标题: 为督邮叔叔平反 [打印本页]
作者:
日暮恋影 时间: 2006-11-10 22:15 标题: 为督邮叔叔平反
原文
督邮以公事到县，先主求谒，不通，直入缚督邮，杖二百，解绶系其颈着马枊，五葬反。弃官亡命。典略曰：其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。督邮至县，当遣备，备素知之。闻督邮在传舍，备欲求见督邮，督邮称疾不肯见备，备恨之，因还治，将吏卒更诣传舍，突入门，言“我被府君密教收督邮”。遂就床缚之，将出到界，自解其绶以系督邮颈，缚之著树，鞭杖百馀下，欲杀之。督邮求哀，乃释去之。
我想大家首先都是看了演义，在演义里，督邮大叔很窝囊，又很倒霉，因为找一个没钱的刘备要钱，结果被老张痛打一顿，成了可笑的小人物，也成了大家心中无能贪官的代名词，一开始我也是都是这麽认为的，心想这个督邮真是个大白菜，而张三真是个英雄哦。
后来看了正史，发现原来是刘备干的，历史上说的就是朝廷准备裁员了，于是督邮下民间来考察，到了刘备的地盘，住下后，刘备害怕自己被裁掉，于是前往询问，督邮不见，刘备于是就冲进房间，把督邮痛打一顿，然后弃官而逃。
看了这个，我就有点莫名其妙了，刘大叔为何要殴打自己的上司呢？只是因为他不见自己吗？于是有反刘的哥哥就说是
刘备做上县令后，贪赃枉法，鱼肉百姓，这个时候，督邮得到报告后来到县里视察，发现了刘备的罪恶，于是就准备上书弹劾刘备，刘备听后大惊失色，急忙带了礼物打算来巴结督邮，逃过惩罚，但是正直的督邮不吃这一套，闭门不见，于是刘备恼羞成怒，进屋把督邮绑起来进行毒打，威逼督邮停止上书，但督邮宁死不屈，大骂刘备，势必要弹劾这个恶棍，刘备于是只好弃官而逃。
这种说法自然是很荒唐的，但是我却觉得督邮叔叔确实是冤枉的，督邮叔叔为什麽不见刘备呢？古代人都是很讲究清廉庄重的，赶上当时又要裁员，刘备赶上这个时候来找督邮大叔自然以为刘备是来贿赂他的（可能刘备就是这麽想的吧……备迷表骂……）。所以他才不见，然而这个时候刘备就一反演义中的仁者形象，而是成了一个野蛮又粗暴的军阀，把杜邮痛打一顿……我也从这开始认清了刘备不是无能之王，而恰恰是个悍勇的人……
在三国里，督邮不过是个小人物，但我今天来这麽说，不过是发表一点意见，也希望大家思考历史能多想一想，没有多大的意义，见笑。
作者:
钩衡驾马 时间: 2006-11-10 22:59
首先,我不是备迷
接着,刘备此人还是很有远见的,懂得得民心者得天下,这点从他后来治理平原可以看出,所以他不大可能鱼肉百姓,况且若他鱼肉百姓,关张还肯跟他吗,关羽下坯还不彻底降曹吗
作者:
KYOKO 时间: 2006-11-10 23:07
督邮是三国十大无名英雄之一
面对盛气凌人,强凶霸道的刘关张三兄弟
坚持原则,该要的黑子一个都不能少
实在是贪官的典型
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-11 00:26
灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。督邮以公事到县，先主求谒，不通，直入缚督邮，杖二百，解绶系其颈着马枊，弃官亡命。
典略曰：其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。督邮至县，当遣备，备素知之。闻督邮在传舍，备欲求见督邮，督邮称疾不肯见备，备恨之，因还治，将吏卒更诣传舍，突入门，言“我被府君密教收督邮”。遂就床缚之，将出到界，自解其绶以系督邮颈，缚之著树，鞭杖百馀下，欲杀之。督邮求哀，乃释去之。
历史是这样的，上面是正史，下面的是“典略”。
