标题: 讨论孙权为何杀关羽 [打印本页]
作者:
再世孟德 时间: 2006-11-6 19:33 标题: 讨论孙权为何杀关羽
孙权打下了荆州 抓到了关羽 孙权是否应该打荆州 网上有很多讨论 一时也没啥结果
可孙权抓到了 关羽为何要杀呢 许多人认为关羽世之虎将 留下是个祸 可此时的关羽不过一个阶下囚罢了
完全对孙权没有威胁 孙权想杀就杀 本来杀个敌将也没啥 但关羽不是一般的将 他是刘备集团的2号人物
荆州军区总司令 很有价值 他既可以用关羽讨价还价 也可以用关羽讨好曹操 他都没作 而是杀
我想孙权和清楚关羽对刘备的重要性 他们的私交很好 关羽可以成为和刘备谈判的好筹码
就算古代谈判不太重视 但孙权应该知道杀关羽的后果 刘备一定会报仇 现在刘备有了一定实力
也许比不上孙权 但孙权没必要惹他来打 而且还有曹操呢 就算刘备早晚出兵夺荆州
孙权也没必要逼刘备早来 他可以留下关羽 使刘备不要和自己太早进入战争
小弟分析孙权之所以杀关羽可能有以下几个原因
1孙权知道打荆州会和刘备彻底决裂 一不作2不休 杀 早就狠死你们了 可这样感觉有点不智 还有曹操呢
2关羽原因 关羽一直轻视孙权和他的手下 又是敌将 引起孙权上下一片反感 不杀不足以消火 感觉也有点不对 成大事者应该容得下这些
3孙权没有考虑到杀关羽的严重后果 也应该不会啊 孙权很有才能 手下也人才济济 应该意识到啊 还是孙权很有信心 料到曹操必死 曹丕不会来打 还是他有信心对付2国 也不应该啊
大家是什么看法呢 告诉小弟下 谢谢了
作者:
凌云茶 时间: 2006-11-6 19:58
孙权做事从来都有点顾头不顾尾巴....做了再后悔的.
作者:
thief-zhai 时间: 2006-11-6 20:13
同意楼上，孙权很喜欢图眼前利益，似乎没什么长远的眼光。杀关羽有点向世人炫耀的意思吧。。。。。
他在对待三国间的关系上也是这样的，跟哪边好有利可图就跟哪边好，反反覆覆的，小人做派实足啊。
作者:
恨地无环 时间: 2006-11-6 21:07
臣松之按吴书：孙权遣将潘璋逆断羽走路，羽至即斩，且临沮去江陵二三百里，岂容不时杀羽，方议其生死乎？
关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人於城上，因遁走，兵皆解散，尚十余骑。权先使朱然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等於章乡，遂定荆州。
权征关羽，璋与朱然断羽走道，到临沮，住夹石。璋部下司马马忠禽羽，并羽子平、都督赵累等。
狙击诈降西奔的关羽还是在整个奇袭荆州的战略计划中，在战争方面的考虑可能要多于外交方面。
从孙权最后把二爷的尸首送给老曹看，不管二爷死活，孙权还是想拿二爷作点文章的。
但当时毕竟孙权所在的江陵和关羽被擒杀处相去二三百里，而再往西北二三百里就是刘封孟达所治了，
潘璋马忠等奉命“断羽走道”，第一重要的就是不能让二爷给溜了，其时荆州还未定，
这二三百里的中间路程，死尸自然比几个大活人好办很多。
再说了，二爷这种人物，辱使拒婚在先，诈降遁走于后，外交和战争上的面子已经双掰了，留着是讨自己的不痛快。
拿他和刘备谈，那关平赵累等一干人等也不能随便剁了，而二爷这种猛人，又不像于禁真的失节了，要真的还给刘备是没可能的。
至于曹操，送他个死人头也就够意思了，送他个大活人去陪庞会于禁不成？
像二爷这样，地位、能力、风头都太高大劲了，魏吴两边也都有合作过也都翻了脸，活着还真不如死了好办……
高处不胜寒，做人要低调啊……
作者:
Liongareth 时间: 2006-11-7 11:27
孙权怎么想的当时之人也未必能猜到，何况是千多年之后。
作者:
maczj 时间: 2006-11-10 14:43
三国里面最讨厌的莫过于关羽了 死了好
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-10 15:02
孙权决策对荆州下黑手，本来就是历史上最为愚蠢的行为。直接帮曹魏奠定了战胜蜀吴的基础。后来剩下的只是统一的时间问题。
谋臣良将如云的江东政府如何就在经历了多年的外交扯皮之后最终选择了如此昏愦的老鼠短视决策呢？很显然，这件事情不可以按常理而论。按常理就不会有此事发生。要找原因，只能从非常处着眼。
简单的说就是孙权疯了犯傻了（孙坚孙策孙权3人都有此特点，绝大多数时候是英明领袖但时而会犯点横干出点低级离谱的怪事情来，可能与基因遗传的某些属性有关）。于是一时犯了疯傻病的孙权终于采纳了比他更疯的吕蒙长期热中推荐的疯狂策略。
当然，这是“简单”说法。因为真实的庞大国家要决策这样的大事牵涉的因素实在太多，要征询的意见要开的辩论会也实在太多。那个时代的历史特点并不热中于记载这些幕后的会议讨论情况。因此我们得不出“复杂”、“详尽”的结论。只能得出这么一个简单的判断：
孙权及其属下疯了。主动降曹，志愿申请帮曹操讨关羽。其目的有二，一是得荆州；二是遏止刘备集团成为3强之首的可能（当时真有这可能吗？我#$!%#!$^&^）。这个重大的战略转变本来已经疯傻的厉害。后面杀关羽自然顺理成章。大局都疯小事反而不疯吗？杀关羽合理的很。不杀关羽反倒是前后行为自相矛盾。
楼主所指出的“关羽不过一个阶下囚罢了完全对孙权没有威胁 孙权想杀就杀 本来杀个敌将也没啥 但关羽不是一般的将 他是刘备集团的2号人物 荆州军区总司令 很有价值 他既可以用关羽讨价还价 也可以用关羽讨好曹操 他都没作 而是杀 我想孙权和清楚关羽对刘备的重要性 他们的私交很好 关羽可以成为和刘备谈判的好筹码” 等等等等 都是正常人的正常思路。这对孙权不合适。孙权当时要能想这么多，压根都不会发生荆州之事了。
这事情依我看就这么简单。网上众人议论纷纷，都是建立在理性的分析上面，这就人为的把简单事情给复杂化了。在我看来JJWW全没必要。难道不许人家孙权偶尔疯一次？
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-10 15:11 编辑 ]
作者:
昔时人已没 时间: 2006-11-10 19:07
不如留着和刘备做点交换实际，孙权失策了
作者:
helan 时间: 2006-11-10 20:09
取荆州本来就是孙吴的既定方针，只有夺得荆州吴才能谋求更长远的发展。本来孙权的实力远在刘备之上，但在刘备得到汉中后，孙权发现自己变成了三家中的老幺，如果不采取行动的话，被灭是迟早的事。对于既不傻更没有疯的孙家班来说，当然要瞅个冷子把荆州夺过来。这一点都不愚蠢。夺荆州说明孙权不是守成之主，降曹操，说明他掌握了外交的诀窍。
至于孙权为什么杀关羽，我觉得蜀记和裴松之的话都有道理。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-10 21:24
孙权发现自己变成了三家中的老幺
所以他不去打老大，跑去帮老大打老二
真聪明，真有道理
如果这就代表吴派拥吴的理念的话，那么吴派是不折不扣的垃圾
所以：楼上的你这么子帮孙权辩解，恐怕你们吴派自己人都不便于支持你的
作者:
helan 时间: 2006-11-10 21:40
不会吧，为吴说了几句话就被归到吴派了，将军想当然了，我其实更偏向魏派。吴派支持不支持我，都跟我没关系，我只是就事论是。站在吴的立场，取荆州，先从老幺升为老二，这没什么不对。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-10 21:54
不取荆州难道帮助刘备打天下，最后他孙权等着刘备从荆州顺流而下端他老巢？吴人再傻也不会傻到替别人做嫁衣的程度。
军事斗争看似以消灭敌人为最终目的，其实不然。“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。”保全自己，壮大自身的力量“先为不可胜”才是斗争中的最高纲领。
西去荆州把东吴的命门掌握在自己手里就是所谓“先为不可胜”，吕蒙的战略是审时度势为江东制定的最佳方案，为什么不支持呢。
只可惜东吴西进打破了反魏和亲蜀两类人的美梦，但是他们的美梦与东吴似乎毫不相干。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-10 21:58
哈哈，站魏派的立场这么看当然是对的
做老大的，当然想挑拨老3去跟老2打架了
但是，老3老2打架的理由就是为了争谁2谁3
未免小看了蜀汉与江东豪杰。
曹操真的出这么个计策的话，未免也忒小孩子气了点。
再说了，历史上明明白白的写了孙权讨关羽自效
此事不可以这么简单粗暴的解释，解释不通的事情，理智的态度是不解释，而不是硬做胡乱解释，OK？谢谢！
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-10 22:04
燕然妹子的理论基本上是很说的过去的，那就是东吴没大志，只想安全自守，不管刘备曹操马打死牛还是牛打死马，我只要我安全。
那么，拿到上游控制权就很重要。
但是这么个解释一样有硬伤的。拿到荆州上流头虽是好，但战线拖长了守着也累呀。所以后来孙权搞武昌，而后又老老实实回去建业。这就是明证。要有终长江之极乃至混一天下的雄心才会去武昌，否则还得回建业。
于是，为了自保安全而取荆州的说法是站不稳的。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-11 00:35
错了。并不是西进就代表没大志。孙权不是帮助刘备夺取天下，因此孙权的战略不必配合隆中对的攻势做一偏师去争夺淮南。以自己为主的战略才叫有大志，因此西进巩固江东政权必须要做，这样才能以自己为主将战略主动权掌握在自己手中。
拿下荆州战线会被拖长，拿下徐州战线一样要被拖长。只要领土扩张战线拖长是不可避免的问题，这不是什么硬伤。
所谓自安而取荆州自然有它的理论基础“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。” （《读史方舆纪要》）不固东南不足以窥中原，国必先安而后求富。因此在荆州与徐州先后关系的取舍上吕蒙的战略是高瞻远瞩的。
作者:
桠枫 时间: 2006-11-11 03:08
原帖由 慕容燕然 于 2006-11-11 00:35 发表
错了。并不是西进就代表没大志。孙权不是帮助刘备夺取天下，因此孙权的战略不必配合隆中对的攻势做一偏师去争夺淮南。以自己为主的战略才叫有大志，因此西进巩固江东政权必须要做，这样才能以自己为主将战略主动 ...
错了，按照前面所说，孙权既然是守成，不管他人死活，那么怎么会取徐州？取荆州是自保，但是却将战线拉长，取徐州也能算自保吗？
作者:
helan 时间: 2006-11-11 03:54
原帖由 廖化将军 于 2006-11-10 21:58 发表
哈哈，站魏派的立场这么看当然是对的
做老大的，当然想挑拨老3去跟老2打架了
但是，老3老2打架的理由就是为了争谁2谁3
未免小看了蜀汉与江东豪杰。
曹操真的出这么个计策的话，未免也忒小孩子气了点 ...
站在东吴的立场这么看当然也是对的。
暂时当不了老大，所以要先做老二，然后再争取做老大。我没说过东吴只想做老二。
我没有小看江东豪杰，相反，我觉得江东豪杰远强于所谓的五虎。
我哪里说了这是曹操想出的计策？
你硬要说我硬做胡乱解释那是你的看法，我不这样认为。
作者:
helan 时间: 2006-11-11 04:00
原帖由 桠枫 于 2006-11-11 03:08 发表
错了，按照前面所说，孙权既然是守成，不管他人死活，那么怎么会取徐州？取荆州是自保，但是却将战线拉长，取徐州也能算自保吗？
能不能北上取徐州，吕蒙已经分析过了。
自保怎么啦，“先为不可胜，以待敌之可胜。”说的还不清楚吗？如果自保都成问题，还活什么劲呀。
取徐州当然不能算自保，只能算自杀。
[ 本帖最后由 helan 于 2006-11-11 04:02 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2006-11-11 07:51
原帖由 helan 于 2006-11-11 03:54 发表
站在东吴的立场这么看当然也是对的。
暂时当不了老大，所以要先做老二，然后再争取做老大。我没说过东吴只想做老二。
我没有小看江东豪杰，相反，我觉得江东豪杰远强于所谓的五虎。
我哪里说了这是曹操想出 ...
