原帖由 无隙 于 2006-10-30 08:27 发表
张合的是先锋军5W哦。。。魏主亲自来到长安督战哦。如果按你这样说三郡叛了陇右兵不归魏管了。那么诸葛亮的兵不是要达到20来W了
三国志里写的是曹真遣大众挡之。。。这里的大众是少量的意思:wac ...

原帖由 Liongareth 于 2006-10-30 13:12 发表
1、确是“毫无戒备”，但绝不是“自守之贼”，而是“备既死，数岁寂然无声，是以略无备预”。

蜀国当然不是自守之贼，这里讲的是在魏国的主观看来，过去有刘备、关羽，有进攻性；现在他们都死了，且实力遭两次灭顶大损，只能是“自守之贼”了。

2、关于蜀军北伐兵力主要有2种说法：一是5、6万；二是9或10万。我较为支持后者，因为当时魏西线就有6万驻军，还随时可以增援，前者兵力太少，除非诸葛确实是个军事小白，不然不会那么少人去北伐。还有只是5、6万人怕是不能让朝野恐惧、三郡同时应亮。

我还真不知道，居然有5～6万这么不客观的说法，关于北伐兵力，我至少读过十种以上的严肃书籍，未见有此说。

3、关于魏军兵力，西线驻军有6万，先锋张颌就有5万，后面还有大军，不知LZ为何以为魏军此战总共才6万？

西线驻军6万未见史料，可能你指的是地方军？三郡叛蜀后已经不能掌握，实际绝大部未参战，难以计算在内。后面还有大军？也许吧，但是，他们还没发过来，仗已打完。第一次北伐蜀魏兵力，《中国战争史》统计是十万对五万多，我提六万。如果不是张郃曹真迅速击败了蜀军，后续必然还有大军开来。

4、天涯明月刀兄说曹真完全上当，在下不敢苟同，难道诸葛派疑兵就是为了迷惑曹真的几千人？恐怕是为了迷惑张颌的5万人吧！只是没想到会被曹真的几千人击败，自然也就迷惑不了张颌了。


5、曹真只是西部驻军的统帅，而不是战役统帅。先锋张颌这只部队，更不是魏国全部的野战兵力。

是的，曹真只是驻军统帅，战役统帅是魏明帝。就曹真张郃来说，张郃的部队是受曹真节制的。
关于张郃的这只部队，我这里讲的，显然是指西部战场，不可能指魏国全国只有五万野战兵力吧？我的表达容易让人误会吗？

6、蜀国总兵力12、13万这事不知LZ从哪里了解的？劝降文书一事更是扯淡。

劝降文书是中国军事史上所载，原出处不详，个人以为，那类权威书籍不会自己瞎编的吧？不知你是没有见到过，还是见到了，但不相信，不管哪种情况，应该都不能算作有效的反驳。关于总兵力12～13万，也是书上记载的，是基于仅北伐军就有10万作出的最低估计。至少，李严的兵没有参加北伐，两万有的吧？成都也不可能不留兵吧？估计一万兵总要留的，用以应对内乱及南部骚扰

7、天涯明月刀兄说的：“至于张颌的确是魏之名将，对付马谡之类的，再加上马谡不听诸葛亮的话（谡违亮节度），打胜了，确实值得吹嘘，碰上王平，就老老实实的呆着了，“惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。”碰下张飞吗，真是太精彩了，打了50多天，最后带着10多人跑路，名将也，“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”最后呢，也被诸葛亮射伤而死。”
      个人以为实属偏颇。对王平，只是疑其伏兵，不往逼也，可不是说张颌打不过王平；至于打张飞，张颌是名将，张飞更是名将，且张飞以逸待劳并借助地利，张颌失败一点都不奇怪，有道是二虎相争，必有一伤嘛。最后被射伤而死完全是被司马逼的，张颌自己可是认为不该追的。
张郃与张飞的那次作战，完全是遭遇战，张飞以有备、有依托，对张郃敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利，仅从这一战，并不能证明张飞比张郃强。就好象不能凭诸葛亮第一次北伐失败，就证明曹真或张郃比诸葛亮强一个道理

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-30 10:40 发表

这是史区，不是幻想区，节度似乎应该将这篇文章删了。第一，“毫无戒备”，“而对于边远的蜀国，则当成是“自守之贼”，想的就是什么时候派兵过去灭掉。这种想法，从刘备还在世的时候就形成了。”拜托楼主，不要想当然，
“魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”这里说的是，刘备死后，数年没有战争，所以魏国没准备，而不是在刘备在世的时候，魏国就想的就是什么时候派兵过去灭掉，而且魏国这么不把蜀国当回事，为何朝野恐惧？至于策反工作，没证据，没推理就不要乱说；

“这种想法，从刘备在世时就形成了”，不太严格，实际指的是：“这种想法，从在刘备在世时就开始形成了”。当刘备关羽在时，魏国把蜀国当作大患；关羽覆没、刘备夷岭大败以后，基本上魏国拿蜀国不当回事了。
策反工作，确实没证据，但作为一般的推理，敌对国之间互相策反，也是常情，我也没说什么书记载过，只是一种合理推理罢了，这怎么叫乱说？如果大家都重复或照抄书上的话，要论坛干什么啊？
第二，十万对六万，哪地方的史料这么记载了？莫非你S自个写的史书？

《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

第三，“也没有被诸葛亮的疑兵所迷惑。”有没有搞错，“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。”
看清楚了，赵云为疑兵，曹真举众拒之，然后是三郡叛魏，再后是魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，明明是曹真完全上当，因为三郡叛魏，这时傻子也知道是上当了，赵云是疑兵，到你那成了没有被诸葛亮的疑兵所迷惑？至于再看曹真传，此战曹真根本没有封赏，更证明，曹真此战就是被诸葛亮当成了3岁娃娃一样，想如何耍就如何耍；

诸葛亮派赵云为疑兵，意在让魏军主力等在斜谷对付赵云，而他自己去取陇右。但是，曹真（或魏明帝或张郃）目光如炬，偏偏看穿了诸葛亮的把戏，将张郃的野战主力，撇了赵云，直接去迎战诸葛亮了，仅留曹真带少量地方军防备赵云，可见，诸葛亮的“疑兵”之计没有奏效。而且，后几次北伐，诸葛亮再也不敢玩“疑兵”了。至于曹真没有封赏，就说明曹真被当3岁小孩，那完全是你个人的意Y罢了

第四，至于赵云与曹真之战，史书上说兵弱敌强，而且“曹真遣大众当之”，什么时候说过曹真带着是少量兵力？按三国志，赵云的兵力再多，战斗力低下，与曹真根本不是一个档次，阁下所称，赵云兵力高于曹真，不过是汉晋春秋的“亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”这句话而已，此句话没将明帝的兵计算在内，如果将明帝的兵计算在内，谁多谁少？
“大众”是多少啊？楼上天涯兄说了，只有几千而已；明帝的兵有多少啊，史料拿来。莫非要算魏国全国总兵力，名义上，他们都算是明帝的兵！呵呵。不值一笑。
第五，“在此紧急情况下，曹真担负起了抵抗蜀国的责任，同时，魏主急令名将张郃率五万主力部队弛援关中地区，与诸葛亮作战。曹 真作为战役统帅，名义上统领全部的西部兵马，实际上由于三郡的叛蜀，完全失去了对陇右兵力的掌握，只有关中地区的一些常备地方军（数量不多，且已经废弛武备多年），没有什么主力部队可用。张郃的这只部队，实际就是魏国全部的野战兵力了。”

“诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，”哪里写只统领全部的西部兵马，搞笑，敢情魏国除了陇右与关中就没别的兵了，张颌这只部队，成了魏国全部的野战兵力了，不知你是在夸张颌呢，还是贬魏国呢？裴注所记载，光雍凉就至少有30余万。
这里分明指的是西线，魏国的全部野战兵力。全文都在讲西线，我没想到这里还会发生歧义。如果我的表达有让人误会的地方，那很抱歉。我文中明明说了，魏国的主力部队，都在东线
所谓“光雍凉就至少30余万”有多荒谬，简单算一下吧，除了雍凉，魏国还有人口较多的东部地区，且当时魏国的军事重点在于对付东吴，曹丕三次大规模伐吴，东线又云集了许多的主力部队，那么，魏国总兵力应该有百万之多吧，晕一下。

第六，“尤其在外交上，积极同东吴和好，取得东吴的战略配合，同时又亲自带兵南下，解决了少数民族扰乱的祸患，这才使得总兵力12、13万中，竟然能拿出10万用以北伐。这种比例，放在魏国、吴国，那是绝无可能的。另外，在对魏国的外交上，一改刘备执政时与魏国不共戴天、蜀魏不两立的强硬姿态，转持低调。曹丕曾经在刘备死后，发过一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，使魏国以为蜀国刘备一死，就不足虑了，以达到后来北伐的出敌不意。”除了上面说的10万北伐之外，还有12、3万数据哪来的？如果曹丕一封意在劝降的文书，诸葛亮按下不回，装作是在国内议论、考虑这件事，魏国就上当了，魏国君臣真是奇才！

你总不会幻稚到诸葛亮把蜀国的所有兵马都带来北伐了吧？12～13万是根北伐10万作出的最少估计值。包括监视吴国，及留守成都的。
至于那封信，诸葛亮不回，显然麻弊了魏国，不是什么魏国“上当了”，魏国的考虑是基于蜀国全国人口不满百万，且曾遭到大败之灾，枭雄刘备又已死，而作出的估计。后来诸葛亮居然北伐，出乎魏国所料，不要说出乎魏国所料，就是后人，也一直有人指责诸葛亮穷兵黩武呢。你偏要说什么“奇才”，那就算奇才吧。呵呵。

第七。“同时，在曹丕执政的七年之间，先后三次发动了大规模的伐吴，魏国的精锐主力，因此全都置于东线。”拿出史料，伐吴要靠水军，你说曹丕伐吴，全国精锐全都集结于东线，搞笑之极！
史料是明摆着的，诸葛亮北伐，魏国只拿出五六万去应付，但魏国全国总兵力远不止这个数，可见这些精锐都不在西线，那当然就在东线。

至于张颌的确是魏之名将，对付马谡之类的，再加上马谡不听诸葛亮的话（谡违亮节度），打胜了，确实值得吹嘘，碰上王平，就老老实实的呆着了，“惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。”碰下张飞吗，真是太精彩了，打了50多天，最后带着10多人跑路，名将也，“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”最后呢，也被诸葛亮射伤而死。

王平与张郃，完全不在一个档次。你要是有王平比张郃厉害这种认识，那坦白说，我不会以这样的人为辩论对手，抱歉了。
张郃与张飞的那次作战，完全是遭遇战，张飞以有备、有依托，对张郃敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利，仅从这一战，并不能证明张飞比张郃强。就好象不能凭诸葛亮第一次北伐失败，就证明曹真或张郃比诸葛亮强一个道理。

“名将之花，调谢于木门之下”。
历史名将，不乏最后失败者，如拿破仑。何况张郃并未最后失败，不过是中了流矢而亡，这无损于他的军事威名。


综上所述，楼主此篇文章，除了幻想与臆测之外，几乎并无可取之处，凡关健之处，未见史料支持。

呵呵，有些人总喜欢过早地宣布自己的胜利，结果呢，只能是一次次地失望。

原帖由 廖化将军 于 2006-10-29 23:58 发表
谁说曹魏废弛武备多年？开玩笑吗？

原帖由 无隙 于 2006-10-30 08:27 发表
张合的是先锋军5W哦。。。魏主亲自来到长安督战哦。如果按你这样说三郡叛了陇右兵不归魏管了。那么诸葛亮的兵不是要达到20来W了
三国志里写的是曹真遣大众挡之。。。这里的大众是少量的意思:wac ...

原帖由 arrowblue 于 2006-10-29 22:14 发表
在箕谷的赵云部队应该是老弱残兵，虚张声势用的，三国志的记载是：“云、芝兵弱敌强。”

原帖由 昔时人已没 于 2006-10-29 22:58 发表
诸葛的用人出了问题

原帖由 林冲 于 2006-10-30 04:08 发表
蜀汉真的是兵力占优吗？

原帖由 林冲 于 2006-10-30 04:08 发表
蜀汉真的是兵力占优吗？

原帖由 caifuda 于 2006-10-30 01:52 发表
马谡适合当谋士，而不是主帅

原帖由 fillppo 于 2006-10-30 14:07 发表
反观魏国，魏国强于蜀国，总兵力比蜀国要多得多，但是，对蜀国出兵来攻有过什么准备呢？可以说：毫无戒备。

国家形成了这种想法，对蜀国的军备自然也就废弛了。对蜀国的防卫，基本上就由魏国西部的地方兵来负责了。防了好几年，也没仗打，本就不高的战斗力也就差不多消磨完了。

这话太扯了吧

原帖由 Liongareth 于 2006-10-30 16:46 发表
魏国在西线的驻军有5、6万人，分别驻于关中、陇右和河西地区。如果关中超过2万，那陇右和河西地区就人手不足了。还有史书记载“亮曰：‘大军在祁山、箕谷，皆多於贼’”。而赵云就1万老弱，而曹真是大众，就不会 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 10:16 发表
《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

----这个数字本来就已经错了. 张合一部就5万了. 再加上郭淮动员聚集的郡县兵就不止5万多了(张合破马谡于街亭,郭淮破高详于柳城 ...

原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 10:31 发表
张颌哪来的一部就五万多？谁告诉你的

原帖由 shinbade 于 2006-10-30 22:38 发表

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 10:05 发表


陇右有4万常驻兵力存在的话(非各县兵), 还会顷刻被蜀军所吓倒? 其次, 西线主力本来就是关中军, 第二次北伐张合率关中军东去荆州时, 诸葛亮北伐曹真竟支不了半支部队救援, 要张合回师和洛阳增谴三万虎卫军来 ...

原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 10:31 发表
张颌哪来的一部就五万多？谁告诉你的

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 12:33 发表


我只说了张合一部就五万了. 别来帮我添个多字, 谢谢, 至于数量,自己看明帝,张合两传. 如果纯想抬杠, 俗不奉陪了.