典略是本什么史书呢？《典略》的作者鱼豢在正史中无传，生平无从考知。刘知几《史通-古今正史篇》中记载：“先是，魏时京兆鱼豢私撰《魏略》，事止明帝。”同书《题目篇》中称鱼豢与姚察著魏、梁史，巨细毕载，俱谤之以《略》。从隋志及两唐志中可知，鱼豢著有《典略》和《魏略》两部书，隋志只写《典略》 89卷，未录《魏略》，而旧唐志则注明：《典略》50卷，《魏略》38卷，新唐志却记为《魏略》50卷，不写《典略》。清代学者侯康认为：魏略、典略本为一书，而同时期的学者章宗源及姚振宗则认为两书是分开的，分别为50卷与38卷，加上目录一卷，正好是89卷，与隋志记载相合。他们还认为，《典略》可能按时代分为周、秦、汉、魏四略。容若在辑录佚文时，发现各正史注中，尤其权威性很高的《三国志》裴注与《水经注》中，凡出现〈魏略〉与〈典略〉时，均分别书之，绝不混同。二注作者生活时代与鱼豢相距最近，可时在魏晋南北朝时期，二书的区分还是很明确的。再比较〈魏略〉与〈典略〉的佚文，发现二者在体例上完全不同，不能视为一书。所以，旧唐志的记载应该是最符合实际的。〈典略〉在很多史书的注及类书的注中均有看到，仅容若目及，即有：〈三国志〉裴注、《水经注》、《史记索隐》、前后《汉书》注、〈艺文类聚〉，〈太平御览〉，〈初学记〉，〈北堂书钞〉，〈文选-魏都赋〉注，〈别赋〉注等等。
所以不是楼主所说的反刘的哥哥这么说，是这个本典略的作者鱼豢这么说的。那些哥哥也就是出来炫耀自己比别人多看了点注脚罢了。
至于典略这段记载我们应该怎么看待，这个问题比较复杂。
首先我们看正史部分：督邮以公事到县，先主求谒，不通。
一个县一个令（大县称令，小县不称令称长，我们姑且按令来说吧），下面的武官是县尉刘备。督邮哥来了，跟县令怎么安排工作的，不清楚，没记载，单说督邮拒不见县尉，这事情并不正常。刘备在历史上跟演义不同，是个武勇冲动的汉子，于是冲进去扁了督邮哥。为什么人家不见他就要扁人家，正史没说，我们只能猜，既然是猜的，就只能做参考，不能做正论，正论就是刘备去扁了个职位低，举动奇怪失礼的小官（官小的很，只不过是上级那边派下来的，压人一头）
督邮是个什么官呢？后汉书百官里面说：有功曹史，主选署功劳。有五官掾，署功曹及诸曹事。其监属县，有五部督邮，曹掾一人。正门有亭长一人。主记室史，主录记书，催期会。无令史。合下及诸曹各有书佐，干主文书。
关于这段还有个注脚：汉官曰：诸县有秩三十五人，官属掾史五人，四部督邮*(史)**[吏]*部掾二十六人，案狱仁恕三人，监津漕水掾二十五人，百石卒吏二百五十人，文学守助掾六十人，书佐五十人，*(循)**[修]*行二百三十人，干小史二百三十一人。属官，每县、邑、道，大者置令一人，千石；其次置长，四百石；小者置长，三百石；侯国之相，秩次亦如之。
这百官及其注脚表示的什么意思呢？诸县有秩的，官属的掾史，这是有体例的国家编制吃皇粮的国家干部，其余的是地方上允许自设的地方吏，中央都不鸟你的（只要总量不超标就好，总量超标就象谋逆的样子了。不过这个总量限制看起来很大哦，好象一般都很难超的。督邮有多小，就很明显了。）
刘备所在这个安喜县的上级是哪里呢？是中山郡。刘备不管真假，称的是中山靖王的后人，中山曾是他家祖业啊（所谓铁帽子王是不降的，普通爵位要慢慢降，降到后来就成了平民，关于这个原理，看刘秀的出身就最明显了）。这样的身份，论礼，郡守也该礼敬前王后裔3分哦。小督子居然嚣张。换了我也要揍他。
中山郡守下属的一堆小吏，督邮是里面小的厉害的，来下面县里代表太守视察县长县尉县丞的工作，摆谱，挨了揍，本来是件小事情而已。这里倒是很体现刘备性格。前面我说刘备武勇冲动，武勇也是典略说的：平原刘子平知备有武勇。冲动呢，见于后来法正传：先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。
典略在这里有点矛盾：有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。督邮至县，当遣备，备素知之。
刚刚说备疑在遣中，立刻又说，当遣备，备素知之，，，这个，呵呵，实在有点不知所云了。
当然这是我拥刘派的看法，认为有矛盾不可采信。
反刘派当然可以说，虽有矛盾，仍值得参考，嘿嘿。