先联合老三把老大揍趴下了，再去争夺老大不是更好？
哪里来的五虎？
作者:
日暮恋影 时间: 2006-11-11 08:42
关羽在历史上没演义这麽了不得.刘备却是一条蛇,一头狼,留着关羽,天晓得刘备有什麽诡计,比如卧底
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-11 11:14
原帖由 桠枫 于 2006-11-11 03:08 发表
错了，按照前面所说，孙权既然是守成，不管他人死活，那么怎么会取徐州？取荆州是自保，但是却将战线拉长，取徐州也能算自保吗？
“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。” （《读史方舆纪要》）
取徐州不能算自保，因为即便全取徐州也不一定能自保。如果孙权连自保都无法做到又如何去争天下。
“湖广之形胜，在武昌乎？在襄阳乎?抑荆州乎?曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。”（《读史方舆纪要》）
取襄阳争天下在吕蒙的战略规划中就有。孙权在荆州的战略正好是固东南、守湖广、争天下这三步。只不过前两步孙权都完成了，而在襄阳争夺上并不顺利，但不能因此就说孙权守成。
作者:
再世孟德 时间: 2006-11-11 12:51
觉得曹操这一挑动 刘吴之战的计谋是曹操的最后一计 也是较高的一计
作者:
死不悔改 时间: 2006-11-11 14:08
想起了肃大人的博弈论,枪法差的本应该给枪法好的一下,结果却指向了另一个容易
脱靶的.
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-11 14:14
关羽对刘备没有某些人想的那么重要！孙权能用关羽跟刘备谈什么？要刘备拿西川来换？
刘备伐吴是为了关羽？笑话！
作者:
武陵君 时间: 2006-11-11 15:42
荆洲是他们孙家口边的一块肉，口水流个不停呀！他老子就是栽在这里，有遗传基因嘛！
作者:
日暮恋影 时间: 2006-11-11 17:59
呵呵，孙权抢荆州就是流口水，就是贪心，刘备这头蛇反咬了这麽多主人一口，就不是贪心？
作者:
消失D马甲 时间: 2006-11-11 18:11
原帖由 骁骑兵 于 2006-11-11 14:14 发表
关羽对刘备没有某些人想的那么重要！孙权能用关羽跟刘备谈什么？要刘备拿西川来换？
刘备伐吴是为了关羽？笑话！
初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。
刘备真正想什么谁也不知道..不过起码志上有说因为关羽而东征
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-11 18:38
“忿孙权之袭关羽”意思是刘备怨恨孙权袭取了关二守的荆州。
作者:
凌云茶 时间: 2006-11-11 18:45
原帖由 骁骑兵 于 2006-11-11 18:38 发表
“忿孙权之袭关羽”意思是刘备怨恨孙权袭取了关二守的荆州。
高考语文900分.
作者:
arrowblue 时间: 2006-11-11 19:54
不错不错，
“徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。”
原帖由 慕容燕然 于 2006-11-11 00:35 发表
错了。并不是西进就代表没大志。孙权不是帮助刘备夺取天下，因此孙权的战略不必配合隆中对的攻势做一偏师去争夺淮南。以自己为主的战略才叫有大志，因此西进巩固江东政权必须要做，这样才能以自己为主将战略主动 ...
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-11 21:53
燕妹妹15楼正论，我投降了。
只有吕蒙我不肯放过。打徐州怕曹操陆战，所以打荆州，这样的企画方案，既没种又无赖。满是BUG。如站不稳徐州，那么就永远没有争霸天下的机会，就只能守，守要看民心，省民力守江东就好。荆州和江东历来交战多有杀伤，谈不上人心向吴，耗民力取无民心拥戴之地，战略上并无好处。再则，打徐州怕曹操骁骑，打荆州就不怕刘备报复了？事实上后来刘备报复，东吴还是怕的。可见弃徐向荆论根本是蛊惑性的鬼话。
吕蒙事后立刻死了。谁知道怎么死的。吕蒙是个军人，当然想立功，徐州他真是跟孙权一样的都打怕了。不敢打徐州，那么就在不动和取荆州里面选了。军人当然想打，拼命把打了好的一面之辞给老板耳朵里面灌输。对君主孙权来说，打好还是不打好。我们讨论的本质，其实就在这里。其他纷纭跑题的，要么是逻辑不清，要么是陈心诡辩，不提也罢。
持打荆州比不打好论调的，无非3个理由：1是野心 2是上流控制安全 3是不信任刘备的诚意
1、野心论我觉得很可疑，徐州都不敢拿，全取长江有虾米乐趣？ 2、我同意，但要结合3 来看。那年头的联盟的确是不可以信赖，但刘备无视背后曹操的强大威胁（最大的压力）而主动东侵，这个可能性应该是零吧？所以，要以这个理由翻脸，时机不应该是这时候，而应是刘备跟曹操勾结迹象的话，孙家才有理由担心，事实上刘备是不可能跟曹操达成任何妥协的，东吴拿不拿荆州，上流头都安全的很 3、我同意，那实际上也就是所谓关羽在荆所犯的错了。这个只好承认了。我们要给孙权找个理由的话，唯一勉强可以说的也就这个了：因关羽的行为致使孙权起了疑心，再加手下的怂恿一时智昏。（相对后来破家为蜀担保，，，真是强烈对比啊）
孙权在荆州事前一直是认真打徐州的，事后跟诸葛亮修复了创伤也是一直打徐州的。孰是孰非这事实就是铁证。
吕蒙蛊惑孙权，孙权一时智昏，吕蒙死亡。就这样子了。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-11 22:15 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-11 22:21
孙权破家为蜀担保的时候，天下形势，算是看清楚了。
孙权在荆州动手的时候，天下形式，算是看的很不对头。
我们可以注意到的细节是，以陆逊的水准，在破家担保事件中，他持的态度，就很奇怪。
所以做个明智的老板并不容易，你的部下给你出的秒计经常是报了私心或者大失正常水准的。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-11 23:47
孙权在荆州事前一直是认真打徐州是因刘备在荆州，好歹要给主和的鲁肃个面子。但如果刘备方面不给面子孙权也只好撕破脸了，所以争三郡时孙权还是打了荆州，当时鲁肃还在呢。
从江东方面鲁肃的“竟长江所极，据而有之”、吕蒙的“全据江，形势益张”、甘宁的“西据楚关，大势弥广”都可以看出江东政权对取荆州是一惯坚持的。弃徐向荆论不是吕蒙一个人的论调，而是江东军方乃至中央的长远战略规划。这个才是吕蒙高瞻远瞩，孙权深思熟虑的铁证。
野心，只有占有了荆州才有“形势益张”、“大势弥广”，才能“建号帝王以图天下”
上流控制安全，只有上流控制在自己手里才是最安全的。一个君主如果目光过于短浅，只顾眼前利益而不考虑长远他就不是个优秀的君主。孙刘总有一天要兵戎相见，比如说灭曹后。到时孙权再去后悔自己为什么目光短浅到没有控制上流保证安全时只怕已经晚了。
不信任刘备的诚意，从“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”开始双方的诚信基础就已经被破坏了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-12 00:52
双方的诚信基础的破坏应该始于孙夫人意图拐走阿斗的行动失败
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-12 02:35
如果要抬杠的话双方的诚信基础的破坏还可以提前。当孙权派兵取益州的时候刘备用“今同盟无故自相攻伐，借枢於操”的冠冕堂皇理由阻止，最后呢？刘备背着孙权攻下了益州。
“今同盟无故自相攻伐，借枢於操”刘备自己打自己的嘴巴，将诚信丢得一干二净。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-12 03:07
刘备入川是刘璋请过去的，先动手的也是刘璋自己，刘备哪里打自己耳光了？
作者:
lilis 时间: 2006-11-12 04:16
原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-12 03:07 发表
刘备入川是刘璋请过去的，先动手的也是刘璋自己，刘备哪里打自己耳光了？
刘璋请刘备入川是让刘备帮忙打张鲁，这一年多来刘备干过什么？
先动手的也是刘璋自己？你从哪里看到的？
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-12 04:37
孙权向刘备求援，刘备要回师，刘璋下令关闭关门，不放刘备回去，这不是先动手是什么？
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2006-11-12 04:44 编辑 ]
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-12 10:15
本来国家跟国家之间没有永远的朋友只有永远的利益，讨论孙刘双方谁不对没什么意义。不过如果真要讨论，先不對的还是刘备方面，因为是刘备方面先阻止孙权打西川。人都好利何况国家集团？既然刘备方面先损害了东吴的利益，那荆州被夺回，关二被宰就怪不得别人。
另外，孙权选择西进有什么不对？北进就一定胜？如何知道不会被打的大败而回？我早就有文分析过。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-12 10:54
东吴的西进计划先破坏的刘备集团的利益
作者:
lilis 时间: 2006-11-12 13:35
原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-12 04:37 发表
孙权向刘备求援，刘备要回师，刘璋下令关闭关门，不放刘备回去，这不是先动手是什么？
笑死，也不看看刘备入川时就跟刘璋重要部下张松、法正、孟达等人秘密协商要取代刘璋，还采纳了庞统的中策，这是谁先动的手啊？
刘璋要不是发现张松伙同刘备要图谋自己，会这样做？刘璋下令关闭关门是刘璋管辖自己益州的事情，关你刘备什么事？刘备杀掉高沛杨怀，还居然好意思说刘璋动的手？
作者:
再世孟德 时间: 2006-11-12 14:04
小弟感觉确是应该打荆州 从几次孙权北伐来说 都是在兵力优势的情况下无功而返 可见孙权陆军确实敌不过曹操 吕蒙说的有一定道理
徐州确实便于曹操骑兵发挥 曹操又有打徐州的充分经验 打荆州也该是可以的 毕竟曹操比刘备可怕 刘备陆军水军迎和孙权相差不多
又有一定险可守 曹操北来也可用长江守之 几次曹操优势兵力都被孙权当在了长江 荆州利于水军
应该是刘备先动手的 他的阴谋被刘璋看出才不让他走的 刘备也借机翻脸
作者:
arrowblue 时间: 2006-11-12 15:57
诡辩啊
原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-12 03:07 发表
刘备入川是刘璋请过去的，先动手的也是刘璋自己，刘备哪里打自己耳光了？
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-12 16:36
双方诚意的破坏最早：
先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请，备当放发归於山林。”后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”
孙权在刘备取四川前本来就要去取的，很信任这个盟军，还以军机咨备，备骗他说：汉室宗亲，不要阿YAMAIDE，目前就看着刘章和我刘备这两个汉家遗孤了 你要打刘章 我怕怕 要打刘章你先杀了我吧 （好感人，好侠义！） 然后备自己取了。孙权感觉被骗的好屈辱。就此怀恨。（换了我也恨）
不过，关于这段记载，我是不信的，信也不敢信全。
由此，演义刻画刘备真不想取四川，至少是很不好下手的那种感觉，所言非虚。并非是装怪。老罗写演义的时候，这段刻画，对这段历史可说是很有看法的。
刘备叫孙权不要取四川，说的可能还是真心话。此后自己取四川要得罪孙权的。但张松法正诸葛亮庞统的安排都安好了。刘备弦上箭总是要发的，总要逼出个相对师出有名的理由。这理由，不只是为了在2000后的观众面前装伪善。当时的政治外交形势就是那样，不得不因其势。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-12 16:42 编辑 ]
作者:
helan 时间: 2006-11-13 00:59
原帖由 桠枫 于 2006-11-11 07:51 发表
先联合老三把老大揍趴下了，再去争夺老大不是更好？
哪里来的五虎？
没看到所谓两字吗？
作者:
凌云茶 时间: 2006-11-13 01:13
孙权人无远虑必有近忧这话还真是有道理.担心盟友翻脸,所以索性自己提前翻脸打盟友一个措手不及,以免以后盟友翻脸自己后悔都来不及........
公主娘娘真是逻辑学家
日本人发动侵略战争的理由不就是娘娘的逻辑么.不先下手为强,老美动了手,大日本帝国就后悔都来不及了.
大金蒙古南征宋室的理由又何曾不是南朝友好不可仗,屠杀其百姓的理由又何曾不是这些百姓不忠于我北朝,现在不杀,等他呼应宋军就后悔也来不及.
赵构秦会之合谋杀岳飞,也是领会了娘娘的教诲啊.今天放岳飞北伐,可是万一打败了怎么办,不乘胜求和,等败了再求和也恨迟了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-13 01:43
拿日本美国的关系，金蒙古南侵或者秦桧岳飞抬杠是才是好逻辑呢。莫非站在反法西斯的立场、民族主义的观点或举起道德大旗就能证明孙权错误了？敢问孙权是法西斯呢还是异族，又或者刘备在抵抗外族侵略？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-13 01:50
原帖由 廖化将军 于 2006-11-12 16:36 发表
双方诚意的破坏最早：
先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请， ...