原帖由 Liongareth 于 2006-10-31 12:57 发表
“确实是止步不敢前，除了怕伏兵，也因为不必打。
----张合仅仅是破了马谡, 蜀军时值逃散, 只要灭掉这千余兵便可以由击破马谡变成歼灭蜀前军, 这对蜀军来说简直就是场不下于彝陵的灾难的溃败, 没必要实在是说不 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 12:57 发表
是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭 ...

原帖由 Liongareth 于 2006-10-31 09:22 发表
请LZ拿出点能证明魏国西线在刘备时期就认为蜀国是“自守之贼”并“毫无戒备”的史料论据。

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 10:16 发表
《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

----这个数字本来就已经错了. 张合一部就5万了. 再加上郭淮动员聚集的郡县兵就不止5万多了(张合破马谡于街亭,郭淮破高详于柳城), 还要算上曹真所督的诸军数量至少也有7,8万了. 还不计明帝亲自督长安的大军. 这么错误的统计还拿来当证据? 你自己都会推翻他的数据----10万6万了.
哟，你还真不能如此较真，人家这书还真不是象你这么简单就能驳倒的，张郃一部五万，显然是个约数吧，譬如四万七八千，讲五万兵可否？加上郭淮曹真等不满一万，总兵力五万多，也没什么讲不过去。其实，你不妨动动脑子，这么简单就驳倒的数据，人家军史专家也不会这么写的是不是？
甭忘了, 诸葛亮在防守曹真伐蜀时是已由李严手里抽调了2万部队才达到8万去防备曹真的讨伐而已. 第一次北伐哪来10万之众???莫不是你想告诉我, 第一次北伐蜀军被击毙俘虏了4万??

第一次北伐，第五次北伐，都是经诸葛亮精心准备，本是希望大打并有所斩获的，10万这个数是合理的。诸葛亮拿个5～6万的话，只能是骚扰，谈不上什么北伐，显然违反所有人们对诸葛亮北伐的认识。（你要是硬认为诸葛亮确实就是打算骚扰一下魏国的话，那就是另外的话题了）
10万这个数，是诸葛亮进攻时所集中起来的军力，而不是常备的兵力。所以，曹真来攻时，他手里一下子拿不出10万，很正常，很常识。需要诸葛亮准备一番，才能凑足十万之数。
此外，诸葛亮第一次北伐损失逾万也是必然的吧。

5,6万这种数量的说法依据倒是很多,
1 斐注里的傅子,袁子讨论中就提到诸葛亮那一路军的具体数量: 5万.
2 曹真伐蜀时诸葛亮的军队加上李严抽调过来的2万部队才8万.
3 街亭未有任何记载说张合给蜀军来了场歼灭战.
4 王平是收陇诸营遗并, 徐徐还军. 损失并未算太大.
1，如果不算赵云、马谡的部队，诸葛亮手里5万这个数，还是差不多的。加上马谡譬如两三万，再加上赵云譬如两万，总兵力十万，并无矛盾。
2，上文已经反驳了，此处略
3，街亭就算没有全歼，损失也是极大的，保守估计也要过万吧。
4，收拢的人，及战场逃出的人，估计万把人吧。

原帖由 消失D马甲 于 2006-10-31 10:50 发表
5-6万可是三国志裴注上有的..要怪就怪你看书不仔细...
不知道你读过10种以上的严肃书籍是什么样的..可否共享下书名...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 13:18 发表
这五万步骑是去柜明帝口中的亮的. 干曹真啥事? 您哪看到这五万要跑去打赵云了? 曹真根本没去打阻山为围,贪三郡功, 知进不知退的诸葛亮. 这五万怎么又会剥掉曹真的兵马了?

遣大将军曹真都督关右---明帝传.
...

原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 15:50 发表
五万人兵分两路并进兵

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 16:00 发表


哪里记载五万兵分两路并进兵? 曹真是被派遣去督关右. 什么时候督军去关右了?

资治通鉴再没考究也比你可靠.

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 16:15 发表
张颌归曹真管 关右军团总共五万人

----张合什么时候归曹真关, 关右军团哪来总共五万人? 明帝是在洛阳勒五万步骑柜亮的, 这是关右军???

遣大将军曹真都督关右，并进兵。

----遣大将军曹真都督关右，(明 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 16:19 发表
笑, 你那五万中央军突然变关右军倒不是YY了. 张合归曹真管还不是你YY了. 既然你说的YY, 那么, 请问曹真受谴去督都关右了, 谁还并进兵? 明帝没有亲自出阵么?

原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 16:21 发表
曹真张颌并进兵 所以后来紧接着说张颌破马谡

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-31 11:15 发表

“这种想法，从刘备在世时就形成了”，不太严格，实际指的是：“这种想法，从在刘备在世时就开始形成了”。当刘备关羽在时，魏国把蜀国当作大患；关羽覆没、刘备夷岭大败以后，基本上魏国拿蜀国不当回事了。
策反工作，确实没证据，但作为一般的推理，敌对国之间互相策反，也是常情，我也没说什么书记载过，只是一种合理推理罢了，这怎么叫乱说？如果大家都重复或照抄书上的话，要论坛干什么啊？

————略无备预是准备不足，不是毫无准备，“这种想法，从在刘备在世时就开始形成了”，拜托楼主，拿出史料证明，敌国策反是常情，但你的推理确实是不敢恭维，拿原因推结果是正常，拿结果推原因这种推理少拿出来为好，因为三郡纷纷直接投蜀，推理出是策反的原因，真是可笑，当年官渡之战，许攸张颌投曹操，那很可能是曹操策反的结果。

至于有否策反，本人也没讲定，懒得在这些枝节上与你纠缠，我拿出原文，你下去冷静想一下吧，看看我的合理性：
对交战的魏国前线来说，己方多年军备废弛，蜀国一下子出这么大的军力来攻，极为震惊和恐慌，一来完全没有守住的希望，二来可能之前蜀国也作了很多策反的动作，因此，如天水南安安定等三郡纷纷直接投蜀了。
至于准备不足，毫无准备，不过是说的角度不同。志上说的准备不足，泛指对蜀国的来犯，缺乏准备；我说的“毫无准备“，指的是应对一下子发来十万大军这类事情。

《中国战争史》上的确是这么写的，原文是十万对五万多。不是我自己写的，谢谢。

————谢谢中国战争史，我也看过，不知你我看的是不是同一本书了，此书对诸葛亮伐魏有一个统一论述，未详细介绍更未提兵力，而且介绍诸葛亮里也没提到10万兵之说，或许你看的是你自己写中国战争史？
这就有点无聊了吧。《中国战争史》类的书，可以说是多如牛毛，看来，你读的较少。确实也有不少书不提诸葛亮的总兵力的，毕竟史料无所载。但是，不管有无所载，诸葛亮的兵力问题仍是存在的，因此，就有各类推算。而有推算的，就属我举的这本书讲得很明确。

诸葛亮派赵云为疑兵，意在让魏军主力等在斜谷对付赵云，而他自己去取陇右。但是，曹真（或魏明帝或张郃）目光如炬，偏偏看穿了诸葛亮的把戏，将张郃的野战主力，撇了赵云，直接去迎战诸葛亮了，仅留曹真带少量地方军防备赵云，可见，诸葛亮的“疑兵”之计没有奏效。而且，后几次北伐，诸葛亮再也不敢玩“疑兵”了。至于曹真没有封赏，就说明曹真被当3岁小孩，那完全是你个人的意Y罢了

————你再看一下三国志，赵云与诸葛亮分兵进攻，曹真去打赵云，然后是三郡叛魏（这时候傻子也知道赵云是疑兵），然后是魏明帝西征，再派张颌去打诸葛亮，什么“曹真（或魏明帝或张郃）目光如炬，偏偏看穿了诸葛亮的把戏，将张郃的野战主力，撇了赵云，直接去迎战诸葛亮了，仅留曹真带少量地方军防备赵云，可见，诸葛亮的“疑兵”之计没有奏效。”如果不是YY，就是根本没读过三国志。曹真上当去打赵云，当然是中计了，诸葛亮自然是将曹真当做3岁小孩，至于曹真没有封赏，而张颌有封赏，证明曹真表现极差，对他本人而言是一个完败。

曹真没有立下张郃那样的大功，所以没有得到张郃所获得的封赏，极为正常。这怎么能证明他表现“极差”？我看你逻辑真有问题。
如你所说“傻子也知道赵云是疑兵”的话，那就是说，诸葛亮就是总傻子了，呵呵。
曹 真只带几千人迎战赵云，可见完全没有中计，怎么能说是中计了？按你说，大家都不去管赵云那二万（约数）人？亏你想得出。把别人当3岁小孩的，其实其本人才真是3岁小孩。



《三国志》记载如下，“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。”

“大众”是多少啊？楼上天涯兄说了，只有几千而已；明帝的兵有多少啊，史料拿来。莫非要算魏国全国总兵力，名义上，他们都算是明帝的兵！呵呵。不值一笑。

————笑，我可没说大众是几千，《三国志》“曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸。”看来曹操是带几千人来夺汉中，而刘备也是只带几千人防守。看业明帝只带了5万，全给了张颌，如果你这样也在坚持，我也无话可说，第一次北伐，三国志与资治通鉴等权威史书都未记载具体兵力，阁下也不知从何得出的10万对6万。
众这个字，可大可少，这你总同意吧？而且用在不同的语境，表达的意思就不会相同。说曹真只有几千人，理由楼上已经说了，我大概是搞错了ID。他的人马比赵云的少，这个总是肯定的吧。魏明帝把带来的五万兵都交给张郃去了，这有什么不可以的？自己留着干嘛？难道魏明帝要亲自上阵啊？至于10万对6万的说法，已经多次讲了，本帖前面也讲了，这里却又出现，晕了

这里分明指的是西线，魏国的全部野战兵力。全文都在讲西线，我没想到这里还会发生歧义。如果我的表达有让人误会的地方，那很抱歉。我文中明明说了，魏国的主力部队，都在东线

————你是在讲西线，可三国志没这么讲，你要认为你比三国志更权威，在下受教了。
本人所讲，都以三国志为基础，没有哪里与三国志矛盾吧，有的话请指出。三国志没讲的，别人、后人也可以在三国志的基础上讲，这些“别人”“后人”也并没有自认为比三国志更权威吧，呵呵。
稍安勿燥，呵呵。

所谓“光雍凉就至少30余万”有多荒谬，简单算一下吧，除了雍凉，魏国还有人口较多的东部地区，且当时魏国的军事重点在于对付东吴，曹丕三次大规模伐吴，东线又云集了许多的主力部队，那么，魏国总兵力应该有百万之多吧，晕一下。

————笑，我早说了，曹丕三次大规模伐吴，不可能将主力全部带到东线，打东吴需要水军，带多了陆军没有用，至于百万兵之说，不是我说的。雍凉就至少30余万，则有裴注的史料证明。另外，蜀国人口总共才多少，你（或中国战争史）得出诸葛亮带10万兵去北伐，这时为何不你简单算一下？
30万之说，不值一驳，但凡有脑子的人，都不会屑于理会这类睁眼瞎扯。你是指郭冲说五事吧，对它的历来的评价么，不用我说了，呵呵。
蜀国人不满百万，搞10万兵北伐，显然已经是全国总动员了，男子当战女子当运，所以，后人屡屡说诸葛亮“穷兵黩武”，就有此意了。
曹丕当然不会将主力全部带到战场，但这些主力全部不在西线那是肯定的。不然，这些人怎么不参战啊？
曹丕伐吴主要还是步骑，魏国在曹丕时代，水军还是很弱的。再说曹丕伐吴不是灭吴，与吴国接壤的地方都在长江北岸，不需要以水军为主

你总不会幻稚到诸葛亮把蜀国的所有兵马都带来北伐了吧？12～13万是根北伐10万作出的最少估计值。包括监视吴国，及留守成都的。
至于那封信，诸葛亮不回，显然麻弊了魏国，不是什么魏国“上当了”，魏国的考虑是基于蜀国全国人口不满百万，且曾遭到大败之灾，枭雄刘备又已死，而作出的估计。后来诸葛亮居然北伐，出乎魏国所料，不要说出乎魏国所料，就是后人，也一直有人指责诸葛亮穷兵黩武呢。你偏要说什么“奇才”，那就算奇才吧。呵呵。

————你可真是天真幼稚，我是意思是你的数据不对，我什么时候说诸葛亮把蜀国的所有兵马都带来北伐？10万之说，就是你杜撰，12、3万更是更是胡扯，你不是读过10余种专业书籍，没见过5、6万的说法吗？前面马甲兄，已指出了，在下不在重复，另外，在下也读过成百上千的专业著作，从未见过这种10万兵力的幻想说法。麻弊了魏国，不是什么魏国“上当了”。很好，当年赤壁之战，曹操也是麻弊了，不是上了黄盖的当了。看来从曹操开始，这一派人马全是容易被麻弊，从来不上当，不是奇才是什么？至于后人指责诸葛亮穷兵黩武，多是跳梁小丑，根本不入主流。

确实没见过5～6万的，阁下不是善于复制史料吗？何不复制来，偏偏到这个关键所在要来个“在下不在重复“？呵呵。至于讲了诸葛亮穷兵黩武，所以就是跳梁小丑，阁下真高见，呵呵。

史料是明摆着的，诸葛亮北伐，魏国只拿出五六万去应付，但魏国全国总兵力远不止这个数，可见这些精锐都不在西线，那当然就在东线。

————哪的史料明摆着的，请你拿出出处，在史区，我还第一次见过这种一个劲说史料明摆着的，就是拿不出的情况。
本人真懒得作这些无谓的事，史料就在跟帖中，自己找去吧。本人不习惯复制文本，因为不好找到，但所指的内容，对三国了解的人都知道