谁也不拥不反的客观派最好的态度，是把我前面列举的，全都搞清楚了，不做定论，什么可能猜测心里都知道了，这样最好，这才是所谓看问题全面。呵呵。
作者:
ad3702 时间: 2006-11-11 10:57
请问是否有人知道督邮的姓名？？？？？？？
作者:
昔时人已没 时间: 2006-11-11 11:08
原帖由 ad3702 于 2006-11-11 10:57 发表
请问是否有人知道督邮的姓名？？？？？？？
真有人知道九奇怪了
作者:
lilis 时间: 2006-11-12 04:18
督邮叔叔真可怜。
作者:
中书舍人 时间: 2006-11-12 11:47
“督邮以公事到县，先主求谒，不通”
首先确定一点，督邮这样的态度，绝对是有问题的。
为什么，我们看一看《晋书·隐逸·陶潜》里关于督邮和地方官员之间应酬关系的描述：
“郡遣督邮至县，吏白应束带见之”
可见，督邮到了地方上，地方官员应该穿上正式的官服去参谒的。所以，当督邮来到刘备任职的县里时，刘备“求谒”是正常的，可是那督邮为何“不通”？史无明载，我们也就不得而知了。《演义》里揣测为督邮在故作姿态索要贿赂，当然这也不过是一种揣测而已。
[ 本帖最后由 中书舍人 于 2006-11-12 11:50 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-12 16:50
舍人兄，其实此事关键在于：刘备去传舍求见，则刘备不轨，刘备去官衙，不见，则小督子跟县令有鬼。
正史没说是传舍还是官衙。看行文语法更象是官衙。演义是按官衙算的。所以，演义都不是乱写，老罗的历史还是很有一套的。并非瞎掰。
下面的其他说法，就有传舍之说了，这就是骂刘备了。
到底传舍之说，可不可采信，这个历史学科自有规矩：你以为陈寿是流氓吗？明明陈寿知道是传舍，偏要把他删了来维护刘备？这个猜想可以有，但绝不是正论。质疑陈寿，整个三国正史就废了，我们不用再讨论了。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-12 16:54 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-12 16:53
传舍是招待所、宾馆。小督到埠，还未入衙办公，刘备入宾馆私访，那自然是不轨。
如不是传舍，那就完全不同了性质。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-11-12 17:50
督邮先生也该感谢张将军的，要不谁能知道他？就像陶渊明不拜的那个乡里小人是一类人物的
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-12 18:06
没有3国演义，就没张飞什么事情。
没有3国演义，照样有3国志，照样有裴注引典略。
是刘备打了无礼小吏督邮还是贪官刘备贿赂被拒，这个争论没三国演义一样流传。而且一样是刘备占理可能性大的多，督邮正直的说法大致为讹。只是给鱼豢面子，不把这棍子打死而已。
总之张飞跟督邮没关系，扯上关系的是光看演义不看志史的小孩子。
楼主标题悍然要给督邮平反，两个可能：1是所谓不好生读书就爱传讹。拿起半截就开跑 2是明明知道我上面所列各方面记载，偏要断章取义出来达到毁谤名人颠覆常识的哗众效果（学飞天？）
作者:
一叶秋雨 时间: 2006-11-12 21:28
原帖由 日暮恋影 于 2006-11-10 22:15 发表
原文
古代人都是很讲究清廉庄重的，赶上当时又要裁员，刘备赶上这个时候来找督邮大叔自然以为刘备是来贿赂他的（可能刘备就是这麽想的吧……备迷表骂……）。所以他才不见，
这个"清廉庄重“说得很有问题，不知道具体指什么。况且身正自然不怕刘备求见，肯定自己心里打着小算盘。
作者:
日暮恋影 时间: 2006-11-12 22:33
原帖由 廖化将军 于 2006-11-12 18:06 发表