我是和人抬杠才和么说的。从历史记载来看孙权在放弃取益州的计划后肯定和刘备达成了密约，否则就不会有刘备占领益州后孙权钱来索要的动作，刘备在使用拖延战术后孙权一怒之下不惜兵戎相见。
作者:
helan 时间: 2006-11-13 02:03
看看刘备是怎么对待盟友的：
落魄时天天眼巴巴的盼望盟友的到来，等到有了立足之地，以披头散发进山当野人相要挟，阻止盟友进川，自己却回手灭了不知是真是假反正是名义上的同宗兄弟。盟友说你既然已经小康了，就把以前租给你的铺面房还我吧。刘备说等我再起一栋写字楼再说吧。
这样对待盟友到底谁没诚意。荆州是吴的命门，命门攥在这样的盟友手里，搁谁也塌实不了。
作者:
凌云茶 时间: 2006-11-13 08:29
忘记公主娘娘是形而上学加结果论了,只要孙权做的就是对的,好吧,随便一点.打个比方,俺和公主娘娘合伙做点生意,约了一起抬高股价,俺突然想起,我这人常常与娘娘观点不合,要是娘娘在我顶股价时候把手中股票抛出图利,我就后悔也来不及,不如先出卖了娘娘,乘娘娘还在买进的时候我自己抛光赚钱为好.按照娘娘逻辑,还要高呼我做的对呢.
至于楼上那个更是笑话,刘备吃了个哑巴亏,两家已经在建安20年约好中分荆州了.还有谁欠谁的么.
结盟本来就是为了双方都获得利益,不需要太多的互信,但是时刻打着你的盟友迟早会翻脸的名义,自己无时无刻不在要给盟友背后捅刀子,让妹妹去把盟友儿子拐回来做人质,动不动就想着要扣留盟友.末了打着盟友会翻脸的旗号,向敌人献媚暗算盟友,孙权这样的盟友,真是伟大和精明了,
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-13 11:43
原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-12 10:54 发表
东吴的西进计划先破坏的刘备集团的利益
照这种逻辑，刘备打曹操先破坏了孙权集团的利益，因为孙权的目标是统一天下。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-13 11:50 标题: 回复 #50 凌云茶 的帖子
既然如此，当初诸葛亮干嘛哭着喊着要跟人家结盟？活该！
没有刘备，孙权大不了投降，封个侯不成问题。
没有孙权，刘备、诸葛亮早晚要被曹操抓到，到时候恐怕连蹲大牢啃窝头的待遇都不会有！
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-13 12:17 标题: 回复 #50 凌云茶 的帖子
股票的例子又把刘备打扮成无辜受害者的角色了。这就是歪曲事实。无论是刘备不履行密约还是关羽的嚣张跋扈，似乎孙权每次动手都是刘备集团忘恩负义在先。刘备只不过是博弈论“囚徒困境”中那个被一报还一报的叛徒而已，有什么资格扮无辜受害者。
弄形而上学加结果论得似乎不是我，而是那些认为只要孙权做出对刘备不利的事就是孙权不对，刘备如何占便宜都应该的观点。好像孙权和刘备联盟后就应该心甘情愿当刘备的偏师猛攻徐州，替刘备拖住曹操十二三万兵帮刘备一统天下。
刘备他凭什么
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-11-13 12:20 编辑 ]
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-13 13:17
荆州本来就是东吴的啊，只是被某些人耍赖皮占着，就像今天的麦克马洪线以内的乌梁梅地区被阿三占着一样啊。大家拿我们今天对待印度阿三的态度来想象东吴的立场相比不难吧？更何况，当时荆州的战略地位又是何等的重要！并且，孙权的心目中一直有一个萦绕了中国人心头的痛：祖宗基业，不可断于我手！孙权时时刻刻想的可都是父兄的基业啊！东吴大臣多为孙坚、孙策故旧，想的都是一个字：守！
孙权夺荆州还能叫夺吗？那叫取还。至于杀关羽，罗老头的三国演义当小说看就是。历史中的关羽并不像演义中那么光辉，是个很不懂事的人，甚至有点孩子气，这一点演义中也有所体现。当然了，诸位玉米如果不同意此说，要是扔砖头的话，请先翻几遍三国志，然后再仍不迟！
作者:
吴人夺气 时间: 2006-11-13 13:20
不能说荆州“本来”就是东吴的吧
“汉家天下，诸人有分，偏尔何得？”
作者:
杨少凡 时间: 2006-11-13 14:10
helan
对于既不傻更没有疯的孙家班来说，当然要瞅个冷子把荆州夺过来。这一点都不愚蠢。夺荆州说明孙权不是守成之主，降曹操，说明他掌握了外交的诀窍。
》》》不愚蠢？他考虑夺荆州的后果了吗？占荆州，杀关羽，人家刘备就这么认了？不兴师来打？
》》》如果孙权想得长远的话，刘备东征时也不至于慌得又求和，又向曹丕请降了。要是曹丕用刘晔之计，来个两面夹击，后果堪虞呀。幸好孙权向魏称臣时，曹操已经死了。
》》》掌握了外交的诀窍？与刘备结亲则绑票阿斗，与曹操结亲则殴打亲家，刚刚向魏称臣，见襄阳空虚，也顺手捞了。孙权哪有什么外交政策，想哪算哪吧。
慕容燕然
不取荆州难道帮助刘备打天下，最后他孙权等着刘备从荆州顺流而下端他老巢？吴人再傻也不会傻到替别人做嫁衣的程度。
军事斗争看似以消灭敌人为最终目的，其实不然。“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。”保全自己，壮大自身的力量“先为不可胜”才是斗争中的最高纲领。
西去荆州把东吴的命门掌握在自己手里就是所谓“先为不可胜”，吕蒙的战略是审时度势为江东制定的最佳方案，为什么不支持呢。
以自己为主的战略才叫有大志，因此西进巩固江东政权必须要做，这样才能以自己为主将战略主动权掌握在自己手中。
》》》取荆防止刘备顺流而下端他老巢？曹魏未灭，傻瓜才把人家当空气自相残杀。而且真要如君所言如此，益州也得拿下，想想晋灭吴时王濬唐彬是从哪儿楼船东下的。
》》》先为不可胜，前提条件是自己得和人家起码站在一档次再谈，现在孙刘两家加起来还没人家曹魏一家之大，自己倒先掐个不亦乐乎，最后是为人家作嫁衣了吧。
》》》吕蒙的方案最佳？“蒙乃密陈计策曰：“(今)〔令〕征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽？”白帝是什么地方？益州门户，占了这个地方指望刘家不强烈反应岂可得也？襄阳什么地方？魏“国之巨防”，中原屏障，能让你轻易占领？阿弥陀佛，这等疯狂战略，若非吕蒙蹬腿早，否则一世英名，多半翻成画饼。看他伐蜀兼伐魏的手笔，倒也有趣。
》》》为孙吴这个荒唐战略辩白的，一是把曹魏当空气，以为北方不足道；二是把蜀汉当白痴，以为夺了荆州对方装聋作哑没反应。不外如是，不外如是。
作者:
吴人夺气 时间: 2006-11-13 14:25
东吴吕蒙拿下了荆州，陆逊大败了大耳，这样看上去，没有道理说人家东吴的战略是错误的。
弱国无外交啊
看看最后又是谁求和的？
东吴是傻子才不取荆州
作者:
ft1114619 时间: 2006-11-13 15:28
原帖由 吴人夺气 于 2006-11-13 14:25 发表
东吴吕蒙拿下了荆州，陆逊大败了大耳，这样看上去，没有道理说人家东吴的战略是错误的。
弱国无外交啊
看看最后又是谁求和的？
东吴是傻子才不取荆州
恩~事后诸葛~马后炮~阁下理论真高~
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-13 16:24
至于曹丕的趁火打劫,我是这么考虑的,光凭蜀国肯定无法消灭东吴,而曹丕没有趁火打劫的原因也值得深思.因为三方都不是笨蛋,如果东吴在魏蜀夹击下灭亡,单靠蜀是无法对抗魏的.如果曹丕真的趁火打劫,刘备恐怕会和孙权讲和(可能孙权做一些让步),所以曹丕才按兵不动,让吴蜀火拼
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-13 16:26
原帖由 ft1114619 于 2006-11-13 15:28 发表
恩~事后诸葛~马后炮~阁下理论真高~
战略好不号只能看结果，结果就是孙权得到了荆州实力大增。三家杀来杀去是为了什么？还不是为了地盘？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-13 17:43 标题: 回复 #56 杨少凡 的帖子
是啊，曹魏没灭刘备当然不会傻到去干掉东吴。那曹魏被灭之后呢？到时候孙权不就成傻瓜了。东吴要是有能力取巴蜀自然会去取，自己经营巴蜀好过相信被敌人先灭掉的盟友。当时东吴没这个能力，退而求其次占领荆州巩固东南政权也是顺利成章的。
王濬能顺江而下你以为这是他的功劳？看《晋书》怎么记载的吧：“于是进逼江陵。……（杜）预攻克之”“濬自发蜀，兵不血刃，攻无坚城”
正是由于荆州各据点被杜预掌握才能让出巴蜀的军队顺流东下，晋灭吴时王濬唐彬楼船东下更加证明了荆州对江东的重要性。
刘备很强么？在彝陵被陆逊烧得灰头土脸，不拿他当白痴拿谁当白痴。魏“国之巨防”在襄樊之战后曾一度被放弃，孙权趁此机会占领了襄阳。但此时吕蒙已经去世，孙吴方面何止吕蒙一人死得早，在取荆州后吕蒙战略规划中的孙皎、蒋钦也先后去世，一个战略计划中四员主将去世三人计划当然无法实施。吕蒙战略疯狂？我看诸葛亮战略更疯狂吧。可惜诸葛亮迟迟不蹬腿，亲自见证了自己的战略破灭。在隆中对中又不知道是谁拿曹魏当空气，以为北方不足道；谁拿东吴当白痴，以为占了荆州对方装聋作哑没反应。
从历史的走向来看当然要为吕蒙高瞻远瞩的战略辩护，曹魏止于江淮，蜀汉惨败于彝陵，唯一从中获利的就是孙吴。孙吴的战略无非是破坏了蜀汉的利益增强了自身的实力，打破了某些人复兴腐朽汉室的迷梦罢了。
蜀被魏灭，而魏又先于吴灭，事实证明了东吴取荆州的确做到了“先为不可胜”。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-13 17:53
就是，某些有着复兴腐朽汉室的迷梦的人还说什么孙权没有战略眼光，明明是他们站在蜀国的立场上讲话，可笑！
作者:
ft1114619 时间: 2006-11-13 19:01
原帖由 骁骑兵 于 2006-11-13 17:41 发表
蜀派就这素质！
本来人家骂你~我还觉得你挺怨的~看你这回帖~就觉得他骂得还是有点道理~
人家就这么发了一个处女帖~多的话也没说~就骂了你一句~你就认定他是蜀派?~除了证明你对蜀有偏见~还能证明什么?
