孙权刘备是两个势力，要这两个势力完全一条心攻打曹操几乎是不可能的。在这里，先假设两方都完全以打曹操为重，没有一点自己的小算盘。那么三国局势会怎么发展？

如果建安二十四年孙权刘备联合北伐，说白了就是当时南方和北方的总对决。而当时很明显是北方的实力大大强于南方，所以即使孙权刘备联合北伐，在实力上也仍处于劣势。既然如此，又凭什么说如果当时孙权选择了北进曹操就必败？虽然曹操有汉中之败，但主力未损。七军虽然被淹，但曹操毕竟家大业大，实力仍然远在孙刘之上。如果建安二十四年孙权刘备联合北伐，那是以少攻多，以弱攻强，而且北方更有利于曹军铁骑的驰骋，能有几成胜算？其实吴蜀联合伐魏也真正发生过，那就是诸葛亮最后一次北伐那回。结果怎么样？魏国在西线重兵防守的同时仍然在东线形成压倒性的优势！你可以说那时候吴蜀两国很多人才不在了，但也别忘了，那时候魏国曹操为首的第一代也基本不在了。三国鼎立的实质是魏国国力强于吴蜀两国之和，但因为吴蜀联盟再加上蜀有地利，吴有长江，所以暂时无力灭掉吴蜀两国，但守是绰绰有余。而吴蜀想灭魏几乎不可能。

当然，战争没有绝对的，如果建安二十四年孙权刘备真的联合北伐，大胜还是有可能的，但仅仅是可能，也可能打成相持，还可能被打的大败而回。我认为打成相持的可能性最大。所以，建安二十四年孙权刘备联合北伐的胜算不大，了解这一点，也就更能理解孙权为什么放弃北进而选择西进了。

原帖由 shinbade 于 2006-10-28 13:24 发表
曹丕如果出兵的话，面临两难：
如果助吴打蜀，则刘备这个滑头，必然到时又与东吴讲和撤兵回去，魏国什么也得不到，非常不合算；
如果助蜀打吴，道义上讲不通（人家吴国不是已经服了你了吗？）。曹丕此时已经称 ...

原帖由 骁骑兵 于 2006-10-28 12:06 发表
正因为怕过了这个村就没这个店了,所以才要抓住机会啊.

至于曹丕的趁火打劫,我是这么考虑的,光凭蜀国肯定无法消灭东吴,而曹丕没有趁火打劫的原因也值得深思.因为三方都不是笨蛋,如果东吴在魏蜀夹击下灭亡,单靠 ...

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-11-1 20:57 发表


曹丕的做法没有错，吴蜀交兵，如果曹魏趁机夹攻吴则很有可能让孙权和刘备讲和，对曹丕来说应该暂时保持观望，当战役结束时利用胜利方疲劳和战线加长的机会先收拾了胜利者，再来打失败的那一方。陆逊还算明智 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-2 16:00 发表
曹丕不用在开打之初就介入. 曹丕可以随时随地选择出战时机. 趁火打劫怎么会连火都没烧起来就打劫先的?

妄论曹丕出兵会导致两家议和讨不了便宜的. 请参考曹操对付二袁的做法. 曹丕只是眼光太低, 居然谁打赢了 ...

原帖由 sukerwl 于 2006-11-2 16:02 发表
打吴是正确的选择

原帖由 廖化将军 于 2006-11-13 12:15 发表
张乐李7000合肥对孙权10万那次，孙权围了很多天才撤的。

因为他不是征东所以兵少是吧？那有兵的那位打麻将去了？那么多日子没动静的？

原帖由 骁骑兵 于 2006-11-13 12:05 发表
那时曹操当然能大大强于孙+刘！这是常识！

刘备到底多少人马啊？要抽多少兵进攻击啊？

孙权选择西进也是江东的政治精英们的选择，怎么？难道他们的水平不如你？笑话！

原帖由 廖化将军 于 2006-11-13 11:59 发表
就这个帖子有什么值得自己顶上来“好好看”的？

原帖由 骁骑兵 于 2006-11-13 15:54 发表
首先，孙刘两方是两个势力，用自相残杀比喻完全错误。其次，既然你也承认曹操实力强于孙刘联手，你凭什么认为如果北进曹操就完了？第三，根据你的理论，刘备打刘璋同样是没有战略眼光的行为，因为当时曹操最强，刘备应该去对付曹操，而不是和同宗自相残杀。

