标题: 武圣关羽的失误[限三国演义] [打印本页]
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-1 20:11
关羽的一生是以忠贞、守义、勇猛和武艺高强著称，故兵家对其都很推祟。
但是在对待荆州的问题上，很多人都以为关羽是大意了，疏忽了进而失去了荆州，其实不然。
在诸葛亮的《心书》中曾说道：“纯刚纯强，其势必忘。”这似乎就是对关羽一生的总结。
在诸葛亮“隆中对”决策时，规划出要夺取荆州和益州，并且将荆州做为日后北伐中原的重要根据地，可以说明荆州对于刘备来说是非常重要的。
当诸葛亮入川，刘备将镇守荆州的帅印交给关羽，可以说把所有的重托都寄予在关羽身上，关羽的责任不可谓不重。
刘备在诸葛亮的计策下，夺取了西川，当时只封了两个侯爵，那也就是他自己的结义兄弟关羽和张飞，连诸葛亮都没有份，所以不能不说任何人都是有私心的。然而第一个受赏的就是远在荆州的关羽：黄金五百斤、白银一千两、钱五千万、蜀绵一千匹。其他的官员谁也没有开列如此详尽的赏项，而且肯定也没有这么多。这就可见刘备对关羽的器重、倚重，在其他人之上，甚至包括诸葛亮在内。
而关羽防守荆州，却主要是依仗自己的武力。
当诸葛亮要将帅印叫给关羽时，对他进行了一次测试，问他：“如果曹操引兵来犯，如何应付？”关羽的答案是：“以力拒之。”诸葛亮又问：“如果曹操、孙权一齐杀来，又该怎么应付？”关羽答道：“分兵拒之。”。对于这次测验，关羽就是明显地不合格了。诸葛亮叹息道：“如果是这样的话，荆州就危险了。”于是便将正确的答案告诉他：“北拒曹操，东和孙权。”这也就是诸葛亮为关羽制订的保卫荆州的方针。可是当马超被刘备收服，用为大将时，关羽就想要离开荆州，入川去和马超比武，被诸葛亮用信劝阻；当黄盅被封为“五虎大将”之一时，关羽又要一次离开荆州入川与黄忠比武，后被使者劝阻。这说明关羽恃武而骄，完全没有把别人放在眼里，难怪是卧蚕眉，丹凤眼，完全一副瞧不起别人的样子。通过这件事情，我们可以看出关羽的责任心并不强，怎么可以置荆州不顾，而要入川去和别人斗气呢。然而对于关羽的用人方面，也存在很多的不当之处。
在出征樊城之前，关羽命傅士仁、糜方二人为先锋，然而傅、糜二人饮酒时帐后失火，将军器草粮都烧了。关羽很生气，要斩杀二人，被刘备派来的使者劝阻，关羽没有办法，只好改派二人分别去守南郡和公安，虽然如此，并恶狠狠地训斥了他们一顿，改派另外的人做先锋。临阵换将，这完全犯了兵家大忌：因为这样一来会使士兵疑惑；二来交换印鉴之间很多的事情不能衔接；再说傅、糜二人，他们受到责罚，岂能甘心，既然他们被派到南郡与公安，心不服，又岂能尽责。既然你关羽发现了他们不称职，就应该将他们两人收在麾下，以便控制他们，何必又在任用他们，结果二人后来都投降了孙权。
而在外交方面呢，我个人觉得似乎实在找不出一个中性词来形容他了。
首先，东吴的诸葛瑾奉了吴主孙权之命入川来要回荆州，刘备同意先还荆州三郡。诸葛瑾持了刘备的书信去见关羽，关羽却对诸葛瑾大呼小叫，不但不肯退还三郡，还以武力向威胁，结果弄的诸葛瑾满面羞惭而去，这也太没有人情味太过于霸道了。
鲁肃虽然为老实人，可是这次也被关羽的盛气凌人激怒了，设“鸿门宴”相请关羽，当然是暗伏刀斧手啦。关羽单人赴会，虽然可以平安而归，但除了使鲁肃颜面尽失，进一步激怒东吴之外，又能有什么好的结果呢！！
当曹操闻听得刘备自立为汉中王时，使用司马懿之计，派人游说孙权去取荆州。孙权并没有答应，而是与谋士们商议。诸葛瑾本着孙、刘两家和好的美好愿望，不计较前嫌，自告奋勇要去当媒人，希望关羽能够和孙权做亲家。谁能料想得到，当关羽知道诸葛瑾的来意之后，勃然大怒：“吾虎女安肯嫁犬子乎！不看汝弟之面，立斩汝首，再休多言！”，这一段是原文，因为翻译成现代语言的话，就实在是难听了。当关羽说完这些后，蛮横地喝令武士将诸葛瑾逐出去。我想谁都可以看出这分明就是一场政治婚姻，而且是孙权好意主动派诸葛瑾来求亲，关羽却来折辱孙权。男大当婚、女大当嫁，就算你关羽不同意，婉言谢绝也就可以了，何必要辱骂孙权的儿子，并声言要斩来使？如此看来，关羽也太无雅量，太无政治头脑了。
这样做的结果就是孙权答应了曹操的联合要求。曹操出兵襄阳、樊城，关羽居然不懂得什么叫做权衡利弊，也不听随军司马王甫等人的劝告，带兵去攻打襄阳、樊城。虽然关羽水淹七军，擒了于禁，斩了庞德，威震华夏，以至于吓得曹操一度要迁都以避开关羽的兵威。可是这样做的结果呢：荆州失守了，吕蒙、陆逊趁虚而入占领了荆州，关羽可以说是拣了芝麻丢了西瓜。不仅如此，关羽以及自己的义子也在兵败后被杀死。
所以通过以上说明，并不是关羽大意失掉荆州，而是关羽自己一手“策划”慢慢地把荆州送给别人的。虽然这样说，有些须的讽刺，可是事实就是如此，我指的事实是指在三国演义里面。
可以稍微地做一下总结：关羽依持的是自己的武力，的确很强，我想谁也不会去否认。可是关羽似乎不太懂得知人善用，也没有远大的眼光，更没有政治头脑，容人之量似乎就更加地少了。
不过作为一名武将，他可以说是第一流的了，因为三国里面还有调动并且支配这些武将的军师们呢！！！！
作者:
北宫望 时间: 2004-3-1 20:59
不愧为轩辕高产作家.
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-1 21:54
我觉得质量也还好吧。鼓励一下好嘛。
作者:
青蓝 时间: 2004-3-1 22:22
好强啊, 既然明知这两人"不称职", 留在身边有何用处? 要是他们在前线坏了事大人恐怕又说关羽怎么不把他们打发到后方去, 反正是两面不讨好.
只说一点, 失荆州决定性的原因是什么. 那就是在东吴换了吕蒙后, 关羽麻痹大意, 失去了防范之心, 方使东吴有机可成, 这位大人所论述的通篇长篇大论就算全搞好了, 到最后只要关羽对东吴失去防范之心, 荆州就能不失?
作者:
北宫望 时间: 2004-3-1 22:33
原帖由不男不女于2004-03-01, 21:54:58发表
我觉得质量也还好吧。鼓励一下好嘛。
对演义我无法评价,每个人有每个人的读法.
作者:
黑木崖 时间: 2004-3-1 22:40
原帖由青蓝于2004-03-01, 22:22:23发表
好强啊, 既然明知这两人"不称职", 留在身边有何用处? 要是他们在前线坏了事大人恐怕又说关羽怎么不把他们打发到后方去, 反正是两面不讨好.
只说一点, 失荆州决定性的原因是什么. 那就是在东吴换了吕蒙后, 关羽麻痹大意, 失去了防范之心, 方使东吴有机可成, 这位大人所论述的通篇长篇大论就算全搞好了, 到最后只要关羽对东吴失去防范之心, 荆州就能不失?
完全同意
关羽失掉荆州，最大的失足之处就是对吕蒙陆逊的掉以轻心
如果有足够的重视的话，楼住所列出来的缺点即使在扩大100倍
荆州依旧会没事的
人各有志，既然是限制三国演义，那么就没必要去强迫别人接受你的观点
有什么想法写出来，大家哈哈一笑也就是了
作者:
青蓝 时间: 2004-3-1 22:51
黑大人同意既可了.
实在并非是我想去理会的, 可是在另一篇里这位楼主居然拿此篇文章拿来当圣旨说俺在以偏盖全, 没法, 唯有过来说清谁不分主次乱搞好了.