说不定人家还是魏派~吕派~董派~更有可能是献帝派
作者:
helan 时间: 2006-11-13 19:04
杨少凡
不愚蠢？他考虑夺荆州的后果了吗？占荆州，杀关羽，人家刘备就这么认了？不兴师来打？
如果孙权想得长远的话，刘备东征时也不至于慌得又求和，又向曹丕请降了。要是曹丕用刘晔之计，来个两面夹击，后果堪虞呀。幸好孙权向魏称臣时，曹操已经死了。
掌握了外交的诀窍？与刘备结亲则绑票阿斗，与曹操结亲则殴打亲家，刚刚向魏称臣，见襄阳空虚，也顺手捞了。孙权哪有什么外交政策，想哪算哪吧。
》》》夺了荆州的后果是什么？孙权的势力壮大。刘备兴师来打的后果是什么？刘备气死了。
》》》孙权请求效力讨伐关羽的时候，曹操还没死吧。
》》》从取荆州到夷陵之战，获利最大的是孙权吧，这还不叫掌握诀窍。
作者:
helan 时间: 2006-11-13 20:00
原帖由 骁骑兵 于 2006-11-13 17:53 发表
就是，某些有着复兴腐朽汉室的迷梦的人还说什么孙权没有战略眼光，明明是他们站在蜀国的立场上讲话，可笑！
要求孙权先发扬国际主义精神，帮刘备灭掉曹操，再发扬自我牺牲精神，让刘备把自己灭了。站在蜀的立场这样想也没什么，可是如果就此指责孙权不配合就不应该了。设身处地为孙权想，他凭什么要当这个冤大头。
作者:
bifor 时间: 2006-11-13 21:27
说实话，那个乱世，自然是为自己谋利，这个觉得吴并未做错什么。正如别人所说，难道还真要吴去当这个冤大头不成？
这个也跟蜀背不背信无任何关系，真要让关羽北伐成功，那个后果是什么？
随便哪个君主，只要不是平庸的，这个时候都会考虑捅上这么一刀，难不成还真等着自己的势力消灭？就算君主不这么考虑，代表自身利益的统治集团也会这么考虑。
更何况，那里是吴的命脉所在，如果这都没人关心，那么吴早就不配存在于三国了。
不信，看元灭南宋，襄阳未破跟襄阳一破后，那个景况如何。强如元，也要经蜀－襄阳，才能灭南宋，不要太小看襄阳对江南统治王朝的地位。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-11-13 21:30
楼上的，襄阳一直在魏手上哦
作者:
bifor 时间: 2006-11-13 22:04
原帖由 慕容燕然 于 2006-11-13 17:43 发表
魏“国之巨防”在襄樊之战后曾一度被放弃，孙权趁此机会占领了襄阳。
引用一下别人的回答。
“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。”
“湖广之形胜，在武昌乎？在襄阳乎?抑荆州乎?曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。”
哪位回答下上面这2句理论，成形于什么时候，3国前还是3国后才慢慢成形。映像中，3国前貌似没什么大规模关于江南的战争。
作者:
bifor 时间: 2006-11-13 22:07
如果3国后成形的话，那也就是说明3国给后世上了一堂江南偏安的课。
也就可以明白，为啥吴未坚守襄阳了，毕竟理论尚未成熟。
作者:
lilis 时间: 2006-11-13 23:14
原帖由 bifor 于 2006-11-13 22:07 发表
如果3国后成形的话，那也就是说明3国给后世上了一堂江南偏安的课。
也就可以明白，为啥吴未坚守襄阳了，毕竟理论尚未成熟。
襄阳只有吴国考虑北进才显得重要，如果吴国铁了心守成，襄阳对吴国并不是在荆州非常重要的据点；
对吴国来说，江陵才是荆州及吴国国运的命脉所在。
作者:
bifor 时间: 2006-11-13 23:26
原帖由 lilis 于 2006-11-13 23:14 发表
襄阳只有吴国考虑北进才显得重要，如果吴国铁了心守成，襄阳对吴国并不是在荆州非常重要的据点；
对吴国来说，江陵才是荆州及吴国国运的命脉所在。
如真这样，只能说吴自吕子明后，再无能人。
襄阳对于吴，犹如荆州对于蜀。随时可以第2只拳头出击的地方，拱手相让。
另，我不觉得襄阳只对北进重要，单看晋灭吴，兵逼江陵，然后才能自蜀顺江而下。
也正是经此一役，大概才能让理论成熟吧。
当然前提是该理论成型于三国后，否则就是我的说法就是贻笑大方了。
如果真的成型于三国前，那么也就说明关羽就真的徒一勇夫尔。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 00:13
襄阳什么时候拱手相让了？
襄阳一直在曹军手中。
历史上仅仅有点比较奇怪的小记载说曾经有个时间孙权遣了个名字也陌生的将去临时占据了一把。如此而已。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 00:18
这个骁骑又信口乱说：诸葛亮怎么又哭着喊着求孙权了？
明明是先吓唬孙权，然后激将法。在孙权质疑反问时，大显志士不屈的气节。咋就又被你改了呢？
亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。将军量力而处之：若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！今将军外讬服从之名，而内怀犹豫之计，事急而不断，祸至无日矣！”权曰：“苟如君言，刘豫州何不遂事之乎？”亮曰：“田横，齐之壮士耳，犹守义不辱，况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎！”权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
事前给孙权的说法，也没不准他投降，谁求他帮忙了？无非是刘备自己做田横，你孙权要降还是要搭伙做田横，自己看着办。关于抵抗曹操成功后的新局面新分配方案，就是“荆、吴之势强，鼎足之形成”，可没欺骗他什么。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 00:22 编辑 ]
作者:
bifor 时间: 2006-11-14 00:21
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 00:13 发表
襄阳什么时候拱手相让了？
襄阳一直在曹军手中。
历史上仅仅有点比较奇怪的小记载说曾经有个时间孙权遣了个名字也陌生的将去临时占据了一把。如此而已。
如果说的是我的“拱手想让”的话，我说的是吴，不是魏。
“历史仅仅有点比较奇怪的小记载说”，这个说法太有趣了。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 00:24
很有趣么？你所知的孙权据有襄阳是什么时候？持续了多久？怎么占的襄阳又怎么离开的？说说看吧。
是你混淆了襄阳、江陵的关系吧？而且三国时的襄阳的军事意义跟后世根本是不同的。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 00:26 编辑 ]
作者:
bifor 时间: 2006-11-14 00:51
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 00:24 发表
很有趣么？你所知的孙权据有襄阳是什么时候？持续了多久？怎么占的襄阳又怎么离开的？说说看吧。
是你混淆了襄阳、江陵的关系吧？而且三国时的襄阳的军事意义跟后世根本是不同的。
除非三国的江陵，在后世叫襄阳。否则，不明白有什么不同。如果是，那就是我搞错。
任何理论都是逐渐成熟的，襄阳的意义在于可以从容“兵逼江陵”，然后才可以“自蜀顺江而下”。难道还以为一定要打下江陵，才能自蜀顺江而下么？
如果理论是未成熟，那么也正是因为此役，后世才重视襄阳之于江南的重要性吧。
我是列不出这种例子，您能列出潼关的守将在丞相北伐期间是谁么？可以的话，也请您说说看吧。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 01:45
呵呵，赌博是可以反赌的，我出的题自己当然要能答。拿自己答不出的题去为难人家，那叫撒赖。
你所知的孙权据有襄阳是什么时候？持续了多久？怎么占的襄阳又怎么离开的？
历史上周瑜在江陵打跑了曹仁。
然后曹仁据樊城，同时一直控制襄阳。到关羽围樊时，遣别将攻襄，襄阳那时有个吕常。
赤壁大火到白衣渡江这10年，襄阳一直在曹手上吧？
关羽败亡后襄阳的归属呢？我们暂且先不管。先看后面明帝时期。
太和元年的前一年，黄初7年，曹丕死，曹睿上岗，还没换年太和，算黄初尾巴吧，这时孙权应该是趁魏丧乱来伐。
吴将诸葛瑾、张霸等寇襄阳，抚军大将军司马宣王讨破之，斩霸，征东大将军曹休又破其别将於寻阳。
满宠新城事件期间，这是青龙2年，宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破於三城之下者，地有所必争也。
再看后面，景初十二月壬子冬至，始祀。丁巳，分襄阳临沮、宜城、旍阳、邔邔音其己反。四县，置襄阳南部都尉。己未，有司奏文昭皇后立庙京都。分襄阳郡之鄀叶县属义阳郡。
曹睿时期襄阳是谁家的，这基本就清楚了。最后我们再来看，关羽曹操相继死后的曹丕时期襄阳的情况。
黄初二年秋八月，孙权遣使奉章，并遣于禁等还。丁巳，使太常邢贞持节拜权为大将军，封吴王，加九锡。自孙权讨关羽自效，到这时，魏吴一直是正常的孙权名义称藩关系。
黄初三月刘备夷陵被烧。冬10月，孙权复叛。复郢州为荆州。帝自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。
黄初3年的对孙权战事，本纪不详，事在夏侯尚传：
文帝践阼，更封平陵乡侯，迁征南将军，领荆州刺史，假节都督南方诸军事。尚奏：“刘备别军在上庸，山道险难，彼不我虞，若以奇兵潜行，出其不意，则独克之势也。”遂勒诸军击破上庸，平三郡九县，迁征南大将军。孙权虽称籓，尚益脩攻讨之备，权后果有贰心。黄初三年，车驾幸宛，使尚率诸军与曹真共围江陵。权将诸葛瑾与尚军对江，瑾渡入江中渚，而分水军于江中。尚夜多持油船，将步骑万馀人，於下流潜渡，攻瑾诸军，夹江烧其舟船，水陆并攻，破之。城未拔，会大疫，诏敕尚引诸军还。益封六百户，并前千九百户，假钺，进为牧。荆州残荒，外接蛮夷，而与吴阻汉水为境，旧民多居江南。尚自上庸通道，西行七百馀里，山民蛮夷多服从者，五六年间，降附数千家。
都攻围江陵了，襄阳呢？
鲁迅传中又有：嘉禾五年，权北征，使逊与诸葛瑾攻襄阳。逊遣亲人韩扁赍表奉报，还，遇敌於沔中，钞逻得扁。瑾闻之甚惧，，，，，后来的略了，反正是描写他们安全撤退的过程。
但是夏侯尚传是有问题的：“与吴阻汉水为境”成立的话。襄阳就该是孙权的（南岸啊），那前文“共围江陵，与尚军对江，于下流潜渡”渡的到底是哪里呢？江在古文是长江，汉水就是汉。所以这下流潜渡事情里面有矛盾处。渡江的话从哪边往哪边渡啊？北往南渡，去攻柴桑啊？南往北渡攻江陵？难道他从公安出发的？
虽然可疑，但孙权伍主传又有明确：魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，硃桓以濡须督拒仁。
（忍不住说句跑题话，即使是玩KOEI游戏，看这时的曹家阵容，也是口水滴答啊。孙权同志啊，此时心里是不是有点难过？）
曹军几大高手围的都是南郡，潘章等也是救南郡而已。
前后结合看，孙权基本上没有进襄阳的机会。就冬10月复郢州为荆州一瞬间有可能抢了一度。很快被人暴扁。江陵都差点丢，再次靠大疫退敌。
那为什么我前面又说有短时间以无名将进驻呢？
因为有说曹丕一度脑壳起包，焚襄阳迁百姓放弃此城，孙权立刻派了个小将进去占空白地。后来，曹魏很快纠正了这个错误。不再放弃襄阳了。这个资料在后面。等下我再帖。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 02:25 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 01:47
您能列出潼关的守将在丞相北伐期间是谁么？可以的话，也请您说说看吧。
潼关的我 列不出，但襄阳的帐可不能和潼关比。这个是有记载的。分散在诸章节中。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 02:11
除非三国的江陵，在后世叫襄阳。否则，不明白有什么不同。
曹睿说的很清楚了，在大举南下成功控制江陵之前，襄阳等于隗嚣时之略阳（见来歙略阳事），就是个存少量兵的前线钉子而已。
江陵是敌方重镇，襄阳充当我方前哨钉子要塞（百姓应是早已迁光光）。和后世的重镇大城襄阳完全的不同。
难道还以为一定要打下江陵，才能自蜀顺江而下么？
这个你要去问蒋婉。他比较重视这个工作。怎么就放弃了他也最清楚了。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 02:16 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2006-11-14 02:49
公主娘娘喜欢自打嘴巴的逻辑真是天生英明...
孙权放着最强的曹魏不管,向自己的盟友下手,是先立于不败之地啊,高明.
按照娘娘的说法,刘备奈何不了孙权,给烧的狗血临头.那么关二何人,能让孙权担心不成.
娘娘总喜欢安排孙权当国际主义战士,平时也罢了,要是孙刘真能共同灭曹.曹操的地盘孙权还能听娘娘的话,全部送给刘备,再等刘备来吞他不成.之前的孙权按照娘娘的安排,是不怕刘备的,难道灭了曹操之后,反而怕会被刘备灭不成.
娘娘指令孙权,必须担心灭了曹操之后自己被刘备灭,所以必须保护曹操不被自己和刘备共同灭掉.为此,内讧是妙计.
却不知共同灭曹,孙刘并分天下,东吴还有不被灭的可能,孙刘内讧,北方坐大,曹魏虽然被司马从内部取代,但弱小的南方注定要给北方吃掉.孙权后来却跟蜀汉结盟,约好中分天下,灭魏之后,再要打,自家也不怕.难道天下13州,孙权多了荆州9郡的3个,就不怕蜀汉了?少了这1/3个州,就只有给盟友下刀子才能保证自己不死....
娘娘说孙权给刘备开片,背后暗算是立于不败之地,其实是立于不胜之地罢了,灭亡是注定的.
