原帖由悲风鸷于2004-03-01, 20:56:13发表
不算太无辜，一个没有主见又没头脑的人早晚成为政治的牺牲品

原帖由不男不女于2004-03-01, 21:02:37发表
看到你的话，差点没有吓死。
就算刘封无能，平庸，就算是以后会成为政治的牺牲品，难道这不叫做无辜吗。难道无能，平庸也是罪责嘛，真是无法你们男性的思维方式。

原帖由青蓝于2004-03-01, 21:03:56发表
封曰：“君言虽是，但以何词却之？”达曰：“但言山城初附，民心未定，不敢造次兴兵，恐失所守。”封从其言。次日，请廖化至，言：“此山城初附之所，未能分兵相救。”化大惊，

我很认真的看了书， 知道有人拿这东东做借口了，不知道MM有没有认真看

原帖由悲风鸷于2004-03-01, 21:04:57发表


本来就是如此啊，乱世中怎么可能让这样的人活下去呢，万一战争爆发，除了脸皮厚和心肠黑的人，连诸葛亮这样的都不能善终  

原帖由不男不女于2004-03-01, 21:07:17发表


人家孟达刘封只是想巩固城池而已嘛，换句话说：“刘备让他们去防守城塞，又不是让他们做接应。”是这个意思的。其实就是不想去。那怎么了。也没有违反军规吧。也没有违反命令吧。没有不就得啦。

原帖由青蓝于2004-03-01, 21:08:49发表
而说到两人真正不愿出兵的原因，完全是私心所至，这种典型的因公忘私还叫没错？当然，从两人的私人出发点上是没错的。

这种典型的因公忘私还叫没错

前线地区被攻击，身在前线附近的地区去支援不知道是不是指责之一

原帖由不男不女于2004-03-01, 21:40:05发表
你说城塞失去不了，那后来孟达再次回归蜀国时，被司马懿给消灭了，那怎么又失了呢。
你老分析它失去不了，赤壁之战，曹操算了多有把握呀，不也突然刮起了东南风嘛。
任何事情都会发生的。你说不会发生，我说会发生，那没有意义。

原帖由不男不女于2004-03-01, 22:01:22发表
顺便说一句，这三个地方对蜀国非常地重要，而且其地理位置的重要性要超过荆州的。

原帖由青蓝于2004-03-01, 22:05:30发表
军事法典上没有相关说着附近有被进攻就一定要派援军。那么大人，军事法典上又有哪说了临近区域被攻就一定不能出兵相救呢？

前面不是说了N遍吗？刘封孟达犯的是以私忘公，不是犯军法。

其他的我懒得跟你说，这两条毛不是因私忘公吗？

原帖由随风漂流于2004-03-02, 6:18:50发表
青蓝你也不想想，如果你是皇帝，你会让自己的干儿子继承自己辛苦打下的江山还是让自己的亲儿子继承呢？
而且你是看过全部的三国演义了。你应该不会不知道调虎离山吧？

原帖由青蓝于2004-03-02, 13:30:43发表


打从第一贴开始,   兄台说的这种观点我老早就已经在那里给回了, 不信往第一页去看看. 看看我说刘封是因什么而上西天的??

我真是shut, 发张贴发了几十贴竟然所有人都把我当初的贴子之观点给扭曲到这份上?

原帖由雷雨于2004-03-02, 8:04:52发表
在演义中刘封确实是开始想救
不过孟达指出了关羽之不能救
而且他们的理由还是充足的

不过演艺里就是要描写这义气二字
什么对刘备忠诚啊、山城初附啊都是白搭
这和正史中诸葛亮进谗言逼死刘封是两回事
既然是演义
他就算只有两号人也得去陪关羽死
要不怎么突出义气和忠诚嘛