王平与张郃，完全不在一个档次。你要是有王平比张郃厉害这种认识，那坦白说，我不会以这样的人为辩论对手，抱歉了。
张郃与张飞的那次作战，完全是遭遇战，张飞以有备、有依托，对张郃敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利，仅从这一战，并不能证明张飞比张郃强。就好象不能凭诸葛亮第一次北伐失败，就证明曹真或张郃比诸葛亮强一个道理。

————我什么时候说王平比张郃厉害，不过，你从什么地方证明王平与张郃，完全不在一个档次？我是说，按王平的表现，如果守街亭，守住的可能性极大，终其一生，张颌也击败过王平。另外，张飞有备，有依托，而张颌敌情不明且孤兵突前，张郃以劣势而失利？还有你说过什么是遭遇战？拿出史料，好不好。你看一下三国志是如何记载的，
不好意思，我并没有认为你说过王平比张郃厉害，你不必申辩。王平与张郃不在一个档次，这也勿须证明，所谓“档次”，又不是一个确切概念，大家认同就行。张郃是三国名将，王平不知道能排到何处。就二人的军事实践来说，与张郃比起来，王平算个嘛啊？

“郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。”“郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”“曹公使夏侯渊、张郃屯汉中，数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，〔郃〕收兵还南郑。”

张颌先进攻，已占了巴东、巴西二郡，刘备后派张飞去作战，这种情况下，张颌是劣势，无备，是遭遇战？看来，赤壁与夷陵之战，曹操与刘备都是处于劣势，无备，是遭遇战了，而且能凭诸葛亮第一次北伐失败与张颌与张飞之战有可比性吗？诸葛亮第一次北伐与张颌直接接战了吗？这种见识，在下领教了。
你引了半天的《三国志》，没见与我说的有什么不同。张郃占巴东巴西，显然是试探性的，并未打算长期居有，只是徙民于汉中（后来大部又迁到关中，汉中后来被搞空了）兵力也不会多，没有经过大的战斗，刘备突然派张飞来战，有点军事常识就明白这战的性质了。
至于张郃与诸葛亮，没准你觉得诸葛亮必须亲自与张郃格斗一番，才算“直接接战”？张郃军队明明打败了诸葛亮军队，这怎么没有可比性？

历史名将，不乏最后失败者，如拿破仑。何况张郃并未最后失败，不过是中了流矢而亡，这无损于他的军事威名。

————张颌没失败，就是被诸葛亮的伏兵给射死了，阁下逻辑好强。
这战张郃前有说明，认为不宜追。如果张郃本人未中流矢，受了轻损回来的话，你还会说他最后失败了？现在，不过就是多出了张郃本人中流矢这一事件，怎么就成了张郃在军事上“最后失败”了？古今中外，大胜仗的主帅阵亡的事，也有不少呢，至于次一级将领的阵亡，更不举不胜举。

呵呵，有些人总喜欢过早地宣布自己的胜利，结果呢，只能是一次次地失望。

————我上次结论没变，因为你根本就没拿出任何史料来证明，全是诡辩，下次如果阁下再引不出任何史料，对不起在下没时间与你诡辩。
不好意思，在你认为没有史料的地方，本人认为已有史料，譬如魏明帝只拿出五万去迎战诸葛亮，这三国志里写的很明白，还要我拿出来？
至于说诡辩，阁下倒是有此特征，譬如，有人指责诸葛亮穷兵黩武，阁下不顾事实，却以“跳梁小丑”应对，仿佛这样一来，历史事件就不存在了一样。。

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 16:50 发表
至于说诡辩，阁下倒是有此特征，譬如，有人指责诸葛亮穷兵黩武，阁下不顾事实，却以“跳梁小丑”应对，仿佛这样一来，历史事件就不存在了一样。

----我觉得, 你应该弄清楚什么叫穷兵黩武先比较好. 诸葛亮并没有为了战争完全不顾国内人民的生活和国家的发展

原帖由 shinbade 于 2006-10-31 17:15 发表
另对“天涯明月刀”。
你说你看过《中国战争史》，我估计是《中国军事史》之误吧？
这本书我手里就有，有专门一部分写诸葛亮伐魏，且记述北伐时，没有讲双方兵力。如果你看的确实是这本书的话，你翻到第二卷  ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 17:15 发表
因为北伐而耽误了国内人民的生活和国家的发展

----我觉得, 既然你觉得有此种说法, 则应先提出相应的论据.

你所谓“并没有”，有什么根据？

----陈寿对诸葛亮平生之括, 水经注说诸葛亮亲治都江堰, 用以 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 17:22 发表

还是那句, 军史专家如果给不出根据只能说数量, 那么我宁愿相信自己在历史资料上看到的资料和算法. 还有就是一些人物所谈及的兵力问题.

亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。---三国志,斐注

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 17:34 发表
毕竟一个不满百万的小国，拿十万兵常年征战，应该说已经全国总动员了，已经弄到“男子当战，女子当运”了，总不能说没有影响蜀国的经济发展吧。

----男子当战,女子当运是刘备打汉中那会的事, 别载诸葛亮头上ok?

10万大军北伐诸葛亮只有一次, 怎么又成常年了呢? 说话要有点根据. 不是说北伐对蜀国的人民生活没有影响, 打仗肯定会对国内经济有影响的, 只是打仗的时候是破坏得很严重还是只是影响了发展, 却并未破坏国家的经济力量和大副消耗了储备资源.

很显然, 第一次北伐在人员和士气上打击最大, 第二, 三次北伐不过是小部分部队的动用, 比如, 第二次北伐指在扰敌检便宜, 攻打未到一个月就撤退了, 只是随军带了些军粮, 并没有大规模调粮以支持北伐(参考第四次北伐的粮食运输量和第五次北伐的战前屯粮). 第一, 四, 五次北伐的间隔皆为2,3年. 蜀国是有足够时间来恢复生产的.

至于有人对诸葛亮有说法, 我当然很早就知道了. 我引的傅子就已经数落过这一点, 但是具体的根据在哪里, 我没看见. 如果因为没根据的贬低就去采信, 我怕是办不到.

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-31 17:38 发表
至于有否策反，本人也没讲定，懒得在这些枝节上与你纠缠，我拿出原文，你下去冷静想一下吧，看看我的合理性：
对交战的魏国前线来说，己方多年军备废弛，蜀国一下子出这么大的军力来攻，极为震惊和恐慌，一来完 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 15:49 发表
哟，你还真不能如此较真，人家这书还真不是象你这么简单就能驳倒的，张郃一部五万，显然是个约数吧，譬如四万七八千，讲五万兵可否？加上郭淮曹真等不满一万，总兵力五万多，也没什么讲不过去。其实，你不妨动动脑子，这么简单就驳倒的数据，人家军史专家也不会这么写的是不是？

----较真? 那曹真所督的关右军呢? 关右军跟张合那5万步骑不是同一部队哦. 更不是郭淮是临时所募集的部队哦. 当然, 你可以说, 曹真所督的关右军并没参与第一次北伐之战的话, 我也没什么意见. 真的军史专家而不是军事专家的话, 那么他就不光一句10万对5万, 而是有根有据的列出这一系列数据的根据所在了.

首先，你能给出关右军的人数吗？曹真所督的关右军除了对赵云的那几千人或最多上万人以外，都没有动用，既然没有动用，那就归于“魏国总兵力”的范围了。在讨论第一次北伐双方兵力时，不应该算上。你说的“一系列数据的根据“，作为军史书，那要看篇幅。中国战争的数量规模你也不是不知道吧，如果每战都按你的要求写出“根据”，不知是否现实。但是有一点，军史书籍都有相关的前期文献支持，对一些公认的数目，就不必再详加论述了。

第一次北伐，第五次北伐，都是经诸葛亮精心准备，本是希望大打并有所斩获的，10万这个数是合理的。诸葛亮拿个5～6万的话，只能是骚扰，谈不上什么北伐，显然违反所有人们对诸葛亮北伐的认识。（你要是硬认为诸葛亮确实就是打算骚扰一下魏国的话，那就是另外的话题了）
10万这个数，是诸葛亮进攻时所集中起来的军力，而不是常备的兵力。所以，曹真来攻时，他手里一下子拿不出10万，很正常，很常识。需要诸葛亮准备一番，才能凑足十万之数。
此外，诸葛亮第一次北伐损失逾万也是必然的吧。

----再一次提醒, 直到第四次北伐才在诸葛亮愿意让李严入京主后事的同时还保留下东大门属他李严统领的情况下, 才拿到李严2万部队给他进行协防, 才能有8万军队去作战. 第一次北伐李严拒绝协助的情况下反而跑出10万大军? 说得直接些. 第四次北伐前, 李严丁点部队都不肯支援诸葛亮, 诸葛亮上哪抽调2万部队来达到8万以上的北伐军数量? 第五次北伐前, 李严的东线部队根本不受诸葛亮管, 诸葛亮上哪去调集跟第五次北伐数量相当的10万大军? 曹真伐蜀, 诸葛亮都已经到了向李严妥协要兵的地步了, 莫非诸葛亮还可用之兵不调非得去求李严拿兵来打仗?

是的，李严没有参加第一次北伐。所以据此推断，蜀国除了诸葛亮的10万兵，还有李严的2万兵，及成都留守兵，总计12～13万。
10万这个数，是诸葛亮进攻时所集中起来的军力，而不是常备的兵力。所以，曹真来攻时，他手里一下子拿不出10万，很正常，很常识。需要诸葛亮准备一番，才能凑足十万之数。

蜀国在彝陵新丧4万战士, 东征主力和来救架的郡县军又留在了李严手里(合计大约4万左右,李严在第四次北伐调2万协助诸葛亮), 镇南中留一军, 一万左右, 还有成都的守备部队以及留守汉中的部队, 这样一算没参与第一次北伐的部队就已经6,7万左右了. 蜀国二十万户人有十六,七万的军队? 难怪魏国光雍凉就三十万劲卒了.

第一次北伐时，离刘备去世有七八年之久，阁下此算法，莫不是在效法古人“刻舟求剑“？

军事专家的一句没根据的话倒比更接近三国的袁子的话可信了? 说了三国志斐注里有明确的记载了诸葛亮第一次北伐的兵力数量. 爱信那个"军史"专家是你的事.
袁子讲过第一次北伐五六万？说法请拿出来，我下面的帖子已经指出了真相。
1，如果不算赵云、马谡的部队，诸葛亮手里5万这个数，还是差不多的。加上马谡譬如两三万，再加上赵云譬如两万，总兵力十万，并无矛盾。
----只不计赵云而已, 诸葛亮身出祁山时马谡已经独立率领前军作战了没有? 数量的依据都没有就根据个估计数量来去推倒蜀军结构?
如果不计赵云，而计入出祁山的全体部队，真只有五六万的话，拜托一下，到底是谁说的。

3，街亭就算没有全歼，损失也是极大的，保守估计也要过万吧。
----张合击溃马谡后受王平所档没有深入追击, 保守估计要过万的话, 张合不愧是屠杀机器了. 曹操打袁绍在其溃败后追杀其众都能俘虏到7万多8万部队. 张合没追杀只是打败马谡所击杀比曹操还牛, 真是无敌了.

损失过万不是杀了一万人，而是蜀国少了一万人
4，收拢的人，及战场逃出的人，估计万把人吧。
----收拢的余部肯定比战死的数量多得多, 否则张合是不会因千余疑兵而止步的

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 17:42 发表
但是"亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。"却是诸葛亮伐魏时候的事情. 难道也跟十万之众不矛盾? 第二, 三, 四次北伐和防御曹真讨伐之战都明确数量不达10万, 最高也就8万. 我不否认诸葛亮在北伐时全蜀国兵力超过10(李严3,4万, 南中1万, 成都1万余, 汉中屯了7万左右)万, 但是那是全蜀国. 不是诸葛亮用来北伐的部队. 很显然, 即使汉中屯了7万左右兵力, 诸葛亮也不会全部投入到北伐里面去, 至少会留5k-1万维持汉中的正常防备. 再分部分给赵云做疑兵, 那么他亲自率去打祁山的部队能有多少??

原帖由 shinbade 于 2006-10-31 15:38 发表


确实没看仔细，刚才又看了一下裴注，仍末发现有第一次北伐时诸葛亮5～6万的说法。

至于书名，看了就忘，无法共享。现在就只有这一本了《中国战争史》，因为手里就有。

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 18:10 发表
却要有10万兵伐人之国，男子当战、女子当运就一点不夸张了。好象我们国家，如何发动一亿多人去打仗，那是什么概念啊？

----魏国400万人口全国兵力也有40万左右, 它是否男子当战女子当运?


吴国200万人口还超过了20万兵力.
魏国全国兵力有40万不假，你听说魏国把或40万或30万地集中拿出去打个五六年的这类事吗？吴国也是一样。

10万兵力参与北伐. 只是蜀国40%(按正常的年龄层比例)左右的年轻男子数量, 这个比例当然算高了, 不过得先搞清楚诸葛亮的军事制度, 它是采取轮换制的, 一批士兵投入战斗, 预备兵就投入生产, 定时更换, 不是终生兵役制.