作者:
吴人夺气 时间: 2006-11-14 11:25
回到LZ说的问题上来吧
说东吴夺了荆州是错误的战略，拿出点理由OK？
是不是说东吴后来被灭了，因此这事就算是错误？
如果不是这么简单的逻辑，那么依照我之前说的观点，东吴成功的夺了荆州，并且在孙权在世的时候一直成功的保守着，凭什么说人家是错误的战略？
儿子不争气，可不能埋怨老子啊
作者:
bifor 时间: 2006-11-14 11:39
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 02:11 发表
了，在大举南下成功控制江陵之前，襄阳等于隗嚣时之略阳（见来歙略阳事），就是个存少量兵的前线钉子而已。
江陵是敌方重镇，襄阳充当我方前哨钉子要塞（百姓应是早已迁光光）。和后世的重 ...
曹睿是说的很清楚，但是那个是襄阳于北方的作用，对于南方来说，就是个要握在自己手里的要点，否则北军就可以从容“兵逼江陵”，然后大军就“自蜀顺江而下”，最起码此时江陵的意义是完全减弱了。可见，襄阳之于南军的重要性。
所以才说，理论未成熟时，吴未重视襄阳，以为取江陵一线，既可“先为不可胜”，然后世却从晋伐吴中领悟到了这些。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-14 11:40
拿证据很容易嘛, 原本两家的军势是北指曹魏. 关羽大侠一人打得宛洛众皆应为羽众, 曹操亲自督师前来相抵, 再不济, 也不会任由曹丕大伐东吴. 也不至于其后孙刘再联盟却已无可耐何曹魏的情况吧?
难道孙权没得荆州有被灭的危险,或者不夺荆,孙权就称不住了,立刻要被曹魏或树汉给灭了? 也来点证据好不? 
作者:
lljj6666 时间: 2006-11-14 11:53
我观此人，如插标卖首耳
作者:
吴人夺气 时间: 2006-11-14 11:55
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-14 11:40 发表
拿证据很容易嘛, 原本两家的军势是北指曹魏. 关羽大侠一人打得宛洛众皆应为羽众, 曹操亲自督师前来相抵, 再不济, 也不会任由曹丕大伐东吴. 也不至于其后孙刘再联盟却已无可耐何曹魏的情况吧?
难道孙权没得荆州有被灭的危险,或者不夺荆,孙权就称不住了,立刻要被曹魏或树汉给灭了? 也来点证据好不?
还是不敢苟同啊。
逻辑上讲，阁下提的证据证明力实在很脆弱，而且关联性也不够。孙权干嘛要在乎你关羽是不是打的顺利呢？而且我认为孙权自然知道打不打荆州，自己迟早是要和另一方（或两方）开战的，所以后来曹丕和大耳来打，哪能算是失策呢？
我又要老调重提，那两仗的结果，你能说是孙权失策了？
俾斯麦当年一直挑衅法国，是啊，果然法国就宣战了，但是为什么没人说俾斯麦失策呢？历史是容不得假设的啊，俾斯麦胜了，他变成铁血宰相，日尔曼的英雄。
孙权既然获得了预料中两仗的胜利，我看不出能说明他之前明显失策的有力证据，至少阁下的不是。
至于阁下的反问，我觉得纯粹是恶搞了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-14 12:04
历史不容假设, 但是孙权取此策明显就是大大削弱了联盟的力量. 使南北平衡的局面立刻转折成了北强南弱的发展势头. 而此策对于孙权一方的必要性又并没有显示出是那么的自由观望天下之变.
孙权干嘛要在乎关羽打得顺利不顺利? 确实不需要. 所以孙刘联盟由原来的威逼曹魏, 重分天下格局的趋势趋势迅速转弱. 而得荆州与不得荆州的孙权, 除了多了块地, 局面根本就没区别. 这不叫决策失误, 还叫英明呢?~~
所谓脆弱, 仅仅是你所依仗的孙权在世时东吴还活得好好的, 这个最根本点也就是说你是认为不取荆孙权在世东吴也会不安稳才会觉得此策略付出的代价是值得的. 我反问你你居然说是恶搞? 谁在恶搞? 说不出不行取荆之策和行取荆之策的优劣比较, 还在这恶搞什么孙权决策正确英明?
作者:
bifor 时间: 2006-11-14 12:24
觉得吴攻荆州不可理解的话，那么去看看蜀攻汉中的意义吧。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 12:28
原帖由 bifor 于 2006-11-14 11:39 发表
曹睿是说的很清楚，但是那个是襄阳于北方的作用，对于南方来说，就是个要握在自己手里的要点，否则北军就可以从容“兵逼江陵”，然后大军就“自蜀顺江而下”，最起码此时江陵的意义是完全减弱了。可见，襄阳 ...
再翻译一下：曹睿说的就是：襄阳不能丢。如略阳一样，跟嚣张哥没决战的时候，看起来不重要，但临到灭嚣张的时候就很重要。
光拿江陵不拿襄阳，就是把自己放在魏军矛尖了。后来孙一直拿不到襄阳，江陵的局面很尴尬，置重兵则成本高，置兵少又担心要丢。其实曹家在合肥，襄樊，汉中的情况也一样恼火，多亏有夏侯渊、曹仁、张辽。他们的特点都是少量部队守重要据点。说老曹兵多的注意了：这3个要一起挂了的话，老曹受的了么？当时的事实就是挂了1个，第2个也快挂了，第3个早该挂的，能从10W军中活出来，那是能耐运气+孙权不听他老哥遗嘱不信任部下（老哥早说他不会打仗了，他还老亲自带兵，不肯委任大将，结果打的都是些啥子仗哦）。为中央争取钱粮兵马和时间，钱粮兵马从天下馅饼班掉下来所需的时间。注意这几个多亏哥。所以很明显，一定要加上吕蒙和孙权这两个也是多亏哥，曹家祠堂都大大可以进得。
再对比下：从鲁肃到吕蒙给出的计划，东吴拿荆州是为了控制上流头安全自守。也只做的到这步，甚至连襄阳都拿不下，更不要说北渡汉水进军宛洛了（无力荆州徐州2路出兵，加诸葛北伐3路）
刘备拿荆州是为了等曹家失民心（这个时机其实满近了，代汉立魏吧）荆州秦川两路出兵（加孙权徐州3路）
再对比下坑害老关前：
汉中已经大挫曹军，老关已经在汉水北岸桥头堡激战曹军。
假定当时天下实力 5 2.5 2.5 你2.5的跑去找2.5的干哈？不去5身上捞？而且5当时是后汉三国以来相对最恼火的节骨眼。此前和此后的曹家都比这时更强壮。老曹那时还能再以800破10W吴兵那我也只有服了孙权了。
即使拣荆州便宜+被张辽搞怕了+怀恨刘备的所有理由都成立，也该等5 那家衰到3.5 左右才出手吧？否则帮5坐大到6-7之间，等于自己灭自己了。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 12:45 编辑 ]
作者:
吴人夺气 时间: 2006-11-14 12:37
你的反问是在设套让别人钻
对于智商正常的人来说，确实没有继续讨论的必要
作者:
bifor 时间: 2006-11-14 12:45
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 12:28 发表
再翻译一下：的就是：襄阳不能丢。如略阳一样，跟嚣张哥没决战的时候，看起来不重要，但临到灭嚣张的时候就很重要。
光拿江陵不拿襄阳，就是把自己放在魏军矛尖了。后来孙一直拿不到襄阳，江陵的局 ...
我明白那些话的意思，我的意思你没弄明白。
说来说去，曹睿说的就是襄阳对北方的重要性，套句话来说：跟吴没决战的时候，看起来不重要，但到灭吴的时候，就很重要了。
从南方的角度来说，这个地方必须要掌握在自己手里，意义就是防止北方大举进攻的时候，经此从容兵逼江陵，然后大军自蜀顺江而下，换句话来说：江陵一线如果扼守江南命门的话，那么襄阳就是江陵一线的屏障。
吴一直拿不到襄阳，是因为能力原因，还是因为认识方面的问题，这个很难说。
个人觉得是吴缺乏这方面认识的问题，从荆州到手后，吴发动的战争，都在徐州那边，如果真要认识到这点，起码会考虑先发动襄阳战役，拿下屏障，确保“先为不可胜”吧。
当然也有可能是担心北攻襄阳之际，蜀顺江而下吧。
作者:
arrowblue 时间: 2006-11-14 12:45
“事急矣，请求救于孙将军”
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 00:18 发表
这个骁骑又信口乱说：诸葛亮怎么又哭着喊着求孙权了？
明明是先吓唬孙权，然后激将法。在孙权质疑反问时，大显志士不屈的气节。咋就又被你改了呢？
亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众 ...
作者:
bifor 时间: 2006-11-14 12:45
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 12:28 发表
再翻译一下：的就是：襄阳不能丢。如略阳一样，跟嚣张哥没决战的时候，看起来不重要，但临到灭嚣张的时候就很重要。
光拿江陵不拿襄阳，就是把自己放在魏军矛尖了。后来孙一直拿不到襄阳，江陵的局 ...
我明白那些话的意思，我的意思你没弄明白。
说来说去，曹睿说的就是襄阳对北方的重要性，套句话来说：跟吴没决战的时候，看起来不重要，但到灭吴的时候，就很重要了。
从南方的角度来说，这个地方必须要掌握在自己手里，意义就是防止北方大举进攻的时候，经此从容兵逼江陵，然后大军自蜀顺江而下，换句话来说：江陵一线如果扼守江南命门的话，那么襄阳就是江陵一线的屏障。
吴一直拿不到襄阳，是因为能力原因，还是因为认识方面的问题，这个很难说。
个人觉得是吴缺乏这方面认识的问题，从荆州到手后，吴发动的战争，都在徐州那边，如果真要认识到这点，起码会考虑先发动襄阳战役，拿下屏障，确保“先为不可胜”吧。
当然也有可能是担心北攻襄阳之际，蜀顺江而下吧。
作者:
arrowblue 时间: 2006-11-14 12:47
这个倒是愿闻其详
在南北朝时，最具战略意义的还是江陵
但到了元灭宋时，战略要点就变成襄阳了
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 00:24 发表
很有趣么？你所知的孙权据有襄阳是什么时候？持续了多久？怎么占的襄阳又怎么离开的？说说看吧。
是你混淆了襄阳、江陵的关系吧？而且三国时的襄阳的军事意义跟后世根本是不同的。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 12:49
一定是能力原因而不是不想。
很清楚，北方水军弱。
孙家全取襄、江二城，曹家就必须要水战才能过汉水。
不取的话，襄、江二城陆上对峙了。
孙家没半天不取的理由。也努力了，打不下来撒。
是很难打的哦，关羽都把曹仁整成那样了，襄阳不是还没解放吗？
作者:
无敌张辽 时间: 2006-11-14 12:50
诸君之言，令人大开眼界啊，佩服！
作者:
bifor 时间: 2006-11-14 12:52
原帖由 arrowblue 于 2006-11-14 12:47 发表
这个倒是愿闻其详
在南北朝时，最具战略意义的还是江陵
但到了元灭宋时，战略要点就变成襄阳了
这个我也解释过了，理论都是逐渐成熟起来的，经晋伐吴，南北朝，如果还把江陵当成重镇，那也太小看历史上的名将们了吧。
作者:
arrowblue 时间: 2006-11-14 12:52
关于江陵是不是容易防守的问题
陆抗曾经有过经典的论述
意思是江陵城高河深，没有什么可怕的
赤壁之战前，张昭也曾认为，曹操得到了江陵，与东吴共有长江天险
但实际上得到了江陵，东吴和曹魏主要就是打陆战了
此处有些不明
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 12:49 发表
一定是能力原因而不是不想。
很清楚，北方水军弱。
孙家全取襄、江二城，曹家就必须要水战才能过汉水。
不取的话，襄、江二城陆上对峙了。
孙家没半天不取的理由。也努力了，打不下来撒。
是很难 ...
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 12:52
原帖由
arrowblue 于 2006-11-14 12:45 发表
“事急矣，请求救于孙将军”
事急的主语可以是“天下形势”，是“孙刘两家”
求救是标准词语。
联系上下文吧，别钻个别字眼。
难道要证明诸葛亮刘备有气节，非得：奉衣带诏，敕命孙将军来援？
我那个回帖是针对前面“哭着喊着”来说的，别断章取义。谢谢。
作者:
arrowblue 时间: 2006-11-14 12:54
不对，
在李世民统一天下的进程中
江陵仍然是重镇
李靖攻打的那个梁政权吧，中心城市仍然是江陵
原帖由 bifor 于 2006-11-14 12:52 发表
这个我也解释过了，理论都是逐渐成熟起来的，经晋伐吴，南北朝，如果还把江陵当成重镇，那也太小看历史上的名将们了吧。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 12:59
原帖由 arrowblue 于 2006-11-14 12:52 发表
关于江陵是不是容易防守的问题
陆抗曾经有过经典的论述
意思是江陵城高河深，没有什么可怕的
赤壁之战前，张昭也曾认为，曹操得到了江陵，与东吴共有长江天险
但实际上得到了江陵，东吴和曹魏主要就 ...