原帖由冷冰冰于2004-03-02, 9:27:58发表
似乎还有人对上庸、新城、房陵三郡的重要性不太理解。
那我现在说明一下好了。
上庸、新城、房陵是中原的西角，也就是相当于中原的一个缺口。刘备在请诸葛亮的时候表明要复兴汉室，恢复中原。这是刘备一生的奋斗目标，也是为什么诸葛亮辅佐刘备的主要原因。可是这三郡已经算是中原的一小片土地了。虽然很小很小。但是这三郡的地理位置可以说是非常重要的。这三郡东临汉水，南控荆、襄，西靠东川，北面汉中。如果刘备牢牢地控制住此三郡，对图谋中原是非常有利的。
第一，往南可以图荆襄，望东可以窥许都，洛阳，同样可以保障两边的东川以及西川的安全。所以我为什么说在地理位置上，它们的重要性要比荆州重要，因为荆州远离西川，难以顾暇。
第二，你们都同意荆州的重要性，诸葛亮也曾表明要以荆州做为刘备的革命根据地，可是如果从荆州发兵攻打许昌，则必须经过襄阳、樊城，而襄阳、樊城都控制在魏的手中。
第三，上庸、新城、房陵这三郡与东川、西川、汉中联成一片，若从这里出兵攻打洛阳，则就可以避开襄阳、樊城之敌。即使从汉中攻打洛阳，这样的话上庸等郡也可以牵制襄阳、樊城之兵。
所以说从地理位置上来讲，上庸、新城、房陵三郡确实要比荆州更重要。
后来为什么司马懿要以急行军的速度夺回这三郡，即使司马懿已经意识到这三郡对蜀非常的重要，并且对魏的危害极大。
不知大家看明白没有。
还有，我要再声明几点。
既然没有那部军事法典中说明，如果临近的城池受围困，附近的城池或者城塞就可以不请示命令肆意地调兵去解围。如果没有，刘封孟达无罪。
请问什么叫做 因私忘公 。
因私忘公的意思是：私不是私心，而是私人的事情，与公事是相对的。什么叫做公事呢，公事即指公家的事。所以因私忘功的全意应该为：不应该为了自己私人的事情而忘记了公家的事情。
请问刘封孟达的公家之事为何事呢。就是好好地平平稳稳地镇守上庸，房陵。其他的任何事情，在没有接到任何地正规的军事命令之前都不是公事。
对于无辜这个词，无辜这个词的定义为：“没有罪”。是现代汉语词典里面注有的。我已经很清楚地分析了刘封孟达在这次事件中没有罪。而刘备去不按照章程办事，完全地弄权挟私打击报复，这就完全表明了刘封的无辜。
还有请青蓝不要抠字眼，不要旁顾左右而言它。
不然我也懒得对你说。

原帖由冷冰冰于2004-03-02, 14:41:35发表
歪曲，歪曲的意思就是就是故意改变（事实或者内容）
我不明白随风漂流他改变了什么，他只是发表自己对事情的观点，他问你知道不知道调虎离山，这怎么啦。
这和你说的有达边际吗，他的回帖也没有说刘封在对待关羽的事情上如何。只是阐述了刘备为何使刘封远驻在上庸等地。
我已经对自己的词语很收敛了，希望你说话也客气些。
至于你的第一句话最好改改，阐述你自己的观点就可以了。不必要讽刺别人吧。

再三强调, 杀刘封是刘备为刘禅做的事情, 我早早的在第一贴就表明了刘封虽有过, 却不至死. 你到底要我强调多少次? 口口声声说要别人看清楚你的贴子, 你现在哪只眼睛看清楚了我的贴子了?

原帖由青蓝于2004-03-02, 14:47:43发表


要我客气些,  就得请你自己客气些.  

"青蓝你也不想想，如果你是皇帝，你会让自己的干儿子继承自己辛苦打下的江山还是让自己的亲儿子继承呢？"
我在说的是这句,  我第一贴说的不就是刘备杀刘封是为了让刘禅当皇帝吗? 别把你自己想得那么高好不好? 别人不是没有思想的人. 谁还不知道调虎离山是什么?  

听你这么说好象是我还不知道刘备为了刘禅继承皇帝而故意调走刘封似的.

现在倒好, 随风明摆是没看我前面说的话,  把我当成是不知道刘备要玩的手段, 这不叫歪曲,  我还真不知道什么叫歪曲了.