作者:
黑木崖 时间: 2004-3-1 23:00
大人什么的可不敢当
深有体会，同情同情
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 06:29
即使关羽不大意，也无法抵挡住两家的攻势，就连曹操这么强的家伙，遇到孙刘联盟也照样吃鳖，难道关羽的才能就胜过曹操+孙权。和他们手下的谋士和将领？而且荆洲剩下的名将不是很多，数来数去也不满4个，而且人家吕蒙，陆逊，是何等的强悍，而且徐晃 曹仁也不是吃素的
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 09:34
请问我上面所举的那些例子足以说明什么。
不要扣字眼，抓住一点不放。
请你辩驳我上面所发表之言，也就是文章中的论点。羽不太懂得知人善用，也没有远大的眼光，更没有政治头脑，容人之量似乎就更加地少了。
他轻敌是片面因素，而我以上列举地才是真正地主观因素。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 11:11
上面说话太刻薄了，可能是看到了你们不仅抨击我的文章还抨击我的人格，所以比较冲动。
我的意思是想说，关羽的确有大意的地方，但是在诸多具体的细节方面做的均不够好，我个人的观点这些诸多的小细节组成了关羽荆州失败的大因素。
作者:
是佳公子 时间: 2004-3-2 11:17
倒！！
呵呵
楼上的 你该把明确的观点提出在文章当中！！
你写议论文没有 明确观点
那么 难怪别人数黑论黄
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 11:30
我扣字眼吗？我好象没这样做吧？
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 11:33
我没有明确观点，不知道你看过文章没有。
我在最后一段有没有表明我的观点，对于关羽的总结，似乎是你不太理解文章吧。扶苏还劝我说要保持冷静，可是你的问题问得实在是莫名其妙。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 11:35
原帖由随风漂流于2004-03-02, 11:30:00发表
我扣字眼吗？我好象没这样做吧？
我当然不是在说你啦。别误会。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 11:39
是，但是我是表明即使关羽不是大意失去荆州的话，也没可能能抵挡住曹孙两家的攻势
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 11:43
原帖由随风漂流于2004-03-02, 11:39:11发表
是，但是我是表明即使关羽不是大意失去荆州的话，也没可能能抵挡住曹孙两家的攻势
完全同意你的观点。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 11:57
嗨，如果刘备称帝的时候能派法正帮助关羽守荆州的话也许就没关羽的悲剧了
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 12:02
其实关于你说派法正去辅佐关羽，也不会有太大的结果。过多的胜利使关羽更加相信自己的能力（武力），只会在骄傲的道路上越走越远。
还是你刚才那句话，在骄傲人手下当兵，的确很可悲。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 12:08
恩是的，看来关羽只会服从诸葛和刘备的命令，其他的人的建议好象都没用
作者:
windsx 时间: 2004-3-2 12:08
说关羽大意失荆州主要是指他对东吴警惕性不高和用人上的大意吧。
关羽的性格上的弱点也从某些方面来说导致了他的失败。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 12:10
原帖由随风漂流于2004-03-02, 12:08:24发表
恩是的，看来关羽只会服从诸葛和刘备的命令，其他的人的建议好象都没用
诸葛亮好象也差一点，说到关羽，都会想到“忠义”二字，他可能只会对刘备言听计从，谁叫他年纪小的。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 12:14
这也不一定。博望坡的时候他也不服诸葛。但是后来不也是都听诸葛的调遣
作者:
北宫望 时间: 2004-3-2 12:15
我守荆州的最佳人选是黄权和李严.
至少不会丢了荆州.
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 12:19
原帖由随风漂流于2004-03-02, 12:14:55发表
这也不一定。博望坡的时候他也不服诸葛。但是后来不也是都听诸葛的调遣
其实也有诸葛亮给刘备打小报告的因素吧。
为什么诸葛亮明明知道关羽会在华容道放走曹操，还要他去华容道拦截曹操，因为就是想要一个把柄，免得以后自己镇不住关羽。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 12:29
说的也是，关张都不像赵云那样服从诸葛 ，
毕竟人家是刘备的兄弟，出了情况起码有后台，如果后台硬 的话。
就算做什么错事也没人拿他怎么样
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 12:34
原帖由随风漂流于2004-03-02, 12:29:53发表
说的也是，关张都不像赵云那样服从诸葛 ，
毕竟人家是刘备的兄弟，出了情况起码有后台，如果后台硬 的话。
就算做什么错事也没人拿他怎么样
手心手背虽然都是肉，可还是有偏有向的。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 13:13
如果是你，你会偏那个呢？
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 13:17
当然偏向关羽了，这还用说。
作者:
青蓝 时间: 2004-3-2 15:08
原帖由冷冰冰于2004-03-02, 9:34:06发表
请问我上面所举的那些例子足以说明什么。
不要扣字眼，抓住一点不放。
请你辩驳我上面所发表之言，也就是文章中的论点。羽不太懂得知人善用，也没有远大的眼光，更没有政治头脑，容人之量似乎就更加地少了。
他轻敌是片面因素，而我以上列举地才是真正地主观因素。
"可以稍微地做一下总结：关羽依持的是自己的武力，的确很强，我想谁也不会去否认。可是关羽似乎不太懂得知人善用，也没有远大的眼光，更没有政治头脑，容人之量似乎就更加地少了。
不过作为一名武将，他可以说是第一流的了，因为三国里面还有调动并且支配这些武将的军师们呢！！！！"
这些是失荆州的主因? 幼稚.
第一, 纵使关羽有种种的不是, 入川与马超比武, 与失荆州完全没半点联系, 我想你主要说的观点是关羽持武自傲. 但是他是否完全听不进别人的话呢? 孔明. 费诗都可以以言语安扶关羽, 为什么? 关羽虽傲, 却也还明些事理, 只要别人轻轻点一下题, 他就立刻明白了.
第二, 用人不当, 人人皆有, 傅, 摩二人连刘备也看错(该不会大人不知道这是刘备求的情和刘备安排这两位帮关羽的吧?),
第三, 外交方面关羽确实是弱, 这点没话说. 这一点算是有点关系.
但是主因是什么? 也就是决定性因素使荆州落入敌手. 纵使以上种种事情, 亦不能使荆州落敌手.
"吕蒙辞了孙权，回至陆口，早有哨马报说：“沿江上下，或二十里，或三十里，高阜处各有烽火台。”又闻荆州军马整肃，预有准备，蒙大惊曰：“若如此，急难图也。我一时在吴侯面前劝取荆州，今却如何处置？”"
这就是大人所批评关羽的布置, 可惜吕蒙却感到大惊, 为什么? 因为荆州一旦有准备, 吕蒙将无从入手. 后来的陆逊吕蒙合演了一出戏, 才使关羽完全失去了防备之心, 把荆州守军抽走了一半. 这才是大意失荆州的真相.
大人说, 是种种因素使关羽失去荆州, 我则一语概括: 关羽因傲生轻, 因轻敌而大意, 因大意而失荆州.
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 16:11
入川与马超比武, 与失荆州完全没半点联系
拜托，镇守荆州如此重要的事情，关羽想离开，便离开，这说明关羽的责任心一点也不强，责任心不强能够认真地安心工作嘛。
孔明. 费诗都可以以言语安扶关羽, 为什么? 关羽虽傲, 却也还明些事理, 只要别人轻轻点一下题, 他就立刻明白了.
对，关羽的确会明白的。诸葛亮也说马超不如关羽，使者也说黄忠比关羽次很多，我想是白痴也会明白事理的。
"吕蒙辞了孙权，回至陆口，早有哨马报说：“沿江上下，或二十里，或三十里，高阜处各有烽火台。”又闻荆州军马整肃，预有准备，蒙大惊曰：“若如此，急难图也。我一时在吴侯面前劝取荆州，今却如何处置？”"
这就是大人所批评关羽的布置, 可惜吕蒙却感到大惊, 为什么? 因为荆州一旦有准备, 吕蒙将无从入手. 后来的陆逊吕蒙合演了一出戏, 才使关羽完全失去了防备之心, 把荆州守军抽走了一半. 这才是大意失荆州的真相.
吕蒙大惊是因为通过烽火台，他已经知道关羽似乎洞悉了自己的目的。并不是因为修筑烽火台的主意有么的好。
可是如果我文章中的论述只要关羽做到一样，荆州也未必会失去。而且我文章中所述，没有一件事情是大意所造成的。
作者:
青蓝 时间: 2004-3-2 16:15
有一件做好荆州未必失???
这就有待大人论证了.
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 16:21
那莫须有的问题都不讨论。
我以上三点你同意吗。同意的话，就PASS了。
作者:
青蓝 时间: 2004-3-2 16:30
"可是如果我文章中的论述只要关羽做到一样，荆州也未必会失去。而且我文章中所述，没有一件事情是大意所造成的。"
这点叫我如何同意呀?
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 16:35
原帖由青蓝于2004-03-02, 16:30:29发表
"可是如果我文章中的论述只要关羽做到一样，荆州也未必会失去。而且我文章中所述，没有一件事情是大意所造成的。"
这点叫我如何同意呀?
晕倒，我不是说了吗。莫须有的事情就暂时不讨论了。
所以说没有发生的事情，谁都说不准，也不太好说。
既然你同意的话，那就不用在辩驳了。
作者:
青蓝 时间: 2004-3-2 16:49
这一点通不过, 那么他们怎么能成为代替关羽大意而成为原因呢?
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 16:59
原帖由青蓝于2004-03-02, 16:49:12发表
这一点通不过, 那么他们怎么能成为代替关羽大意而成为原因呢?
你这句话的意思不太理解。请仔细地解释一下。
作者:
青蓝 时间: 2004-3-2 17:11
如果你不能证明关羽把他们搞好了荆州就不用失. 通过逆向思维, 也就是说关羽搞得再好, 面对东吴的偷袭掉以轻心, 荆州始终保不住.
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 17:41
原帖由青蓝于2004-03-02, 17:11:18发表
如果你不能证明关羽把他们搞好了荆州就不用失. 通过逆向思维, 也就是说关羽搞得再好, 面对东吴的偷袭掉以轻心, 荆州始终保不住.
