啥非把时间定在蜀亡后而不计蜀亡前夕. 原意什么, 要么就认真表述多一次, 每次都拿句看你原话来搪塞, 没啥意思.
－－－－知道是从犯就好。
----我啥时候不知道是从犯了? 倒是阁下现在仍不知联合从犯对付主犯是合法合理的处理手段呢.
－－－－你很会联想，可总是联想的不是地方。
----会联想的不是你么? 先说个"看刘备少时说过什么再看看刘是否真的坚定的忠于社稷", 然后立刻说"有志气跟“坚定的忠于社稷”是一回事吗？", 最后连原来的话题都提也不提了, 直接说是别人联想了. 真牛.
－－－－如果你想打我，因为我不给你提供凶器，便受到指责，这是什么逻辑呀。
----谁在搞这种逻辑? 刘璋是因为不提供"凶器"给刘备打他而受指责? 你真搞清楚没??
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-27 12:46
楼上诸位，扯远了吧？在下只是不明白曹操为什么不招降诸葛亮，没有问起他的吧。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-11-27 13:13
原帖由 无敌张辽 于 2006-11-27 12:46 发表
楼上诸位，扯远了吧？在下只是不明白曹操为什么不招降诸葛亮，没有问起他的吧。
本论坛的特点：魏、蜀势不两立。不论什么主题，都会引起双方激烈的冲突。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-27 14:54
对于我来说，不是魏、蜀势不两立，而是“义”与“不义”不两立。
我只不过极端讨厌那些拿着公司的薪水而想把老板搞下去的人。就算他有能力，他运转的也是公司的资本，销售的是公司的名牌。没有公司给他这个机会，他什么也没有。何况他拿的是最高的薪水，得到的是最好的待遇。
如果他有志气，自己辞职另立公司，和原公司对着干，把原公司打垮，没人会说什么，只会赞扬他。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-11-27 15:22
原帖由 tiger1970 于 2006-11-27 14:54 发表
对于我来说，不是魏、蜀势不两立，而是“义”与“不义”不两立。
我只不过极端讨厌那些拿着公司的薪水而想把老板搞下去的人。就算他有能力，他运转的也是公司的资本，销售的是公司的名牌。没有公司给他这个机会 ...
算了吧兄台。
刘裕、杨坚、李世民、赵匡胤、朱元璋、朱棣……
这些雄才大略的君主哪一个符合“义”？
曹操和他们比起来算是厚道的了
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-11-27 15:27
想起了电子赵括的一句话：是曹操让汉王朝这个病入膏肓的老人安度了晚年。
荡平军阀，结束战乱，恢复经济，发展文化，勤俭节约。就冲这些，原来那个老板就应该让位给他了。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-27 16:20
老兄，这是观念上的不同了。
您这个思路，恕我直言，我认为如果您在公司干的话，您既不会在公司中取得成绩，也不会拥有自己的公司。
因此，我们之间无法说了。观念是很难改变的。
您不能因为别人不义，而否定“义”的正义性和实际存在。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-27 16:57
原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-11-27 15:22 发表
算了吧兄台。
刘裕、杨坚、李世民、赵匡胤、朱元璋、朱棣……
这些雄才大略的君主哪一个符合“义”？
曹操和他们比起来算是厚道的了
厚道? 那个汗啊. 这些再不厚道也不过是政治黑手罢了, 谁有曹孟德那么草菅人命呢.