原帖由冷冰冰于2004-03-02, 14:57:15发表
你是神经病吧。我有说你说过刘封罪至死吗。我在所有的帖子中一直强调刘封的无辜性。跟你有什么关系呀。别来瞎联系呀。
我什么时候说过你说刘封至死了，我什么时候说过刘封就没有私心了。我都不知道你说的那跟那。你别像疯狗似的乱咬人行吗。

什么话都让你说了，你说它行就行，不行就不行，山路崎岖不行，又不能自产自足，又不行，我又不把那里做为根据地，只是一天攻击的路线好不好。
拜托，有点山，但也不是珠穆朗玛峰。

还有，我是说救当然可以救，但是不救也绝对没有问题，没有错误。

原帖由冷冰冰于2004-03-02, 15:03:50发表
拜托你学过语文吗。
歪曲的意思是：“故意改变（事实或者内容）”
我没有看到他把你的话改成什么样子了。
就算退一步说，他以为你真的看不出来刘备的计谋，那怎么叫做改变你所说的内容呢。

刘备干了什么事? 你所论说的又是什么事? 不就是刘封被刘备杀了. 刘封无辜吗? 大方向上我同意, 刘封死的无辜. 是哪个神经中枢出了问题的没看清楚我的贴子再那一再发贴说刘封被杀是无辜?

原帖由青蓝于2004-03-02, 15:22:22发表


哦,  扭曲俺的想法不叫扭曲啊? 非要把我的文字给改了才叫扭曲啊? 原来还有这层道理?

这什么跟什么嘛?

原帖由冷冰冰于2004-03-02, 15:20:14发表
第一，这三郡东临汉水，南控荆、襄，西靠东川，北面汉中。
第二，往南可以图荆襄，望东可以窥许都，洛阳，同样可以保障两边的东川以及西川的安全。
第三，上庸、新城、房陵这三郡与东川、西川、汉中联成一片，若从这里出兵攻打洛阳，则就可以避开襄阳、樊城之敌。即使从汉中攻打洛阳，这样的话上庸等郡也可以牵制襄阳、樊城之兵。
这是我的观点。请你仔细地针对这几点给我解释一下。这三郡那里不重要。
还有即便荆州丢失了。但仍然保有这三郡的话，对蜀国可以说是极大的优势。
祁山与这三郡都是可以威胁魏国的重要地域或者说地区。
但是对于祁山呢，它距离以成都为中心的两川甚远，离以南郑为中心的汉中也可以说比较远，粮草和其他的军用物资的补给都会比较的困难。而且蜀道崎岖，如此一来，更会给运输带来过多的困难，就这样，诸葛亮还出兵呢，那你告诉我这两个地域比起来那个会更好一些。
所以更可以体现出上庸、新城、房陵三郡的重要性。
如果三郡没有丢失，则可以分兵两路，使魏国应接不暇，以诸葛亮的用兵韬略，真真假假，虚虚实实，完全又可能打个天翻地覆。
结果因为丢失了这三郡，只能开辟出祁山这么一条进攻路线。结果在三十几年的时间里面，魏、蜀两国的主要战争也都发生在这里，似乎也没有什么太大的进展。

原帖由冷冰冰于2004-03-02, 15:28:19发表
我发贴说刘封无辜我又没有针对你，拜托你在这里面搀和什么呀。

原帖由冷冰冰于2004-03-02, 15:33:27发表
人家那里扭曲你的想法了。
大不了人家就是以为你就是不知道，那怎么叫做扭曲你的想法呀。
在说了，也不是扭曲这个词，你用的是歪曲好吗。
歪曲是“故意”“改变”别人的见解或内容之类的。
拜托人家一没有“故意”，二没有“改变”你的意思。