原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-13 21:07 发表
刘备灭刘璋算哪门子叛逆行径？

原帖由 骁骑兵 于 2006-11-13 16:48 发表
西进还是北进是大的战略，不能和具体的战役指挥混为一谈。

这就有点和日本的南进和北进相似，直到现在还有一些人自做聪明，说什么日本当初应该趁苏联很惨的时候北进。可实际上呢，根据现在已经公开的资料，即 ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-4 20:03 发表
楼主写这文，似乎现代人还有持东吴“北进”这类愚昧的想法的？

历史上东吴的所谓“北进”根本就只是乱议，完全没有形成什么明确的策略，而且吕蒙后来的也驳斥了所谓的“北进”。有病了才会去北进。

东吴当 ...

原帖由 flybear 于 2007-1-15 15:23 发表
楼上，好象孙家西进的原因之一就是打不过张辽。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-15 15:31 发表

东吴主动进攻，光明正大交手赢谁都难。不过关公水淹七军之后，阿瞒已将张辽调走，准备与关公交战，这对孙权而言，是一个良机。

原帖由 凌云茶 于 2007-1-5 02:39 发表
关老二找了东吴什么大麻烦，没见记载。好歹没有什么会逆流而上之类的原因不得已要攻打东吴。
按照东吴的逻辑，要安全就得全据长江，那么蜀汉在川中顺流而下怎么办，只好取川了，搞不好还要一直取到西藏去。。。。。。。
为了让自己不受威胁，偷袭荆州，然后倒真的搞的刘备愤痛已深，顺流而下了。好在曹二世笨的不会乘机打劫。否则两家都危险

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-12 17:23 发表
东吴没攻破荆州，全据长江之时，尚能屡次欺负一下人家，刘表、阿瞒与刘备，他孙家谁没欺负？反到全据长江之后，被晋么灭国，这可真是有趣啊。
北进是乱议？你看看孙权与张辽前后接了几仗？规模又有多大？难道那几次是孙权去散步？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-15 21:36 发表
如果不全据长江，若仍是魏先灭蜀，再从荆州和中原两路伐吴，东吴还能等到280年？

----不据长江, 还是魏灭蜀也不会是263年.

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-15 15:31 发表

东吴主动进攻，光明正大交手赢谁都难。不过关公水淹七军之后，阿瞒已将张辽调走，准备与关公交战，这对孙权而言，是一个良机。

原帖由 凌云茶 于 2006-11-1 23:17 发表

开始夹攻孙权不行.因为你说他担心刘备和孙权马上和好.战后打孙权,为什么又不用担心孙权不深入蜀地呢.之前孙刘和谈的可能性大,之后孙权不深入追击刘备的可能性就小了?

原帖由 shinbade 于 2007-2-15 22:00 发表
不据长江，当然便宜了刘备。但是，吃亏了东吴。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-15 22:56 发表

笑, 自然是东吴的眼前利益亏了. 因为少了地皮. 只不过不据长江. 孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势. 内讧了, 貌似是孙权吃亏了, 不过弄得联盟积弱, 最终便宜了北方集团罢了.

所以么, 孙权同志不爱吃亏, 啥都要自己有利. 就是个无远计无鸿图的守成之主么.

原帖由 林冲 于 2007-2-15 23:14 发表
孙权非大气之人。题目是：北进还是西进，东吴在公元219年面临的选择。我就不明白了，为什么东吴一定要在219年北进还是西进，早干什么去了！曹操打袁氏的200-207这七年，你孙权干什么去了？

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-15 22:20 发表
用博弈论不难解释东吴方面的行为。简单设个矩阵。

东吴和蜀汉方有两种选择，背信弃义和严守盟约。

假设双方都严守盟约，那么双方的收益都是5

如果双方互相背信弃义（关羽不攻襄阳，攻打东吴，东吴也攻 ...

原帖由 shinbade 于 2007-2-16 02:16 发表


你这个思想很有创意，赞一下。

但是，好象解释不了刘备一方为什么不按纳什均衡。
也许，刘备一方还没来得及走纳什均衡的策略，被孙权先下手了？

若是这样，孙权就更应该西进了，不然，被刘备先了手岂 ...