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-11-27 16:58
自我看来，皇帝姓什么无所谓，老百姓想的是如何过上安稳日子。
皇帝决不是私企老板，而是国企的厂长——“天下乃天下人之天下”，不是刘家的，也不是曹家的。
如果国企的厂长先是疯狂的败家，结果工人罢工，各部门各自为战乱作一团。之后什么也不干（不见得和败家的厂长是一个人，但都是刘姓厂长，属于子承父业），把厂内大小事务都交给副厂长。副厂长有才干，罢工控制住了，罢免了不少部门的主管，任命了新主管，工厂有了新气象了。
这样的话，原来那个厂长才有脸坐在厂长的位子上么？
我的意思是，这和义与不义没有太大的关系。我们用不着这么义愤填膺的看待2000年前的古人。
曹操结束战乱，于社稷有功。他父子篡汉对不起的是刘家，而不是天下百姓。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-11-27 17:02
至于曹操好杀，我从来没有否认过。
这的确是他的人格缺陷。
所以我们不称颂他，但他的功绩也是明摆着的。
“遗臭流芳本一身”
这句话评价他最恰当了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-27 17:10
原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-11-27 15:27 发表
想起了电子赵括的一句话：是曹操让汉王朝这个病入膏肓的老人安度了晚年。
荡平军阀，结束战乱，恢复经济，发展文化，勤俭节约。就冲这些，原来那个老板就应该让位给他了。
是汉王朝这个老人给曹操合理收购各股地区的. 也就是给予你收购的合法性. 曹操凭什么还要求别人连位置都给他? 很多人好象都很蔑视合法性这个概念.
曹操是结束战乱, 恢复经济发展文化这些就小打个问号吧, 勤俭节约就更加只是一个扣号而已. 不过就算凭这些, 就应该把位置给他? 既然你拿老板的这种说法, 那么对曹孟德有鼎立以助之功的荀氏双雄又该得到什么东西?
再拿一个现实的事情来做对比吧. 知道总经理和董事会的关系吧? 总经理再出色, 把公司弄得再好, 董事会就应该把所有股份让给这总经理? 拿去企业里说人家当你是个不知天高地厚的小子而已.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-27 17:12
原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-11-27 17:02 发表
至于曹操好杀，我从来没有否认过。
这的确是他的人格缺陷。
所以我们不称颂他，但他的功绩也是明摆着的。
“遗臭流芳本一身”
这句话评价他最恰当了。
我只说他比其他人不见得厚道了. 不说屠杀令和梦中杀人还有什么能知人心叛逆那挡事, 就是对献帝, 他厚道么? 伏皇后及献帝诸子遭诛灭这挡子事就不会说他对汉,对献帝很厚道了吧?
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-27 17:36
“他父子篡汉对不起的是刘家”
您承认曹操有不义的行为就行。我谴责的也正是这个不义的行为。
大丈夫做事，不应当对不起任何人。
另外，徐州屠杀事件，他对不起的还有几十万百姓。这是我谴责的另一个不义的行为。这不是一句残忍就可以抹过的。
按照现代观点，这叫反人类罪。这一条就够死刑，对吧？
作者:
林冲 时间: 2006-11-27 17:40
原帖由 tiger1970 于 2006-11-27 17:36 发表
“他父子篡汉对不起的是刘家”
您承认曹操有不义的行为就行。我谴责的也正是这个不义的行为。
大丈夫做事，不应当对不起任何人。
另外，徐州屠杀事件，他对不起的还有几十万百姓。这是我谴责的另一个不义 ...
对古人的评价是不能强加以现代观点的。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-27 17:46
天下非刘姓之天下，刘氏据天下已久，而民众无依，早该让出公器以匮有德，据而不舍，罪也！是以曹操无负刘氏矣。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-27 17:54
呵呵，