楼主标题悍然要给督邮平反，两个可能：1是所谓不好生读书就爱传讹。拿起半截就开跑 2是明明知道我上面所列各方面记载，偏要断章取义出来达到毁谤名人颠覆常识的哗众效果（学飞天？）
对不起哦，我还真的不知道原来早就有人提出过不同意见了，只是突法奇想，本来以为督邮是贪官一直是板上钉钉的
作者:
中书舍人 时间: 2006-11-12 22:40
陶潜把督邮这样的官员称作“乡里小人”，看得出他很看这类人不顺眼。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-13 02:42
不用客气，没什么对不起的，我并不是死硬的挺刘派。
只是历史书上 三国志正文和注脚旁引，分的清清除楚的列在那里。
客观态度是不能完全排除刘备可能去传舍的，刘备有可能是奸的，但可能不大。
反过来无视三国志正文把旁引辅证当新大陆来发现，找到了对刘备不利的“新”证据就欣喜若狂拿出来吓人，这个难免要遭骂。有诚意讨论此事真伪的话，起码该把正文和注脚一起列出吧？没诚意就爱选半边证据来说事的，那当然立场可疑罗。其实还有第3种，比较无辜可怜，自己并没去看书，而是看的网上不完全攻略帖子，看了就传，以至于错了都还不知道错在哪里，，，这种类型叫人不知道该怎么对待才好，骂重了觉得人家不是故意做坏事有点不忍，骂轻了又觉得以讹传讹不负责任殊为可恶，，，楼主行文前言后语的关系，又说是看了正史（真看了吗？），又说正史里面说了刘备害怕自己被裁掉（看没裴注的光PP版本是看不到这个的），又说听反刘的哥哥说了啥啥啥（看有注版本是不需要听哥哥们说的），，，乱了哈，，，咳咳。。。诶，，，
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-13 02:53 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-13 10:53
我们可以对刘备的品行进行分析，凡刘备治理的地方大多都民心归附，可知刘非刮地皮的人；而且刘备很注重自己的名誉，如果是行贿被拒不大可能敢动手打人，会把事情闹大，使其名声大臭；刘备是个武勇之人，而且文武兼备，决不会老羞成怒而打人，只能是受到对方的羞辱而愤然出手。
作者:
吴人夺气 时间: 2006-11-13 14:19
总之张飞跟督邮没关系，扯上关系的是光看演义不看志史的小孩子。
光看演义不看志史就是小孩子啊？
哎呀你书读的好多哦，老的吓人
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-13 23:57
这里是历史版，光看演义不看历史的，如果不是小孩子，吴人夺气，不是小孩子也行，那就是小白了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 12:53
典略曰：其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。督邮至县，当遣备，备素知之。闻督邮在传舍，备欲求见督邮，督邮称疾不肯见备，备恨之，因还治，将吏卒更诣传舍，突入门，言“我被府君密教收督邮”。遂就床缚之，将出到界，自解其绶以系督邮颈，缚之著树，鞭杖百馀下，欲杀之。督邮求哀，乃释去之。
可见，三国志里面没说刘备求见督邮在何处，但是典略里讲了，是在“传舍”。刘备在得之自己将要被裁掉，便去传舍求见督邮，督邮自然认为这是意图行贿，因而“不肯见”。
典略中的叙述也没有什么“矛盾”，但休说“典略”，就是《三国志》，备粉也一样可以不采信的。
其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。督邮至县，当遣备，备素知之。
当“州郡被招书”时，根据红头文件的精神：其有军功为长吏者，当沙汰之。刘备正是以军功当上长吏的，因此疑心自己将要被“沙汰”了。