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-16 10:25 发表


稍微纠正一下，上面的博弈不是纳什均衡，是双方都有最优策略的博弈。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-16 23:19 发表

----孙权有要求刘备再给他荆州么? 你还真是搞笑啊, 莫非孙权同志都没开口, 还要刘备主动奉上? 刘备什么时候还赖着荆州?
听你这意思，当初孙权只要开口要荆州，刘备就会乖乖把荆州让出来？你TM骗鬼去啊。
不久前，孙权同志刚一开口要荆州，那反覆难养的刘玄德不就恶狠狠带了五万兵从成都扑过来要咬人家孙权吗？既然这样，人家孙权还和你废什么话呢？莫非还要再一次被刘玄德疯了一般带着兵从成都扑过来咬？

果然是什么都从孙权处出发啊~ 刘备驱兵向北, 大败曹操, 利于同盟, 利于自己. 孙权看不惯眼, 宁愿损失联盟利益, 宁愿大家一起积弱, 也得要跟刘备开战弄个弱的更弱, 强的得到时间休整的格局罢了.

得了便宜还想卖乖啊，占了人家孙权的地盘，你让人家就这么忍了算了？刘备是真的想维护联盟整体利益吗？那为什么不把荆州先还给孙权，然后再来说什么“要维护聪明整体利益”这些废话呢？
我也并没站在孙权处出发，其实，我本来是没有立场偏向的，就是看不惯你们蜀派，明明刘备是个坏东西，你们非要把它塑造成伟光正，为此居然不惜意淫、捏造、曲解。而且，还结成私党，到处围攻公正立场的人，不由自主，人家也有了立场了。

再来考量考量这句:
把荆州给了东吴，不也就是眼前利益亏了，但孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势；

----哪看出来孙吴夺荆州能抗曹魏更久甚至能形成真正的鼎足之势的? 莫非是孙同志10万被八百大耍, 10万被七千击退中看出由孙同志获荆州能北攻曹魏? 使联盟得利? 模仿不是不可以, 但请模仿得有点根据好不?
你把荆州还给人家东吴，人家东吴还会从背后打你个措手不及？两家互相不打了，怎么不是对联盟有利了？
这蜀派真是强盗逻辑啊，强盗不成，还怪被强盗袭击的人不配合。
再说，人家孙权有了荆州之后，怎么见得就不进攻曹魏？事实上人家在诸葛亮北伐之前就先进攻了曹魏，而且，如果不是刘备要报复（当然，刘备出兵报复，本人还是支持的），孙权也可能早就发动攻魏了。你说人家本事不大10万人不能取胜，那你蜀国诸葛亮穷兵黩武以优势兵力或10万或8万多次进攻曹魏，不也失败得很难看？人家曹魏还没和你蜀国较真呢，把主要精力防着东吴呢。
退步再说，就算孙权得了荆州不进攻曹魏，又干你刘玄德什么事？凭什么人家要听你蜀类支配？蜀这类“矜其诈力，所在反覆”的地痞流氓，已经让人家上了一次当，作农夫救过刘备这只毒蛇了，还要人家永远 上当下去？人家吕蒙就首先不答应。
依阁下这种无理的强盗逻辑，你怎么不干脆要求孙权投降你刘备算了，由这位在蜀派眼中本事很大的刘备先生去统一南方，再与北方决一死战岂不更爽？

原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2007-2-23 17:46 发表
To LZ:孙权西进的错误在于将全国局势由2:2:5变成了2.5:1:5.5 不是能否获得最大的利益 三国割据的局面下个人以为局势的重要性远大于本国的利益 只重视自己利益而不顾全局势的君主能达到最高的地位也就孙权这样了

原帖由 灭鼠二号 于 2007-2-24 17:08 发表
不是后蜀时有一次，东吴还来责问蜀国为什么在荆州上游地区大造舰船吗？ ...

原帖由 东祖长离 于 2007-2-24 17:28 发表


当时情况是步骘、朱然向孙权表示蒋琬在汉中多作舟船，而且没有积极出兵配合，怀疑其背盟。

但是孙权不相信蒋琬会背盟。还亲自作担保呢。


权揆其不然，曰：“吾待蜀不薄，聘享盟誓，无所负之，何以致 ...

原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2007-2-23 17:46 发表
To LZ:孙权西进的错误在于将全国局势由2:2:5变成了2.5:1:5.5 不是能否获得最大的利益 三国割据的局面下个人以为局势的重要性远大于本国的利益 只重视自己利益而不顾全局势的君主能达到最高的地位也就孙权这样了

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-24 18:53 发表

同样，东吴的吕蒙逞了匹夫之勇，关羽的傲慢激化了矛盾，周瑜根本心里就不承认是同盟。只有诸葛亮、鲁肃、陆逊算是维护了同盟。 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-24 18:32 发表
----孙权什么时候勉强同意了? 请证明. 至少证明孙权是很不情愿这样划分的.