忠于所事，这是古训；人命关天，这是古话。
为臣不忠，是为以后打开乱政之门；十几万徐州百姓的命，又找谁去要？
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-27 18:37
提醒虎兄一点：请不要拿今天我们的观点来评价2000年前的古人，他们的思想如果能和我们今天想的一样，世界早就共产主义了。
曹操屠徐州，这一点任何人都应该承认，毕竟这是事实。但是却也不能轻下结论说曹操性格怎么样啊。如果反观历史，不要说屠城，秦将白起坑杀赵军40万赵军，然后五代十国、铁木真、甚至民国时期的冯玉祥还曾经坑杀过10万回民（造反的那一部分），我们能说这些人都有性格缺陷吗？主要是在封建社会里一般的百姓的命在王公贵族的眼里有今天这么值钱吗？如果真的百姓的命很值钱的话，今天我们在电视剧里又怎么会看到某些人自称“草民”。人命在乱世（当时）本就如同草芥，又有谁会刻意的去尊重！？何况还是自己的仇人？难道说诸葛亮、刘备等人火烧新野、赤壁的时候，他们克曾考虑过那些人也是人，也有性命？！徐州是几十万，难道赤壁就比几十万少？
今天我们再一次认真的去审视历史，我们不应该太片面，不应该让某些东西先入为主，更不能被个人感情所左右，而是应该客观的、公正的去看待历史，看待人物！
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-27 19:06
楼上既然知道要“认真的去审视历史”，就不要犯什么火烧新野这样的常识错误好不？更不要混淆在战斗中杀死敌军和屠杀没有抵抗力的老百姓这两种完全不同性质的事情
作者:
无弦琴 时间: 2006-11-27 19:24
这帖怎么变这样了？？
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-27 19:56
好奇怪哦，难道敌人就不是人！？ 只有老百姓是人，难道敌人就不是从老百姓过来的？诸葛亮可以爱惜姜维，就不能爱惜其他人的性命？
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-27 19:58
爱惜敌人的生命就是不爱惜自己人生命，你见过爱惜小鬼子生命的中国人？
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 07:38
好，就用古代观点看曹操。
古人认为：国家有三个要素：君、社稷、民。（孟子）
姑且不说谁重要。
如果曹操忠于君，他不该逼得献帝说出“我亦不知命在何时”的话，也不该杀献帝子。（后汉书）
如果曹操忠于社稷，他不该做位在诸侯王上的魏公，也不该有“为周文王”的主观想法。（三国志、后汉书）
如果曹操忠于民，他不该策划和指挥徐州对平民的屠杀事件。这个事件是对平民的屠杀。（三国志、后汉书）
结论：曹操绝对不忠于国家。千古也逃不掉这个“奸”字。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-28 08:57
原帖由
坚硬的稀粥 于 2006-11-27 13:13 发表
本论坛的特点：魏、蜀势不两立。不论什么主题，都会引起双方激烈的冲突。
把这个帖子定位成这样，未免孔雀的厉害了。要谈的上激烈争辩，恐怕某方辩友还得多拿出点水平来才谈的上吧。我看本论坛的特点：读书思考的、和 不读书不思考就知道随俗瞎掰的 大家都无聊。不论什么小白主题，都会有人闲不住手指头，耐心的打字来指教那些胡说的不懂事的学坏边缘上的傻孩子。说起来还是轩辕的规矩好斑竹辛苦，不至于沦为鄙视和吵架，说起来还算青蓝，TIGER有胸怀，能容的下，还有兴趣慢慢开导，也不觉得无聊。。。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-28 12:02
回 tiger 语：
“跟你怎么就说不明白呢？
曹操是汉的臣子，因此，他利用汉资源。
刘备不是魏国臣子，不是吴国臣子，他始终是汉的臣子，因此不存在利用问题。他借助的一切力量都是汉的力量。”
——献帝无寸金、无寸粮、无寸土、无寸权，衣食住行皆曹操供给，是汉用曹操资源。而曹操的金、粮、土、权皆由自给，何曾用汉资源。天下非一人一家之天下，献帝早失其鹿，而群雄共逐之，汉对群雄之资源无半点所有权，何谓汉之资源？就连汉的资源刘备可也没有资格使用。
“我说错了。曹公确实不算国贼。因为他甚至不能算一个能担负起自己使命的人。