远没达到男子当战女子当运的地步啊.
轮换也好，不轮换也好，10万在外面征战不休，不是开玩笑的，轮不轮换的最多只有些许的补偿吧，不能改变战急拖累经济发展的基本事实。

而对经济的影响, 主要是看历史对蜀国国力的描述是如何的, 很明显, 陈寿, 斐注甚至晋书等所引的记载里, 诸葛亮的治国效果都是十分被推崇的. 我不知道如何"偏颇", 如有确实的记载, 请提出.
他的治国没有讲他有什么过错，相反，人们承认他是杰出的政治家。我们这里讲的是他的北伐战争，战争对经济的影响，恐怕不是陈寿这样的史家所能作定论的吧

按邓艾后来的论述, 战争对经济的消耗主要在于投入大量物质和人员去运输, 所以, 要看诸葛亮北伐对经济的影响, 那就要看诸葛亮到底怎么解决运粮问题的, 除了第一次北伐采取常规的运输方式, 第四, 五次北伐都发明了新技术来提升运输效率和节约运输成本, 而且第二, 三次北伐基本没有动用大量的人力物力进行运输, 所以消耗物质和人力的战争间隔并不长. (曹操的战争密度和规模比诸葛亮大得多了去), 所以要说对国家经济的打击有多巨大, 无法量化不是借口来的. 量化不出来才是真正的。

发明的“新技术”究竟能提升多少运输成本？不久就失传了，可见，并无多少实效。
战争对经济的消耗远远不仅运输，阁下这段话疑似违反常识之论。
曹操战争密度确实比诸葛亮大得大了去了，（没人否认这些战争对经济影响很严重），以至于三国鼎立后，魏国尽管兵力强大，也不能主动进攻。但是，曹操不打的话北方不能统一，自己能否生存很难讲。
诸葛亮的战争对蜀国的经济影响也很大，（挺诸的人偏要说这些战争对经济没什么影响），以至于有人指责诸葛亮穷兵黩武。但是，诸葛亮不打的话，有几种可能。分为挺诸的，和反诸的不同说法。

原帖由 shinbade 于 2006-10-31 17:33 发表


军史专家写的书，应该之前早就有充分研究，不至于这类权威书籍会自己胡扯吧？你不迷信这类书的说法，原本是优秀品质；但是你却去迷信那些全不可靠的东西，这就自我否定了。

原帖由 消失D马甲 于 2006-10-31 18:40 发表


我爆汗..现在的教授随便都抓一堆..难道他们说句话就有权威?????
敢情袁子是当代人????说话都没权威了.......

原帖由 消失D马甲 于 2006-10-31 18:32 发表


我服了..诸葛本传裴注最后一段袁子对话那里就有提及
怀疑阁下眼睛都往那里看了

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 17:59 发表
咳....我所说的十万大军北伐是第五次, 并没认同过第一次北伐有十万大军参与(只有一次不要当成第一次.....). 蜀军的结构比例分配我已经提出自己的观点, 也说过自己的依据了, 听不听, 信不信, 那就不是我能影响的了.

原帖由 shinbade 于 2006-10-31 18:20 发表


赵云作疑兵的，显然也要算入北伐兵，因为魏军不是也不得不曹真率了一些地方军来对付赵云了吗？魏国总不能不管这些兵吧？那赵云要风光了，本是配角，却成了大事，呵呵。
至于你坚持的“七万”之说，未有支持 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 19:46 发表


笑, 袁子傅子所记载的就不是支持. 中国战争史中国军事史这种连根据都拿不出手的就是支持??
七万之说我是根据蜀国的各处驻军分布来算的, 同时也参考了傅子袁子的话作为数据依据. 而军事史只说诸葛亮训练了 ...

原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 19:57 发表
要按这个加法郭淮费瑶戴凌贾栩魏平什么杂七杂八加起来能有好几十万呢 哈哈

原帖由 消失D马甲 于 2006-10-31 18:40 发表


我爆汗..现在的教授随便都抓一堆..难道他们说句话就有权威?????
敢情袁子是当代人????说话都没权威了.......

原帖由 shinbade 于 2006-10-31 18:39
发表他的治国没有讲他有什么过错，相反，人们承认他是杰出的政治家。我们这里讲的是他的北伐战争，战争对经济的影响，恐怕不是陈寿这样的史家所能作定论的吧

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 20:01 发表


你慢慢算. 三国志有过明确记载. 曹真加司马懿的荆州军加陇右诸军一起出动伐蜀也就十五万左右罢了. 你去拿比这更权威的数据来算, 我十分欢迎, 你拿些跟三国志里明载的有矛盾的数据来计算, 那就俗不奉陪, 你爱 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 20:17 发表
笑, 请列出总兵力五万的记载出来. 明帝勒五万步骑拒亮我看到了. 张合督诸军破亮我看到了, 曹真都督关右我看到了, 曹真跟明帝总共五万步骑我看不见.

原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 20:21 发表
曹真加张颌七八万我也没看到

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 20:27 发表


有多少, 你可以慢慢算. 曹真都督关右. 督诸军军眉. 而明帝谴五万步骑拒亮.

关右诸军+五万步骑是多少? 哦~ 5万01兵是吧?

原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 20:38 发表
给你说了张颌曹真一共五万 象你这么反复加那官渡诸军加袁绍军团加颜良诸军 官渡袁绍动用几百万人都能加出来 还真是青蓝有多大胆地有多大产啊 哈哈

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 20:40 发表


反复说一千遍谎言也不会正确, 我也反复问你, 哪里说张合和曹真一共五万??

原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 20:46 发表
哪里说有七八万了？魏书有明确的兵力数字 你的七八万只是你脑袋加出来的

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 20:50 发表
魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

遣大将军曹真都督关右，并进兵。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。

谁部勒兵马拒亮? ----明帝.
在哪里出发? ----朝臣商议, 自然是魏都洛阳.

曹真被明帝派遣干啥?----都督关右.
曹真所督诸军是哪的?----关右诸军.

张合属于关右诸军吗?----胡说.
明帝所部勒兵马跟关右诸军有是同一支军队么?----胡扯.

1 S兄既然说五万是张合和曹真所部兵力总数, 那么----曹真所督关右难道是空壳基地0兵驻守?
2 S兄既然说五万是总兵力----那么为什么五万"总兵力"却是从洛阳受督至关右. 难道关右诸军先至关东洛阳统一发兵前往关右?

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 21:02 发表
明帝给曹真5万兵马的具体记载. 请先给出, 其他的, 一切面谈. 别用你脑袋说, 用记载证明.

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 21:02 发表
明帝给曹真5万兵马的具体记载. 请先给出, 其他的, 一切面谈. 别用你脑袋说, 用记载证明.

原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 21:09 发表
明帝给曹真张颌七八万兵马的具体记载. 请先给出, 其他的, 一切面谈. 别用你脑袋说, 用记载证明

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 21:18 发表
自己看94楼. 早说过了, 记载都给出了.

魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 21:30 发表
5万兵出洛阳是魏书记载的, 总兵力就是你说的而已.

七八万是我猜的, 但是曹真都督关右, 真督诸军军眉是三国志明确记载的.
明帝部勒五万兵马步骑拒亮, 加张合特进位, 督诸军赴街停拒亮将马谡也是三国志明却 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 21:37 发表
嗯, 三国志没记载7,8万(你喜欢说多少遍呢?), 这数字是我根据实际总兵力是关右诸军+五万中央军去猜测的, 你还要说什么吗? 这说明总数是五万么?

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 21:45 发表
史料上说了五万只是洛阳出发的一部分就是不止五万, 你不喜欢YY历史就不会把五万当成总兵力而把明确记载的关右军当0兵的空气军团.

原帖由 shinbade 于 2006-10-31 22:02 发表
总结一下：
第一次北伐，蜀军魏军的兵力，史料无所载。
所有的讲法都是后人在史料基础上推算。
大约有两类说法：
1，第一次北伐 蜀军对魏军有10万对6万之优势。
此结论的依据是《中国战争史》《中国军事史 ...

原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 21:48 发表
不是0兵 具体曹真有多少没记载 我也不会象你那样用脑袋YY个两三万出来 知道总人数有五万就行了

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:11 发表


总数5万是哪里说的? 还不是YY?

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:12 发表
魏书说总数了么? 魏书什么时候说包括关右诸军在内总数五万?

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:18 发表
笑, 赵云率领的能叫亮么? 这一路主帅姓赵名云. 不是诸葛亮.

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:16 发表
魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡 ...

原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 22:20 发表
马谡率领的叫亮将马谡赵云就不叫了？哈哈

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:27 发表

马谡是诸葛亮前军, 自然叫亮将, 赵云是诸葛亮军队里的哪一军?? 叫什么亮将? 从来都叫蜀将赵云, 就是没听过亮将赵云.

你发明的?

至于又用脑袋加是怎么用脑袋加的?  请问阁下哪一点不是三国志明确记载了 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:42 发表

我117楼发的哪里有魏军7,8万???你看清楚了吗?

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:48 发表
魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:58 发表
另外, 你收回不收回你对我的那些胡扯的话?

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-10-31 22:53 发表
魏书里的数字就是曹真张颌的总兵力

----哪里明确记载是曹真张合的总兵力? 引出来瞧瞧? 我看的魏书只有记载了乃勒五万兵马步骑拒亮. 没有总兵力和张合曹真这些字眼.

三国志里已经明确说了曹真被派遣去都督 ...

原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 23:57 发表
我没胡扯 是你在那扯 你自己承认过 要收也该你收

原帖由 sukerwl 于 2006-10-31 12:49 发表
是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

谁告诉你这五万由张颌指挥了？五万已经是所有抵挡蜀兵的数字 你还来个张颌五万郭淮又XX万 真能YY

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-1 02:20 发表


重新问一遍. 五万由洛阳出发的部队是所有抵挡蜀兵的数字, 那么说, 部队未出发前, 关右整一空壳? 魏书不知道又有没有记载说关右一兵不存呢?

你先证明了诸葛亮北伐时曹睿未谴兵援助前关右一兵没有先吧. 如 ...

原帖由 shinbade 于 2006-10-31 22:02 发表
总结一下：
第一次北伐，蜀军魏军的兵力，史料无所载。
所有的讲法都是后人在史料基础上推算。
大约有两类说法：
1，第一次北伐 蜀军对魏军有10万对6万之优势。
此结论的依据是《中国战争史》《中国军事史 ...

原帖由 sukerwl 于 2006-11-1 02:27 发表
乃部勒五万就是把两路人马的兵力一起算上的

原帖由 无隙 于 2006-11-1 08:26 发表
前面大大们这么贬我的偶像。。看着不爽了。。
曹真遣的众竟然只有几千？？？那是不是我也可以这样YY，演义里张飞长阪后面只有20几个搞疑兵就挡住了曹操，这里赵云挡曹真也只有100不到啊。。所以才会出现不战而 ...

原帖由 Liongareth 于 2006-11-1 11:28 发表


你的偶像军事能力确实不行，贬他就是理所当为，你不爽也是你自找的，谁叫你崇拜的是你偶像的军事能力而不是政治能力。
先不跟你争论人数，史记——亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破 ...

原帖由 消失D马甲 于 2006-11-1 11:36 发表


诸葛说的这话是单指赵云?????

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-1 09:50 发表


关右的兵马关这五万兵马啥事? 我问的是这五万兵马出发前关右凭什么跟蜀军作战. 0兵?
你如果认为魏对付蜀全部数量是5万, 那么必须证明除了这5万外没有别的兵马在跟蜀作战.

所以, 你只需要回答一句: 这 ...

原帖由 sukerwl 于 2006-11-1 13:08 发表
天涯明月刀马甲造谣也得拿出证据来啊 哈哈

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-1 13:41 发表

我造什么谣了，请指出。

原帖由 sukerwl 于 2006-11-1 13:43 发表
我什么时候说过你说的那些话了？

原帖由 Liongareth 于 2006-11-1 12:12 发表
天涯兄上面的两篇文章写得确实精彩，我在这里一下。相同的观点我就不多说了，我来讲一点与兄不同的看法：
1、关于魏国有没有被诸葛亮的疑兵所迷惑一事，就要先从赵云和曹真的兵力对比说起，关中兵力多寡就不 ...

原帖由 Liongareth 于 2006-11-1 11:28 发表


你的偶像军事能力确实不行，贬他就是理所当为，你不爽也是你自找的，谁叫你崇拜的是你偶像的军事能力而不是政治能力。
先不跟你争论人数，史记——亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破 ...

原帖由 sukerwl 于 2006-11-1 13:04 发表
曹真跟张颌同时出发然后兵分两路并进兵

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-1 15:35 发表


我问的是关右, 祁山堡, 整个西线有没有兵对抗诸葛亮, 你跑什么题啊你. 你要维持你那总兵力, 就先证明清楚除洛阳的五万兵马外, 魏国再无对抗蜀军的部队.

其次, 曹真是被谴都督关右.  哪里说他是跟张合兵 ...

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-1 14:54 发表

1、关于赵云兵多兵少的问题，我没有说汉晋春秋记载不可信，因为这是裴注里说的，研究三国志，其实，裴注已经是相当重要的，对于赵云，无论其兵力多少，实力肯定是比不上曹真，争论赵云兵多兵少其实毫无意义， ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-1 17:17 发表
你也会说史料是写并进兵. 不是张合跟曹真分两路进兵了么?

谴大将军曹真都督关右. ----是分兵给曹真还是让曹真去关右负责指挥官?

曹真没有指挥洛阳的兵马, 他所指挥的是关右诸军. 并进兵指的根本不是分兵 ...

原帖由 Liongareth 于 2006-11-1 17:27 发表
疑兵问题：三郡在陇右，曹真在关中，虽说曹真是西线主帅，但兵力调动也不是1、2天的是，也没有史书记载曹真从陇右调兵过来再出兵拒之。所以阁下说：“曹真是带主力走了，这样三郡无兵，势单力薄，迫于形势， ...

原帖由 萧云飞 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ...

原帖由 萧云飞 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ...

原帖由 萧云飞 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ...

原帖由 shinbade 于 2006-11-1 18:09 发表


我来讲此君以往的一个类似的可笑之处。
本人发了个帖子谈诸葛亮为什么选刘备为君主，此君跟了一个帖子，把《出师表》里的一段话当“史料”拿出来，证明诸葛亮是“感动于刘备三顾，才出来”，而不是其他的原 ...

原帖由 萧云飞 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ...

原帖由 Liongareth 于 2006-11-1 17:27 发表


疑兵问题：三郡在陇右，曹真在关中，虽说曹真是西线主帅，但兵力调动也不是1、2天的是，也没有史书记载曹真从陇右调兵过来再出兵拒之。所以阁下说：“曹真是带主力走了，这样三郡无兵，势单力薄，迫于形势， ...