----笑, 有任何迹象表明孙权不满意以湘水为界你再去说孙权还想也还敢开口跟刘备要地.

你连孙权不满意以湘水为界都不承认，那还说什么。敢情孙权一定要破盟？

----刘备建安十四年借地. 孙权建安十五年才借出, 刘备建安二十年暂缓, 孙权建安二十年就立刻出兵夺地. 是我嫌谁给得迟了? 你孙权都内部商议了许久, 直到周瑜挂了才借出, 现在刘备只是推迟一下, 连商量都没商量过就被人出兵夺地了, 谁不厚道?
入蜀之后刘备为了抗曹, 不追究孙权破盟出兵之举, 立刻划三郡分湘水为界. 比孙权厚道多了.
道理很简单：你向别人借钱，款额巨大，别人总得考虑一下是否能借，还要去银行办些手续吧？有什么不厚道？南郡这么重要的地方，能说借出来就出来？不需要经过认真商议，妥善按排一下？
你借了钱以后不想还，当然可以找借口什么现在困难，手头紧（其实，明明作成了刘璋的一单大生意，已经赚了好一大票）。但是，对方照样可以上法庭，强制你还钱。
两人究竟是谁不厚道，一目了然。



----我只说孙权想要的地不止荆州. 孙权可不仅仅只是为了荆州而破盟的. 上一次孙权向刘备要地时, 他就算出兵, 也只是兵取三郡既止. 而没有虚设个什么汉中太守.

未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。
刘备求和, 孙权允许的, 不解决什么叫"南郡、零陵、武陵以西属备。"?
一、孙权当然是为了荆州而破盟。破盟以后，双方同盟关系不存在了，人家打你汉中的主意，也就没什么好指责了。
二、湘水中分荆州，只相当于“停火协议”，并不是荆州问题的最后解决。孙权允许的只是双方暂时不打，中分荆州。
看看这个“协议”，孙权只得了长沙（部分），桂阳（荆州八郡中又偏又小的一郡），加起来都连个南郡都远远抵不了；更何况武陵、零陵还没有要回来了。这样就算“解决了荆州问题”，分明就是欺东吴太甚。


吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托
救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难，而邀其利，吾宁当为
降虏乎！”乃归顺。
好一个蜀灭后才取的.
尔蜀类不是总说刘备抢刘璋的地，是因为刘备不抢别人也会抢？这纯粹是睁眼瞎话。现在，人家东吴倒真的面临“东吴不抢也是魏国来抢“了，你倒不许了。何况，双方打起来时，永安那边已经降魏了。

----笑, 和平了几十年? 江州一直为一方军团, 历由大将镇守, 当然是太平了好几十年. 哪里有迹象表明?
不是和平了几十年，难道双方打了几十年？和平了不需要在江州设立军团了吗？现在中国处于和平，就可以马放南山，刀枪入库了？江州这个地方，关乎国家安危，怎么不设大将镇守？须知，和平也是要靠实力争取来的。

孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附於吴。权复以璋子阐为益州刺史，处交、益界首。
和平不和平? 刘备死, 诸葛亮掌权, 孙权干了什么事? 孙权是什么嘴脸? 你那和平还真是轻松简单.

你真搞笑，孙权杀关羽，那就双方在战争中了，从此双方不再是同盟了。双方既为敌对关系，还楞要求对方用菩萨心肠来对你？你是没理要搅三分吧。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-25 02:21 发表
----你连孙权不满意的根据都没有, 还说什么? 孙权不满关羽和刘备得势就不能破盟?
根据就是孙权没有达到目的，差得很多，他能满意吗。后一句不知你在说什么。