原帖由冷冰冰于2004-03-02, 15:56:34发表
你有自己的意见，我也不想改变。我最低限度地说：
第一，这三郡东临汉水，南控荆、襄，西靠东川，北面汉中。是事实吧。
第二，往南可以图荆襄，望东可以窥许都，洛阳，同样可以保障两边的东川以及西川的安全。
保障两边的东川以及西川的安全可样可以吧。
第三，上庸、新城、房陵这三郡与东川、西川、汉中联成一片，若从这里出兵攻打洛阳，则就可以避开襄阳、樊城之敌。即使从汉中攻打洛阳，这样的话上庸等郡也可以牵制襄阳、樊城之兵。
牵制襄阳、樊城之兵可以吧。
还有，你不要曲解我的意思。我没有说分兵两路。而是说可以真真假假，虚虚实实地做战略方针。你不理解也没关系。
拜托人家司马懿已经牢牢地控制住了这三郡，可以说中原的西角已经不存在战略隐患了。那唯一对魏造成威胁的就是祈山了呀。

原帖由冷冰冰于2004-03-02, 15:58:29发表
先抛开一切问题
刘封无辜吗？你先明确回答我这个问题。给我确切地答案。
别说什么虽然不犯军规，但是因私忘公之类的话。

然后咱们在讨论别的问题。OK

原帖由青蓝于2004-03-02, 16:10:23发表


我第一贴真的没表达得清楚么??

刘封死的确实有些冤枉了. 还不清楚的话,  刘封的死确实无辜.

原帖由冷冰冰于2004-03-02, 16:26:33发表
是呀。我解释可能的事情，你不相信。
你都说不可能，那难道我能怎么说。我又不是三国时代的人，再说你觉得不可能，在三国时代难道就真的行不同吗。
这没有意义的话题就不要再继续了。
我的题目又不是讨论地理的。

原帖由青蓝于2004-03-02, 16:47:27发表
大汗.......

再不着急魏国发展还比不上一个蜀国?

原帖由冷冰冰于2004-03-02, 16:51:59发表


哈哈。
不过人家是刘备+孙权VS曹操嘛 2VS1嘛。
还有，诸葛亮、陆逊等人不是都很擅长以少少许胜多多许吗。

原帖由冷冰冰于2004-03-02, 16:38:17发表
蜀国可以不着急呀，先等等看好不好呀。
诸葛亮不也活了那么大岁数嘛。如果养尊处优一下，活个30年没有问题吧。
以诸葛亮的方针，与孙权重修于好，然后合理抗曹，多面出击，应该没问题的。

原帖由黑木崖于2004-03-02, 18:22:20发表


简直是笑话
难道两国的比试就是比诸葛亮的岁数长短吗？
蜀国吴国即使再联手，两国的地理位置也决定着两国的人才出现率不可能超过魏国
以三国演义为例，蜀国后期就没有出现一个真正意义上的青年才俊
蒋舒可能能算一个，可惜降了，傅佥也许也是，不过也是不得志
而吴国的人才则过多的损耗在自己的内耗上
相应的魏国，降了一个夏侯霸，给姜维乐得好像捡到了钱包，魏国根没事一样
接着就又出了邓艾，钟会，连许仪都敢杀
毕竟人家占着中国的三分之二呢
再说蜀吴两国不可能有亲密无间的联盟
蜀国的荆州派一直对荆州心存想法，后来蒋琬屯兵江州，说白了就是惦记着荆州那点土地
至于诸葛亮为什么伐魏
说好听了叫“遵守先帝遗志”
说难听了就是为了自己能够继续独掌大权而不得不发动这样的战争机器

拜托这篇文章的作者，能不能稍微了解一下历史呀
      

“应该没问题的”，哼哼，      

拜托这篇文章的作者，能不能稍微了解一下历史呀

原帖由冷冰冰发表
私心所至怎么啦，人有点私心怎么啦。再说了，刘封人家本来是想去的，后来被孟达说中痛处，关羽把刘封贬的一文不值，刘封凭什么拿热脸去对关羽的冷屁股呀。
什么叫做因功忘私，不太明白。

原帖由冷冰冰于2004-03-01, 20:15:40发表
说句公道话，至于关羽被困，刘封和孟达可以说是可救可不救。
关羽受命镇守荆州，而刘封、孟达奉命守新城和上庸，各有职责，这职责是由刘备定的，既然分工如此明确，当然不能随便变动。再说调动兵力，是需要经过非常严格的手续的。还有，刘封与孟达奉命驻守新城和上庸，他们只需要对刘备负责，而没有必要对关羽负责。