原帖由 无隙 于 2006-11-1 08:26 发表
而且凭志里看曹真虽然比较强，赵云战绩虽然不显著。但是可以和关张并列，多少还是有货的，如果真的赵云兵多过曹真的，凭曹真还想挡住他？？？而且三国志赵云传里明确记载敌强我弱。怎么都被大大们忽略了。。。
陇右战略要地又要面对蜀又要面对外族，用膝盖想下都知道兵不可能少的，凭楼上几位大大就可以决定把兵都移到下面？？？

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-1 09:35 发表

中国战争史之类的书多如牛毛，这可是你自个说的，现在又成了严肃的专业著作了，笑，自打耳光，疼不疼？
“多如牛毛”里面，有糟粕也有精华，历史书多如牛毛，你承认二十四史属于严肃的专业著作吗？就这点脑子，还要傻笑，真替你可怜。
至于我举的那本军事史著作其权威性，已经在帖子里通过作者、出版社、出版年代，在我国图书馆馆藏情况各方面讲过了，你要了解这方面的知识的话，可以去找一下

据你所述，中国军事史称，诸葛亮训练了10万军队，而你就把这个数据全用于第一次北伐，敢情还是个嫁接高手。

至于10万之说，不只广大网友经过史料推测加以否定，而且绝大多数三国史学家们亦无不晒笑。

诸葛亮第一次北伐10万之说目前是最权威的说法，你所谓“广大网友”不相信这个说法，乃主要以只看《三国演义》为主或受《三国演义》误导的一部分而已。但是，“广大网友”的不相信，不等于不存在。至于“绝大多数三国史学家“，也是承认10万之说的，你讲的”无不晒笑“的所谓”史学家“，可能是指的大学里的一些教授吧，哈哈哈
关于《军事史》里的说法，也不是什么嫁接，书里说的这只10万军队“进退如风”，难道指的是分散各处的军队？不值一驳。且，10万之说并不是只有这一本，我举的另一本书是明文列表指出，诸葛亮第一次北伐是10万兵，不过，阁下为了凭口舌之利，回避不提了，呵呵。


这两条来看，你自个引用的数据都存有矛盾，还好意思称胜过什么什么？
不是还有人算出魏国仅雍凉之地就有精兵30万吗？
你不要胡说八道，雍凉之地就有精兵30万，那是裴注里写得明明白白，哪里是算出来的？如果说此数据被人质疑，你的中国战争史的10万数据，连被质疑的资格都没有。
不要以为举出30万精兵这类荒唐事，就可以认为其他的一切数据都是荒唐的，这一点逻辑，虽然阁下大脑比较可怜，但也不用我教了吧。
“当然，不难预料，这些人开始时一再要求本人拿出依据，如果本人一时找不到，于是一通口水，如果本人找出来了，可能又会反口来攻击这些严肃的军史著作，免不了又是一通口水。不过，这几团口水，除了供这些人意淫之外，没有任何作为证据的效力。”

你通篇都这种无数据无资料的东西，一直找不出来，只好称如果什么什么的，你就自个意Y吧。再告示诉你一遍，即使真的专家来了，他的结论没有史料支持，一样不被大家认可。
呵呵，现在又变成“通篇无数据无资料”了，我明明把数据讲得很清，第一次北伐，诸葛亮10万对魏国6万。呵呵，处处都是引用资料，不知道你所说的“无资料”是什么意思，呵呵。
PS，我的看是台湾出版的中国战争史，与你看的不同，但你看的我也有耳闻，应该是武国卿写的吧，在下未详细读过，到也略知其中一二，此书错别字极多，连曹真都写成了曹贞，可见一般，有人能用此书的数据，对裴注加以否定，在下就不多说了。

嗯，讲到这个程度，你再不知道这个事，也说不过去了吧。这本书的书页我都已经帖出来了，那本书一直把曹真写作曹贞，不知缘故。就算是错字吧，总比网上你们这些脑子不灵，知识又少的人可信吧，如果阁下自认比武国卿更高明，也写一本战争史出版，让大家引用如何？

原帖由 杨少凡 于 2006-11-30 17:04 发表
诸葛亮突出奇兵，声东击西，打了准备不足的曹魏一个措手不及，造成了在陇右这个局部战场兵力优势，这正是诸葛亮善于用兵，计划周全所导致的结果，贬诸葛不会出奇当休矣。
可是眼看大功将成，诸葛亮不管是高看马 ...

原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-30 19:30 发表
“譬如《志》中有斩马谡后军中10万都很难过的记载”，这个《志》是个啥子东东？陈寿的《三国志》可没你说的这内容

原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-30 20:32 发表
十万之众为什么不能是蜀国全军非要是汉中的军队？祁山、箕谷＝街亭？

原帖由 shinbade 于 2006-11-30 15:55 发表

原帖由 天涯明月刀 于 2006-12-1 20:53 发表

楼主又来挖坟了，倘若前段时间，在下倒还可以奉赔，顺便为S语录添上几笔，或许还可为之增色几分呢，可惜现在早已没空，上论坛与网友闲聊是不可能的了，不过，恰巧今日在百度吧中听说碧MM卖PP，前来一睹佳人风 ...

至于陇右的地方军（以屯田兵为主，这些屯田兵，没有什么战斗力，实质就是武装农民），不能统计在内。因为北伐一开始他们就降了，如果硬要计算，只能计算在蜀国一边。

原帖由 shinbade 于 2006-11-30 15:35 发表


曹真以少于赵云的兵力不仅挡住了赵云，而且是战胜了赵云。这个我主帖讲得很清楚了，不过，隔了这么久，再讲一遍也无妨。

至于陇右战略要地不假，不过，在魏国认为明显不可能有战事的情况下，魏国还要同东 ...

原帖由 廖化将军 于 2006-12-2 14:03 发表
这个有点赖皮了吧，因为于禁投降了，所以于禁和他的3万人要算成进攻曹仁的兵力？好笑吗？强辩也不能太过火啊。
呵呵，如果真的是阁下断章取义的这样，确实是赖皮。当然，说这句话确实也有一定的针对性。老兄断章取义是有意的？我这里后面立即有一句话，认为这样算不合理。


喜欢把曹魏算少的，最下限3郡郡兵也有5000+，郡的编制：守+尉，尉兵多少中央并不遥控，由尉按例自募。边境和大城有两尉。自己去算吧。此外，西北历来有护羌校尉等额外军事编制。
问题是，我们计算的是“诸葛亮第一次北伐战斗的魏蜀两国的兵力“，而不是”魏蜀两国的总兵力“，或”魏国某些地方的总兵力“。这三郡是不战而降，当然不能算作魏国对蜀国的作战兵力。

屯田的是民兵不会打仗？张辽在巢湖原来带的是民兵，好厉害的民兵。
这就无聊了吧，没有说他们不会打仗，只说他们战斗力不强。张辽带的兵有主力骑兵，显然不是什么屯田兵。

“大军在祁山、箕谷，皆多於贼” 没说在祁山、箕谷、街亭皆多於贼。

所以这个贼，没加张合五万，那是蜀军当然多了。基本上明眼人看就知道，诸葛错误错在3郡滞留太久（此事委马谡就好，他不是擅长攻心？）诸葛该一开始就亲帅大众向街亭险要。这里犯了2个严重错误：用人错，动作慢。尤其是动作慢，这个基本是他的老毛病了。

哈哈，这句话就回去了：是不是太赖皮了？你这点理解能力是要笑死人的。孔明说的话泛指第一次北伐的两个方向，祁山和箕谷。街亭蜀军，是从诸葛亮的出祁山部队分出去的，显然不算单独一个方向，不能并论。如果不算张郃的兵，怎么后文会有“为贼所破”？这个“贼”显然是指祁山方向的张郃与斜谷方向的曹真，怎么没加张郃？
10万大众是加了农民，10万带甲一般可配上30万大众的。
我文也说了，人们普遍都认为这里说的是十万军人。诸葛亮斩马谡时必通喻自己部队，所以一般都理解这是指十万蜀军（如汉中官方网的那篇文章），这是对诸葛亮十万兵力北伐的有力支持之一。至于你硬要理解为包括了啥事也不知道的农民（马谡死了，农民都垂泪，这马谡是影视歌三栖明星吧？），也可以为一家之说另行发表，但不能视为驳斥了我所引述的一般的、有多种资料认同的说法。

正确看法我以为：关羽刘备未死前，蜀10万余总兵力，不可能过15万，最大理论上限巴蜀加荆州，可养的起20万兵，但荆州一失少了大量户口四川最多能征兵10余万在人口恢复的后期理论可达15万（如果诸葛活到80岁的话）但在第一次北伐时，出10万兵上前线，加地方以及永安守军，合14-15万，从时间上看可能性太小了。
荆州关羽5万全军覆没，姨陵5万又全军覆没，当时蜀中兵力只剩数万，短短几年，招出5万新训，合10万之数，各地分布3-4，前线去个7万，是合理的。短短几年，招出10万新训，合13-5万之数，各地分布3-4，前线去个10万，是搞笑的，史上也只有胡志明爷爷能这么干。
说来说去，全无史料直接或间接支持，你可以这样猜，我可以这样猜。武国卿及大量文章都认为仅汉中诸葛亮第一次北伐的兵力就有10万。我还是相信自己的计算和武国卿等人的军事著作。
说到估算的话，本人也有个计算：夷陵大败后蜀国剩有五六万（再少的话恐怕魏国不一定不出兵），经七八年的准备，男子当战，女子当运，招新兵五六万及收集溃兵，使总兵力达到12～13万左右，是完全可能的。

原帖由 廖化将军 于 2006-12-2 14:14 发表
通常不专业网络历史爱好者爱犯的错误就是，以成败论英雄，因为陇上魏守将守兵毫无作为的挂了降了，于历史毫无建树，所以历史不载，我们就当他们是空气？还有就是中央军，地方军，民众 分不清，把地方军和民众混淆，或者说，是在辩论中为了支持本方观点，故意将本方的地方军和民众混淆，减少己方兵数，又故意将敌方军队与民工混淆，增加敌方兵数，这个态度就不好了。而混淆且不公平，厚此薄彼的目的何在呢？还就为了踩诸葛，真是其心可诛啊！诸葛是没打好，也就动作慢了而已。非得要说陇上魏真空，诸葛带了7万+精锐战士（按10万论推理，陇上至少7万）去3郡攻打真空的敌人？这么贬低诸葛，就显出诸葛很蠢，作者自己很聪明了？
上述话其实正是用在阁下本人身上，故意提高魏军人数，降低诸葛亮人数，还以为是给诸葛亮脸上长光，其实是诸葛亮搞了七八年大权独缆，最后居然只比刘备在世经历了两次大败之后多出了一点点的兵力，还要主动送给魏国去打，更加脸上无光了。“通常 不专业的网络历史爱好者”，不知是否包括军史学家武国卿，呵呵。

郡尉的军事配置这个是按制度执行的，建议认真先研读官吏制度。然后，西北对曹魏如此重要，除了蜀汉北伐，少数民族也多叛，你当魏明帝是傻的，把他弄成真空？张合出5万，5+1=6。凡持魏西北总兵力6-7万论者，都是把陇上各郡和三辅重镇视为真空的。还请多了解官吏制度。这些地方，总有相应的官员，官员自有其辖兵额度。自己加加看。这些人，历史上未载，我们不可以默认他们个个是夏侯驸马专心务商。我们应该默认他们是中上之材。非大才所以名不能垂青史，文帝明帝期间，曹魏吏治未见腐败如汉桓灵，因此这些地方不会太黑暗，尤其是前线。
呵呵，陇右三郡确实有不少屯田兵，总数约两万吧，这些人一开始就投降了，所以，在统计“第一次北伐双方参战兵力”时不计算在内，这个道理想必是很自然的。不然，魏国东线还有很多兵力，如果诸葛亮不是败得这么快，还会有兵赶来，这些兵能不能记入第一次北伐的魏国兵力呢？显然不能。陇右三郡的兵没有参加战斗，这一点和魏国东线的兵力没有区别。
军事史之类读物并非军方认真研究军事历史所得，而是无视历史真相单纯夸大军事成就以达成象征比喻意义的少儿读物，误导的厉害（作者所在的历史年代比较不理智的缘故）没有任何佐证价值，例子可看赤壁，看看你们所说的那本军事史怎么写的？丢人不丢人啊？
呵呵，那就外行了。军史著作具有相当的权威性，学术研究多加以引用，独为网上的混混们排斥，那就不可理喻了。另外，少儿读物恰恰 就是培养了一大批视诸葛亮为神的人，阁下就是其中之一吧
古代战争的大众数字没用，精兵和名将就关键了。早年，公孙地方兵3万破30万黄巾，曹操数万地方兵更能破百万黄巾。是黄巾没战斗力吗？朱隽皇甫嵩数万中央军却屡败于波才黄巾10数万。秦颉孙坚数千私兵和郡兵，却斩了张曼成破了南阳城。

淮南第3叛，双方都是20万大众和26万大众，这就是淮海战役百万民工上前线了。这几十万要是正规军的话，按5丁抽10丁抽，要对应多少户口啊。当时哪有？
黄巾军是军民不分的，难道蜀国也是军民不分的？搞笑了吧
所以街亭前，诸葛就是精锐数万出3郡，赵云帅少量带甲多数大众在谷口胡闹，按人数计当有10万，按带甲计，7-8万合理。（汉中北出斜谷，汉中西出祁山的线路上，一路都是密密麻麻小车支前民工吧？）而曹魏方，如果公平算大众的话，恐怕恐怕，呵呵，曹真对峙赵云的兵力，恐怕带甲至少1万，2万也不奇怪，3郡带甲数千，上万一点也不奇怪，3郡和3辅民众不算的吗？给诸葛算帐，就吧百姓算进去，给魏算帐，3郡和3辅民众就蒸发了啊？守城战的好处就是民众都可以上的。攻坚则用不上百姓。战时征发的陕西甘肃补给大众可能数字大了去了吧？
诸葛亮带出来作战的人，不可能其中还有什么农民，所以不存在什么“把百姓算进去”。如果按阁下“七八万”的高论，不仅毫无史料或著作的支持，与情也不合理。还是10万比较合理，不然就不能解释诸葛亮的人比张郃的人要多。张郃是五万人，诸葛亮要是没有七八万，也不必在战后强调自己的兵比张郃多。
而曹真的兵力，无论从诸葛亮事后的统计，还是从当时魏国主观上对于蜀国北伐的威胁疏于认识的现状来看，三郡已叛，一时之间，在关中都不可能集中很多的兵。他所领的兵，合理的推测是几千人至一万人，而且是逐渐聚合的。赵云的兵力，因为需要伪装主力，人数不能太少，估计有两万吧，但肯定是老弱兵，无甚战斗。赵云加诸葛亮＝10万兵，是很合理的计算
所以，要按大众算，曹魏只多不少。要按带甲算，诸葛起初是多，张合到了后，便多不了多少了。带甲7万 VS 7万 是很合理的。

诸葛 3 马谡 2 赵云 0.5-1 其余零星 1-2   合计 7-8

张合5 草真 1-2 3郡 0.5-1.5 合计 7-9
哈哈，前面已经说了，“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也”，显然是包括了张郃的，阁下的理解力……
于是，阁下根据自己的误解（“诸葛亮的说法不包括张郃”）而进行的计算，一阵风全没了，呵呵。

原帖由 无隙 于 2006-12-2 15:52 发表

我不知道你从哪里＂推理＂出曹真击败赵云的事情．不过我翻遍魏志也没找到曹真因为击败赵云这路他们认为是主力而遣大众去挡而或得功绩的信息？？反而是最后在诸葛亮退后，他去收回三郡后才给他加了点功绩．．． ...