----孙权不借南郡是因为要办手续的根据在哪?
孙权借出一地就强要三地, 刘备也因目前情况拖延一下, 结果就被出兵攻打了.
孙权是可以出示借条, 问题是孙权要的地方却不是借出的南郡而是另三郡.
借你50元还你50元加利息可以. 但是借你50元我去睹赢了400元你要向我拿150元我就得考虑清楚了. 谁不厚道呢?
某二号还规定借方考虑都不许考虑, 被打还要不还手, 最好再多给50块以示清本, 标准高利贷嘴脸.
孙权借出的，可不是只有一地这么简单，整个刘备所拥有的所有的荆州土地，都是在“借”的范围的。当然，刘备在略荆州南部时有功劳，但这不意味着南部郡州就是刘备的了。
我没说不允许刘备考虑，更没说被打不还手。刘备可以考虑，被打了当然要还手。问题是，你不能因此就说孙权不厚道。欠债须还钱，人家性急了直接上法庭请求强制执行，没有过错。毕竟，谁敢保证让刘备考虑好了，荆州就能归还？如果不还不还是要打？


----1 笑, 夺三郡时孙权就不是为了要荆州了? 怎么不因为破盟了, 就顺道整盘要? 不任命汉中太守? 为荆州破盟, 是因为盟友不厚道, 孙权要争取自己的利益. 所以并没有意图指染盟友另外的土地. 第二次破盟, 是因为惧怕对方得势. 而不是为了荆州而破盟, 所以想连对方的所有地盘都要了.
既然破了盟，当然是对方的土地都想要啊，你说这些语无伦次的话，让谁能明白你想表达什么意思？

2 搞笑, 大口不. 借个南郡 , 就还要武陵零陵都得要回来. 这样还算是为盟好?
是刘备求和, 孙权允诺, 再谴诸葛谨去商量的.
至于连个南郡都远远抵不了, 武陵零陵还没要回来, 在哪体现出孙吴有这种打算的? 你帮孙某人YY啊?

看看《先主传》怎么说的：
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
很明显，孙权的意思，不仅南郡要收回，其余地方也要收回。


----儒意类既然知道那是抢, 还说什么孙吴为盟好? 不知道有人说过刘备是为了与刘璋的联盟而抢益州的不? 你可是说孙吴要了荆州就不会打益州主意, 一心为盟好的哦. 那也就是说, 孙吴不是不会打益州主意, 那么就是说给荆州也同样满足不了孙同盟那种兽心了?
吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托
救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难，而邀其利，吾宁当为
降虏乎！”乃归顺。
是啊, 本来还没亡的, 本来还没降的, 就因为同盟来趁火打劫, 罗宪才降. 现在倒好, 直接说对方已降魏, 强人强人.
甭管打时降没降, 吴出兵攻蜀时罗宪还未降魏就成了. 是孙吴那种同盟干得好事, 专门检同盟便宜. 就是那副嘴脸了. 关荆州鬼事

不管怎么说，孙权收回荆州，客观上双方不相争了，对联盟有利。
至于蜀亡时人家来攻永安，是考虑到蜀国毁灭在即，联盟已经不存在了。


----璋卒，南中豪率雍闿据益郡反，附於吴。
先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔於吴，据郡不宾，越隽夷王高定亦背叛。是岁，主皇后张氏。遣尚书郎邓芝固好於吴，吴王孙权与蜀和亲使聘，是岁通好。
嗯, 我真搞笑, 附于吴的雍闿等辈在孙刘复好后, 孙权是如何处理的? 蜀地到底和平不和平?
看看那益州刺史是处于哪的? 交益边界. 孙权有没有在复盟后撤回来?
丞相诸葛亮平南土，阐还吴，为御史中丞。----刘璋传
看看孙权这友好的同志吧, 复盟是复盟了, 派去交,益边界的那位益州刺史依旧摆那捣乱. 原来诸葛亮平南时还是破盟状态, 很好很好. 蜀吴和平几十年了. 很妙很妙.
你说的这两件事，都是历史遗留问题，根源在于双方的破盟。这类事情，只是孙权给刘备施加压力，以防蜀国再次破盟而已。孙权也没真的去把刘璋送到益州去吧。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-26 21:01 发表
----笑. 达没达目的, 孙权可是只置了三郡长吏. 你找段他事后觉得不满意分界的记载出来. 最后一句是说孙权除了荆州, 同样能因为不愿意刘备比他强比他牛不愿意关羽得势, 所以破盟.
孙权欲得荆州，现在连收回个南郡都不可得，他当然是不满的。譬如《吴书传》中说“权内惮羽”，如果荆州给了孙权，他还会怕关羽吗？
你说孙权因为不愿意刘备比他强，不愿意关羽得势，所以破盟，也未必不可以这样说。但是，这与他为图谋荆州而破盟并没有矛盾啊。把荆州弄回来，刘关不就不得势了吗？三国之中，孙权当然不愿意成为最弱的一方，当然要求得一定的平衡性，这与他是否厚道有鸟关系？
----搞笑, 所有荆州土地在借的范围是哪出来的? 又来玩刘备是孙权部下是吧?
说孙权不厚道怎么了? 刘备当初借时, 孙权拖了一年. 孙权向刘备求地时, 刘备只说取凉后把荆州全都给你东吴, 孙权都半点耐心没有, 立刻发兵夺地. 这还叫厚道呢?
不还可以继续交涉. 当时刘备连汉中都没有, 更甭说要凉州, 当曹操南下取汉中时, 刘备只得乖乖的把三郡给孙权. 当初也是因为曹操布了重兵在合肥, 孙权才肯把南郡借给刘备的. 孙权自己对刘备怎么样, 刘备自然会以什么态度对孙权. 要没曹操, 刘备真打孙权又怎么了? 站着南北两岸的刘备. 你以为孙权能吃得香?
刘备是孙权的部下，那只是短短一瞬；孙权向刘备要荆州，就不存在什么“部下“关系了，你胡扯什么啊？
我们退一万步来说，刘据荆州部分算是刘备孙权共有的，那么，刘备要独自拥有，也必然需要“借”的吧？我和你共有一百万，现在你要独自拿这一百万去作大生意，不需要先打个借条给我吗？