杀吕伯奢家人（裴注），算不能修身；连自己的姑娘都统一不了思想（后汉书曹后纪），算不能齐家；当了王居然还有人造反，算不能治国（三国志），打不下刘、孙，算平不了天下。他算个什么东西？叫国贼，真还便宜他了，他还不够格！”
——按阁下的理论，刘备就没有错杀过人，没有怒鞭都邮，修身了；统一了老婆们的思想，保障了老婆们的安全，齐家了；领地从来没人造反过，治国了；灭了曹、孙，平天下了。他可以算个什么东西了，叫国贼够格了。孙权也没杀过人，也修身了；统一了妹妹的思想，也齐家了；领地也从来没人造反过，也治国了；灭了曹、刘，也平天下了。他也可以算个什么东西了，叫国贼也够格了。
“中国历史上国贼当然有，但如此不要脸的，我还是第一次听。
有能耐就用相同的兵力欺负欺负刘备，去欺负两个娘们（伏后、董妃）算什么东西？哎呀，吓人啊，好大的威风！
他恐怕是听见周郎的名字，就要吓死了吧！要不然，怎么把公瑾的功劳不是算在老天爷身上（裴注），就是算在刘备身上（好像是裴引魏略）？呵呵！”
——能弄到更多的兵来欺负欺负刘备才叫能耐吧，招的兵越少才越没能耐。薛刚欺负一个寡妇算什么东西？太平天国居然造寡妇的反，那些受压迫的劳苦人民还真是干了件“禽兽不如”的事。曹操听见周郎的名字，就要吓死了？是吴、蜀的那些臣子们听见曹操的名字才要吓死了吧。一个是大多提议投降，一个是一日数惊。你以为没有疫病曹操赤壁会输？
“版主删的那一个字是对一些人智商的评价。版主是好心，为此，向版主表示感谢并收回那一个字。”
——这个字阁下还是留着自用的好。
“讲打仗，未必赶得上唐太宗”——这点还算说得通。
“讲政治能力，完全不如明太祖”——胡言乱语也得有个限度。
“讲仁厚，未必及得宋太祖”——不是未必，是确实不如。
“讲诗歌，未必赶得上汉高祖”——阁下说这句时估计思想已经开始错乱，华夏四言第一人原来不及一个不读书的。
“讲书法，远远不及宋徽宗和宋高宗父子”——加一句，数学远远不及祖冲之。
“他未能统一天下，仅仅这一点，就不如各大朝代的开国皇帝。”
——初始条件、环境条件、对手条件都不一致，所谓天时、地利、人和都不同，没有可比性。
“因此，他是有魅力，但他强大的魅力只是一个假象。如果对历史上的皇帝略有了解，就知道他其实很一般。
假设无三国演义这本书，他也就是和刘渊、刘裕、萧道成一个知名度。”
——是否有魅力是看能力的强弱而非知名度。刘裕的知名度还不及董卓、吕布等。
“他“唯才是举”。但是，他使用的人才均是这个法令前就使用的，这以后还真没有太多的人才”
——不是曹操没使用人才，而是“你”不知道而已。
“他实行屯田。姑且不说屯田各方均使用，但就官牛十取六、私牛十取四来说，赋税也太重，不如汉的十取一。”
——阁下居然想出用修养生息的安定之世与战乱之世比税率，我“无言以对”。
“作为一个统治者，他的最大价值在于保护百姓，维持秩序。他为维持秩序，连年征战，杀了十分之九的人。当然，不是他一个人的错，但是，他同样是有责任的，天下乌鸦一般黑。”
——世界真黑暗呀。每个乱世的终结者都算是残民之贼了？你怎么不说，结束战乱能让更多的人在更长的时间里能过上和平安定的生活？
“他确实让北方安定。不过，东汉的北方一直是相对安定的。”
——难道东汉末年北方也一直是相对安定的？当时北方是最多战乱的好不好。
“他虚伪。大丈夫做事，讲求坦荡。他输在周郎手中，写了封信说自己烧船自退，不敢承认，实在让人不佩服。”
——你确定他是输在周郎手中？论虚伪，在当时的群雄中怎么也排不到他。
“他胆怯。一个手心中的皇帝，发句牢骚，他吓得失色。而且皇帝的护卫都是他的自家人。这一点，他真是没有胆量。”
——什么是政治？某个人被一句话吓得筷子都掉了也没人说他胆怯。何况在马超攻其渡河时，是谁亲自指挥少数士兵断后面不改色，不肯先走？
“他卑鄙。如果汉不行了，他应该不借助汉的力量推翻汉，自建王朝，不失为英雄。他挟天子令诸侯，却又不为天子出力，这真是卑鄙。”
——天子只是个工具，没用了当然就扔了。难道你用的剪刀不能用了你就把它供起来？不然就是卑鄙了。
“他无男人气。作为一个男人，欺负女人，就算那两个女人真想杀他，笼子里的鸡，留她一命又何妨？男人欺负女人，真丢人啊。”
——你别忘了还有献帝这只猴子，杀鸡儆猴你不懂？别瞧不起老祖宗们的智慧。
“所以我说，他奸，但未必雄。”——我却说不奸无以称雄。
“如果曹操忠于君，他不该逼得献帝说出“我亦不知命在何时”的话，也不该杀献帝子。（后汉书）