打陆战不是最重要的问题所在。拿不下襄阳，当初辛苦付出破坏伐魏大局巨大代价偷来的荆州，意义就非常不大，趋近于0-30%了。
汉水船直达下游，江陵船也直达下游。。。水上要塞成了江夏武昌了。
在汉水不枯的时候，江陵作为上游屏障的意义等于零，枯水期有一点用，但也防不到魏，只能据住3峡口，算30%吧。
实际上夏侯尚曹真跟诸葛谨在江陵水上大战（记得张合好象也上船了，舳舻直渡什么的）这不是明证吗？
作者:
bifor 时间: 2006-11-14 13:01
原帖由 arrowblue 于 2006-11-14 12:54 发表
不对，
在李世民统一天下的进程中
江陵仍然是重镇
李靖攻打的那个梁政权吧，中心城市仍然是江陵
已经明说了，理论是逐渐成熟的，认识也是逐渐形成的。
总不会有人认为近代中国懦弱，是一天形成的吧。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 13:10
原帖由 bifor 于 2006-11-14 12:45 发表
我明白那些话的意思，我的意思你没弄明白。
我明白你的意思：吴误以为可以只取江陵不取襄阳就安全，后来才发现不行，吴是限于历史局限而意识不到。（武昌的意义他还是看到了）
我说的意思在脉络上跟你一样：但我认为是愚蠢短视而自以为能拿下襄阳才这么干的。
基本上我们的讨论就到这里了，因为判断动机意图比较不可能，史书不载心理活动的。
但历史记载支持我的略多一点点，吕蒙计划有拿襄阳的，孙权也去打过。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 13:12 编辑 ]
作者:
bifor 时间: 2006-11-14 13:13
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 12:49 发表
一定是能力原因而不是不想。
很清楚，北方水军弱。
孙家全取襄、江二城，曹家就必须要水战才能过汉水。
不取的话，襄、江二城陆上对峙了。
孙家没半天不取的理由。也努力了，打不下来撒。
是很难 ...
我倒觉得是认识方面的原因，理由就是你说的前半段了。
既然能逼曹家必须水战才能过汉水，而吴水军的实力，完全可以让襄阳变成无援孤城。而荆州到手后，吴就未从此地发动进攻。
既然如此，那么唯一的解释就是，没认识到重要性，以为取得江陵一线，就已经立足于不败。
当然也可能是在担心，北攻襄阳时，蜀顺江而下，重演偷袭一幕，只不过这时的害人者和被害者刚好掉了个位置而已。
话也说回来，刘备当真可称得上是枭雄啊，观夷陵之败，跑到白帝就不肯再跑可知。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 13:16
bifor 意思指刘备在白帝保持威慑阻挠孙权放心去襄阳？呵呵，不错的分析，感谢分享。
作者:
bifor 时间: 2006-11-14 13:41
讨论襄阳的时候，突然想到这点的。
真的只能拜一下了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-14 14:12
原帖由 bifor 于 2006-11-14 13:13 发表
我倒觉得是认识方面的原因，理由就是你说的前半段了。
既然能逼曹家必须水战才能过汉水，而吴水军的实力，完全可以让襄阳变成无援孤城。而荆州到手后，吴就未从此地发动进攻。
既然如此，那么唯一的解 ...
不是不能理解吴为什么非要取荆州, 而是说吴取了蜀的荆州之后并不是所想的那么进退自如. 还导致原本很好的洗牌机会遭到了破坏. 这一偷袭的策略对孙吴而言造成的结果跟没偷袭前区别不大, 而孙刘联盟的实力却是大大的削弱了.
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-14 14:22
原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 00:18 发表
这个骁骑又信口乱说：诸葛亮怎么又哭着喊着求孙权了？
明明是先吓唬孙权，然后激将法。在孙权质疑反问时，大显志士不屈的气节。咋就又被你改了呢？
亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众 ...
居然把演义拿出来了！
诸葛亮当然是求孙权，没有孙权，刘备、诸葛亮都得到曹操的大牢里啃窝头！就这么简单！
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 14:27
那是诸葛亮传，演义和中学课本全文照搬，难道你没看过？
现在的年轻网友真是的，，，，
那个年代中国没玉米，，，
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 14:29 编辑 ]
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-14 14:28
诸葛亮当然是求孙权，没有孙权，刘备、诸葛亮都得到曹操的大牢里啃窝头！就这么简单！
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 14:29
恼羞成怒
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 14:31
非刘豫州莫可以当曹操者
那是孙权自己说得
即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 14:34 编辑 ]
作者:
bifor 时间: 2006-11-14 14:34
其实这个洗牌局势大好，是对蜀而言，对吴，其实并不是那么好。
假定吴不偷袭，而是进击徐州，关羽也是北伐成功，魏大破的局面。
那么基本可以判定，刘备据蜀，汉中，陇右，关中，荆州。魏退据河北。吴据江南，徐州。吴的局面其实是最不利的。
取荆州后，最起码的好处，就是改善了自己的防御姿态。
而此时不取，待蜀缓过气后，必然会加强荆州兵力，那时拥有重兵的荆州，北进可伐魏，东下可伐吴。攻击点和方向完全取决于蜀了。
唯一不明的是关羽，为何北伐如此之急。
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-14 14:34
这就有点和日本的南进和北进相似，直到现在还有一些人自做聪明，说什么日本当初应该趁苏联很惨的时候北进。可实际上呢，根据现在已经公开的资料，即使是在苏联最危险的时候，远东苏军无论是数量还是质量都大大强于日本关东军！
孙权和江东的政治精英们不是不想北进，不北进的原因只能是东线魏军不是吴军所能对付的，不北进乃非不欲也，实不能也。
选择西进是江东的政治精英们根据当时军事力量对比深思熟虑的结果，某些人就不要自作聪明。
那些主张北进的好好看看！
作者:
bifor 时间: 2006-11-14 14:37
原帖由 骁骑兵 于 2006-11-14 14:34 发表
这就有点和日本的南进和北进相似，直到现在还有一些人自做聪明，说什么日本当初应该趁苏联很惨的时候北进。可实际上呢，根据现在已经公开的资料，即使是在苏联最危险的时候，远东苏军无论是数量还是质量都大大强 ...
看到的真正的理由是：如不南下，倭的战略物资储备会在1943年左右耗尽。
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 14:38
远东苏军无论是数量还是质量都大大强于日本关东军！所以日军不应该北进。
张辽7000人大大强于10万吴军！所以吴军不应该北进。
（7000只是张辽的，还有9万3在打麻将，说过了，忘记了）
放弃吧，朋友，全乱了
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 14:39 编辑 ]
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-14 14:43
北进论者凭什么认为北进就一定有好处捞？把最强大的曹操当空气？就凭曹操损失了于禁的7军？
这些人有当时东线魏军的详细的情报资料吗？知道东线魏军有多少骑兵吗？知道统一后的北方一旦动员起来可以增加多少人吗？你们没有，可东吴的情报部门有，江东的政治精英有，他们不北进，只有一个原因：那就是东线魏军无论是数量还是质量都不是东吴对付得了的，不北进非不欲也，实不能也！
明朝以前哪一次北伐成功过？别忘了那些北伐往往开始都比较顺利，可最后全部失败！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-14 15:00
原帖由 bifor 于 2006-11-14 14:34 发表
其实这个洗牌局势大好，是对蜀而言，对吴，其实并不是那么好。
假定吴不偷袭，而是进击徐州，关羽也是北伐成功，魏大破的局面。
那么基本可以判定，刘备据蜀，汉中，陇右，关中，荆州。魏退据河北。吴据江 ...
关羽北伐不会大破曹操, 因为曹操已经从长安率军赴宛对付关羽了. 也已经调动夏侯敦的部队(26军, 十数万人)往中部集结. 而关中防守方面张合所部诸军一直没动过(包括曹操死后), 为的就是防备刘备军出汉中(刘备对对汉中维持两年的军事行动刚结束, 部队刚回到成都修养, 此时正在建立北伐的准备工事, 并无大作为). 关羽此行最大的效果也许只是破七军, 夺襄阳与魏军隔江而对. 而由于关羽对曹操的牵制, 孙权趁机北上的战果期望颇大, 吕蒙的意思并非难此时难得徐淮之地, 而是得了也守不长.
基本上, 东吴不袭荆州而是北进表表事态继续观望. 曹刘就有可能酝酿一场大决战. 东吴想要偷腥, 也在这场大决战里去做还不迟. 选择关羽之灭七军, 未损魏国根本时就动手踢掉, 最最可笑的还是居然把关羽所俘之三万将士连同于禁一同返还给魏, 不仅仅是大损联盟实力, 还替曹魏补充损失, 这么高远的举动实在只能说是"破坏王", 专门拖累同伴
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-14 15:21
孙权趁机北上的战果期望颇大？
北进论者凭什么认为北进就一定有好处捞？把最强大的曹操当空气？就凭曹操损失了于禁的7军？
这些人有当时东线魏军的详细的情报资料吗？知道东线魏军有多少骑兵吗？知道统一后的北方一旦动员起来可以增加多少人吗？你们没有，可东吴的情报部门有，江东的政治精英有，他们不北进，只有一个原因：那就是东线魏军无论是数量还是质量都不是东吴对付得了的，不北进非不欲也，实不能也！
明朝以前哪一次北伐成功过？别忘了那些北伐往往开始都比较顺利，可最后全部失败！
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 15:23
原帖由 骁骑兵 于 2006-11-14 14:43 发表
北进论者凭什么认为北进就一定有好处捞？把最强大的曹操当空气？就凭曹操损失了于禁的7军？
这些人有当时东线魏军的详细的情报资料吗？知道东线魏军有多少骑兵吗？知道统一后的北方一旦动员起来可以增加多少 ...
平心静气讲了，你压根没看。曹睿说的话，把合肥，襄阳，祁山3个地方和略阳相比，因为他们共同的特点是驻少量兵（以节约成本换取时间空间）。同时，也有点为曹操当年做辩解。给张乐李、曹仁吕常、夏侯渊曹洪等人兵太少，置他们于危险之地。
去GOOFLE一下来歙传吧。嚣悉兵数万人围略阳，斩山筑堤，激水灌城。歙与将士固死坚守，矢尽，乃发屋断木以为兵。嚣尽锐攻之，自春至秋，其士卒疲弊，帝乃大发关东兵，自将上陇，嚣众溃走，围解。
秀皇帝也够狠，自春至秋都没大军去救。拖这么久。
这是激励那3地守将以少抗多来着。这样魏的中央军机动，那里出事去哪里灭火。
这个战术一直很奏效。到最后也奏效，只是中间有几次看起来有点险而已。不打破他，孙刘就没什么奔头了。无望统一，那就是个破坏统一，迟迟不肯终止战乱的割据者。安心割据的话，取荆州就需要防曹刘2家，不取的话，则只需要判断刘家会不会不打曹家改打孙家。在这个时候，徐州荆州哪个好打，哪个好守，不是最重要问题。把次要因素放在了更重要的因素前面，那就是错了。孙权就这么错的。辩护的网友也就这么错的。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-14 15:29 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 15:27
关羽北伐不会大破曹操还有一个理由就是补给跟不上。同样曹魏在东线打赢了孙权也没办法扩大地盘。
我在另一个帖子里列举过，按王昶王基当时的情况，对比前期，可以发现这2王时期，他们多通了不少漕运线路。
鼎立了那么久，他们一直在做这个工作吧？
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-14 15:31
襄阳，祁山兵都不少，唯一兵少的是合肥，那是因为张辽无权指挥整个东线军队，你看曹休守东线的时候什么时候兵少过？
况且即便三地兵少，也无法证明整个北方兵少。
所以，还是：
北进论者凭什么认为北进就一定有好处捞？把最强大的曹操当空气？就凭曹操损失了于禁的7军？
这些人有当时东线魏军的详细的情报资料吗？知道东线魏军有多少骑兵吗？知道统一后的北方一旦动员起来可以增加多少人吗？你们没有，可东吴的情报部门有，江东的政治精英有，他们不北进，只有一个原因：那就是东线魏军无论是数量还是质量都不是东吴对付得了的，不北进非不欲也，实不能也！
明朝以前哪一次北伐成功过？别忘了那些北伐往往开始都比较顺利，可最后全部失败！
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-14 15:33
好好跟你说，你还乱扯，襄阳，祁山兵都不少？我给你讲的魏总体布局，你弄明白没？
不理你了。
作者:
吴人夺气 时间: 2006-11-14 15:39
没劲
纸上谈兵到这个地步就是哗众取宠而已
作者:
沧州勇士 时间: 2006-11-14 16:23
原帖由 骁骑兵 于 2006-11-14 15:31 发表
襄阳，祁山兵都不少，唯一兵少的是合肥，那是因为张辽无权指挥整个东线军队，你看曹休守东线的时候什么时候兵少过？
况且即便三地兵少，也无法证明整个北方兵少。
所以，还是：
北进论者凭什么认为北进就 ...
