原帖由 FoxDi 于 2006-10-31 02:59 发表
建安二十四年，温恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。”於是有云长生获于禁、将降曹仁、逼曹迁都之事。此扬兵沔、汉，志陵 ...

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-31 11:37 发表
什么“刘备得了汉中、上庸，急欲关羽乘势夺取襄阳，以使蜀国边界连成一气，沟通荆州与汉中，使蜀国国士浑然一体，摆脱荆、益相距遥远，互相不能呼应的不利局面；同时，也为实现隆中对两路北伐奠定基础。”拿出史料来。

史料所载（不必举出何种史料所载了吧，呵呵）,关羽坐荆州多年,都不去北进,而刘备汉中在握,或取了汉中、上庸之后，令关羽北进，显然是战略配合，不会是巧合吧，这是军事常识。

“今水生而子孝县军，无有远备。”明明是说已经开始发大水了，而曹军无防备，你到变成了“进入雨季后，汉水水位涨高，有利于荆州的水军航船，关羽的水军这个时候进攻襄阳比较有利。道理很简单，如果汉水水枯，则关羽水军大船自下游不能深入襄阳；而水位抬高后，大船可以直接行至襄樊城下。”，我问你，当年周瑜打荆州时，为何不用水军？

一：你问的问题与我的帖子看不出什么关系，如果有什么关系的话请参看下面的之“三”。二：曹军无防备我文中已经论述很清楚。“关羽坐镇荆州有年，一般人认为他自守有余，旁有东吴觊觎，不太敢于进攻襄阳”。此外，本人肯定温恢的战略眼光，实际就是指出曹子孝的眼光不及于此。曹 军对关羽有麻痹思想，当然就会“无防备”。三：汉水不同于长江，相对来说，它的枯水期水位低，河道复杂，行船不易；对于水军来说，在汉中里用武，水位涨高比较有利。如果我的讲解你不明白的话，我的建议，读一些军史书籍。配合一个常识来讲，现代登陆战一般也选在涨水期，这样，可以直接登到敌人工事下面；若在落潮时登陆，往往不免成为敌方的活靶子。


大水能淹掉七军，说明汉水泛出河道，这种天气，显然是几十年一遇，不是古人（包括温恢、于禁、曹仁、关羽在内）可以预测的（今人想准确预测也是不可能的）。拿出史料证明。

史料所载，无人能预料到这场大雨。你不同意的话，请拿出史料证明。温恢的那段话，不过讲的是：“到了汉水要高涨的时节了，蜀军进攻的可能性很大，可子孝却没有什么准备“，与预料到那场大雨显然没有任何关系。至于汉水泛出河道，能淹到数万人的大军，这种雨量，用现代水文的资料，属于几十年一遇。这个不是史料的问题，而是水文资料的问题。具体的水文资料，不能本人写个帖子，就有必要找这类资料？引述一下就可以了。

温恢已经说了水生而子孝县军，无有远备，是说发水之后，温恢已经预测到有可能发大水，而于禁、曹仁压根就没准备，而关公也预测到了，有准备，所以水淹七军，此战是多算胜于少算的典型。

你说关公预测到水能淹七军了，那纯系瞎扯蛋。用小人之道还小人之身：史料拿来。呵呵。至于一般地“发水”，因为降雨的不均匀，汉水年年发水，这是地理常识，不需要温恢去“预测”。我国中东部的绝大多数河流，都有这个特征，基本上人人皆知吧。《三国志》载温恢的那段话，当然不是讲温恢知人所不知的“汉水涨位”，而是指出关羽有可能进攻。如果仅仅是预知汉水要“发水”，《三国志》也不必专文描述了。
至于说于禁没有作准备，准备大船？于禁率军开来就令军士抬大船跟着走？什么“多算胜于少算”，不过是天上掉个饼，碰巧砸到老关嘴里了。他在这个时候确实是交了好运，不过，运气运气，就是个偶然因素，接下来，关羽就一点运气也没了，呵呵。

阁下《三国志》看来读得很熟，不过，读得较死。

东吴的水军名闻天下不假，关羽向来害怕未闻，也拿出些史料来。

史料所载，关羽很忌惮吕蒙，应该是忌惮吕蒙的水军吧，呵呵。忌惮，说成害怕也无不可。

至于徐晃击败关公，三国志董昭传说得很清楚，有徐晃的能力，但董昭的计策占重头，再加上你上一贴，看来你根本没有通读过三国志。“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。