如果关羽有能力把这些事情都做好的话，就不会大意了。
我认为大意是片面的，我在文章中纵述的诸多的因素才是我认为关羽失去荆州的主要原因。
作者:
青蓝 时间: 2004-3-2 17:44
呵呵, 我不是一句话说了吗?
关羽因傲生轻, 因轻敌而生大意.
你所说的那些不是原因, 而关羽不足之处的表现, 但不是因为有这些不足而使他大意. 曹操睿智千里, 仍常有轻敌大意之时, 更不用说关羽.
作者:
黑木崖 时间: 2004-3-2 18:27
这里讨论的是最直接的原因
比如说一个人抽烟结果的癌症死了
你能说是因为他长了肺，所以才会的癌症吗？
最直接的原因就是他抽烟
放到这里也是，你所说的都是其他客观原因
最直接的还是对吕蒙陆逊的掉以轻心
作者:
赵哪个云 时间: 2004-3-2 23:32
楼上的解释有点问题！
话，不应该这样说D：
比如说一个人抽烟结果的癌症死了（好例子）
你能说是因为他长了肺，所以才会的癌症吗？（没人会这样说，也没见过有人这样说！）
最直接的原因就是他抽烟（最直接的原因是癌症啦！）
放到这里也是，你所说的都是其他客观原因（观点正确，可惜解释错误）
最直接的还是对吕蒙陆逊的掉以轻心（大人正解^_^)
作者:
黑木崖 时间: 2004-3-3 02:49
原帖由赵哪个云于2004-03-02, 23:32:45发表
楼上的解释有点问题！
话，不应该这样说D：
比如说一个人抽烟结果的癌症死了（好例子）
你能说是因为他长了肺，所以才会的癌症吗？（没人会这样说，也没见过有人这样说！）
最直接的原因就是他抽烟（最直接的原因是癌症啦！）
放到这里也是，你所说的都是其他客观原因（观点正确，可惜解释错误）
最直接的还是对吕蒙陆逊的掉以轻心（大人正解^_^)
bingo
说我正解就满足了
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-3 06:51
掉以轻心？这句话好象有点别扭，
应该是失去对他的防备之心了吧。把大部分的士兵全部掉到前线，那就是认为陆逊不会给荆州造成威胁，
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-3 12:48
就片面地以大意麻痹来说明问题
我客观地说明了导致荆州失守的众多观点，居然都是次要的。
关羽因傲生轻, 因轻敌而生大意.
那你的意思是说关羽如果不轻敌就不会失荆州了。
我文章中所分析的问题那一点和关羽轻敌有关系。
关羽即使不大意，以我在文章中分析关羽如此不懂得权衡利弊，审时度势，荆州也必定失去。
其实抠字眼没有意思。我改给题目好了。叫做 关羽败亡咎由自取 。
作者:
青蓝 时间: 2004-3-3 13:59
关羽如此不懂得权衡利弊，审时度势，荆州也必定失去。
东吴在关羽有所防范的时候是不会轻易出兵的, 关羽不懂审时度势, 东吴还是会审时度势的. 因为如果关羽有所防范, 荆州不可瞬间被夺, 惊动了蜀中兵马, 两家交战的结果只会让曹操得利.
这是夺荆州上对东吴的必要条件, 要么是有必夺的把握才肯出兵, 要么就是耗下去. 绝对不会在没把握时出兵.
关羽不中吕蒙陆逊之计, 吕蒙自己都说了"荆州不可急取, 如何向吴侯交代好". 我真不知道关羽其他事没干好却没中计是怎么会失荆州的. 请大人好好分析分析给我听吧.
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-3 14:37
现在的题目为 关羽败亡咎由自取
辩驳我在文章中所举关羽的错误可以，其他的就免了吧。
作者:
黑木崖 时间: 2004-3-4 20:30
原帖由冷冰冰于2004-03-03, 14:37:22发表
现在的题目为 关羽败亡咎由自取
辩驳我在文章中所举关羽的错误可以，其他的就免了吧。
大人随意的就这么换了题目
是不是说明先前你的观点就错了呢？？
咱们有一码说一码
别这么胡搅蛮缠
作者:
秋孤寒 时间: 2004-5-14 23:18
冷冰冰找这个帖子，提一提。
作者:
elz5000 时间: 2004-5-19 01:45
演义中：
首先老关并没有擅自离开荆州找马超比武，只是写信给诸葛询问，表示出有这个意向而已
其次，关羽北伐是诸葛的命令他做的
作者:
晕菜 时间: 2004-5-19 07:02
北面攻曹，东面抗吴------这个本身就是错误的战略决策，失败只是个时间问题而已，无论关羽218年出击北荆州是主动也罢，被动也罢，这个决策的诞生以及
东吴把注意力转到荆州之时就决定了关羽军的覆灭，老关比较倒霉点，本来还想
据守江陵-襄阳之间的麦城地带等待援军的，不想吧自己的脑袋给等没了。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-6-12 19:36
关羽的确是大意失荆州。
关羽是个具有“缺陷美”的人物，所以分析了导致他灭亡的诸多小的因素。
让孙、刘两家结仇，是司马懿的智谋，当时关羽水淹七军，擒了于禁，斩了庞德，曹操为了避关羽的锐气而准备迁都，为了劝阻曹操迁都，司马懿分析了当时的现状，由于孙、刘两家失和，而关羽又正意气风发，所以不如派遣使者使孙权派人攻击关羽背后，以来牵制关羽。
而吕蒙其一知道烽火台阻挡了自己的水军，其二又怕惊动关羽知道自己的目的，所以称病不出，而让陆逊代替自己。吕蒙和陆逊还是相当有智谋的。奇袭烽火台守卫，并用烽火台的守卫赚开城门，进城之后，善待百姓，军纪严明，所以关羽势必会败忘的。
还有，孙、刘失和也是必然的。因为曹操派使者从中唆使。而关羽本人也将诸葛亮说的话忘的干干净净。
关羽当时准确地说是面对曹操与孙权两家之兵，曹兵起牵制和吸引的作用，而孙兵则等待战机准备进攻的。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-6-13 06:59
无论是轻敌还是大意都是表象，导致大意轻敌的原因才是真正的原因。一部分可以归结为关羽的性格使然，另一部分归结为他的政治敏感度不高，全局性的战略眼光不足。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-6-13 13:50
原帖由elz5000于2004-05-19, 1:45:09发表
演义中：
首先老关并没有擅自离开荆州找马超比武，只是写信给诸葛询问，表示出有这个意向而已
其次，关羽北伐是诸葛的命令他做的
关羽派关平呈书信给刘备表示自己要入川和马超比武，恰好诸葛亮在场，而回信平息了此事。否则的话，后果会不堪设想。
信的内容大意为：
。。。。。。马超最多是和张飞一个档次的，他怎么和你比较呢。。。。。
在看《三国演义》原文：
云长看毕，自拙其髯笑道：“孔明知我心也”，将书遍示宾客，遂无入川之意。
通过“孔明知我心也”可以看出，诸葛亮以军事的身份十分明确地信中说明了关羽的绝对性武力远在马超之上，有“将书遍示宾客”，又有如此多的见证人，关羽的确没有入川比武之意了。
关羽持武而骄，因骄而心生虚荣，而虚荣则轻怠责任，这对于荆州的失守是可以看出些端倪的。
作者:
俞琳 时间: 2004-6-14 02:24
冷MM之言，在下听之头痛也。呵呵，本因在下已早先就不谈此调久矣。若有不对之处。切勿怪之。我是一介白身嘛。想来也不会拉我下去砍头的吧。
在对待马超这个问题上。其实也可以用心理学的说法来讲的。当时对于关羽来讲，海内已经算是无敌了。在中原战场上的名声使的人人言关变色。连曹操在他进攻襄阳的时候，都有点束手无策了。而曹军中大部分都与关羽有过交情，也打过照面。算是知根知底。东吴之将，听到关羽二字也是头痛不已，特别是一场单刀会。关羽从很大程度上打击了东吴的武将的信心。当然，对于自傲的关羽来说，他需要一个对手。而马超也刚刚好是他能看到的唯一人氏。马超有好的家底和家臣团，也有打的曹操乱跑的经历。这一点上对关羽这个武人来说，真的很想让他试试。看看这个三弟一直战不下的人的水平是什么样子。对于这个来说，也不能说是没有责任心。这是很多武人的通病。我想不会因为这个就下了他断送荆州是很不公平的。
至于傅士仁之流就不说了。连糜芳也会叛变。这是谁都想不到的一件事。要知道，糜芳可是早期刘备家臣团中少见的忠臣之士，与他哥哥相比也不逊色多少。从徐州辞去东城相就一直跟着刘备。长坂坡上脸中箭也是死命追随刘备，从这一点上看来，根本就没有理由会相信他会叛变，更何况，他还是刘备的小舅子。我想冷先生足下之意，也就是指出这一点是关羽的失责了。不过也正如你所言，每个君主对于自己的亲戚都是很照顾的，更何况是这个一直跟随了他几十年的小舅子呢？而对于关羽来说，他会想到嘛？就如同曹操会想到于禁会投降一样。