如果曹操忠于社稷，他不该做位在诸侯王上的魏公，也不该有“为周文王”的主观想法。（三国志、后汉书）
如果曹操忠于民，他不该策划和指挥徐州对平民的屠杀事件。这个事件是对平民的屠杀。（三国志、后汉书）”
——君为无能无实之君，社稷为名存实亡的社稷，民为敌人之民。
“何况女人再厉害，又有多大能耐？她们本身就不如男人。”
——严重鄙视这种重男轻女、女人无用的论调。
“男人和女人一般见识，无男子气。”
——俄罗斯和美国的士兵都不是男人，居然与车臣黑寡妇和塔利班女人弹一般见识，就该任其杀伤无辜的老百姓。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-28 12:27
——君为无能无实之君，社稷为名存实亡的社稷，民为敌人之民。
----把阁下就别说他是忠臣,别说他是社稷之臣, 民为天下之民, 本无敌我之分. 你强分敌我, 怕只是在为曹操做屠刀魔鬼辩护罢了.
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-28 12:48 标题: 回复 #139 Liongareth 的帖子
——按阁下的理论，刘备就没有错杀过人，没有怒鞭都邮，修身了；统一了老婆们的思想，保障了老婆们的安全，齐家了；领地从来没人造反过，治国了；灭了曹、孙，平天下了。他可以算个什么东西了，叫国贼够格了。孙权也没杀过人，也修身了；统一了妹妹的思想，也齐家了；领地也从来没人造反过，也治国了；灭了曹、刘，也平天下了。他也可以算个什么东西了，叫国贼也够格了。
拜托，扯皮也要有水准好不好？没技术含量的瞎扯，那叫赖皮。
修身：刘备揍督邮如果是督索贿或者嚣张（低级别小吏仗中央背景硬欺负地方上级别较高地方官，按汉时孔道礼法，是失礼有罪的）在先的话，备不与屈身合流做个俗官，那还就是修了身了。再说了，你问：刘备就没有错杀过人？我就说没有。你说有，请你举个刘备杀伯奢，杀错了还强辩的例子出来看看撒。是不是想说刘封？呵呵，那个话题比较大，值得开新帖说。但随便怎么说，说到底也给刘备套不上那罪名。
齐家：老婆丢了是兵败，所谓将军胜败常有，败在指挥不当，是为将无方，败在兵力悬殊或天时不利，非战之失，无可厚非。不以一时一地论英雄，总体最后阿斗和他妈妈都还好，子孝母贤未闻有丑事。不象曹操女儿自己都反对曹操。小丕仔7步想杀小植植。（齐家难道你是字面理解要包家人齐全？我$%#。是指家人懂事团结一致不内讧吧？）阿斗到死也就犯个糊涂懦弱贪欢的罪过，没见有歹毒行为。不要说备和诸葛在时，迟到董相死的时候，阿斗都还是乖的。“不以善小而不为不以恶小而为之”，刘老大凭这个称天下第一家教之王并不为过，你敢挑衅刘备的齐家问题？当你自己是弥衡？我想弥衡遇到刘备也不至于那样吧，也就是针对曹操和黄祖。
治国：蜀有蛮族造反，跟曹家代汉后因政治路线分歧的反叛完全不同。蛮族造反，但很快归心，天下之最最闻名的治国良方（当然这是诸葛亮时期了，备没赶上是备的错？我还说备在的时候人家根本没反呢），连这个你也敢诽谤？完全就是欠人拍砖。也就轩辕版规严谨，不然被骂到XXXX。
平天下：为什么没能平天下，自己去看前后出师表（后表不论真伪，只是原创作者问题，其理并无大错），少拿这个来诽谤。
至于孙权，就是割据者，无统一大志，不需要你拿他来说事。说了只显得你自己缺乏逻辑。
这些粗浅道理，你也不能笨到不懂吧？明明懂，偏要混说，明显就是为了抬杠。
单纯顶嘴，缺乏理性探讨问题的研究精神，跟这样的辩友，不辩也罢。也就缺个水平高的裁判，其实纯抬杠的辩友，按犯规论，早逐出场外才好。也好让抱怨3史讨论质量越来越差的人没话说。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-28 13:23 编辑 ]
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-11-28 13:30
又打起来了
怎么就不能心平气和呢？
汪精卫都不能一棍子打死，2000年前的古人，我们为什么不能客观一点呢？
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 13:35
不多说了。你先驳137楼帖子吧。
另，请看汉高祖那两首诗，史记中有。曹操如何比？
看明太祖的大诰，其中制度，曹操又如何比？
至于书法，是有人奉承他是书法家。其“衮雪”二字，实在一般。