董昭的计策，阁下就不必再引了吧？相信能在三国论坛混的，就算没有通读过《三国志》，也没有不知道的吧？你要说关羽最后落得下场那么惨，“董昭的计策占重头”，还差不多。至于徐晃在战场上直接击破关羽，那就与董昭的计策没多少关系了（远水解不了近渴就是这意思吧）。阁下有必要找一下此战的具体战况来读读，或者参考一下著名军事家曹操对徐晃此战的评论

至乐进击败关公，那明显是孤证，关羽传没记载，只有乐进传里提了一笔，而且是这么记载的“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，”就是说关羽打都没打，就走了，而且关羽的动向不明，到你那变成了击败关羽，你真行。

原帖由 shinbade 于 2006-10-31 14:58 发表


关羽传没记载，那是受篇幅所限，不可能什么事都记一笔吧，何况还是要以亮点为主。乐进传提了就够了，没必要传传都要提一下。这里记载的明显是乐进打跑了关羽，都被人家打跑了，还不叫败？如果关羽没败，难道 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 17:08 发表
史料所载（不必举出何种史料所载了吧，呵呵）,关羽坐荆州多年,都不去北进,而刘备汉中在握,或取了汉中、上庸之后，令关羽北进，显然是战略配合，不会是巧合吧，这是军事常识。
——对不起，你的军事常识我一向不欣赏，另外，既然史料所载，你为什么拿不出来是何种史料？拿不出出处，就证明你这完全是胡扯。再重复一句，在史区，我还第一次见到拿不出史料的人，还居然大言不惭地说是史料所载。战略配合不假，那是按照隆中对行事，“则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，”压根不是什么沟通荆州与汉中，使蜀国国士浑然一体，摆脱荆、益相距遥远，互相不能呼应的不利局面，如果你要证明这点，那一定是要拿出史料记载，不要说什么不必举出何种史料记载之类胡搅蛮缠的话。

一：你问的问题与我的帖子看不出什么关系，如果有什么关系的话请参看下面的之“三”。二：曹军无防备我文中已经论述很清楚。“关羽坐镇荆州有年，一般人认为他自守有余，旁有东吴觊觎，不太敢于进攻襄阳”。此外，本人肯定温恢的战略眼光，实际就是指出曹子孝的眼光不及于此。曹 军对关羽有麻痹思想，当然就会“无防备”。三：汉水不同于长江，相对来说，它的枯水期水位低，河道复杂，行船不易；对于水军来说，在汉中里用武，水位涨高比较有利。如果我的讲解你不明白的话，我的建议，读一些军史书籍。配合一个常识来讲，现代登陆战一般也选在涨水期，这样，可以直接登到敌人工事下面；若在落潮时登陆，往往不免成为敌方的活靶子。
——对不起，高估了你的语文水平，我告诉，我说的是这个意思，当时已经开始发水了，而曹仁与于禁没有准备，而关公算好了，准备好船，所以水淹七军，关公没事，而于禁这帮人都给淹了，典型的多算胜于少算，温恢传的记载就是一个证明，“今水生而子孝县军，无有远备。”明明说的是曹仁对发大水没有准备，阁下的语文理解能力，令在下叹服。另外，我再重复一遍，你说得再清楚也没有用，没有史料支持，你的什么“一般人认为他自守有余，旁有东吴觊觎，不太敢于进攻襄阳”就不能成立。另外周瑜打荆州时，为什么不用水军？无论汉水还是长江，枯水期水位没有高的，这更是一个常识。还有，关公要打襄樊，没必要一定选择登陆战，如果按你所说，是选择登陆战，那好，见三国志“是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。”这里可提到一笔，你说是关公选择登陆战，还是那句话，拿史料来。