原帖由 斜出正入 于 2006-12-2 14:51 发表
以寡破众都是不得已而为之，战争的不确定因素太多了，能多一分把握是一分，原则上讲，只要有可能，总是希望己方兵力可以占优的。所以从情理上说，魏军援军齐至以后，兵力最起码不会少于蜀军才是正常的行为。

原帖由 廖化将军 于 2006-12-2 15:13 发表

补充说明一下：

荆州一失，少了大量户口，刘备一败，又是血本无归。四川最多能征兵10余万在人口恢复的后期理论可达15万（如果诸葛活到80岁的话）

但在第一次北伐时，出10万兵上前线，从时间上看可能性太小了。（我只说太小，不说完全没有，一定要有的话，除非诸葛象《石壕吏》那么个拉法子，诸葛有那么拉壮丁吗？蜀国人民这么爱戴他。）

壮丁刚刚战死的4-5人的小家庭，能再抽丁？

北伐和建安24年相距多远？多少孩子长大了结婚了生仔了仔又长大了？

要过30年，这些孩子长大了结婚了生仔了仔又长大了。这时阿斗投降交的户口本才有带甲10万，倒补姜维长期作战损耗的，合15万。

诸葛北伐时期不可能有15万的。

原帖由 无隙 于 2006-12-2 16:51 发表
呵呵．．我也是真对他的已经击败赵云这个的怒．．本来发现是一回事．．证明曹真有能力没有理这边．所以算赵云失算一筹．．．问题是他说说击败．．要击败的话，当然要他拿证据了哦．．．

原帖由 廖化将军 于 2006-12-3 02:36 发表
如果没击败，赵神经过敏自烧栈道，赵邓二个还因撤退不损失而有功，是不是就有点恶心了？当然是战败了嘛。

所谓不戒，其实主语是诸葛亮，而不是赵云。所以这肯定是诫的意思。诸葛少叮咛几句，笨蛋赵就不会打仗了，因而致败。诸葛自己抢了罪名去扛。这个品德诸葛倒是一向有，没人怀疑的。由此推不出赵云任何不败或者有功的结论。只表现他傻，根本没应变指挥能力，没诸葛之“诫”，所以让曹占了便宜去了。

具体吃了什么亏占了什么便宜，不知道。但肯定不是2军对峙无接触，也肯定不是曹军败了，所以是赵败了。没交战没恐慌自烧栈道干嘛？那种悬在峭壁间的木头架子，还不好守？怕啥呢？

原帖由 廖化将军 于 2006-12-4 01:48 发表
你的古文还需要提高啊

街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。。。请自贬三等

主语全是诸葛亮自己。

街亭违命不是马谡违诸葛命，是诸葛违刘备命

诸葛奏章措辞严谨如他自己教育阿斗不要引喻 ...

原帖由 廖化将军 于 2006-12-4 01:56 发表
就不是。古汉语字典哪个版本？去投诉他去，等他下版出勘误好了。

原帖由 廖化将军 于 2006-12-4 02:04 发表
对的即使只是我独自在说，那还就是对的

错的即使印刷在书上，那也就是错的

你讽刺我~我好怕怕~

原帖由 廖化将军 于 2006-12-3 02:36 发表
如果没击败，赵神经过敏自烧栈道，赵邓二个还因撤退不损失而有功，是不是就有点恶心了？当然是战败了嘛。

所谓不戒，其实主语是诸葛亮，而不是赵云。所以这肯定是诫的意思。诸葛少叮咛几句，笨蛋赵就不会打仗 ...

原帖由 shinbade 于 2006-12-3 14:23 发表


这就感谢廖化将军的解释了。

另外，曹真击败赵云与张郃击败诸葛亮，这两件事谁轻谁重大家心里有数吧，所以张郃有赏曹真没有，是很自然的。

原帖由 shinbade 于 2006-12-3 16:42 发表


对你这类胡搅蛮缠，连基本事实都要拼命否认，还美其名曰要别人“拿证据”的话，本人本来是有权不预理睬的。

楼上其余几位争论北伐军有无10万，至少还是史无所载，且这个数确实显得有点大，才来争议。阁下 ...

原帖由 无隙 于 2006-12-4 12:46 发表

吃了亏是肯定的，要不然也不会敛固自守。。也不会被曹真发现这是疑军。而后烧栈道也是前提认为曹真主力还在怕被尾随，烧栈道以归。这也是赵云找出没损失的最好办法。蜀的军力本来就不雄厚，出发点也是为了蜀的 ...

原帖由 无隙 于 2006-12-4 12:53 发表

呵呵。。连击败高祥这个很生分的人都有功，怎么击败蜀的一位元老之一反而功劳比他小了？？？

原帖由 廖化将军 于 2006-12-4 01:48 发表
的古文还需要提高啊

街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。。。请自贬三等

主语全是诸葛亮自己。

街亭违命不是马谡违诸葛命，是诸葛违刘备命

诸葛奏章措辞严谨如他自己教育阿斗不要引喻失义那样

所以箕谷不戒之失，戒从诫，是诸葛亮检讨自己错失，诸葛不诫赵云...

原帖由 无隙 于 2006-12-4 13:00 发表

我一直认为这是因为赵云没做好完全牵制曹真导致诸葛亮方压力大增加才被贬的。然而要做为击败要双方都要有证据才能确认。而魏方根本没确认获胜，哪里算失败呢？当然我不否认局部失利是正常的，毕竟最后还是以为 ...

原帖由 廖化将军 于 2006-12-4 01:48 发表
那些所谓这本那本现代汉语的译文，是害少年人的垃圾读物，丢了吧。上下五千年算是重要主流的少儿古今对照读物了吧？突将无前可以翻译成突击队的将领，英勇向前的将领。后汉强项令故事，刘秀说天子不与白衣同，还被说成是刘秀最后也不得不承认天子不与白衣同。汗不汗啊？不要拿这些例子当证据好吧？现在的课本错误连篇的。我都替我读中学的侄子担心啊。

回头看到“我明白不能知人善任”，更寒了

原帖由 赵哪个云 于 2006-12-4 13:17 发表
老兄，这个戒应该是老廖所说的从诫才对，否则那段话就不是诸葛揽责任上身，而是把责任推卸到马谡和赵云身上了。
v那段话明讲马谡、赵云都有过失，但责任是自己的，“咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当”，可见，并没有把责任推卸到马谡和赵云身上。

其实对比一下上下问也应该知道：‘街亭违命之阙，箕谷不戒之失’ 对 ‘明不知人，恤事多闇’，说的都是诸葛自己

对比一句日常用语：”由于臣管教不严，教子无方，至使吾子古汉语学得很差，经常搞错古文意思“，前一分句主语是“臣”，后一句主语就是“吾子”了。

如果‘街亭违命’说的是马谡，这个‘明不知人’还说的过去，要是‘箕谷不戒’说的是赵云，那这个‘恤事多闇’就对不起来了。
这里你理解错了，“明不知人，恤事多闇”并不是分别对应着“街亭违命”和“箕谷不戒”。即使“明不知人，恤事多闇”紧接着“街亭”“箕谷”句之后，也未必存在这样的对应关系，何况两句明显已经隔开，早已不存在这样的对应关系

所以说，‘街亭违命之阙，箕谷不戒’之失诸葛说的都是自己，所以后来才总结说自己‘明不知人，恤事多闇’。

“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”的过错分别是马谡、赵云犯下的，但究其原因则在于自己“明不知人，恤事多闇”，再加上自己有领导责任，是以要自贬

原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-4 20:58 发表
明＝明白，这是哪国的古文翻译？

原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-4 21:48 发表
你引用了之后加上你错误的翻译与理解，这种小白帖也配称货色

原帖由 天涯明月刀 于 2006-12-5 10:08 发表
楼主息怒，火大伤身，本来在下最近极忙，早就不想惹这口舌之非，但是没想到楼主火气怎的如此之大，若是气坏了楼主这种祖国的花朵，早上七八点钟的太阳，在下担当不起，若是这种事情若是常发生，祖国的下一代还能 ...

原帖由 lilis 于 2006-12-4 21:22 发表
楼上朋友犯不着为那些泼皮费神，那些泼皮除了耍嘴皮子当小白外，其他什么历史资料都不会说，因为自己肚子里根本就没货。

原帖由 shinbade 于 2006-12-5 19:55 发表


呵呵，说你小儿伎俩吧，又没准大约还有几把年纪。
说你有几把年纪吧，却又不知哪里找得见，呵呵。
对偏离主题的话题，适可而止。若阁下没有什么新的见识，仍只有那些被反复驳斥过的歪歪理，就恕不回复了。 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-5 23:43 发表
有水平的楼主不如解释解释你那道街亭损失了2W余兵力的证据何在, 顺便说说这么大的损失蜀国居然举国为拔西县千余家而庆祝是为何好不? 莫非在这么大的损失下还有心情庆祝那千余家的战果? 没数据就好好承认吧.

...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-13 04:29 发表

哪个人没数据? 一瞧遍知道, 话说三遍不提数据还是没数据. 没本事还没气度, 那就一点品都没了.
拜托本事通天的阁下，数据整出来，OK?第一次北伐诸葛亮军的人数有多少？别尽假装着看不见，以说别人“没本事“来壮胆啊，阁下很心虚吗？果如是，数据不出来也罢。本人对阁下这号人，一帮靠意淫来营造蜀人神话的小混混，原本就不指望会有什么“数据”了。
您瞧您那德性有举过街亭损失的证据了么? 连个证据都没有居然还敢大言不惭的在这跟人说有数据这话? 我就好心点, 再提楼主一句, 就算你要估计马谡带领2W部队也好, 别想当然的把破当成全军尽覆了. 人家王平传里还有收拢诸营遗并呢. 有点常识好不好? 要张合已经歼灭了马谡2W部队, 还怕千余人的王平?

第一次北伐诸葛亮军有10万，街亭蜀军损失过2万，本就是估算出来的，本人哪里说是历史记载？呵呵。十万这个数的估算理由楼上对“廖化将军”的帖子中已经写了，阁下慢慢找去吧。王平收扰了几个兵啊？阁下有数据？此外，张郃怕王平？又意淫不是。关于马谡损失过2万，见史载“谡舍水上山，举措烦扰……，大败於街亭。众尽星散”，可见马谡全军瓦解了，马谡全军应该不止2万吧，呵呵。
甭跟我提你那10万汉中将士突然变成了连后勤部队在内的说法. 那是将士,那是马谡被破后的汉中所存将士, 如果你没问题的话, 应该不至于把将士跟后勤部队搞混乱. (当然, 如果你不知道后勤运输多数是雇佣民夫去干的话, 那就没话可说, 好好学习邓艾同志的运输论去.)
而直接把这个数字换成后勤+战斗部队, 又把这汉中10万全数都丢到参与诸葛亮北伐这么明智的楼主同志, 请您查查哪个傻瓜会把所有部队都拿去参加征伐而不留守备的? 关羽中了计才抽部分守备部队参与北伐. 难道诸葛亮比关羽还要脑袋发热不成?
您不觉得抽自己嘴巴下不了手？一会说是傻瓜才会“如何”，一会儿又说关羽确实“如何”了，关羽是傻瓜？阁下有点准头没有啊？汉中那十万人可以多种理解，本人的帖子讲的十分清楚，但这些可能的理解，全都间接支持诸葛亮第一次北伐有十万之众。
此外，这十万确实可以包括后勤部队，后勤部队＝民夫？笑死人了。

我的证据早就提过, 袁子论述里有说过, 论及第一次北伐诸葛亮是提卒五万而进的. 要不要面对那是阁下个人问题, 别在这装有本事.
呵呵，阁下就别在这里睁着死鱼眼充硬了，既然袁子说过，怎么一个月过去了，没见阁下将史料引出来？是袁子之鬼托梦告诉你的？

对于一个只抬得出战后汉中有10万将士, 却在此号称对于街亭2W损失还反复驳回的非典型厚颜无耻同志膜拜一下, 你就自己去慢慢的自以为反驳过了吧.
嗯，如果这样高明这嗓地辱骂两声，能够平息阁下的恼怒，或能替阁下壮壮胆量，或打打士气的话，请继续啊，勿须留情，呵呵。

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-13 05:17 发表
曹真伐汉中是在诸葛亮三次北伐之后，经过三次北伐，尤其是第一次北伐，诸葛亮损失了相当多的兵力，此其一；其二，史载诸葛亮第一次北伐失败后，声称“今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来”，可见，诸葛亮自己裁汰了部分兵力。两项相加，曹真入侵时诸葛亮借了李严的兵才凑足八万就顺理成章了，与诸葛亮第一次北伐时曾有10万兵并不矛盾，反而进一步证明了诸葛亮第一次北伐时确有10万兵之多。不然，就算借了李严的一二万兵（李严兵总数二万，不可能全部去汉中，总要留下一点吧），也是凑不齐八万这个数的。

瞧瞧阁下的反驳, 多么有依据啊, 请问: 数据出处呢?
这位是新来的吗？数据的出处请看本人的楼顶帖，呵呵。

比如说:经过三次北伐，尤其是第一次北伐，诸葛亮损失了相当多的兵力
----你自己自打嘴巴打得太响亮了, 第一次北伐完结后, 都有汉中10万将士的记载, 损失相当多的兵力你打哪跑出来的? 莫不是你家开历史书局, 专门编的? 第二,三次北伐损失过多少部队你自己好好去瞧瞧去吧.
呵呵，人家说了，这个十万可以是个约数，也可能包括了后勤，总之，无论怎么理解，都支持第一次北伐有十万部队的说法，呵呵。阁下虽然善于搅局，无奈搅得太低能，无效，呵呵。至于第二、第三次北伐损失过多少部队，阁下自己好好瞧瞧去吧。

即使减兵省将, 诸葛亮还是多次调发诸郡募兵(吕义就从蜀郡募集了5千兵发往汉中), 那么到底汉中兵力应该是减了, 还是增加了呢? 调发诸郡还多调了李严2W援军.
甭管他调来调去，都在支持诸葛亮第一次北伐有十万兵之多。阁下有不同意见的话拿出来大家笑笑也无妨。

可见, 诸葛亮在汉中的兵力是不止8万的, 为什么诸葛亮却只以八万迎敌呢? 这点谁都清楚, 无论攻守, 都不会完全抽空防区的兵力去迎战, 必须在城里和险要处留有足够的兵力负责防卫, 所以, 当时汉中即使有10万大军以上屯守, 诸葛亮也不会笨到出去迎战就必须把所有部队都带上.