其实我们看出，关羽真的会一定必败？襄阳城的重担，对于曹仁来说是真的很吃力。而水淹七军后，对于襄阳城的打击也是致命的。而后方有孙权他并不想不到，只是如同韩信当年背水一战一样。韩信也是无奈，他的兵根本就不堪用。所以他选了赌一把，他成功了。而关羽失败了，关羽也赌了。他赌的是吴军的懦弱和对他的怕。蒙曰：“羽素勇猛，既难
为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。”，这是吕蒙讲的。虽然并不代表他是害怕这个对手，但是最起码是对关羽的一种佩服，也是当时吴军对关羽的印象。但很可惜的是，陆逊成功了。他用的是谦下的态度与快速的用兵。但对于陆逊来讲，他也许也不会想到这么快会使糜芳和傅士仁的投降。战争本来就是运气在其中。所以我们仅仅就是一个失败就否定一个战术嘛？后来有很多人会思考这个问题吧。如果关羽攻下襄阳城，那么会是什么局面？就如同小霸主不死，袁曹之战又是一个局面一样。当然，败就是败了。而阁下却用失误，呵，在下不敢苟同多也。因为没有一个战术会是失败的。在下不能想像一个荆州之长为了自己的一任狂气而胡乱的打仗。
至于这个咎由自取，在下只能晒笑一番，不知冷大人会这么对待一个战场上之人，也许冷大人没有当过兵，不太能理解当兵的责任感吧，更何况是关羽这个冷性孤傲的人。所以，冷大人颇有些失言了。
再议，其实当时留守下的王甫先生，在下并不以为比法军师的战略眼光差，只是出场机会太少罢了。长长三国几十年，后来只换来“世无英雄，空使竖子成名。”，却是长叹一声，抱酒无言也。。。。。。。。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-6-14 05:39
背水一战可不单纯是赌博行为，是有预谋的行动，韩信早就布置好两千换旗子的士兵了。
作者:
青钢剑 时间: 2004-6-14 11:16
本人出来乍到，看了这帖子的争论，心里有些想法，就说出来看看。
前面的都比较久了，我也就不参加讨论了，这里我主要对 俞琳 大侠的帖子提些自己的看法。
俞琳 大侠说到当兵的责任感，我想问下什么是当兵的责任感？
关羽可以放下守卫荆州这么重要的任务来想如川与马超比武，这叫责任感？高手的寂寞人们可以理解，但是作为领导千军的武将，可以放下一切，要去满足自己的念头，这怎么表率三军？怎么叫有责任感？
俞琳 大侠说因为关羽动过去找马超比武的念头就说他断送荆州是不公平的。这是有点不公平，但是这不说明关羽没有作为领导人的责任感吗？
不积跬步，无以至千里，不积小流，无以成江海。这恐怕都知道吧？一个原因放过，再一个又放过，千里之堤就毁在蚁穴啊！！！
我是新手，写的可能不太对，只是发表下自己的看法。希望大家多见谅！
不喜欢的不要骂我啊！！！
作者:
羽火 时间: 2004-6-14 14:10
高，实在是高。
作者:
湘江子龙 时间: 2004-6-14 17:35
据说当年王震王胡子读三国时，读到大意失荆州时曾恨恨批云：“无知鼠辈，坏我大事！”冰冰此贴，见地可谓相同，其实说关骄傲，根子是在刘备身上，我明天再详细说说
作者:
俞琳 时间: 2004-6-14 19:48
原帖由青钢剑于2004-06-14, 11:16:53发表
本人出来乍到，看了这帖子的争论，心里有些想法，就说出来看看。
前面的都比较久了，我也就不参加讨论了，这里我主要对 俞琳 大侠的帖子提些自己的看法。
俞琳 大侠说到当兵的责任感，我想问下什么是当兵的责任感？
关羽可以放下守卫荆州这么重要的任务来想如川与马超比武，这叫责任感？高手的寂寞人们可以理解，但是作为领导千军的武将，可以放下一切，要去满足自己的念头，这怎么表率三军？怎么叫有责任感？
俞琳 大侠说因为关羽动过去找马超比武的念头就说他断送荆州是不公平的。这是有点不公平，但是这不说明关羽没有作为领导人的责任感吗？
不积跬步，无以至千里，不积小流，无以成江海。这恐怕都知道吧？一个原因放过，再一个又放过，千里之堤就毁在蚁穴啊！！！
我是新手，写的可能不太对，只是发表下自己的看法。希望大家多见谅！
不喜欢的不要骂我啊！！！
呵，青剑兄之言，小弟也为然，只是你有看到关羽轻出荆州去和马超比武嘛？这只能说是关羽的一个想法。任何人都会有。就算孔明不写信去，关羽也不一定非要去和马超比试。因为他心里也很清楚荆州的重要性，不然他就去了。他之所以写信去也是一种无奈，因为他在刘氏军团中一直以第一武将自居。而事实上，也就是这个样子。再加上刘备。。。唉！他只有写封信去讨战，也许是太了解刘备了。
作者:
俞琳 时间: 2004-6-14 19:57
原帖由湘江子龙于2004-06-14, 17:35:13发表
据说当年王震王胡子读三国时，读到大意失荆州时曾恨恨批云：“无知鼠辈，坏我大事！”冰冰此贴，见地可谓相同，其实说关骄傲，根子是在刘备身上，我明天再详细说说
我亦同意子龙兄之言。在下每每谈至此处，常自问，关羽真的可以和孙权议亲。？真的和了孙权就可以万事大吉了？
我有这个想法请众兄莫骂。我以为孙权此人的个性不可能一议亲就结束了他想得到荆南四郡的想法。他议亲的根子还是出在想要那四郡上。孙权这个人很狠。他可以早年为了南四郡而把妹子嫁给刘备，再想办法干掉这个小舅子。你以为，只是简单的议亲就可以让孙权不提南四郡的事？
再来就是刘备方面，刘备吃下去的肉，他是死也不想把骨头吐出来的，所以在孙权来要荆州的时候，他也很困惑，大家谈三国演义的时候也是明白的吧。但又不能不给，因为要保政孙刘联盟才是他得天下的保证，他有个想法但不能讲，所以诸葛亮一提到让关羽去唱白脸他唱红脸的时候他就很高兴，就这样，关羽被推到了最前面，孙权也是一位寸土不会让的人，他一直认为四郡是他的。他要得回来，就这样，大家还在说这是一个关羽咎由自取的问题？
作者:
青钢剑 时间: 2004-6-15 01:15
俞琳大侠所言不无道理，但是我们现在讨论的是历史。历史是无法改变的啊，
我们不能假设怎么样。的确关羽没有入川，但是谁又知道如果没有刘备，孔明等人的劝告，他会不会入川呢？就是因为他这么想了，而且有了行动（写信请战入川）所以我说他缺乏做统帅的责任感啊！正是因为这些大大小小的原因才造成的荆州失落，关羽也败走麦城啊！
作者:
superzz_0 时间: 2004-6-15 12:43
楼上的兄弟，这里是小说区。。。。。。。。。。
作者:
俞琳 时间: 2004-6-15 22:17
原帖由青钢剑于2004-06-15, 1:15:49发表
俞琳大侠所言不无道理，但是我们现在讨论的是历史。历史是无法改变的啊，
我们不能假设怎么样。的确关羽没有入川，但是谁又知道如果没有刘备，孔明等人的劝告，他会不会入川呢？就是因为他这么想了，而且有了行动（写信请战入川）所以我说他缺乏做统帅的责任感啊！正是因为这些大大小小的原因才造成的荆州失落，关羽也败走麦城啊！
就是说嘛。如果是历史，那我还晕来，那有什么请战入川的嘛。我们也只是看老罗的话呀。心理学嘛。关羽也要考虑自己的位置的，当然要表示一下自己的身份和立场。表让马超以为蜀中无人了。
作者:
god_wolf 时间: 2004-6-16 08:45
凭这就说关羽没有责任感是不公平的.那单刀赴会呢?以万乘之躯轻入不测之地不是更没责任感了?
他这些只是性格使然,他深知孔明定不会同意,(估计他自己本身并不想真正入川)
他目的只是炫耀一番.至于单刀赴会,书中所讲他可是作了周密部署的,目的是不示弱于吴,不让吴有借口进攻,这些都说明他有责任感.(还有千里护嫂寻兄)
所以,关羽丢荆州是性格上的原因,并不是缺乏责任感.
作者:
青钢剑 时间: 2004-6-16 11:26
好象说着又回到了斑竹的意思吧？
正是因为关羽性格上的缺点，造成了他的失败啊！
作者:
荷兰 时间: 2004-8-11 15:29
好象跟楼主教个朋友。。。交流交流
作者:
荷兰 时间: 2004-8-11 15:30
是好想，前面打错字了 不好意思。
作者:
西凉董仲颖 时间: 2004-8-22 14:10
关羽如果没中箭，是可以逃出荆州的
作者:
村里我最帅 时间: 2004-8-24 22:18
关羽的失败在于他孤傲的性格（有点象项羽）
如果他东和孙权他就不是关羽了，那样的话他能守住荆洲，但他就不够傲了
永远的3国第一人献给 Mr 关
作者:
浮生一叹 时间: 2004-8-25 19:03
关羽主要是武,忠,义.其实智力不怎么样,只有水淹七军一仗还将就
作者:
刘备是奸人 时间: 2004-11-26 15:33
关云长文武足备,武艺盖世,如他不去进攻人家,绝对有能力守住荆州,荆州水军比东吴水军还厉害,你看周仓水上工夫就知道,曹操陆军,根本不是他的对手,在博望坡李典一见到他就逃跑,长板坡曹操率领大军追刘备,碰到他,转身就逃,曹仁碰到他,也是没命地跑,他实在是根本看不上眼,两面都没人是他对手,其能力绝对可以守住荆州,要不刘备留下他干嘛,兄弟是一个原因,主要原因是刘备看上他有能力守住荆州,请注意,是守住荆州.