史料所载，无人能预料到这场大雨。你不同意的话，请拿出史料证明。温恢的那段话，不过讲的是：“到了汉水要高涨的时节了，蜀军进攻的可能性很大，可子孝却没有什么准备“，与预料到那场大雨显然没有任何关系。至于汉水泛出河道，能淹到数万人的大军，这种雨量，用现代水文的资料，属于几十年一遇。这个不是史料的问题，而是水文资料的问题。具体的水文资料，不能本人写个帖子，就有必要找这类资料？引述一下就可以了。

——史料所记，温恢已经预料到有可能会有这样的大雨。温恢的那段话，意思讲的是：“到了汉水要发水的时节了，可子孝却没有什么准备，关公勇猛骁锐，会趁机行事，一定会有后患。”蜀军进攻的可能性很大，此话哪来的？而且这个时候，关公已经打襄樊了。这已是事实，哪谈什么可能性？近10年中国发的大水，溢出河道，淹着人有好几次，为何几十年一次的大水这么多？

你说关公预测到水能淹七军了，那纯系瞎扯蛋。用小人之道还小人之身：史料拿来。呵呵。至于一般地“发水”，因为降雨的不均匀，汉水年年发水，这是地理常识，不需要温恢去“预测”。我国中东部的绝大多数河流，都有这个特征，基本上人人皆知吧。《三国志》载温恢的那段话，当然不是讲温恢知人所不知的“汉水涨位”，而是指出关羽有可能进攻。如果仅仅是预知汉水要“发水”，《三国志》也不必专文描述了。
至于说于禁没有作准备，准备大船？于禁率军开来就令军士抬大船跟着走？什么“多算胜于少算”，不过是天上掉个饼，碰巧砸到老关嘴里了。他在这个时候确实是交了好运，不过，运气运气，就是个偶然因素，接下来，关羽就一点运气也没了，呵呵。阁下《三国志》看来读得很熟，不过，读得较死。

——看来小人没招了，开始耍无赖，一样镇守荆州，关公为何有水军，曹仁就没有？按你说的，关公没预测到水能淹七军，大水一来，他带领军队从水中出来，然后又调了大船来，去捉于禁，好嘛，一样在水里淹着，关公就做出这么惊天动地的大事，神人也。通过几次辩论，我已完全明白，阁下是绝对没通读过三国志，甚至都没有读过，所述全是自个在脑海里构思，别的不说，阁下的想象力实在丰富，在下万万不及。

史料所载，关羽很忌惮吕蒙，应该是忌惮吕蒙的水军吧，呵呵。忌惮，说成害怕也无不可。

——老话，哪的史料所载，关羽很忌惮吕蒙。

董昭的计策，阁下就不必再引了吧？相信能在三国论坛混的，就算没有通读过《三国志》，也没有不知道的吧？你要说关羽最后落得下场那么惨，“董昭的计策占重头”，还差不多。至于徐晃在战场上直接击破关羽，那就与董昭的计策没多少关系了（远水解不了近渴就是这意思吧）。阁下有必要找一下此战的具体战况来读读，或者参考一下著名军事家曹操对徐晃此战的评论

——我看你就没不知道，而且可能根本就没看我的贴。即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。这说明什么，是不是董昭的计策占重头，你可看看刘邦功狗功人之说，董昭是功人，发踪指示，徐晃是功狗，听令执行而已，至于曹操夸徐晃很正常，面对关公这样的对手，即便有董昭计策，徐晃能打败关公，实属不易。

关羽传没记载，那是受篇幅所限，不可能什么事都记一笔吧，何况还是要以亮点为主。乐进传提了就够了，没必要传传都要提一下。这里记载的明显是乐进打跑了关羽，都被人家打跑了，还不叫败？如果关羽没败，难道是乐进败了？

——三国志记载胜仗，一向都是破之，克等字眼，从未用走这类词，这已经暗示，乐进此仗情况不明，而且打了胜仗没有封赏，难道不是怪事？而且，是关公走之，是被打跑的，还是关公人家过来戏弄一下，就走了，根本就没说明。还有“何况还是要以亮点为主。乐进传提了就够了，”那庞德斩郭援，为何庞德传，钟繇传等都记了？《三国志武帝纪》记载，赤壁之战是刘备打的，所以与东吴无关，这一定是千真万确的了。呵呵。

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 17:08 发表

----建议先搞清楚徐晃是干啥活破关羽之围的. 关羽打徐晃是围城, 阻援, 关羽打于禁是扎营相对, 于禁要学徐晃能打败关羽做到也要关羽在围困某城只能设屯阻援再说.