将军给你讲了这么多，你看不见啊，还是在那里自说自话，真够可以的了。
作者:
j-son-li 时间: 2006-11-14 18:50
孙权杀关羽只不过是迟早问题～拿了荆州，捉了关羽之后，难道放回去吗？
关羽是何等人，千军中去首级的人啊，给人家留个大将，不是拿自己脑袋开玩笑吗？
好，不杀，留着，放在监狱里？刘备就不会来取人？还他，结果同上，不还？刘备还不是动干戈来取人～～战争是不可少的。而且，关羽又是何许人也，会呆呆地坐牢，可能会搞搞越狱之类好事，孙权还得损兵呢。或是自杀在牢房内，孙权还不折了面子吗……
最后，不杀，留为己用～～～那是千古笑谈罢了～～
所以，关羽＝必死～～～
作者:
bifor 时间: 2006-11-14 23:33
呵呵，的确是在纸上谈兵。
个人觉得，总比老在那里指责“谁背盟”这种幼稚的做法好。
那是个乱世，每个势力都想生存下去，都想继续发展，进而去逐鹿中原。所以翻脸不认人的做法，没什么好指责的。还以为是在春秋早期么？
何况关羽吕蒙互相防备，可见，蜀吴2国根本没谁把这种盟约当成很认真的事情。
说白了，荆州对于吴，就是个命门。对于蜀，就是拳头出击地点。对谁更重要，是很显然的事情。
作者:
bifor 时间: 2006-11-14 23:39
我说的局面，其实是最好的局面。
关羽北伐，牵制魏主力。吴随后北进，攻占徐州。同时刘备出汉中。
这种情况，不一定就是这次北伐中出现，可能在某次大举攻击中出现，当然前提是吴甘愿当个配角。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-11-14 23:48
原帖由 bifor 于 2006-11-14 23:33 发表
呵呵，的确是在纸上谈兵。
个人觉得，总比老在那里指责“谁背盟”这种幼稚的做法好。
那是个乱世，每个势力都想生存下去，都想继续发展，进而去逐鹿中原。所以翻脸不认人的做法，没什么好指责的。还以为是 ...
背盟,~~~~当年丰臣秀吉把这着用老了都没占到便宜.
1300年背盟还是有点讲究的。
秦爱好背盟.结果造成长期友好国家不多.
实力是最重要的，盟约也是要故的,当然实力第一位.
当然只有三个国家,国家诚信作用不是特别大,至多国内影响不好.
但是可以注意到的是因为国家诚信的缺乏,造成官员诚信的缺乏.魏吴宫廷政变比较多.
秦也是长时间花到宫廷斗争中了.
作者:
bifor 时间: 2006-11-15 00:13
原帖由 phoenixdaizy 于 2006-11-14 23:48 发表
背盟,~~~~当年丰臣秀吉把这着用老了都没占到便宜.
1300年背盟还是有点讲究的。
秦爱好背盟.结果造成长期友好国家不多.
实力是最重要的，盟约也是要故的,当然实力第一位.
当然只有三个国家,国家诚信作用 ...
连倭国的都知道防备盟友的背叛。
另说，倭国的事情拿开点。那种早期才几百个农民兵的交战，上千已经威震一方的战场。
还有，背盟的问题，前面就有刘邦，如果觉得结了盟就该全心全意地相信对方，不做防备，不担心被偷袭，那不知道是谁犯傻了。
秦的确爱好背盟，统一的天下的是谁？为什么明知秦常背盟，但当秦摇起橄榄枝的时候，诸侯还是同意结盟，哪怕这个橄榄枝下面就是刀。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-15 00:35
原帖由 bifor 于 2006-11-14 23:39 发表
我说的局面，其实是最好的局面。
关羽北伐，牵制魏主力。吴随后北进，攻占徐州。同时刘备出汉中。
这种情况，不一定就是这次北伐中出现，可能在某次大举攻击中出现，当然前提是吴甘愿当个配角。
如果真要关羽来牵制曹操主力, 那么我就觉得只能在这次北伐了, 为什么这次北伐曹操会亲自出军还把夏侯敦也给诏来了, 原因很简单, 这次进攻并不单单是关羽的军队所造成的威胁, 而是宛洛的叛众都为关羽之支党. 华夏都为之震动. 这种情况, 要么曹操不想理, 迁都避锋, 要么就只能亲自率军处理这事. 以后关羽还能不能打出这种威慑力的战役, 很难说了.
孙权在这个时候把关羽给铲除了, 无疑得益最大的, 还是曹魏.
不过孙权攻荆州关羽早也料到, 只是想不到最重要的两个负责防卫的将军已经被内通了.
作者:
bifor 时间: 2006-11-15 01:00
的确不一定能取得这么有威慑力的战果。
但是主要目的就是牵扯魏的机动兵力，使其关中，徐州被攻击时，无法第一时间作出反应。只要能达到这个目的就可以了。
然后就是我说的最好的局面：刘备据荆州，益州，汉中，关中，凉州。孙权据徐州，江东。魏就要考虑退据河北了。
很显然，孙权非常不利。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-15 02:15
原帖由 bifor 于 2006-11-15 01:00 发表
的确不一定能取得这么有威慑力的战果。
但是主要目的就是牵扯魏的机动兵力，使其关中，徐州被攻击时，无法第一时间作出反应。只要能达到这个目的就可以了。
然后就是我说的最好的局面：刘备据荆州，益州， ...
蜀要占据荆,益,关中,陇右以西等地, 除非分别在长安, 樊城宛洛等地分别大破曹操. 才能达到所谓的"最好局面", 可能么? 以蜀的补给能力, 苦苦支称了两年的攻打汉中才斩了夏侯渊, 据城关不应敌才让曹操知难而退, 但是却从来没拿下过张合. 从中观之, 曹操所留下的关中方面的防备, 是足够应对刘备的攻打的. 关羽中部只能牵制(如果是当次北伐, 那么就只能撤樊城之围退围襄阳了), 这种胶着的较劲状态反而最有利于孙权取徐. 蜀汉想一口把关陇荆州都吞了, 那不过是假设了一个max化的战果送给刘备而已. 如果这样假设的话, 孙权也可以一路直进夺徐,淮两地也成了, 所得并不见得要比蜀汉少. 况且江淮一带不仅富, 而且是精兵之乡哟.
不要不切实际的把陇关都送给了刘备. 千里作战补给是不能跟得上的. 诸葛亮北伐里面对的粮食问题刘备同样会面对, 而且由于还没铺开北伐的准备, 遇到的粮食问题只会比诸葛亮北伐更为严重. 所以, 当时最理想的战果, 最多就是关羽夺下襄阳,并且成功把曹操的用兵重点西移, 孙权在徐州打开缺口形成一个压逼曹魏的势头, 孙, 刘的战略空间都是有的.
作者:
bifor 时间: 2006-11-15 10:49
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-15 02:15 发表
蜀要占据荆,益,关中,陇右以西等地, 除非分别在长安, 樊城宛洛等地分别大破曹操. 才能达到所谓的"最好局面", 可能么? 以蜀的补给能力, 苦苦支称了两年的攻打汉中才斩了夏侯渊, 据城关不应敌才让曹 ...
不是这么算的，诸葛每次北伐，基本上都会牵涉到魏的机动兵力。所以，关键点就在于荆州这一路，是否能牵制住魏的机动兵力。如能，则关中大事定。按理想状况来说，吴同时北伐的话，魏的战线是非常长的。
另说，你要看到汉中之战，之所以2年，是因为要先后跟魏的主力硬耗，也就是要跟魏的援兵作战，而假定的这种理想状况，有荆州北伐是牵制了魏的机动兵力的，基本上关中部分不能奢望有很强的援兵到。2者的难度完全不同的。
所以要想夺取地盘，除非能阻援成功，或者对方根本派不出援兵，否则就要做好跟对方耗或者决战的准备。
作者:
bifor 时间: 2006-11-15 11:32
另说，就算孙权取得徐，淮，但是你要看到：其根本江东，却是在蜀的威胁下，另外，徐淮难守，关中易守，2者不能划等号的。
看吴攻徐，基本都是浅偿既止，可见，吴对此是怀很大戒心的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-15 22:22
诸葛亮虽然基本每次用兵都会跟魏中央部队对抗， 但是并不是魏的所有机动兵力。----第五次北伐，西援2万，加先后增谴的西心部队对付诸葛亮，而明帝督军东征孙权。荆州也派出部队抗击东吴，全线作战成功。
而刘备攻打汉中时，曹操曾率军与吴在东边作战，还命夏侯敦率26军屯淮。汉中的夏侯渊仅仅是西进军团而已（刘备单只打夏侯渊就打了快两年了）。曹仁的中原七军和曹操主力尚未西去呢。所以我才说，曹操在撤出汉中后留张合屯陈仓督诸军，为的就是防备刘备而已。足够了。不能期望刘备能迅速克定长安。关羽的锐势在受阻后也会渐渐失去牵制曹操的效果，因为其支党不会，也不能跟曹操对抗，在关羽后撤后，支党离散也是必然的事情。只是在曹魏处理这些紧急事情的关头，孙权的机会才到了，是进取徐州观望中原，还是取荆来完成部署一个“依靠自己力量而为”的防御体系。
至于就算孙权取淮，徐，荆州仍然直接威胁到孙权的根据地这一说，貌似蜀就算取了关中和整个荆州，孙权同样也威胁着荆州安全。这一威胁是双向的。而刘备取下长安以西，潼，武二关仍在曹魏手中，关中可以说是全无屏障，而荆州则受到了来自宛洛和许都的军事威胁，同样是压力不小，不见得蜀就是个大赢家。这种时候，才是更需要孙刘更紧密合作共同走出困境的时候。只所以孙权对取徐和取荆这么大的分别点，就是因为孙权并非真心跟刘备合作抗曹，他一直都期望不依靠通过与刘备的联合来抵抗曹操，这个角度上，荆州才成了他孙权必取之地。
作者:
fengxiaoran 时间: 2006-11-15 22:55
从东吴的整体战略上看，极长江而有之很早就确定了，所以吴蜀为争夺荆州必有一战。关羽的言行，轻兵远出的错误，不过是使东吴的行动提前完成了而已。从三方的对比上看，蜀在荆州的实力绝对是最弱的，完全应该以政治运作，向东稳住东吴，北拒曹操，军事为辅助的。偏偏放了个不懂战略的武将守卫，简直是自取灭亡！后来东吴守荆州的是谁，前陆逊，后陆抗，都是深谋远虑的大帅啊。
作者:
bifor 时间: 2006-11-15 23:50
诸葛北伐，的确魏没调动所有的机动兵力，但是毕竟前几次调过去的还是很占了关中兵力的比例的。
如果没中央援兵，那么前几次北伐的战果，肯定是完全不同，起码是可以据陇右，窥关中。这也是我所强调的荆州北伐的意义。
第5次北伐，明帝东征，固然跟吴的声势浩大有关，个人觉得，也跟徐淮难守有关。
的确如你所言，荆州和江东的威胁性是两面的，但是，江东是吴的根据地，失去江东，吴就如无根之水，随时可灭。而荆州对于蜀，却远没到那个地步。
很显然，同样是威胁，荆州对吴的威胁，远比江东对蜀的威胁来得大。
按吴北进的理想状况的话：江东在荆州的威胁下，徐淮难守，吴真的是大不利。
所以吴选择西进，据荆州，窥徐淮。
作者:
interfx 时间: 2006-11-16 10:14
呵呵，我就觉得“骁骑兵”这个人比较搞笑。。。。。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-16 11:10
原帖由 bifor 于 2006-11-15 23:50 发表
诸葛北伐，的确魏没调动所有的机动兵力，但是毕竟前几次调过去的还是很占了关中兵力的比例的。
如果没中央援兵，那么前几次北伐的战果，肯定是完全不同，起码是可以据陇右，窥关中。这也是我所强调的荆州北伐 ...
诸葛亮北伐前几次能取得那么大的关注,要得益于曹丕不断对吴用兵而忽略了蜀. 曹操时期可不是诸葛亮北伐前几次可同日而语的. 而且, 当时刘备方面也未得到南中方面全面的支持, 益州方面的军事实力跟诸葛亮北伐最多也就持平, 而军资却不比诸葛亮北伐之时.