呵呵，没人说过诸葛亮会笨到出去迎战就必须把所有部队都带上啊，本人只是说了，第一次北伐诸葛亮加赵云带了十万兵参战。这个十万，也可能是九万九，也可能是十万加一千，等等。你的明白？
由此可见, 诸葛亮出征也不会把在汉中的将士都派上战场, 至少留有相当数量的部队留守汉中, 以应变, 而曹真来犯时, 由于第二,三次北伐没损失, 也没有大规模裁军的说法, 汉中保有10W部队再加上李严带来的2W大军, 总共12W大军, 诸葛亮已留4W左右负责汉中的防备, 那么第一次北伐里, 诸葛亮屯在汉中的10W将士, 同样需要3,4W的部队留汉中负责防备以应变, 诸葛亮+赵云总兵力也只在6W多罢了.

阁下费了半天的力，也就这里算是讲点道理了，可也都是歪歪理，什么“也没有大规模裁军的说法“，这就有点驳不倒了！这个“大规模”数目有多少啊？总要有点谱吧？十万八万，还是万儿八千？可是诸葛亮本人讲了：“减兵省将”，呵呵。“第二三次北伐没损失”？损失多少人以下可以称为“没损失“？总得给点谱吧，不然，无边无际的，你这段文里的数字，不就都等于放屁？诸葛亮＋赵云总兵力6W？哈哈哈笑不动，阁下一边睡去吧，顺便梦里问问诸葛亮鬼，他是否同意这个说法。等阁下问清楚了，本人再来告诉你留守汉中兵力与派出北伐兵力二者之关系。
当然, 你还是会坚持汉中有多少将士, 诸葛亮就会抽多少参与第一次北伐的说法.
哈哈哈，阁下此说不值一笑，但还是忍不住了……得，还是上面那句话，等阁下闹清楚诸葛亮战后的那段话的意思，本人再来告诉你坚持汉中与派出北伐的兵力对比了。

又比如:李严兵总数二万，不可能全部去汉中，总要留下一点吧
----我不想说了, 你自己看看是李严总兵2万还是李严派遣2万支援诸葛亮. 这就是你的反驳? 果然是以篡改编造为手段的反驳啊.
谁在篡改啊？大家都认为李严总兵力就是2万，阁下有不同的说法？有何依据？诸葛亮确实发令要李严2万支援，史料上有记载李严的确不折不扣这样作了吗？若有，拿来。若没有，就必须承认，李严不可能将2万兵全部派走。

至于诸葛亮所说的祁山, 箕谷皆多于贼, 诸葛亮的部队加上三郡叛投的部队, 确实是比张合的5W步骑多. 难道你非得算上陇右方的张合援军, 却不计算三郡叛投的叛军数量么?
自古搞笑未见如阁下者，闹半天，敢情阁下的所有依据从这里出来的啊，哦，把陇右三郡的部队算成诸葛亮的北伐“大军“，好好好，真是高明啊。如果这样，你一开头就可以提出来啊，害本人累了半天写这些对阁下毫无价值的帖子。引出原文“：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也”，供阁下继续意淫。
鉴于阁下的这点可怜的理解能力，对于阁下贩售的所有“观点”，本人表示均嗤之以鼻，并不再回复，抱一下歉。

原帖由 shinbade 于 2006-12-4 21:07 发表

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-14 00:31 发表
拜托本事通天的阁下，数据整出来，OK?第一次北伐诸葛亮军的人数有多少？别尽假装着看不见，以说别人“没本事“来壮胆啊，阁下很心虚吗？果如是，数据不出来也罢。本人对阁下这号人，一帮靠意淫来营造蜀人神话的小混混，原本就不指望会有什么“数据”了。
----笑, 举了袁子所提的5万战士, 你一直不敢去面对那是你的事情, 总比拿个汉中存有10万将士就当成第一次北伐投入了10万大军好得多.

第一次北伐诸葛亮军有10万，街亭蜀军损失过2万，本就是估算出来的，本人哪里说是历史记载？呵呵。十万这个数的估算理由楼上对“廖化将军”的帖子中已经写了，阁下慢慢找去吧。王平收扰了几个兵啊？阁下有数据？此外，张郃怕王平？又意淫不是。关于马谡损失过2万，见史载“谡舍水上山，举措烦扰……，大败於街亭。众尽星散”，可见马谡全军瓦解了，马谡全军应该不止2万吧，呵呵。
----瓦解==阵亡? 众尽星散, 最后王平收拢诸营遗并, 散多少收多少. 你要把星散当阵亡和被俘, 怪不得诸葛亮会损失了2W部队啊. 10万那个数字廖化所承认的是加上运输的民夫总数加起来说有10万. 部队数量只在7万左右而已. 你当别人不看贴么?

您不觉得抽自己嘴巴下不了手？一会说是傻瓜才会“如何”，一会儿又说关羽确实“如何”了，关羽是傻瓜？阁下有点准头没有啊？汉中那十万人可以多种理解，本人的帖子讲的十分清楚，但这些可能的理解，全都间接支持诸葛亮第一次北伐有十万之众。
此外，这十万确实可以包括后勤部队，后勤部队＝民夫？笑死人了。
----关羽被陆逊哄一句就把守备部队抽调部分去参与北伐, 不是傻瓜难道还是个有正常形势观的人?
汉中10万将士又变成人了, 多种理解都支持第一次北伐有10万之众? 我只看见你重复了第99遍的这句话, 其他你倒一个都没有.

呵呵，阁下就别在这里睁着死鱼眼充硬了，既然袁子说过，怎么一个月过去了，没见阁下将史料引出来？是袁子之鬼托梦告诉你的？
----曰：亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。
----诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。
不知道够你瞧清楚诸葛亮的北伐的军队规模没有. 哪一个是说诸葛亮率10万之众的?

嗯，如果这样高明这嗓地辱骂两声，能够平息阁下的恼怒，或能替阁下壮壮胆量，或打打士气的话，请继续啊，勿须留情，呵呵。
----笑, 象你这般的说出"小混混", "蜀派", "无数据"的说法倒是文明用语了? 辩论莫评人, 阁下开了先做人身评论的模范, 倒说其别人愤怒来了.

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-14 00:59 发表
呵呵，人家说了，这个十万可以是个约数，也可能包括了后勤，总之，无论怎么理解，都支持第一次北伐有十万部队的说法，呵呵。阁下虽然善于搅局，无奈搅得太低能，无效，呵呵。至于第二、第三次北伐损失过多少部队，阁下自己好好瞧瞧去吧。
----哎哟哟, 数据见不到, 推理把星散当损失, 却还有脸说"低能", 阁下就自己去瞧吧.

第一，第二三次北伐蜀军的损失阁下不愿意瞧，那你插进来讲这些废话什么意思啊？你不是来“反驳“的吗？什么事实都不愿意面对，反驳什么啊？
甭管他调来调去，都在支持诸葛亮第一次北伐有十万兵之多。阁下有不同意见的话拿出来大家笑笑也无妨。
----哎哟哟, 诸葛亮只在上表的语言里说了句要减兵省将, 未见有实际政策支持, 却有实际政策看见诸葛亮在增兵发往汉中, 竟成了第一次北伐有10万兵之多的证据. 还支持呢, 我就要求你只发一次支持第一次北伐有10万兵之多的证据出来, 记住, 只要原史料, 不需要你自说自编的其他内容, 让你自己看清楚有多少支持吧. 慢慢笑, 我就不打扰你了.
他语言上讲要减兵省将，当然可以作为他确实减兵省将的支持；增兵发往汉中与这个并不矛盾，一边减弱兵，一边增新军，这有什么矛盾？

呵呵，没人说过诸葛亮会笨到出去迎战就必须把所有部队都带上啊，本人只是说了，第一次北伐诸葛亮加赵云带了十万兵参战。这个十万，也可能是九万九，也可能是十万加一千，等等。你的明白？
----证据在哪? 你说就是? 你真是大神啊.
证据就在楼上，阁下既然进来说话，总不能不看帖子吧。象阁下这等小蚂蚁，进来一个马甲，本人就必须把道理重头说一遍？本人无此耐心。

阁下费了半天的力，也就这里算是讲点道理了，可也都是歪歪理，什么“也没有大规模裁军的说法“，这就有点驳不倒了！这个“大规模”数目有多少啊？总要有点谱吧？十万八万，还是万儿八千？可是诸葛亮本人讲了：“减兵省将”，呵呵。“第二三次北伐没损失”？损失多少人以下可以称为“没损失“？总得给点谱吧，不然，无边无际的，你这段文里的数字，不就都等于放屁？诸葛亮＋赵云总兵力6W？哈哈哈笑不动，阁下一边睡去吧，顺便梦里问问诸葛亮鬼，他是否同意这个说法。等阁下问清楚了，本人再来告诉你留守汉中兵力与派出北伐兵力二者之关系。
----没什么大规模裁军的说法来自1, 诸葛亮多有调兵发往汉中的动作, 2, 没有真正颁布过减兵的法令. 你这么有本事, 不如直接告诉我, 诸葛亮可有过减兵的记载?
诸葛亮本人说的话是要减兵省将，你本事比我大，你可有诸葛亮自打嘴巴的记载？没有颁布什么法令就证明没有减过兵了？如果阁下举不出什么证据，与其一直意淫下去，不如还是相信诸葛亮自己的说的话吧，何况也有“于是考微劳，甄壮烈，引咎责躬，布所失于境内，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣“的记载。
”
诸葛亮在总结时说过减兵省将, 可实际上是怎么就该怎么样, 你以为光说就成? 曹操还说过只愿做征西将军呢, 说就可以了?  
要证明诸葛亮讲了假话，阁下那出证据来。阁下那坛子人，总不能一辈子活在意淫中吧，呵呵。
第二,三次北伐的损失? 我先来跟你算第三次北伐, 时陈式出兵伐武都, 阴平, 原本郭淮要去打陈式. 结果诸葛亮出兵向建威, 郭淮就立刻缩了回来, 你告诉我, 有损失么? 第二次北伐, 诸葛亮只是攻陈仓不下, 郝昭坚守20日左右, 诸葛亮就撤退了. 没见哪记载着蜀军损失了过千部队. 你有数据, 你来证明证明如何?

愿意来算算第二三次北伐的损失情况了，嗯，肯定一下。第三次北伐损失是最小的，这个倒不假，但凡战斗，就必有损失；陈式攻下武都阴平，必有损失，郭淮去救，双方也极有可能发生战斗后诸葛亮才率大军至，郭淮乃退。
至于第二次北伐，史载：
“乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城，昭于是以火箭逆射其梯，梯然，梯上人皆烧死；昭又以绳连石靡压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十余日。”
战斗如些激烈，且打了二十天，一眼就可见，损失不少。阁下慢慢体会去吧。

唉哟, 一边睡, 问诸葛亮这鬼都说出来了, 还说要说留守与派出北伐二者的关系, 却在此放空话没实际内容, 真是.....
哈哈哈，阁下此说不值一笑，但还是忍不住了……得，还是上面那句话，等阁下闹清楚诸葛亮战后的那段话的意思，本人再来告诉你坚持汉中与派出北伐的兵力对比了。
----等你弄清楚诸葛亮实际的行为, 再来告诉我不迟.
呵呵，问清楚没有？没有的话就再去弄弄清楚再来。
谁在篡改啊？大家都认为李严总兵力就是2万，阁下有不同的说法？有何依据？诸葛亮确实发令要李严2万支援，史料上有记载李严的确不折不扣这样作了吗？若有，拿来。若没有，就必须承认，李严不可能将2万兵全部派走。
----以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。
----臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。
李严是遵照诸葛亮的命令到了, 至于你说他没派2万, 那就劳烦阁下找找证据, 不然, 就凭你想, 恐怕没什么力度.
葛亮确实发令要李严2万支援，史料上有记载李严的确不折不扣这样作了吗？若有，拿来。若没有，就必须承认，李严不可能将2万兵全部派走。

自古搞笑未见如阁下者，闹半天，敢情阁下的所有依据从这里出来的啊，哦，把陇右三郡的部队算成诸葛亮的北伐“大军“，好好好，真是高明啊。如果这样，你一开头就可以提出来啊，害本人累了半天写这些对阁下毫无价值的帖子。引出原文“：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也”，供阁下继续意淫。
鉴于阁下的这点可怜的理解能力，对于阁下贩售的所有“观点”，本人表示均嗤之以鼻，并不再回复，抱一下歉。
----笑, 三郡叛军不算大军算什么? 难道算空气? 我是根据你的那种把祁山当陇右的算法来算而已. 我本来就不支持这种说法, 祁山就祁山, 什么陇右啊. 慢慢用鼻子吧, 我就不阻拦了.
祁山, 箕谷两处, 兵力皆盛于贼(魏军), 却不能破贼(魏军), 为贼(魏军)所破, 贼根本就是泛指, 你还以为那贼是单指张合, 曹真呢? 就凭你那种水平的理解力, 我已经不想多说了
说你脑瓜子不好使，你还不高兴，凭你这段话，别人怎能不认为你脑子慢得很？联系前后文，诸葛亮的“大军“明显是指北伐的部队，阁下要理解成还加上三郡的叛军，阁下就慢慢用鼻子吧，我就不阻拦了，呵呵。
此外，不能破贼，为贼所破，在祁山方向显然是指“破蜀”的那些陇右魏军，而陇右魏军，破了蜀军的，就是张郃一军而已；同理，在箕谷方向就是曹真一军而已。阁下错的没边了，就不要再打肿脸充胖子了，有打自己脸的功夫，何如多读几行书呢？
此外，据说阁下还有个论坛，本人GOOGLE过去看了一眼，劝那坛子里各位一句，都醒醒吧，不要生活在意淫的洞穴中了，天下没有不透光的洞穴，自娱自乐之后，总有一天还是要出来与大家打交道的了。


好了，阁下如此不堪之文本人都回了，够意思了。请这个临时马甲不要再搅帖了。谅汝写了半天都是陈词烂调，可见不会有什么新观点，于是，凡本人已经回答了的，便不再重复。.