1,孙权的爸爸孙坚死在荆州刘表之手,杀父之仇,不共戴天,要老爸的死来换一个荆州,不然老爸就白死,所以对姓刘的没什么好感,你不见他手下没有一个姓刘的大官,发梦也想得到荆州.
2,孙刘联盟打败曹操之后,本来想去拿荆州,刘备先下手为强,不用吹灰之力就夺得荆州,靠,姓刘的没有一个是好人.
3,南郡之战,东吴兵和曹仁打个你死我活,牺牲很大,周郎还中了一箭,本来可以拿下南郡,想不到又给姓刘的不费一兵一卒拿去,妈的,刘备已夺去荆州还不够,又抢去南郡,一个地方也不留给我,真是欺人太甚,
不夺取荆州,誓不为人.
第一次,向刘备要荆州,想方设法,绞尽脑汁.能用的都用上,用了很多办法,还不惜出卖自己妹妹的肉体,但赔了夫人又折兵,还是拿不到,谁叫自己不够人家强,以后等机会吧.
第二次,向关羽要荆州,想方设法,绞尽脑汁,能用的都用上,用了很多办法,最后摆个鸿门宴,哈哈,这次关羽死定了,肯定能拿回荆州,关云长威震天下,都是震别人,没有震过东吴,这次终于有机会上演,单刀付会,哇,把东吴震得不敢发声音,关羽实在是太强了,以后等机会吧.
第三次,终于有机会了,事不过三吗,刘备带大军已经入川,关羽带精兵北上和魏军作战,机会难得,这次不拿下荆州,以后就再拿不回来了,白衣渡江只是一个小计谋而已,刘备,关羽不在,不管荆州有没有重兵防守,照样去拿,就算真的有重兵,也照样去拿.
主要是孙权对刘备有大恨,恨不得生吞刘备,恨得入骨,为了荆州,什么事都可以做,出卖妹妹肉题只是小事,违背盟约很正常,倒是关羽觉得孙权不会违背盟约,就放心北上,主要原因是孙权认为荆州是属于自己的,却被刘备夺去,恨死刘备.随时找机会夺回来.就象自己老婆被人家夺去,一定要砍死人家,把老婆夺回来.
作者:
刘备是奸人 时间: 2004-11-26 15:42
说了这么多,忘了说,关羽失荆州主要原因是在刘备身上,上面已经说明.
作者:
我不是迭戈 时间: 2004-11-26 18:04
说得太刻薄了,简直没有该关羽一点面子.分析是有道理的,但是你这样说破坏了我心中英雄的形象.
作者:
桓大司马 时间: 2004-11-27 09:03
原帖由刘备是奸人于2004-11-26, 15:33:56发表
关云长文武足备,武艺盖世,如他不去进攻人家,绝对有能力守住荆州,荆州水军比东吴水军还厉害,你看周仓水上工夫就知道,曹操陆军,根本不是他的对手
荆州水军比东吴水军厉害~？从演义里哪里看来的？
周仓一个人会游泳，不代表荆州水军都厉害
演义里说：周仓早年就会游泳，到了荆州以后多加锻炼更加精熟。且他也就在水里擒了个不会水的庞德，这东吴哪个水军将领办不到？
曹操陆军不堪一击？那偶倒想知道一下徐晃怎么用不堪一击的陆军打得关某刷把一样
作者:
慕容血 时间: 2004-11-27 10:48
楼上的也有点用一个主观思想去驳另一个主观思想了吧？
当然我未必赞同所引原文的观点，不过如果按搂上的说法，也可稍微改一下反问一下了：东吴哪个将领在水中捉住庞德了？徐晃什么时候“打得关某刷把一样了？
作者:
刘备是奸人 时间: 2004-11-28 13:20
荆州水军在关羽,周仓带领下,训练有素,周仓水中擒庞德,这么厉害的水上功夫带出的手下军队也不至于差吧,关羽单刀付会,叫关平带水军接应,荆州水军把船像箭一样地横过长江,开到对岸接关羽上船,问当时东吴众将见到心里怎么想?如比荆州水军还厉害的话,早就追关羽了,可见荆州水军在关羽,周仓带领下的确是训练有素,关羽的荆州水军在孙权心里是一道难题,怕自己的水军对打不过人家的水军阿,如孙权有把握的话,早就起大军去攻荆州,还等什么,就是惧关羽的军队,关羽也看出孙权怕他,说出了岂惧东吴群鼠乎,早已料到孙权不会大起军队来攻荆州,来了只是找死,关羽根本看不起整个东吴,当年周郎在宴席上要杀刘备,一眼看到刘备身后的关羽,靠,胆都碎了,本来是杀刘备,现在反过来被刘备身后的关羽吓得不敢动,怪不得关羽把他们称作老鼠,(东吴群鼠),虎女怎能嫁犬子,把孙权的儿子说成是小狗,那孙权就是一条狗,靠,把东吴众人都当成动物,不是鼠就是狗,东吴众将和军队在他眼里是很低级的,根本不能和自己军队相比,若不是自己的荆州水军厉害,能把东吴看成是动物吗,而东吴被人家侮辱成这样,也不敢大起军队去攻荆州,那就证明荆州水军的确很厉害,自己没打胜的把握,所以说荆州水军在关羽,周仓带领下比东吴水军还厉害,孙权只能处处被人侮辱,不敢出兵针锋相对,唯一的机会就是出阴招,趁关羽不在把荆州夺回来,赵子龙拦江夺斗,张飞带领水军赶在周善前面把他拦住,可见荆州水军一向都训练有素.
作者:
刘备是奸人 时间: 2004-11-28 13:49
当年孙坚死在荆州刘表之手,孙权也恨得入骨,杀父之仇,不共戴天,时常想杀死刘表,夺得荆州,以报父仇,但直到刘表死了也不动手大起军队去攻荆州,偶尔只是小打小闹,为什么有父仇不去报,自己东吴水军厉害,也不去报仇,你以为孙权有仇不想报,强中更有强中手,刘表的荆州水军也不比东吴差,孙权没有必胜把握,那只能等机会再下手,可见荆州水军无论是刘表还是关羽统领的都很强.孙权对他们两个都不敢正面动手.只是等机会下手出阴招.
作者:
云枫 时间: 2004-12-2 13:58
赞同,不过可能是演义里为了突出个人才这样描写,那时候老罗可能没想到要考虑他成为一个智勇兼备的武将,而只是想描绘出一个英雄~!
作者:
金戈铁马 时间: 2004-12-6 11:16
荆州的丢失，刘备、诸葛亮都有责任。难道西川就不能派一员大将给关公当副将镇守荆州，让关公专心攻樊城，何必给孙权机会！
作者:
193991 时间: 2004-12-22 00:09
楼主的分析，同样可以得知刘备与诸葛亮有用人失察之过。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-22 02:47
拿演义来做分析，楼主一开始就是抛出个注定永远扯不清的圈套哦。
演义的原创者是民间平话而已，那能有什么政治军事水平呀？能辩得出结果才怪了-_-!!
作者:
鬼眼狂刀 时间: 2004-12-22 03:21
原帖由193991于2004-12-22, 0:09:19发表
楼主的分析，同样可以得知刘备与诸葛亮有用人失察之过。
蜀中无人啊
小刘手下大将本来就少
作者:
板某 时间: 2004-12-22 11:27
大耳和猪哥起码要派个赵云增援一下关二哥嘛
作者:
小马爱犬屋 时间: 2004-12-22 12:45
你以为赵云真的很厉害哈？
何况当时刘备派了不少人给关羽。至于没有发挥他们的特长和能力，就是关羽的问题了，象王甫，赵累都是良臣，关平，糜芳都是多年的宿将，还有不少，就是因为死的早，没有名气罢了。
作者:
马超将军 时间: 2004-12-22 17:01
冷冰冻的论点有些差强人意啊。
失荆州的责任不能一鼓脑推到关羽头上的，实际上关羽在刘备攻打西川时，防守还是可圈可点的，烽火台的设立就是不错的想法，真正出问题是在关羽出击宛而后方造成的兵力空虚。
刘备和诸葛亮的责任应该更大，过于相信吴蜀联盟而疏虞荆州防务，在关羽出击宛城水淹七军获胜，关羽不知道见好就收是一个方面，然而，刘备个诸葛没有及时给关羽战略上的配合是重大的失误，没有及时派部队接替空虚的荆州防务。汉中后而刘备在干什么呢？自封为汉中王，陶醉于汉中的胜利，才导致有后来的失荆州。
后人总把责任推在关羽头上，实际刘备才是，或者诸葛。
作者:
藩宫 时间: 2004-12-22 19:50
关羽才几万人死了就失误了.那曹操赤壁还死了那么多人都是天下第一.