先读史书再笑人。
其余的回答，有的值得驳，大多数不值得驳。很多是常识错误。比如唯才是举后，曹操任用了何等人之类问题，史书中很明确。
而且关键的是，你我的世界观不同。你认为“不奸无以称雄”。
我却坚决不这样认为。因此，和您辩论根本无意义。
如果在三国时候，也许我们只能在战场上见，让手中的长矛说话去吧。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-28 13:38
原帖由 helan 于 2006-11-22 18:44 发表
姜伯约在魏是个什么角色？还好他投了蜀，为蜀的灭亡做出了积极贡献。
你的意思是你认为小姜是小白？
王经大败，魏帝下癸丑诏自称将吏士民骸骨不收弃於原野吾常痛之的时候，心里其实乐孜孜？
司马文王灭蜀前众人皆言蜀不可伐。还要找刺客先刺小姜。司马说人心豫怯则智勇并竭。唯钟会一人有勇气而已。难道邓艾这些牛人都很重视姜小白，全天下就钟会一个不白的？
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-28 13:42
原帖由
坚硬的稀粥 于 2006-11-28 13:30 发表
又打起来了
怎么就不能心平气和呢？
汪精卫都不能一棍子打死，2000年前的古人，我们为什么不能客观一点呢？
汉奸汪精卫怎么都不能一棍子打死？偏要打死。
不客观的恐怕是你自己。
论人民幸福改朝换代的时候，就拿现代观点来说曹操代汉无罪。论起屠杀百姓以及逼死荀玉杀吕伯奢的时候就说古人有历史局限性不能拿现代观点要求曹操？ 这还不脸红？
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 13:44
呵呵，没仔细看。您已经回答了我137楼帖子。
不过，我为此大笑。呵呵。回答的真“好”。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-28 14:45 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-28 13:48
不过曹家父子3个，植8，操丕1，天下1。这个还真强。TIGER想拿刘邦去单挑大曹，在做诗方面，恐怕要输的惨。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 14:09
未必。
我记不太清了，这两首大致是这样：
刘邦《大风》：“大风起兮云飞扬，威加海内兮归故乡，安得猛士兮守四方！”
刘邦《鸿鹄》：“鸿鹄高飞，一举千里。羽翼已就，横绝四海！横绝四海，当可奈何！虽有矰缴，尚安所施？”
这两首比曹操的《短歌行》《龟虽寿》如何？
我看，《短歌行》《龟虽寿》可以及得上《鸿鹄》，但绝对及不上《大风》。至于其它，远远还不及《短歌行》《龟虽寿》。
陈王的诗歌我一直尊敬，但也就是尊敬而已。真较起劲来，未必就是很好。文帝的《燕歌》很好。
诗歌讲水平，不是讲数量。苏武李陵唱和，一共几首？两千年来，谁能超越？
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-28 14:18
刘邦的东西，真是有霸气，文气是不足的，我们读来觉得慷慨，是好，但，好的是他的豪气，不是文气。文有点硬帮帮，少点起伏转折的谋篇与层次。
曹操的好的多，虽然短歌行直接照抄诗经，但先抑后扬，张而不亢的那份庖丁风度，刘邦没有。刘邦就是一味的亢过去，失之简单直白。
当然，这是单单的论诗。如果文如其人，论人的话，邦哥磊落豪迈，曹操肠子拐拐，这没话说。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 14:40
呵呵，《鸿鹄》是因为太子盈有四皓辅佐，赵王如意继位无望时，在戚夫人面前所作。当时高祖好像还是唱出来的。在这个背景下看这首诗，是否就不那么直白了？
《大风》却是先扬后抑，苍凉慷慨。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-11-28 15:31
原帖由 廖化将军 于 2006-11-28 13:42 发表
汉奸汪精卫怎么都不能一棍子打死？偏要打死。
不客观的恐怕是你自己。
论人民幸福改朝换代的时候，就拿现代观点来说曹操代汉无罪。论起屠杀百姓以及逼死荀玉杀吕伯奢的时候就说古人有历史局限性不能拿 ...