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-14 01:50 发表
----曰：亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。
----诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。

原帖由 赵哪个云 于 2006-12-14 00:22 发表

那段话明讲马谡、赵云都有过失，但责任是自己的，“咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当”，可见，并没有把责任推卸到马谡和赵云身上。
——呵呵，如果都是说马谡赵云犯错，那诸葛自己又错在哪里？还不是推卸责任？？这是什么逻辑啊？？？按你的理解，这话就变成，某某和某某真笨，老做错事，就由我来承担责任吧。这哪是揽责任上身的语气？？
你这话不是按我的理解，而是按你自己的理解吧。要是按我的理解：咎皆在臣授任无方这怎么不是揽责任上身的语气？

对比一句日常用语：”由于臣管教不严，教子无方，至使吾子古汉语学得很差，经常搞错古文意思“，前一分句主语是“臣”，后一句主语就是“吾子”了。
——这个就不知所谓了，你想说明什么？要不我也学你来一句：由于臣才疏学浅，优柔寡断，致使管教不严，教子无方，最终造成家门不幸。整句的主语都是臣，满意否？？
这就属于抬杠了，阁下既然进本人的帖子，好歹算是客，故本人招待一下。不要说你学的这一句与后一句联起来便不通顺（我前面已经指出），即使你的理解也是通顺了，也只能说目前存在着两种理解，不能作为反驳本人的证据吧？你反驳本人的话，需要指出本人的错误。

这里你理解错了，“明不知人，恤事多闇”并不是分别对应着“街亭违命”和“箕谷不戒”。即使“明不知人，恤事多闇”紧接着“街亭”“箕谷”句之后，也未必存在这样的对应关系，何况两句明显已经隔开，早已不存在这样的对应关系
——这话还真专家语气啊！要知道诸葛奏章措辞严谨，哪有你说得那么随便！！不可能没前因后果就突然冒一句‘恤事多闇’出来的。另外多嘴一句，那个‘明’还真不是明白的意思，但小人水平有限，记不得该如何解了，不如专家您再去翻翻您的那些专家巨著，提醒提醒俺~~不负责任提醒一下，google or baidu出来的那些，例如马谡临斩首前如何如何的说法，希望还是别再放上来的好，一句‘下狱物故’就可以想像出这么详细的情节还真具有不凡的编剧才能哦~~

如果自己的过失用一句话说不完，则必然后面还要跟一句，这就是“随便”了？按你意思，是省掉一句呢还是两句并一句啊？阁下的学术观点看不出“严谨”在哪里。
“马谡临斩首前如何如何”不知你指何事，如果你指的是“于时十万”，则引自《三国志》裴注
至于“明”的翻译问题，已经说了好几遍了，阁下有高见就拿出来让大家笑笑，专著上也不一定正确不是？呵呵。
个人认为这里的“明”，是眼力的意思，连起来翻译成“我明白……“也是可以的，人家根本没说什么”明＝明白“，只是你们误读而已。

“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”的过错分别是马谡、赵云犯下的，但究其原因则在于自己“明不知人，恤事多闇”，再加上自己有领导责任，是以要自贬
——既然是马谡不听话，赵云不戒备，领导的错又在哪里？诸葛说话还真的是没头没脑哦~~手下不听话和不戒备能推出自己‘恤事多闇’的原因来，诸葛的跳跃性思维也不是一般的强了。
属于犯错，领导当然也有责任，譬如领导考虑不周，教导属下不够，用人不当，等等。正是这些原因，造成属下犯错的领导方面的原因，诸葛亮的思维这里看不到什么跳跃性，呵呵。

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-12-14 14:01 发表
第一，第二三次北伐蜀军的损失阁下不愿意瞧，那你插进来讲这些废话什么意思啊？你不是来“反驳“的吗？什么事实都不愿意面对，反驳什么啊？
----谁不愿意瞧? 还在凭着一个猜测来说着损失不少?
无意义，不废话了
他语言上讲要减兵省将，当然可以作为他确实减兵省将的支持；增兵发往汉中与这个并不矛盾，一边减弱兵，一边增新军，这有什么矛盾？
----减兵跟令发全国调兵发往汉中不矛盾? 调发诸郡增兵发往汉中可不是专门选精锐发往汉中, 什么叫一边减弱兵一边增新军? 新军中就含有不少未经训练的士卒, 原来这与减兵省将不矛盾. 笑啊. 减和增都不矛盾了, 真能吹.

要说怎么就烦阁下这样的呢，你自己都引出来了，却不愿看一下。一边减老弱兵，另一边增新军，这有什么矛盾？我真服了阁下了。是不是阁下那个小坛坛长期自娱自乐，见不得光，搞成阁下这种恶习？
证据就在楼上，阁下既然进来说话，总不能不看帖子吧。象阁下这等小蚂蚁，进来一个马甲，本人就必须把道理重头说一遍？本人无此耐心。
----哇塞, 楼上那一通你吹的话就是证据? 那么说来说去, 你的10万之众的说法, 都只是自己推测了?
不是看你在敲那边投诉，感到多少有点过意不去，早就不愿回你这类恶意重复的问题了。那就说最后一遍：诸葛亮北伐兵力史无所载，10万兵力是合理的推测，史书，或历史书，或网络文章要么回避这个问题，要么就采用这个数字。你说是我自己的推测也可以了。

诸葛亮本人说的话是要减兵省将，你本事比我大，你可有诸葛亮自打嘴巴的记载？没有颁布什么法令就证明没有减过兵了？如果阁下举不出什么证据，与其一直意淫下去，不如还是相信诸葛亮自己的说的话吧，何况也有“于是考微劳，甄壮烈，引咎责躬，布所失于境内，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣“的记载。
----我说的是没大规模的裁军行为, 不是说完全没有. 把没有政策, 没有真实记载支持的事情说成存在还说减了个2万兵的同志还能喊别人意淫, 我实在只有佩服.
哈哈，早就料你有这一手，所以，前面就追问你“大规模”的具体一点的数量，阁下装聋作哑，果然这里耍上耍上赖了。罢，再问一次：大规模有多大啊？你不回答这个问题，就立于不败之地了。
自己逐摸一下自己的辩风吧
"厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣"----简练可不是大规模减员. 这只是厉兵讲武后, 士兵更加轻锐了. 你硬要说这么一个"简练"就丢了一堆, 我只能说, 数据出处在哪.
哈哈，还是那一句，你的大规模究竟是多少，不然，扯这些能扯清楚吗？到底多少才能称大规模？或者，这个规模大不大有鸟个意思？只要能说明兵力减少，符合已经知道的一些数据就够了，谁跟你争是否“大规模”这种无聊话题啊。

要证明诸葛亮讲了假话，阁下那出证据来。阁下那坛子人，总不能一辈子活在意淫中吧，呵呵。
----笑, 你才会有意淫的习惯而已. 我只证明诸葛亮的话没有形成一个大规模裁军罢了.

可能忠言逆耳吧，阁下那坛子，确实都在意淫，为了抬高蜀国，不敢面对现实。你证明“没有形成一个大规模裁军”是干什么的？我要求你证明了吗？
愿意来算算第二三次北伐的损失情况了，嗯，肯定一下。第三次北伐损失是最小的，这个倒不假，但凡战斗，就必有损失；陈式攻下武都阴平，必有损失，郭淮去救，双方也极有可能发生战斗后诸葛亮才率大军至，郭淮乃退。
----别在沉醉在你自己脑袋的想法里了, 去实际瞧瞧三国志, 看清楚第三次北伐的情况吧. 还必有损失呢.

至于第二次北伐，史载：
“乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城，昭于是以火箭逆射其梯，梯然，梯上人皆烧死；昭又以绳连石靡压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十余日。”
战斗如些激烈，且打了二十天，一眼就可见，损失不少。阁下慢慢体会去吧。
----战斗如此激烈一眼就可见损失不少, 我慢慢体会? 抱歉, 我不会意淫. 不过, 凭着此战斗境况, 我所见的. 只有, 烧云梯, 砸冲车能损伤些蜀军, 而防井阑, 穿地貌似更象破坏诸葛亮的攻击意图罢了. 从这些里面我只看见郝昭守得很艰苦, 没瞧见蜀军会损失了多少. 你有实际数据就说出来, 别躲在这"体会".
呵呵，那依阁下之见，蜀军损失了多少呢？呵呵。阁下不同意大家普遍认为的损失不少，看来阁下有数据？拿出来大家笑一笑如何？

呵呵，问清楚没有？没有的话就再去弄弄清楚再来。
----我1没瞧见你提出支持你的很多原始资料, 2没瞧见你有诸葛亮大规模裁军的证据, 3没瞧见你第二,三次北伐的损失证据. 谁能弄清楚, 就凭你的个人"体会", 还得要别人去认同你的"体会"去?
哦，还是没弄清啊，那就再放一放。

葛亮确实发令要李严2万支援，史料上有记载李严的确不折不扣这样作了吗？若有，拿来。若没有，就必须承认，李严不可能将2万兵全部派走。
----笑, 史料有说李严受亮调谴如期至汉中, 典亮后事, 还必须承认李严不可能将2万兵全部派走?
你想要我必须承认, 1, 拿出李严永安一线仅仅有2W士卒的证据. 2 李严没有依照诸葛亮的命令到达汉中.
就你这般还"必须". 第一次见人把推测当真理的.
偷个懒，套一下：1，拿出李严永安一线有三万或以上的证据，2，李严到达汉中的部队确实有2万。

说你脑瓜子不好使，你还不高兴，凭你这段话，别人怎能不认为你脑子慢得很？联系前后文，诸葛亮的“大军“明显是指北伐的部队，阁下要理解成还加上三郡的叛军，阁下就慢慢用鼻子吧，我就不阻拦了，呵呵。
此外，不能破贼，为贼所破，在祁山方向显然是指“破蜀”的那些陇右魏军，而陇右魏军，破了蜀军的，就是张郃一军而已；同理，在箕谷方向就是曹真一军而已。阁下错的没边了，就不要再打肿脸充胖子了，有打自己脸的功夫，何如多读几行书呢？
此外，据说阁下还有个论坛，本人GOOGLE过去看了一眼，劝那坛子里各位一句，都醒醒吧，不要生活在意淫的洞穴中了，天下没有不透光的洞穴，自娱自乐之后，总有一天还是要出来与大家打交道的了。
----诸葛亮的大军, 自然是在祁山的大军, 原文清楚得很, 是你偏要把大军在祁山, 编成大军在陇了. 不懂古文就去补救补救.
诸葛亮的大军，是“出祁山的大军”并不是“在祁山的大军”，明白了吗？
此外，不能破贼，为贼所破，在祁山方向显然是指“破蜀”的那些陇右魏军，而陇右魏军，破了蜀军的，就是张郃一军而已.
我不得不提醒您, 破蜀的, 除了张合, 还有郭淮, 当然, 您这等人, 自然是不懂得算数的了.
郭淮的军队一直是算上的，这里是话赶话赶过来的。你看看本人前面的帖子，都一直包括着郭淮。阁下认为我没有包括郭淮，这原本又是捏造，不过，本着与人为善的愿望，本人便理解成说张郃包括郭淮，你倒在这里纠缠开了，呵呵。诚心告诫阁下：此风要不得。
不能破贼, 为贼所破的贼, 能同时代指张合, 曹怎, 郭淮? 您把您的贼字之解代进句子里解释解释与我听听如何?
呵呵，这就无聊了吧，自己去代！
祁山, 箕谷, 皆多于贼(曹真,张合?), 不能破贼(曹真,张合),为贼(曹真,张合)所破? 想笑死人就直接些.
我快要笑不动了，这里的意思很明显，在祁山大军被张郃贼所破，箕谷军被曹真贼所破，就这么简单。
撑吧, 把陇右方向的魏军当张合一军, 把箕谷一线率军前来亲镇长安的魏明帝抛一边去说只有曹真一军, 真是了不起呀.
阁下又来胡撑蛮缠了不是，这个问题前面已经说过了。恕不重复。至于魏明帝的兵，17楼与56楼本人已经讲过了。原本是不必理的，但为了教育阁下的辩风，还特意指出来。

你不爱回就不回呗, 我倒不怕回你贴, 实在太轻松了.

嗯，阁下是该壮壮胆子了。