----孙权谴兵攻三郡时怎么不任命任何越过他想要的荆州地方官? 孙权可是两次破盟. 对方的土地都想要. 在第一次纯粹为了要地而破盟时怎么不出现? 语无伦次的是你.
你在说什么啊？我看不懂。第一次并不是真的“破盟”，只是联盟内部摩擦，双方还是有回旋余地的；第二次才是真的“破盟”。
看看《先主传》怎么说的：
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”
很明显，孙权的意思，不仅南郡要收回，其余地方也要收回。
----权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，
凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”
什么叫还? 诸葛谨只是去要诸郡. 刘备则说, 只要得到凉州, 所有荆州土地都给东吴. 孙权要的是哪几郡?
备既定益州，
权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众近取。----鲁肃传后

什么叫孙权要整个荆州?
孙权要的是荆州，而荆州这么大的地盘，必然是分步骤的，总要给刘备一些准备时间吧。所以，长沙、零、桂，只是孙权要回荆州的第一步骤，又没说“只要这三郡，别的不要了”。

----盟友为难时, 孙吴是施以毒手而非援手. 而是等到听闻蜀败了, 才谴军托以救援之名去抢地. 果然是联盟不存在了. 记住, 是蜀败, 不是蜀亡. 联盟存在不存在. 这不是你说的.

问题是曹魏亡蜀时，已经布置了对付东吴可能的牵制。东吴方实力所限，无法拯救蜀国。既然蜀国覆亡在即，东吴方未雨绸缪，也不能说多么罪大恶极吧。
----笑, 诸葛亮平南是刘备死后三年的事, 也是诸葛亮正式谴人去复丁盟约三年后的事情. 给谁施加压力? 三年, 足足三年. 直到被平, 才将刘璋儿子收回来另行任命官员. 太平哦~
不就是孙权给刘备施加压力，以防蜀国再次破盟而已。还是那句话啊，孙权也没真的去把刘璋送到益州去吧。
搞笑, ...
嗯，你这帖子确够搞笑的

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-24 18:53 发表


不以自身利益为主？那刘备为什么不把荆州割让给东吴来巩固同盟（历史证明，诸葛亮把荆州“让”给东吴后，两国真的相安无事了），那刘备为什么在关羽被灭，东吴获取荆州后不默认这个事实，来巩固同盟，非要互相争斗呢？

你说的那个改变是不对的，跳过了中间环节来掩盖刘备对同盟做的破坏。最开始如果按你所说是2：2：5，那么东吴西进使形势变成了2.5：1.5：5，刘备挥师讨伐东吴才真的让蜀汉蒙受更严重的损失，形势才变成了2.5：1：5.5，所以如果退一步，三国真的只能把同盟利益放在自身利益之上的话，那么刘备和孙权共同造成了同盟的损失。