汪早年刺杀摄政王时，“引刀成一快，不负少年头”，是何等的豪气。
他投降倭寇，自然是万死不足谢罪。但从他的回忆录来看，至少是本着救国的心去投降的。
（我可不是为他平反，别向我拍砖
）
即使这样，汪精卫也仍然可以一棍子打死。
但曹操的定位要复杂的多。
简单一句话，“遗臭流芳本一身”。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-28 15:47
本来这帖就已经不是历史讨论了，是不同思想和理念的碰撞。我本不想再发帖的，只是最近Tiger大放厥词，说些重男轻女思想，说些女人无用论，说男人和女人一般见识就不算男人，才愤而发文的，老虎兄楼上说的我当然知道，我是针对某人故意如此说的。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 15:57
“Tiger大放厥词，说些重男轻女思想，说些女人无用论，说男人和女人一般见识就不算男人”
呵呵，我只是认为在社会生活中，男人应当多担负一点，多包容一点。
因为男人比女人强，其前提在于女人身体到底不如男人，加上长期以来教育的缺乏和社会的压力，导致其智力也不如男人（当然有很多例外）。如果说这个前提就是重男轻女的话，我坚决承认，而且还声明：改不了啦！
我可从没说过“女人无用”啊！我只是说男人应该有用，别让女人遭罪，也别和女人一般见识。要包容。让着女人，不丢人。
男人更不应该怕女人。呵呵。理由同上。
别愤怒。愤怒没有意思。真疼女人，就给她们做点事情。最好是让她们舒舒服服的生活，做不到，就让她们高高兴兴地生活，如果还做不到，就让她们安安全全的生活。
让女人痛苦的男人，丢人。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-28 16:04 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-28 16:41
“何况女人再厉害，又有多大能耐？”
——这还不是女人无用论调？
俄罗斯和美国的士兵都不是男人？居然与车臣黑寡妇和塔利班女人弹一般见识，就该任其杀伤无辜的老百姓？
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 16:50
呵呵，关于女人的问题，我甘拜下风。小兄弟，等您有了自己的女人，您的思路肯定有变化。
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-28 19:07
首先，我不认为阁下的年龄会有资格叫我小兄弟；其次，我和你讨论的也不是自己的夫人，而是敌对的女人，不要说你讨论的伏后、董妃是曹操的女人。估计你们山东那重男轻女较严重，而我在重庆，我们这的风气可大不一样。
作者:
wang_逍遥 时间: 2006-11-28 19:08
可惜啊,要是曹操加上诸葛亮.......
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 19:44
就冲您这火气，年龄也不大。
关于女人的事情，我不想再说。跑题了吗！只要您要讨论女人的问题，我就闭嘴。呵呵。
重庆是个好地方。可惜重庆火锅有种不分缘由的辣，对于我来说，还是鲁菜滋味平和宽大。
作者:
谭文山 时间: 2006-11-28 21:07
原帖由 廖化将军 于 2006-11-28 14:18 发表
刘邦的东西，真是有霸气，文气是不足的，我们读来觉得慷慨，是好，但，好的是他的豪气，不是文气。文有点硬帮帮，少点起伏转折的谋篇与层次。
曹操的好的多，虽然短歌行直接照抄诗经，但先抑后扬，张而不亢的 ...