原帖由冷冰冰于2004-03-01, 20:15:40发表
然而即使刘封孟达尽同僚之仪发兵援助关羽，也不可能带太多的兵，因为在秦朝或者战国时代，肆意调动五十人以上数量的士兵就必须经过君主的批准，我想大概在三国时代里面，如果没有经过君主的批准，所带之兵也不可能太多吧。如果仅派一小队士兵前去救援关羽，岂不是螳臂当车，以卵击石。

原帖由青蓝于2004-03-11, 21:12:37发表
不该死.  因为刘封根本调动不了孟达.. 真正不愿意出兵救关羽的是孟达而不是刘封.  当时上庸新城里的兵几乎都是孟达的部队.  只要孟达不愿意,  刘封愿意也是没办法的.

原帖由冷冰冰于2004-03-03, 14:43:04发表
请问如果你是刘封，关羽把你贬低的一文不值，然后你还被“发配”到如此偏远的地方，请问如果还有孟达这样的人从中离间，请问你发兵援助吗？

原帖由晕菜于2004-04-30, 20:21:01发表
当前形势是曹操连远在西线的徐晃都扯去对付关羽，张辽也受诏离开寿春了，即使不知道张辽有所动，身为新城太守不会连徐晃调走了都不知道吧？此时曹魏要做的是要防守刘备从汉中出兵还是去注意个没多大要意义的新城？？

这个似乎有点误解了，刘备军想要出川只有三条道路可走，其一汉中，汉中多为山地，曹操军防守还是容易的，其二从西城 新城走汉江顺流而下，后来蒋琬讨伐魏国就选择过这一路线，其三就是西陵一线了，新城-西城地区对于荆州地区无异于与西川的生命线，战略意义当然是很大的，要不然也不会派刘封 孟达镇守此地了

原帖由晕菜于2004-05-01, 9:43:31发表
关羽死于诸葛亮的隆中对 政策，荆州长期借而不还，占据了西川又指望汉中，长安，还有：天下既乱，一上将领荆州兵出兵南阳地区云云的对策，明眼人恐怕都是清清楚楚，曹操尚且有 既得陇 复望蜀的感叹，更何况是跟刘备一直同床异梦的孙吴？
如果刘蜀得了汉中 陇 长安，荆州地区，恐怕争夺天下就不再是一个梦了，到时候孙权又置于何地呢，所以陆逊 吕蒙都有类似的意见：我统帅三军镇守荆州，主公镇守长江下游，另派一支队伍在长江沿岸巡视，如果能做到这样，又何需要
关羽，刘备的帮忙，依靠吴国自己的力量就能做到三分天下
而且从吴国的战略角度来说，出兵青徐并不利于吴国步兵，水军的发挥，青徐一马平川，正对应魏国最强的骑兵部队，不吃亏才怪了，这点吴国后期几次北伐可以作证，所以荆州地区才是吴国的首选，地域广大，人口 物产都多，北方的江陵，西面的西陵 都是吴国有利的屏障，因此攻取荆州是孙权的战略首选，关羽
败的不冤，更何况老虎已经出窝，此时不出手，更待何时

原帖由晕菜于2004-05-01, 11:18:48发表
我说的是从战略兵力对比上，就荆州区域而言，孙+曹兵力远远大于关，关羽不能跟孙家友好共处，孙权出于扩展版图的需要，低头向曹操称臣求和，换得在荆州战场上的默契，这恐怕不是关羽军团所能抵抗的吧，北拒徐晃军团（或许还有二线的张辽 乐进），南抗吕蒙 陆逊主力，岂一个关羽就能成功的
所以我的结论是早在荆州会战前，刘备在外交，战略上已经输了，没有巩固的后方，怎么谈得上攻击襄阳？
烽火台仅仅是个预警设施，关羽北上攻击曹仁的时候带走了大部分军队，老家还能剩下多少？况且吕蒙白衣渡江，攻击襄阳的时候，关羽正面还有曹操5大将之一的徐晃，试问他敢于迅速吧大部分主力回援吗？
所以说荆州战局未开之时，刘家已经棋输一着，如果关羽能改写历史，那只能说是关羽战力超人，还有挡不住的运气