依我观之,关羽有曹操那么多兵,一个人就扫平全中国了.
更别说东吴都是靠偷袭的,蜀国完蛋了,他们还没有几天就"石头城下无波涛"了.
作者:
藩宫 时间: 2004-12-22 19:54
战争中决定胜负的关键是"国家综合实力",以小国对抗大国,赢了是神,输了也是英雄,我们身边就是需要这样的英雄.
是否不出击就没有失误,苟且偷生比如刘蝉,龟缩就不会犯错.
我支持关羽!
作者:
藩宫 时间: 2004-12-22 20:14
要说没有战略眼光?
吴蜀联盟是抗曹的根本,这点都不知道的人肯定是没有战略眼光?
吕蒙陆讯攻打关羽,只能证明他们比关羽眼光更短浅,(关羽至少没有出兵打自己的前盟友)
作者:
predrag 时间: 2005-1-1 22:43
就如搂主所说，关公失荆州是有性格方面的原因的。以他那般，孙吴派人来联姻都被他骂走，首先就失了人和。如果凤雏在世，或是皇叔别老是以诸葛之言为尊，在荆州这个重大问题上拿个主意，派个全面的人来守，结果可能就不一样了。看皇叔留人守汉中时的魄力。当然不是否认关二哥的能力，他在任职前期还是很有建树的，拔了樊城淹了于今灭了庞德，威震华夏啊。皇叔手下当是应该还是有人可用的，比如赵子龙，老留在身边当警卫多难以伏众啊，估计也能成了子龙一番功名，再说了，像李严，黄钟都还是能文能武的，或者就是派几个过去辅助关公也不至于落得个城破人亡的结果。当然，依关公的个性，估计他也听不进去别人的话，所以，要么换人，要么失荆州，这也没法协调。
作者:
fartime 时间: 2005-1-2 13:01
原帖由藩宫于2004-12-22, 20:14:18发表
要说没有战略眼光?
吴蜀联盟是抗曹的根本,这点都不知道的人肯定是没有战略眼光?
吕蒙陆讯攻打关羽,只能证明他们比关羽眼光更短浅,(关羽至少没有出兵打自己的前盟友)
说的太正确了.完全支持
作者:
加隆 时间: 2005-1-3 00:06
没有完美的人，老大对任何人都公平，再说了，一切皆是天意
作者:
gunnarlin 时间: 2005-1-3 15:32
不适当的人干不适当的位置
按照演义的说法
关二这样的人一个人待在荆州处理东吴就是悲剧的起源
作者:
daizhiyuan 时间: 2005-1-3 16:06
恩!!!!!对!
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-3 19:44
原帖由gunnarlin于2005-01-03, 15:32:23发表
不适当的人干不适当的位置
按照演义的说法
关二这样的人一个人待在荆州处理东吴就是悲剧的起源
悲剧的起源不是关羽,是刘备,大耳贼奸了孙权的妹妹,又抢去孙权的荆州(孙权本人认为荆州是属他的,只不过让刘表先占着,机会来到,自然去夺回,)
刘备无论留下谁管荆州,孙权迟早都会去夺回来,那你认为刘备如留另一人管荆州,关羽入川,孙权就不会夺荆州了吗?其实荆州守将无论是谁,孙权都会去夺荆州.
作者:
gunnarlin 时间: 2005-1-3 20:21
要夺荆州也要有机可乘
如果有一个人能在关羽出征的时候镇住荆州的其他人
也不会导致血本无归了
大耳有责任，但责任不都在他
荆州多战之地不假
但也是势力交错之地
最后沦落到全盘尽墨
关羽罪不可恕
作者:
黄汉升 时间: 2005-1-3 20:57
说到血本无归，有罪的应该是刘备同象乡的那两个叛徒，不然，凭吕蒙再牛，想立即攻下江陵是不可能的
作者:
gunnarlin 时间: 2005-1-3 23:04
叛徒当然有罪
重用叛徒的也有罪
当然导致叛变也有罪
作者:
黄汉升 时间: 2005-1-4 12:07
重用叛徒？开玩笑，关二哪有重用，那两家伙要不是和刘备有裙带关系和同乡关系？这也要往关的身上推？
导致叛变的原因不是关二，而是那两人本身！
我就是不明白了，人家关羽对糜芳那么重视，自己却不争气，偏要做背主苟且之事，到头来一切都归于归于关羽身上，关羽冤呀。
“云长领命，即时便差傅士仁、糜芳二人为先锋，先引一军于荆州城外屯扎；一面设宴城中，款待费诗。饮至二更，忽报城外寨中火起。云长急披挂上马，出城看时，乃是傅士仁、糜芳饮酒，帐后遗火，烧着火炮，满营撼动，把军器粮草，尽皆烧毁。云长引兵救扑，至四更方才火灭。云长入城，召傅士仁、糜芳责之曰：“吾令汝二人作先锋，不曾出师，先将许多军器粮草烧毁，火炮打死本部军人。如此误事，要你二人何用？”叱令斩之。费诗告曰：“未曾出师，先斩大将，于军不利。可暂免其罪。”云长怒气不息，叱二人曰：“吾不看费司马之面，必斩汝二人之首！”乃唤武士各杖四十，摘去先锋印绶，罚糜芳守南郡，傅士仁守公安；且曰：“若吾得胜回来之日，稍有差池，二罪俱罚！”二人满面羞惭，喏喏而去”
怎么说关羽没与糜芳搞好关系？关羽将北伐先锋重任交给傅士仁、糜芳。身为先锋大将不以身作则，偏偏“傅士仁、糜芳饮酒，帐后遗火，烧着火炮，满营撼动，把军器粮草，尽皆烧毁。”如此大罪按理当诛，关羽饶其性命却又不思悔改，不思报恩。难道这样的罪过不该重治吗？
士仁曰：“吾非不忠。势危力困，不能支持，我今已降东吴。将军亦不如早降。”芳曰：“吾等受汉中王厚恩，安忍背之？“士仁曰：“关公去日，痛恨吾二人；倘一日得胜而回，必无轻恕。公细察之。”芳曰：“吾兄弟久事汉中王，岂可一朝相背？”正犹豫间，忽报关公遣使至，接入厅上。使者曰：“关公军中缺粮，特来南郡、公安二处取白米十万石，令二将军星夜解去军前交割。如迟立斩。”芳大惊，顾谓傅士仁曰：“今荆州已被东吴所取，此粮怎得过去？”士仁厉声曰：“不必多疑！”遂拔剑斩来使于堂上。芳惊曰：“公如何斩之？”士仁曰：“关公此意，正要斩我二人。我等安可束手受死？公今不早降东吴，必被关公所杀。”正说间，忽报吕蒙引兵杀至城下。芳大惊，乃同傅士仁出城投降。
两个人一个是刘备老乡一个是刘备舅子。刘备委以重任，好歹也是一方守将，与敌军不曾交锋，为将者自当坚守国土，誓死抗敌，以死报国，方为丈夫也！二人畏敌投降与关羽何干？
对付一个关二，魏吴阵营要出那么多精英人物：曹仁、于禁、庞德、徐晃、吕蒙、陆逊、蒋钦、韩当、周泰、潘璋、朱然、徐盛等等，而关帐下不过关平、周仓、廖化之流，两面作战。可见关二牛的待遇了！三国还有什么战役要出动这样多的人物对付一个君主手下的武将？吕蒙、曹仁如此英雄人物竟要使诈才敢出兵，可见二者根本不敢正面交锋关二！
反观人气过旺的赵云，一个夏候附马+程武就叫他下课了。可见这就是对付老子和对付小子待遇上的差别！
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-4 13:48
对,黄汉升兄很有自己观点,其实在老关眼里,魏吴两边都没人是他对手,至少他自己这样认为,
的确不错,魏吴两边真的是没人是他对手,老关能力厉害不可否认.
但这个没人是他对手的意思是指单人,但魏吴集众人之能力联合起来,就能胜老关,魏吴阵营要出那么多精英人物：曹仁、于禁、庞德、徐晃、吕蒙、陆逊、蒋钦、韩当、周泰、潘璋、朱然、徐盛等人,还有个司马懿也有出计谋,这些人联合起来老关当然不是对手.这些人随便挑一个出来,无论是智谋还是武力,也不是老关对手,就算司马懿也没有能打胜老关的把握,可见老关的能力还高.不然刘备留下他干嘛.
有些人说老关能力很底,那看你怎样看,老关一人对上面所说的多人,老关当然会败,但老关一人对一人,3.4个也可以,如曹仁,于禁,庞德,老关会赢,可能老关没想到会有这么多人联合起来想办法对付自己.
所以如要定论老关能力要看原因,不能想都不想就说老关低.
作者:
gunnarlin 时间: 2005-1-4 15:57
我可没说关二重用叛徒
不然我为什么要多写一行？
人家动用了那么多人不假
不过结果是完胜
那就没什么可以开脱了
再说
我又没说责任都是关羽一个人的
但是他吃个大头时没有问题吧
我开始的意思就是需要有个孔明帮忙守住荆州
事实证明
关羽一个人守荆州
还想全力进攻是能力不足的
所以需要人帮忙
这个能算贬低他吗？
作者:
黄汉升 时间: 2005-1-4 20:11
原帖由刘备是奸人于2005-01-04, 13:48:11发表
对,黄汉升兄很有自己观点,其实在老关眼里,魏吴两边都没人是他对手,至少他自己这样认为,
的确不错,魏吴两边真的是没人是他对手,老关能力厉害不可否认.