关于乐进那一次就更没什么好说的, 吴,蜀联击曹操的时候, 关羽不过是与张飞各领一千人受周瑜调拨, 如果关羽以一千兵能北上克樊打飞乐进等, 那曹操基本上活不到关羽死了的时候了...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 20:14 发表
笑, 刘备能打败曹操, 张飞能打败张合, 既然五子齐名, 而张飞亚于关羽, 那么关羽也没理由打不赢徐晃, 同样也没理由打不赢于禁, 各有各的打法而已.  

抬杠? 这么搞笑的推理你也算得出来, 吕布能两次打败曹操第三次还是被曹操赶跑了, 凭什么徐晃有机会击败关羽于禁就必定做得到?

没有人说“必定”作得到，作为一种预测，只能根据已经有的条件作出合理推断，你当成定理来追究，实质就是抬杠，就比较可笑。抬杠确实免了. 谁在偏颇我也不多说.

至于关羽领兵一千, 不是在乐进打败关羽那里记载的. 是刘备谴关羽张飞受周瑜调度那里记载的, 而在荆州刘孙联合攻打曹操的也就只有争南郡那一次而已. 乐进击退关羽, 苏飞, 说是此时并不为过. 你爱偏向魏, 那是你的事, 我是没兴趣跟一个连历史资料都不愿信取的人讨论了

哦，原来是乾坤大挪移，把早些时候的兵力，说成是乐进击败关羽时的兵力了。莫非阁下在效法古人修炼“刻舟求剑”之功？呵呵。

谢谢，走好。

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 20:39 发表
还是那句话，徐晃能作到的，于禁没理由作不到。

----只回一句, 原来这是预测而不是一定. 这么精准的"预测"真是少见.

更少见的是, 这种预测, 用来推翻的, 是我的徐晃打赢关羽, 不代表于禁打赢关 ...

原帖由 shinbade 于 2006-10-31 19:54 发表

说实在的话，这样很无聊。兹举一例，本人说汉水溢出河道淹到数万人这么大的雨，属几十年不遇；你却跟我扯什么中国全国每年都淹死人。而且就算是反驳了，呵呵。
算了，对你这样的严重缺知少识的人，我的帖子你 ...

原帖由 廖化将军 于 2006-10-31 23:13 发表
shinbade 兄可能忘记了，襄阳在南岸，樊城在北岸，曹仁经营襄樊多年，比关羽时间长长长，怎么也该做不少船只。曹仁背后离许都好近，有整个北方的支撑。关羽背后是啥也没，刘备军远在汉中，还搞的很累，最后都没川兵出三峡。曹仁那阵子一直很专注没人打搅，关羽还分心和鲁肃开单刀会，又和甘宁隔河对峙，最后还修烽火台来防吴。这样算起来，曹仁造船的必要性、时间、本钱、精力都该比关羽大很多的，结果却是水来了木有船。曹仁同志在这个问题上是犯有严重过失滴。于禁到达的时间和发水的时间差多少不好说，也许不怪他。


你先要明白曹仁呆在襄樊的战略目的，那是防守。做船干什么？捕鱼捞虾就差不多，没有什么必要去做战船。曹仁正是因为背后离许都好近，所以，就几千人多年的面对关羽的几万人也出不了事。
关羽的荆州军，刘表时代就有无数的战船，关羽同志么，不能说啥事也没做，但主要是继承了荆州的战船与水军的运营体系吧。（就算赤壁烧掉一部分）。
樊城一战，汉水暴涨，决堤的结果别说那时的于禁曹仁，就是今天的气象学，也无法提前预测。此战只与于禁有无战船有关系。按廖兄的逻辑，于禁应该从北方广筹大船，令军士肩抗之樊城战场，才算没有“严重过失”。

关羽带船上去樊城不容易啊，得绕江夏，好大个圈子呢。显然这不是专门为了淹于去的。

关羽带水军去樊城，这是肯定的，因为他被徐晃击破以后，曾一度军队就躲到了汉水之上。也一点都不难，可以提前将大船沿长江襄江运至襄江中游离江陵城最近的地方，然后大批军士从此登录，于是水路并进来攻樊城。