待督邮来县里时，刘备已经肯定自己要被沙汰了。究竟是通过什么途径打探到的，典略没有写，也许是弄不清楚吧。
还有一种可能，当时督邮就是专门来罢人官的，如果刘备不在沙汰中，根本督邮不会来县里。所以，从督邮来县里的消息一传出，刘备就已经断定自己作官作到头了。
等到督邮不肯见他，刘备已经彻底明白，自己完了，连用行贿来改变自己的命运的可能性也不存在了。于是一气之下，怒打了督邮，有点破罐子破摔的意思在里面吧。
大家看好了，这次沙汰刘备，并不是因为刘备在官任上有什么作恶行为，相反，从刘备打督邮来看，大约刘备在官任上自我感觉做得很不错，因此才感到自己被沙汰有点不公平，因此才怒打督邮。
沙汰刘备的，是朝廷的政策而已——那些因有点军功就当上官吏的，不符合朝廷的意思，需要沙汰掉。无论你在任上作得好还是做得坏。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 12:58 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-14 13:34
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 12:53 发表
典略曰：其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。督邮至县，当遣备，备素知之。闻督邮在传舍，备欲求见督邮，督邮称疾不肯见备，备恨之，因还治，将吏卒更诣传舍，突入门，言“我被府君密教收 ...
估计是中纪委调查也无法证明刘备的清白了，－－－对于某些人而言，刘备企图行贿未遂是证据确凿的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 13:40
原帖由 凌云茶 于 2008-7-14 13:34 发表
估计是中纪委调查也无法证明刘备的清白了，－－－对于某些人而言，刘备企图行贿未遂是证据确凿的。
引楼上廖化将军：
其实此事关键在于：刘备去传舍求见，则刘备不轨……
这个意见本人赞同，当人家第二天（或第某天）要来宣布裁你时，你提前跑到人家的传舍中求见，则被认为“不轨”，虽然不能说已经确凿了，但应该是合理的。
相反，刘备已经这付样子了，对某些人而言，刘备还仍然是清白的，恐怕连中情局也无法证明刘备是去行贿的了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 14:34 编辑 ]
作者:
helan 时间: 2008-7-14 19:47
典略的记载并没有硬伤，在没有与典略相抵触材料的情况下，存疑可以，但不应该轻易否定典略。
作者:
helan 时间: 2008-7-14 20:24
原帖由
中书舍人 于 2006-11-12 22:40 发表
陶潜把督邮这样的官员称作“乡里小人”，看得出他很看这类人不顺眼。
得，一棍子把所有督邮这类人全打死了。〈三国志〉中不只一个人有作过督邮的记载，看看他们是什么人？
作者:
凌云茶 时间: 2008-7-14 20:59
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 13:40 发表
引楼上廖化将军：
其实此事关键在于：刘备去传舍求见，则刘备不轨……
这个意见本人赞同，当人家第二天（或第某天）要来宣布裁你时，你提前跑到人家的传舍中求见，则被认为“不轨”，虽然不能说已经确凿 ...
阁下什么时候学的那套有罪推定德行？说刘备行贿的，需要证明，难道还要刘备自己证明自己没行贿不成。
作者:
helan 时间: 2008-7-15 21:46
接楼上。同理，说督邮索贿的，需要证明，难道还要督邮自己证明自己没索贿不成。
[ 本帖最后由 helan 于 2008-7-15 21:48 编辑 ]
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