抛开各方博弈不说，只从联盟利益考虑（其实真挺无聊的，政治本就没有永恒的朋友，只有利益），那么孙权的西进是不智了，那么刘备倾全国之兵罚吴也是不智的，而且充分表揭露了他根本就不是为了中兴汉室和剿灭逆贼，他不过是逐鹿天下唯“利”是图的枭雄而已。同样，东吴的吕蒙逞了匹夫之勇，关羽的傲慢激化了矛盾，周瑜根本心里就不承认是同盟。只有诸葛亮、鲁肃、陆逊算是维护了同盟。

但真的该把同盟看的比本国利益还重么？我想谁都知道答案的。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-27 10:32 发表

诸葛亮把荆州“让”给东吴后，两国真的相安无事了？
臣以为东益巴丘之戍，西增白帝之守，皆事势宜然，俱不足以相问也。这句话是什么时候说的？
刘备挥师讨伐东吴才真的让蜀汉蒙受更严重的损失？
孙权先打的 ...

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-27 11:08 发表


当然相安无事了，对于乱世诸侯，两个国家30多年不爆发大冲突不就相安无事叫什么？
增兵实属平常，那毕竟是你的国界线。

刘备挥师讨伐东吴导致的联盟利益受损失，失败了更使蜀汉损失巨大。所以要说孙权没 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-27 19:09 发表

----为了刘关不得势而取荆州, 则问题根源不在荆州之上.
事实吕蒙的分析则是: 1 刘备为盟不可靠, 关羽势大东吴吃力不讨好. 所以不如破盟, 则能取地自保. 这是吕蒙的蓝图. 孙权也认可. 矛盾不矛盾是另一回事, 你先找出吴方是以荆州为原因破盟的记载来再说吧你.
一、刘关得势，根源就在于荆州；如果讨回荆州，刘关何以“得势”？两个问题其实密不可分。
二、看看吕蒙传是怎么说的吧：
（吕蒙）与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。……，蒙乃密陈计策曰：“(今)〔令〕征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”权深纳其策，
这里充分论述了荆州对东吴的重要性，以及东吴在蜀国手里的危险性，东吴为此而宁愿破盟，不是很清楚的事吗？


----胡吹什么? 把刘备当孙权部下, 那么荆四郡就不是刘备的领土. 你的目的何其明显.
哟哟哟, 退一万步来说, 荆州部分是孙刘共有? 那孙权还哪来的全部荆州要回来的说法?
打借条给你不等于同意你以高利贷的方式收债吧?
问题在于，荆州的处置权在于东吴，没有刘备的什么事。打的借条是借荆州而不是借南郡，不存在什么高利贷之说。
在东吴方面看来，刘备取南四郡有功，如果东吴方面送给刘备一些土地，本来估计也是好商量的。但是，刘备方面没有与孙权好好商量以求得东吴分给他一部分土地啊，刘备的土地是借来的！既然是借的，当然就要归还字。

----未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好
不破盟何来的"战", 何来的寻盟好?
你凭什么说第一次不是真的破盟, 第二次才是真的破盟? 是如何区分的? 搞笑啊?
第一次只是联盟间出现了危机，但并没发展到破裂，双方虽然剑拔弩张，准备破盟，但不是最终没有破盟？
孙权要的是荆州，而荆州这么大的地盘，必然是分步骤的，总要给刘备一些准备时间吧。所以，长沙、零、桂，只是孙权要回荆州的第一步骤，又没说“只要这三郡，别的不要了”。
----把孙权打算要整个荆州的证据给拿出来. 鲁肃传已经表明了孙权谴诸葛谨去要的是什么地方. 孙权谴使要地就一次, 还分什么步骤? 搞笑呢? 你要手孙权打从心里想要, 那我还说他想要统一全国呢. 孙权找刘备想要的地就三块而已.
第一，诸传记说的都是索还荆州，而不是只有三郡。那你看看鲁肃是怎么说的：
肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”
很明显，“但求三郡”，是在刘备不肯归还荆州的情况下的退一步先要三郡而已，哪里能看出要了这三郡，别的土地就一笔勾销了？鲁肃的话，是一点耍赖的机会都不给刘关。


问题是曹魏亡蜀时，已经布置了对付东吴可能的牵制。东吴方实力所限，无法拯救蜀国。既然蜀国覆亡在即，东吴方未雨绸缪，也不能说多么罪大恶极吧。
----搞笑, 已经布置好对付东吴可能的牵制? 那么蜀败怎么魏反倒不牵制吴了? 怎么吴倒有法去抢蜀地去了? 东吴方未雨绸缪? 刘备不答应给地孙权就是罪大恶极, 东吴就可以为了自身利益不顾盟友, 还美其名曰未雨绸缪?
东吴是有实力出兵而不救. 闻盟友败后立刻谴军夺地. 这种行为要是未雨绸缪. 那刘备就是苦心为孙权了.
当时的情势是，蜀败不可挽救。东吴方未雨绸缪，争取在蜀亡以后的格局中多一些主动，这怎么扯得上背盟？