温恢说的话，表示水已经涨了，涨不涨的到决堤看各人判断看现场安置了。关羽造那么多船曹仁没个探子侦察的？他不对着军备竞赛吗？难道关羽造船为了去建业找孙权搞划船比赛？
温恢说的，只是中国东部到了雨季，河水开始上涨，有利于水军的进攻而已，决非他预测到要决堤。这是在今天大部分人都明白，到了六七月，河水就开始上涨。据现代气象资料，淹掉几万人的决堤大雨，在襄攀地区不说百年一遇也至少是几十年一遇。决堤这种事，时间很短，完全不是远在淮南的他温恢所能预测的。
曹仁不需要探子就知道关羽有很多船，呵呵。曹仁也不需要和关羽搞这种无聊的竞赛。
所以襄阳守将有人降的飞快，可能是不满意曹仁的消极态度吧。

曹仁兵少，防守重点在樊城。樊阳有人降了，就说是因为曹仁消极，莫非于禁降了也是因为曹操消极？呵呵

原帖由 赵哪个云 于 2006-11-1 20:40 发表
看到老廖和公主谈到洪峰，插一句：
俺算是见到过n次洪水的人了，在近十年来就已经遇到过3~4次号称是五十年或百年一遇的洪水了。所谓洪峰，就是洪水的最高点。在洪峰到达前，水位是逐渐上升，洪峰过去后，水位是逐渐下降，而不是说象大海里突然一个高高的浪头打过来哗的就什么都冲走了那种~~如果是漫堤的话，陆上的人有的是时间跑路，曹仁于禁跑不掉然后被围被俘只能说明，溃堤或人为决堤的可能性比漫堤要大。

而在河边的关羽能知道河水在上涨，而和关羽一样在河边的樊城里的曹仁没理由不知道，曹仁知道的话，于禁也应该得到消息。这样的情况下曹仁于禁为啥还要被淹？？对比起某些人总说是虚有其名的关羽在这次洪水里的表现来说，曹，于就实在是太猪头了~~...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 23:04 发表
预测的基础是：于禁、徐晃、乐进，是魏国齐名的所谓“五子良将”，就作战能力而言，没有理由于禁比徐晃、乐进要差。

没有理由在顶楼早就用了. 你这不是"不一定"的说法, 而是认为于禁很大程度能跟徐晃一样击败关羽. 甚至击退关羽. 可惜的是徐晃只是解樊城围, 而不是击退关羽. 你实在不愿意看资料, 那是你的事. 我并不喜欢抬杠. 用你的话来推测.

是的，是很大程度，而不是一定。预测一件事如果有两种结果，其中一种的可能性大于百分之五十，另一种小于百分之五十（哪怕相差得很小），那也只能预测可能性大于五十的那个结果。

解了樊城之围，与击退关羽，有不一样的？击退，击破，击败，都能用在徐晃对关羽的战局。解了围之后，即使没有东吴那档事，关羽也是必败无疑，此所谓顿兵坚城之下的必然后果。


吕布两次击退曹操的侵犯, 没理由不能第三次击退曹操的侵犯, 结果吕布就是不能第三次击退曹操了.

作为我的预测，应该是吕布能两次击退曹操，如果当时指挥不是吕布，而是一位于吕布军事能力相当的另一人，那么我们也预测其能两次击退曹操。呵呵。
如果一直打下去，双方的主、客条件不一样了，吕布已经劣势了，第三次谁赢谁输就不是仅仅吕布一个因素了。
本人预测之于于禁及成徐晃，客观条件上，于禁有三万兵，数量不弱于徐晃，且战力强于徐晃军；主体条件上，两人军事指挥能力相当。就敌方而言，徐晃战关羽时，有后方不稳这一有利因素，但是，在时间上还远远不能在战场上起到实际的作用（时间长了则另当别论）。综合起来，所以，才有“徐晃能作到的事于禁没理由作不到”一说。
而阁下讲的情况，吕布自身的主、客条件前后变化很大，对手曹操的主、客条件前后也变化很大，如果硬要用前次的结果来套后次，那又回到老话了：阁下莫不是在效法古人刻舟求剑啊，呵呵。
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