老虎兄说的非常好，我再冒昧补充一点,虽然曹操为人不怎么样，但诗写得真好，下面是《观沧海》
东临碣石，以观沧海。
水何澹澹，山岛竦峙。
树木丛生，百草丰茂。
秋风萧瑟，洪波涌起。
日月之行，若出其中；
星汉灿烂，若出其里。
幸甚至哉，歌以咏志。
慷慨苍凉，比刘邦的诗要强太多了。 我以为，曹植的诗歌也不如其父。
作者:
tiger1970 时间: 2006-11-28 22:17
“曹植的诗歌也不如其父”
这点我真是同意。我总是不喜欢陈王的诗。曹公气象比陈王高远多了。
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-29 08:15
同意虎兄的说法，毕竟曹植只不过是个养尊处优的公子哥儿（后期遭曹丕排斥阶段除外），其阅历、抱负均远不如其父，肚子里面词藻对其得到有可能比其父多，曹操毕竟是军旅出身，“沙场秋点兵”，何等的气势，何等的胸怀！而这些恐怕是曹植终其一生不曾亲身体会过的。所以说二者意境、气势上存在着很大的差别也就没有什么值得奇怪的了。曹操的诗词大多言兵戈、抱负、人才，而曹植的诗词则是为乱世粉饰太平的最好的装饰品（后期真切地感到危机的时候的除外，不过感觉虽然风格变了，但是内容上基本上也就是发发牢骚，或者向兄长祈求余生了）。一点个人见解，不是之处，请各位多多指教，不胜感激！
作者:
ft1114619 时间: 2006-11-29 09:04
原帖由 Liongareth 于 2006-11-28 19:07 发表
首先，我不认为阁下的年龄会有资格叫我小兄弟；其次，我和你讨论的也不是自己的夫人，而是敌对的女人，不要说你讨论的伏后、董妃是曹操的女人。估计你们山东那重男轻女较严重，而我在重庆，我们这的风气可大不一样。
本来这帖偏题了~我也不便参与讨论~但你说到重庆了~我就不得不说两句~我就是地道的重庆人~管她是不是敌对的女人~对女人出手就是无耻~何况人家伏后、董妃还没有强悍到你所谓的"车臣黑寡妇和塔利班女人弹"那种地步吧~TIGER朋友的帖子中我没看出他有重男轻女的思想~我看到的更多的是对女性的尊重和对自己女人的爱~
PS:人人都说重庆女人悍~重庆男人耙(对女人而言)~其实女人再悍也悍不过男人~重庆男人之所以对女人耙~恰恰体现的就是重庆男人对女性的尊重和对自己女人的爱~(一些特殊情况就不在此列了哈)
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-29 09:17
原帖由 ft1114619 于 2006-11-29 09:04 发表
本来这帖偏题了~我也不便参与讨论~但你说到重庆了~我就不得不说两句~我就是地道的重庆人~管她是不是敌对的女人~对女人出手就是无耻~何况人家伏后、董妃还没有强悍到你所谓的"车臣黑寡妇和塔利班女人弹&q ...
你先到隔壁帖看看Tiger的原文再来说这话。
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-29 12:45
同志们，休息一下好不好？我原来只是问：诸葛亮与曹操为什么没有成为从属关系，没有问男人女人啊
作者:
杨少凡 时间: 2006-11-30 17:12
原帖由
无敌张辽 于 2006-11-29 12:45 发表
同志们，休息一下好不好？我原来只是问：诸葛亮与曹操为什么没有成为从属关系，没有问男人女人啊
》》》》立场不同，“汉贼不两立”，诸葛亮属于忠汉派的，不可能跟曹操。
》》》》曹操也试过。《魏武帝文集》曾有尺牍（尺牍也就是信）一封：与诸葛亮书。其文曰，今奉鸡舌香五斤,以表微意。不过显然是被拒绝了，曹操也很识趣。
作者:
337308902 时间: 2006-11-30 23:29 标题: 回复 #10 无敌张辽 的帖子
什么诸葛兄弟分属三家啊?就两家而已`性曹的可没分
作者:
DHEROW 时间: 2006-12-3 12:26
去不了，隆中是刘备的地方
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