至于双向威胁那边谁比较不安心, 就从实际情况去讨论吧. 荆州关羽就算是坐拥江北荆州全境,其军事实力也没到达能威胁吴境的地步, 东吴这种担忧只能说要有却不应该是危机感那么重的感觉. 说到底, 孙权是根本不信任孙刘联盟, 对于联合抗曹也只是迫于当初曹操大军压境时的选择. 孙权太执着于荆州这个门户而没有联盟的意识了. 以为有了荆州后就进退自如了. 这种策略也许在当初天下大乱时适用. 在三国格局已形成, 而中原已经由乱归稳后, 孙权不过只是认为联盟最终靠不住, 自己安全为上而已. 这样的眼光, 我是很难说他"高"的. 当初孙策仅有杨州时, 都敢于把兵锋指向徐淮豫等地, 刘表的荆州完全给予不了孙策压力, 孙权? 守户而已.
作者:
bifor 时间: 2006-11-17 11:16
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-16 11:10 发表
诸葛亮北伐前几次能取得那么大的关注,要得益于曹丕不断对吴用兵而忽略了蜀. 曹操时期可不是诸葛亮北伐前几次可同日而语的. 而且, 当时刘备方面也未得到南中方面全面的支持, 益州方面的军事实力跟诸葛亮北伐 ...
前面我不回答了，因为大家对荆州北伐作用认识不同，而且我也再三强调，是种理想状况。
南中其实没什么支持给蜀的。
而诸葛北伐时候的实力，个人认为是远在刘备时期之下的。荆樊，夷陵2败，可以说刘备军精锐尽失的。不能简单地认为兵力补充到原来数目或之上，就认为实力超出。实际上2败，丧失的中下级将校，老兵这些都是无法弥补的。
据荆州的蜀，真要灭吴的话，是不可能只动用荆州兵力的，所以个人认为荆州兵力不足威胁吴，这种说法是比较片面。
而据荆州的吴，蜀要灭的话，都不知道能否出益州.....就算据天下的蜀，要灭据荆州，江东的吴，也不是那么件容易的事，可参照元灭南宋.....
荆州对蜀吴的重要性，差别实在很大....对蜀，只是个出击拳头；对吴，则是命门。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-17 12:04
而诸葛北伐时候的实力，个人认为是远在刘备时期之下的。荆樊，夷陵2败，可以说刘备军精锐尽失的。不能简单地认为兵力补充到原来数目或之上，就认为实力超出。实际上2败，丧失的中下级将校，老兵这些都是无法弥补的。
----不见得. 南中给予的支持: 抽取南中劲卒充军, 金银柏铁, 马匹牛羊等大量支持. 而刘备当时则是需防南中, 又经过一场强度极高的大战, 诸葛亮所治的益州实力与刘备当时可以说是持平的. 而刘备的"精锐"其实都是荆州原部而已, 并没有伤及益州的实力. 所损失的将校老兵, 汉中和留益州的部分足够支持了. 刘备东征只带了4万部队去就可以看出老刘的心思了(争三郡时还带了五万去呢).
据荆州的蜀，真要灭吴的话，是不可能只动用荆州兵力的，所以个人认为荆州兵力不足威胁吴，这种说法是比较片面。
----荆州粮食本来就不足(关羽那几万人就要动用边界的湘水粮食了), 要灭吴就必须从蜀中大发运输工程至于荆州再发兵伐吴. 这种工程, 在曹操仍然强大的时候, 孙权只属于白担心. 因为曹操的势力只要还在荆州附近, 这种活动曹操的态度就有着绝对的影响力(即使是只握有宛洛豫等地也一样).
考虑刘备全国之力去打吴才是不切实际的事情吧.
而据荆州的吴，蜀要灭的话，都不知道能否出益州.....就算据天下的蜀，要灭据荆州，江东的吴，也不是那么件容易的事，可参照元灭南宋.....
----元灭南宋不过是南宋的腐败, 南宋时代的江南经济开发后的国力如何我相信阁下不会简单的拿来跟区区一吴做比较(封建的经济之最,科技高锋啊). 晋灭吴并不是必须要花20年, 而是晋廷一直没有动真心想灭吴. 他有更为紧要的事处理: 灭蜀后的蜀官处理, 钟会,邓艾两人的影响,代魏的准备工夫,代魏后的局势稳定工作. 吴已经支撑不了了, 根本就不需要急着去灭. 还有一句话: 守江必守淮不知道兄台听过没?
而独有荆州的吴也不是天不怕地不怕的, 刘备从益州出兵想夺回荆州时, 吴将陆议就表示过: 他害怕刘备会水陆并进. 从中可以瞧出, 吴夺荆州, 真的没多了什么安稳性, 所谓的门户, 不过是相对于盟友而言的门户. 殊不知, 没了盟友, 孙吴根本就没门户可言了.
作者:
xgz8864 时间: 2006-11-21 13:20
孙权从来没说杀关哥 可能是他手下人干得把 结果还是上司替他背黑锅
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-23 14:28
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-17 12:04 发表
还有一句话: 守江必守淮不知道兄台听过没?
守江必守淮出自《读史方舆纪要·卷十九江南一》
“江南以江淮为险，而守江者莫如守淮。南得淮则足以拒北，北得淮则南不可复保矣。”
不过单拿出这一句话说明不了什么，顾祖禹在提出“守江必守淮”之前中就为江淮与荆州谁轻谁重做了解释。《读史方舆纪要·江南方舆纪要序》
“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。”
“必弱”和“必危”哪个更接近亡国是不言而喻的。元灭宋和腐败无关，和经济也无关。元军突破荆襄防线，东下临安，李庭芝据守扬州，两淮犹为南宋所守。这种态势就是为荆州和两淮哪个对于东南政权更重要做出了最好的注解。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-23 21:38
元灭宋和腐败无关，和经济也无关。
----襄阳之失跟腐败及无能的南宋政府无关? 真够牛B了.
元军突破荆襄防线，东下临安，李庭芝据守扬州，两淮犹为南宋所守。这种态势就是为荆州和两淮哪个对于东南政权更重要做出了最好的注解。
----别逗了, 失去了襄阳后. 除了形势上的差别就没别的影响了? 别告诉我南宋有无限精锐, 在襄阳丢了部队, 回到杨, 淮就同样还有许多精锐部队在持续作战. 襄阳的毁灭, 早已宣告南宋的不支. 保有两淮杨州又怎么了? 最好的注解?
况且南宋之于东吴, 元蒙之余刘蜀, 势力皆有天渊之呢. 最好的注解怎么不去看当时的刘表与孙策??而襄阳重镇一直为曹魏所控. 就是拿回江陵, 孙权怎么就安心了? 南宋的襄阳之失要做注解也是给孙权的江陵攻略做最好的注解吧?
作者:
dengbo02 时间: 2006-11-23 21:46
徐州历来易攻难守，荆州则可依靠长江天险，当然取荆湘后图徐泗了。这样进可攻退可守，何乐而不为呢
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-11-23 23:48
那只不过是从孙权一家的角度去想当然而已. 夺荆州损权依旧无力对抗曹操. 后来还是要联合刘方. 不敢形成西防蜀北防魏的局面. 在刘备, 曹丕轮流攻打东吴的时候孙权先后是又臣曹丕又惧备联刘. 刘备要真的失去了理智. 趁着曹丕大伐东吴的时候也插支脚去, 那时孙权还进可攻退可守?
孙刘在当时南不如北的情况下. 在情势尚未到达扭曲前夕就打刘备, 不过是在找死罢了. 不过孙权运气好. 曹操的迅速死去, 曹丕的国际人道主义, 和法正等人的适当死去都给了孙权太多机会. 这些压根就不是孙权考虑到的事情.
作者:
KYOKO 时间: 2006-11-24 00:33
孙权不可能意料到以后
现在对他有好处的他当然去做
作者:
慕容燕然 时间: 2006-11-24 00:58
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-23 21:38 发表
元灭宋和腐败无关，和经济也无关。
----襄阳之失跟腐败及无能的南宋政府无关? 真够牛B了.
元军突破荆襄防线，东下临安，李庭芝据守扬州，两淮犹为南宋所守。这种态势就是为荆州和两淮哪个对于东南政权更 ...
襄阳之失的主因有二。第一，吕文德麻痹大意同意了蒙古人在襄樊外围设立榷场，蒙古人趁机在白河口、鹿门山、新城等地建造了堡垒。咸淳五年吕文德病死的时候也因此懊悔不已，说出了：“误国家者，我也！”的话。第二，咸淳九年蒙古人使用了新式武器“回回炮”攻破樊城，樊城一失襄阳势难孤守被迫开城投降。南宋腐败没错，贾似道一直向度宗隐瞒襄阳战况没错，甚至在咸淳七年杀死过一个向度宗透露实情的宫女也没错，但南宋并不因为腐败因为贾似道当政就不救援襄阳。南宋对襄阳的救援从咸淳五年开始一直到咸淳八年，三年内在京湖战区的李庭芝、范文虎、夏贵在襄阳外围与蒙古军多次交手，援军也一度进入了襄阳城，甚至连离间计都用上了仍然无济于事。襄樊之战的失利不是因为腐败（要说腐败理宗时代就有“严马丁当，国势将亡”南宋朝廷照样击退蒙古入侵，照样打死蒙哥汗），而是蒙古军的军事实力全面超越南宋所致。牛不牛要看你是真了解那段历史还是一知半解，不是光靠嘴说说而已。
保有两淮杨州又怎么了？保有两淮扬州就是告诉你对于东南政权来讲威胁最大的不是来自北边的淮泗而是上游的江汉。 这就是《读史方舆纪要·江南方舆纪要序》为什么说“欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。”的道理所在。
看看吕祉《东南防守利便》之《江流上下论》怎么说的吧“不守江陵则无以复襄阳，不守江陵则无以图巴蜀，不守江陵则无以保武昌，不守江陵则无以固长沙。”你既然引用了顾祖禹的“守江必守淮”，那我同样引用他一句“以湖广言之，则重在荆州。”南宋的襄阳之失就是要告诉你的是对于东南政权来讲荆州要重于淮泗，所以在荆州和淮泗的取舍上先荆而后淮。当你把眼光从淮泗放到荆州之后古人又告诉你江陵是荆州的心脏，想要经营荆州则必取得江陵，这就是孙权灭关羽的理论依据。所以孙权在荆州的经营县先后顺序必然是先江夏后江陵最后襄阳。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-11-24 07:24 编辑 ]
作者:
zuziwuming 时间: 2006-11-25 14:49
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-23 23:48 发表
那只不过是从孙权一家的角度去想当然而已. 夺荆州损权依旧无力对抗曹操. 后来还是要联合刘方. 不敢形成西防蜀北防魏的局面. 在刘备, 曹丕轮流攻打东吴的时候孙权先后是又臣曹丕又惧备联刘.
孙权取荆州当然从自己角度考虑了，难道要从刘备角度考虑？
刘备是不可能联合魏国的，在道义，刘备的口号是“复兴汉朝”，
而曹丕是刘备所指的“逆贼”；又刘备多次背叛曹操，你认为曹丕
会信任刘备？即使魏国同意结盟，联魏灭吴后，蜀能独活？
如果按照你的逻辑，刘备入川根本是个错误，入川依旧无力对抗曹操， 后来还是要联合吴方，不敢形成防吴防魏的局面，在曹操攻打汉中时，
归还荆州3郡；孙权要真的失去了理智. 趁着曹操进攻汉中的时候也插支脚去, 那时刘备还能活?
我认为任何决定都会有利弊，没有百利无一害的决定，如果优柔寡断，在三国时只能是坐守之主，你说呢
作者:
骁骑兵 时间: 2006-11-25 18:21
楼上说的好，连荆州都得不了，还谈什么统一天下。
作者:
popkuki 时间: 2006-11-25 18:58
不杀他留着也是麻烦
况且已经拉下面子把荆州抢了
还差一个关羽?
作者:
消失D马甲 时间: 2006-11-26 09:10
原帖由 zuziwuming 于 2006-11-25 14:49 发表
孙权取荆州当然从自己角度考虑了，难道要从刘备角度考虑？
刘备是不可能联合魏国的，在道义，刘备的口号是“复兴汉朝”，
而曹丕是刘备所指的“逆贼”；又刘备多次背叛曹操，你认为曹丕
会信 ...
刘备打汉中的时候
关羽还好好的守在荆州
江陵不是容易打的..要是容易打还用的着周瑜围了一年???
作者:
kootea 时间: 2006-11-26 12:43
不能说孙权无谋，只怪云长做人太高调
作者:
Hipadsl 时间: 2006-11-27 00:52
关于就是缺点太少，树大招风
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