但这个没人是他对手的意思是指单人,但魏吴集众人之能力联合起来,就能胜老关,魏吴阵营要出那么多精英人物：曹仁、于禁、庞德、徐晃、吕蒙、陆逊、蒋钦、韩当、周泰、潘璋、朱然、徐盛等人,还有个司马懿也有出计谋,这些人联合起来老关当然不是对手.这些人随便挑一个出来,无论是智谋还是武力,也不是老关对手,就算司马懿也没有能打胜老关的把握,可见老关的能力还高.不然刘备留下他干嘛.
有些人说老关能力很底,那看你怎样看,老关一人对上面所说的多人,老关当然会败,但老关一人对一人,3.4个也可以,如曹仁,于禁,庞德,老关会赢,可能老关没想到会有这么多人联合起来想办法对付自己.
所以如要定论老关能力要看原因,不能想都不想就说老关低.
对了，我的意思就是这个！
作者:
黄汉升 时间: 2005-1-4 20:14
原帖由gunnarlin于2005-01-04, 15:57:46发表
我可没说关二重用叛徒
不然我为什么要多写一行？
人家动用了那么多人不假
不过结果是完胜
那就没什么可以开脱了
再说
我又没说责任都是关羽一个人的
但是他吃个大头时没有问题吧
我开始的意思就是需要有个孔明帮忙守住荆州
事实证明
关羽一个人守荆州
还想全力进攻是能力不足的
所以需要人帮忙
这个能算贬低他吗？
演义里可以这么想，身边有个谋士什么的。。
可是历史不能这样啊，正史中诸葛打仗不牛，管政治和军务的，而且他的地位不可能去指挥关羽，所以刘备只能留下关羽这一个最高决策者，哪怕是多留个张飞都不合适的，毕竟历史上那些官位、假节的东西不是我们想的那么简单。。
历史上也不是诸葛亮拿着个扇子做在刘备旁边就指手划脚的。。
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-4 20:16
原帖由gunnarlin于2005-01-04, 15:57:46发表
我可没说关二重用叛徒
不然我为什么要多写一行？
人家动用了那么多人不假
不过结果是完胜
那就没什么可以开脱了
再说
我又没说责任都是关羽一个人的
但是他吃个大头时没有问题吧
我开始的意思就是需要有个孔明帮忙守住荆州
事实证明
关羽一个人守荆州
还想全力进攻是能力不足的
所以需要人帮忙
这个能算贬低他吗？
对,老关有要进攻,有要防守,两边都要照顾,他的能力还达不到这个水平,但要他只是防守,他总可以做到.
老关有要进攻,有要防守,刘备又不派人帮他,魏吴全力对付他,不失败才怪,责任又在刘备身上去找吧.
作者:
冷冰冰 时间: 2005-1-5 10:27
重点是 “关羽本可以少一个敌人的” 不要不考虑原因，而只在结果中来寻求原因来突出所谓的结果好吗>_<
在一错再错的结果中寻求所谓的合理解释只会越来越乏味无聊的
作者:
gunnarlin 时间: 2005-1-5 13:55
原帖由黄汉升于2005-01-04, 20:14:51发表
演义里可以这么想，身边有个谋士什么的。。
可是历史不能这样啊，正史中诸葛打仗不牛，管政治和军务的，而且他的地位不可能去指挥关羽，所以刘备只能留下关羽这一个最高决策者，哪怕是多留个张飞都不合适的，毕竟历史上那些官位、假节的东西不是我们想的那么简单。。
历史上也不是诸葛亮拿着个扇子做在刘备旁边就指手划脚的。。
没说要孔明帮着进攻阿
孔明虽说进攻不牛
但帮忙防守应该可以吧
记得庞统死前就是这样准备的吧
作者:
刘备是奸人 时间: 2005-1-5 14:14
那你叫他怎么样才能少一个敌人,记得周瑜在宴席上埋伏刀虎手杀刘备,只要周瑜把酒杯扔在地上,刘备马上就会完蛋,谁知周瑜一看刘备身后的关羽,哇,吓得脸都变色,都不敢动,周瑜和那些刀虎手还没有打就被关羽吓得变成了费物.
东吴最厉害的周瑜,关羽都根本不放在眼里,整个东吴那你叫他该怕谁,他谁也看不起,东吴无论那个人在他眼里都是个费物,那你怎么叫他少一个敌人?
虎女怎能嫁犬子,把孙权说成是狗,东吴群鼠,把东吴众人看成是老鼠,不是狗就是鼠,全都是动物,在他眼里动物和费物没什么区别.所以老关本人觉得东吴对他构不成威胁,是个费物,少一个敌人在他脑里根本没这句话.
作者:
美鬓公汉寿亭侯 时间: 2006-5-31 20:58
原帖由 青蓝 于 2004-3-1 22:22 发表
好强啊, 既然明知这两人"不称职", 留在身边有何用处? 要是他们在前线坏了事大人恐怕又说关羽怎么不把他们打发到后方去, 反正是两面不讨好.
只说一点, 失荆州决定性的原因是什么. 那就是在东吴换了吕 ...
你听谁说没防呀？看没看过三国呀，当时的事谁也说不好，你也没生在三国时。你和楼主说的也太武断了吧
作者:
紋刀狩易 时间: 2006-8-17 20:19
最近关于关羽的讨论似乎挺多，顶上去做个参考~~~
作者:
sea_4 时间: 2006-8-29 04:58
其实在我看来关羽失荆州就是诸葛一手策划的，其实大家都知道守城关羽确实不是一把好手，再说关羽又傲不听话，但是他攻城拔寨决战于两军阵前确是一把好手。刚入川可以说诸葛亮是没办法没人，可到了后来如果调派赵云或黄忠随便挑个带个副将（黄权，严颜，孟达，）绝对比关羽更加适合，即使诸葛出于地位原因不能替换关羽也可以派（魏严，黄权，严颜，孟达）等其中之一去协助关羽镇守荆州，
引用：傅、糜二人，他们受到责罚，岂能甘心，既然他们被派到南郡与公安，心不服，又岂能尽责。这点其实别人提醒了关羽，而且关羽接受了意见搞了烽火台，其实关羽也想撤换他们可是书中又有说“无将可派，而且他估计樊城不日可下”这才是问题的重点。
所以综上几点怎么会逃离掌管人事，军队的总参，甚至可以说是总指挥诸葛先生的意料之外那，再说如果荆州是入川的门户，要是你分配将军怎么会吧他们丢在内地而不放在最重要的地方那。只要守住了荆州、汉中、成都实无忧已，可诸葛确把那么多将军都丢在成都放着，荆州的情况也可以说是他最清楚的，再说关羽辞诸葛瑾说媒的事情其实是孙权一计，又怎么能蛮过诸葛亮，所以我不才认为丢荆州关羽作为地方总管也就是部门经理是有一定责任的，但是责任最大还是总经理诸葛亮，与其说是关羽大意失荆州不若说诸葛暗计除关羽。
作者:
wy928 时间: 2006-9-22 14:59
打仗前你去烧了军粮火炮再试试看是什么结局.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-22 15:06
原帖由 sea_4 于 2006-8-29 04:58 发表
其实在我看来关羽失荆州就是诸葛一手策划的，其实大家都知道守城关羽确实不是一把好手，再说关羽又傲不听话，但是他攻城拔寨决战于两军阵前确是一把好手。刚入川可以说诸葛亮是没办法没人，可到了后来如果调派赵云 ...
刘备派关平，孔明就明白刘备的意思了。而且诸葛亮后来还有收回之意，不过因为其言已出，而且还告诫北拒曹操，东和孙权。
“却说孔明将玄德书对众官曰：“主公书中把荆州托在我身上，教我自量才委用。虽是如此，今教关平赍书前来，其意欲云长公当此重任。云长想桃园结义之情，竭力守之。据此之地，北当曹操，东敌孙权，非小可之事也。公宜勉之。”云长更不推辞，慨然领诺。孔明设一宴，交割印绶。云长双手来接。孔明擎着印：“这干系都在将军身上。”云长曰：“大丈夫既领重任，除死方休。”孔明见云长说这个“死”字，心中不悦，欲待不与，其言已出。孔明曰：“倘曹操引兵来到，当如之何？”云长曰：“以力拒之。”孔明又曰：“倘曹操、孙权齐起兵来，如之奈何？”云长曰：“分兵拒之。”孔明曰：“不然。若如此，则荆州危矣。吾有八个字，将军记取，可保守荆州。”云长问之，孔明曰：“北拒曹操，东和孙权。”云长曰：“军师之言，当铭肺腑。”孔明遂与了印绶，令文官马良、伊籍、向朗、糜竺，武将糜芳、廖化、关平、周仓，一班儿辅佐云长，同守荆州。”
作者:
闲时来轩辕 时间: 2006-9-23 14:47
偶觉得，关羽的失误还在于，虎牢关时，不应该帮张飞，夹击吕布。张三哥应该能在100合后和吕布分出点高下来（当然在保命的前提下）。即使只打100合，换下张飞，他再上，吕布不也死翘翘了（打了那么久）？这样的话，就不会有吕布武力第一的说法，而会说他们都是难分上下。而且，一旦关羽斩了吕布，他就更牛了！当然，少了三国第一的吕布，小说也就缺失不少可读性了。吕布的粉丝，不要砸偶，偶闪
作者:
真心爱三国 时间: 2006-9-23 14:58
小弟认为 三国演义里，关公最失误的地方就是放走了曹操。
如果那时候关公不放走曹操 把他逮捕回去 呵呵 历史很可能会更改
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-23 23:24
原帖由 真心爱三国 于 2006-9-23 14:58 发表
小弟认为 三国演义里，关公最失误的地方就是放走了曹操。
如果那时候关公不放走曹操 把他逮捕回去 呵呵 历史很可能会更改
那样北方就乱了
历史确实被改写了...