----益州大姓附吴, 原来这还跟东吴没关系呢. 以防蜀国再次破盟. 刘备不与地孙权还是防止孙权入川呢. 这种强盗逻辑已经没什么好讲的了.
派兵攻打是要地, 接收盟友背叛者, 不撤走封出的益州刺史, 是防止盟友破盟. 得. 你管他孙权防什么, 是不是在对盟友使坏招? 是不是不和平? 是不是? 绕了一千遍的话题, 回答一番, 孙权是不是得了荆州就有益于联盟了?
东吴的作法，充其是将东吴的利益置于了联盟利益之上。试问，刘备一方又何尝不是呢？他如果不是这样的，为什么不爽快地归还荆州？还要人家生气了，要闹到法庭上去了，才还了一小部分的债务啊？
孙权未得荆州以前，就发生了“白衣渡江”，刘备损失惨重，同盟破裂，还差点被曹魏各个击破。孙权得到荆州以后，则孙、蜀两国还居然能“以攻为守”，曹魏一时也没有什么办法的好局面。你说，哪种情况有益于联盟？难道双方那点小摩擦，能比三国的大势更重要吗？

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-27 11:08 发表


你这不还是把己方利益考虑进来了么，而且还使用了双重价值标准？所以就烦你们这样的，没有一个公正的态度，刘备罚孙权你就谈利益，孙权偷袭关羽你就改说信义。

刘备败了，自己死了留下个懦弱的太子不说，还折损了蜀汉的精锐。

刘备挥师讨伐东吴导致的联盟利益受损失，失败了更使蜀汉损失巨大。所以要说孙权没远见，那么刘备不过是一丘之貉罢了。不知道你懂不懂什么叫沉没成本？任何人在探讨下一步行动时都应该不考虑以前的已经发生的投入，只看自己这次博弈的利益得失。

刘备败了，自己死了留下个懦弱的太子不说，还折损了蜀汉的精锐。

曹操不会和刘备一起夹击孙权的，曹丕坐上观虎斗然后先趁胜者追击而战线被拉开时收拾了胜者的做法实际上是正确的，曹操当年看二袁争斗也是这么个意思。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-8 18:48 发表
马植杰的评价：

刘备早期所以屡遭挫折，同他出身贫寒，缺乏凭借，固然很有关系，但这样的出身，对他的作风也带来了有益的影响。刘备少时与母从事贩鞋织席等手工劳动，后来他有了一定的官爵地位后，仍没有完全 ...

原帖由 sukerwl 于 2007-2-28 10:45 发表
除非曹操傻了才会跟着刘备去打东吴

原帖由 shinbade 于 2007-3-9 18:42 发表


当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。
这句本是评价其军事的，由所引马植杰的评论，对刘备的政治评价，大抵也是如此。

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-28 23:36 发表
老大，你为何到打一耙?明明是你先提利益的,却变成了我双重标准？要烦，您还是先找找自身原因。
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你在100楼引的时候看到下面这段没有？

抛开各方博弈不说 ...

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-3-13 13:45 发表


周瑜根本心里就不承认是同盟

这句话是完全违背历史的,周死前极力倡导同盟和借南郡.

孙权才是政治幼稚的典型吧.呵呵.外交手段未起到任何真正作用。

原帖由 shinbade 于 2007-3-13 22:40 发表


周瑜是“吞刘”派的领袖，他主张将刘备的势力完全并入东吴系统。

原帖由 phoenixdaizy 于 2007-3-14 15:34 发表


这点根本不是事实.呵呵.~~~~

你可以仔细去看三国志.~~~~

原帖由 廖化将军 于 2006-11-13 12:38 发表

曹操比谁都牛，赤壁还不是要输；孙权10万被张辽800人狂洗的时候，江东精英也是去打麻将了 ...

原帖由 E世飞将 于 2013-8-12 23:29 发表
周公啊，哎，看您越来越偏向孙吴了。
一句话，要回荆州是对的，但此时夺是不对的。
时机不对啊，方式也不对。