作者:
sea_4 时间: 2006-9-26 01:50
原帖由 随风漂流 于 2004-3-2 12:08 发表
恩是的，看来关羽只会服从诸葛和刘备的命令，其他的人的建议好象都没用
此话个人认为稍许欠妥，张飞、赵云也是能说动云长地，至于你说派法正我看不如派黄忠，或赵云。不动五虎的话派黄权、吴懿都成。
再续下我先前所说的观点，纵观罗本三国，诸葛用兵知道是慎之又慎，大大小小的战斗不说三四手准备二手起码是不会少地，可是唯独荆州一役，可以说是一点准备全无，亮不是上晓天文，下通地理，奇门遁甲，三教九流无一不晓吗，连二手准备都没真实怪了。
[ 本帖最后由 sea_4 于 2006-9-26 02:01 编辑 ]
作者:
公子婴齐 时间: 2006-10-14 10:22
关羽爱下是故士卒能死战，但是关羽矜才自傲，想以一人之力独挡吴魏，兵败垂成，不亦理乎。
但关羽不过一将耳，刘备诸葛不知其短乎，安能以之守此四战之地。即便无人可用，难道无人可佐乎？益州初平，虽需用人，但昭烈麾下无人乎，竟以无名之辈辅佐其右，虽赵累王甫有见有智何能为？若有白眉马良在不也可乎？
是，荆州之失，罪在昭烈，罪在武侯
作者:
wmilanboy 时间: 2006-10-14 21:37
跟我归纳的一样，心高气傲，光那句：“犬子岂能配虎女”就昭示了他的悲惨结局
作者:
1314521 时间: 2006-10-14 22:26
卧蚕眉 丹凤眼
就是喜欢小关的傲气与霸气
呵呵`有些东西是学不到 培养不出来的
作者:
秀吉 时间: 2007-2-7 11:38
说的一点都没错，分析透彻，关羽的失败，自己的责任很大
作者:
有﹖'嚸℡呆 时间: 2007-2-13 00:32
关羽太轻敌大意也太骄傲了...不死才怪
作者:
轩辕是黄帝 时间: 2007-2-14 11:11
楼主原话：难怪是卧蚕眉，丹凤眼，完全一副瞧不起别人的样子。
偶个人来看：瞧不起别人也得有那个实力，关羽有。
楼主原话：可以稍微地做一下总结：关羽依持的是自己的武力，的确很强，我想谁也不会去否认。可是关羽似乎不太懂得知人善用，也没有远大的眼光，更没有政治头脑，容人之量似乎就更加地少了。
偶个人来看：什么叫政治头脑，关羽那个时候不会把自己的女儿嫁给孙权的儿子的，打个比方说楼主你会把自己的女儿嫁给你的仇人或敌国吗？我想正常人都不会吧？我说这话没有对楼主的不敬，只是打个比方。只有一个人设身处地的站在对方的角度上才能全面的考虑问题。我敢说楼主你是关羽你也不会把自己的女儿嫁给孙权的儿子，所以这不能叫没有政治头脑。
三国演义里有关羽战黄忠，楼主可以再去看下，黄忠马失前蹄，而关羽不杀之，可见关羽之量。识英雄重英雄的英雄。要的就是这种精神。要的就是这种气度，没有那本事当然就没有瞧不起别人的资本，如果吕布不死在巅峰时的关羽，吕布未必是对手。
作者:
轩辕是黄帝 时间: 2007-2-14 11:37
原帖由 村里我最帅 于 2004-8-24 22:18 发表
关羽的失败在于他孤傲的性格（有点象项羽）
如果他东和孙权他就不是关羽了，那样的话他能守住荆洲，但他就不够傲了
永远的3国第一人献给 Mr 关
你能说出这些话看来不但村里人你最帅，在论坛里你也是最帅的，无论是小说的《三国演义》、还是正史的《三国志》、《资治通鉴》，对关羽的评价都是很高的。忠义的化身。项羽也是英雄。
作者:
alen3568184 时间: 2007-11-5 16:55
我記得好久以前聽過幾句話(好像是有生之年聽到..)
他是這麼評斷關張的：
關羽善待士卒而驕於士大夫
張飛愛敬君子而不恤小人
我覺得很貼切^^"
作者:
yunn9055 时间: 2007-11-10 10:01
写得好！我想到的都被LZ写出来了！
[ 本帖最后由 yunn9055 于 2007-11-10 10:04 编辑 ]
作者:
糊涂 时间: 2007-12-14 19:40
不怕贼偷就怕贼惦记,有人在背后惦记你的财产就不会是好事,危险啊~
作者:
蜷川ぃがさ 时间: 2007-12-15 02:30
做为一名武将 关羽已经当之无愧名将这个称号了
作者:
英扎吉 时间: 2007-12-18 18:43
不喜欢关羽，除了武力真没什么拿的出手的本领，这种人怎么会成为武圣呢？
作者:
路遥 时间: 2007-12-19 16:07
说了那么多不是,那么还用他来镇守荆州,是否用他的人也有错误!
作者:
htc 时间: 2007-12-19 22:40
楼主说得好。。我早看不惯关云屁很久了。。
作者:
carmelo 时间: 2007-12-20 14:29
非常的佩服高论!学习了.
作者:
刘郎 时间: 2007-12-29 09:21
有勇有谋而不识大局,可能这就是关羽吧!
作者:
馬√趫 时间: 2008-1-7 18:37
说得不错我也认为关羽勇武有余而智谋不足 恩 关羽丢荆州不是一句大意就可以解决的 他太自负 恩 不过 我有点不认同楼主那句鲁肃是老实人 呵呵
周郎死之前 荐鲁肃接任其位 恩 都督怎么可能是老实人咧
总的说来说关羽吗 恃舞傲物 有点目中无人老子天下第一的味道 呵呵
个人见解
作者:
怀恋 时间: 2008-1-9 13:18
应该孙家背信弃义的作用成分占的多一些吧.按演义来说关2说的话有些过分了.但是好歹是盟友啊,,就好象你和你亲戚打架了,不管打的在凶.你想不到他会在你背后一刀结果你了吧? 呵呵 不过关2确实有责任
作者:
sskb 时间: 2008-3-9 19:57
法正，到关羽镇荆州时已经挂了，
作者:
zhuomuniao 时间: 2008-4-5 12:18
楼主的看法很有见地
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-10 20:38
原帖由 路遥 于 2007-12-19 16:07 发表
说了那么多不是,那么还用他来镇守荆州,是否用他的人也有错误!
关羽最重要的本事不是武力，是义气，也可以说是忠义。这才是人们供奉他的最主要原因。黑社会也是讲义气的嘛！
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-10 20:41
关羽的失败归纳为以下四点：
1：刚而自矜，不能容物
2：大意轻敌，疏于防范
3：自恃武勇，不听良言
4：多违人情，众叛亲离
作者:
小蛋壳 时间: 2008-7-19 13:55
好厉害~~~~~~~~
作者:
emony007 时间: 2008-7-19 22:23 标题: 我同意楼主一半意见
我同意楼主关羽不是大意失荆州，而是政治素养太低而失荆州
我认为：
1、光凭关羽，他无论如何都是顶不住两家合兵！
2、如果他政治素养高一点，他就能延缓曹、孙联手
3、只要让蜀汉政权缓过气来，政治经济恢复，荆州、四川合为一体，孙权就再也不敢轻易动手；
4、蜀汉就有机会把关羽调防！
这样的话，三国天下归谁就不好说了！不过反正东吴没份！
作者:
逃之夭夭 时间: 2008-7-23 22:43
其实一直在有人评论，而且很多人都说过关公就是傲
恃才傲物让他断送了性命
作者:
emony007 时间: 2008-7-27 00:57
可惜刘备这一面没有相当份量的人物，可惜庞统死得太早！
作者:
abcboys707 时间: 2009-6-20 22:43
呵呵，对云长，偶是爱恨兼有之！爱其材，恨其傲！
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-21 14:04
好老的帖子啊~
04年的都被翻出来了
作者:
a295087315 时间: 2009-8-23 16:16 标题: 回复 #1 冷冰冰 的帖子
支持楼主。
作者:
避世隐者 时间: 2013-12-31 21:13
关羽的性格注定了他的悲剧。
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