标题: 如果你是皇帝，你支持王安石还是司马光？ [打印本页]
作者:
315 时间: 2006-10-25 19:37 标题: 如果你是皇帝，你支持王安石还是司马光？
王安石和司马光有一 段对话，当时是神宗皇帝祭天回来， 按照惯例是要大大的赏赐一番。三宫六院，皇子皇孙，七大姑八大姨， 凡是皇家宗室都可以得 到 大大小小不一样的红包。 这时那个砸缸的司马光对皇帝说了，“皇帝啊，治理国家总是要以俭为本， 不可铺张浪费。现在国家经济不太景气，红包就包得小一点吧。” 王安石心想，“你肯定还在心疼那个被你砸破的缸吧。” 于是他应声回答说，“国库不足是不善于理财的缘故，如果只知道节流， 不知道开源，有什么用处。” “什么叫理财，无非是会搜刮聚敛民脂民膏而已。”司马光不服。 王安石又说，“如果不增加赋税，又能增加中央财政收入，这 样才算理财好手呢。” “天下哪有这么美的事，天地生财，只有这么多。你官府多了一分钱， 老百姓就少了一分钱。当年汉武帝时候的桑弘羊就用这来欺骗皇帝， 结果搞得民不聊生，被司马迁在史记里记上一笔，遗臭万年 。” 王安石心里“切” 了一声摇摇头离开了，“老古董，不搞改革， 还想国富民强？”
如果你是当时的皇帝 宋神宗，你支持谁呢？
作者:
五袋石果 时间: 2006-10-25 20:05
如果我是皇帝，就任命司马光担任同平章事，改革小组组长，王安石参知政事，副组长。司马光必须支持改革，王安石的改革措施必须得到司马光的同意。
以上任命强制执行，不执行就是现行和历史反革命，反党反人民。
作者:
ppp454545 时间: 2006-10-25 20:19
2人皆杀，原因是2人不和，反而更乱。
若2人在期限呢，意见达成一致，皆赏。（批判继承）
作者:
tassdar 时间: 2006-10-25 20:21
如果我是皇帝，我就举行一次智力测验，谁的iq高，eq低，就听谁的！
作者:
镇北将军 时间: 2006-10-25 20:26
五袋的意见与易中天的相同~
但我认为这是超时代的想法,在当时,如果是我的话,还是支持司马光的好些.
王安石的想法没错,可是太天真,不可能成功,因为上面的政策被下面的人执行起来总会有很大的偏差.就王安石与司马光当时的思路来看,司马光的更好,也更实际.
事实也证明王安石的变法是失败的.
建议去看易中天的《帝国的惆怅》一书
[ 本帖最后由 镇北将军 于 2006-10-25 20:27 编辑 ]
作者:
315 时间: 2006-10-25 20:32
王安石的失败当然有他本身的原因，但更主要的是当时的社会基础。宋神宗 和元老文彦博有这么一段对话，神宗对文彦博说，“新法施行以来，老百姓 交口称颂，都说是有利于老百姓的利益，那为什么你们还那么强烈地反对改 革呢？” 文彦博回答说，“皇帝，你是用小民来治理国家呢，还是用士大夫 来治理国家？” 这一句话就点中了神宗的命门，也一语道破了历次改革不能 成功的主要原因。在一个非民主的国家里，如果改革触犯的是当权统治阶级的 利益，那么这样的改革是永远不能成功的。不要讲什么“三个代表” ，也不要 讲什么“天下为公” ，到了关键时刻，都是“鸟为食亡，人为财死” 。
作者:
钩衡驾马 时间: 2006-10-25 20:54
我认为大宋积弊已深,如果我是神宗,那在我一朝我一定要改革,万一今后几个皇帝都不敢改革,那咋办?
改革任用王安石的方按还行,但改革组组长用王,我认为不太好,王识人之术太差,也缺乏帅才,用他具体去实行
还可以.
作者:
315 时间: 2006-10-25 20:58 标题: 当副总理不是什么好意见!
到了第二年，也就是 1069年熙宁二年，神宗决定提拔重用 王安石。皇帝虽然是拥有绝对的权力，理论上可以为所欲为， 但朝中大臣的意见还是得听从。如果是在李唐晚期，要是得罪 了神策军中尉(其实只是宦官，皇帝的家奴) ，别说为所欲为， 连小命都不一定保得住。 朝廷官员们都已经听到风声要改革了， 而且改革的方案并不利于他们。趁着皇帝征求大家意见的时候， 反对改革的官员们七嘴八舌地说开了。 财政部长(三司使)唐介说，“王安石很好学，但他议论迂阔， 好高骛远，如果用他当政必然是一天一个样，令人无所适从。” 有人说，王安石眼睛白多黑少，一副奸臣相，象东晋的王敦， 以后乱天下肯定是这个人。 还有人说他大奸似忠，大诈似信。 纪委委员 (御史中丞) 司马光也说他性格执拗，不明事理。 总的来说，大家都不得不佩服他的学问，只是认为他气量狭小， 不能容人，当个智囊还可以，要当总理，恐怕不行。
但宋神宗有他自己的主见，还是提拔王安石当了副总理(参知政事)。 并命他和第二总理(同中书门下平章事)陈升之一起建立了国家体制 改革委员会(三司条例司)，开始进行变法前的准备工作。
作者:
关内侯 时间: 2006-10-25 20:59
我觉得应该折中一下，先限制一下安石的改革步伐，或许试点几个地区也不错。
同时要求司马光立即拿出如何让国家富强、百姓富裕的政策来，否则就治他一个无作为罪。他不能因为反对而反对，必须拿出一些切实有效的办法来拯救国家，光靠儒家学说能强国富民？
作者:
万里悲秋 时间: 2006-10-25 21:14
王安石的改革与我朝的一位高人改革都犯了一个毛病，那就是太急进，没有调查，没有充分的验证，就抱着满腔的热情投入的改革中，结果就造成了：富者恒富，贫者恒贫，贪官走运，百姓遭殃！
书生误国这句话，有时候看，也有些道理！
作者:
万里悲秋 时间: 2006-10-25 21:16
呵呵，忘了说一下自己的意见，如果我是皇帝，我会支持司马光同志．因为王安石同志的口号太吓人了，听到心里就怕怕！所以，我还是当个一般皇帝吧，不好也不坏，也符合了中庸之道
作者:
张建昭 时间: 2006-10-25 21:45
王安石的举措有些超越时代了，没几个人能真正懂得如此摩登的经济学道理，所以操之过急必然造成混乱。只把皇帝说通了是不行的。
司马光、吕公著、欧阳修、苏轼、文彦博、韩琦、富弼这些在当时都是什么人物？不把这些士大夫中的领袖说通了注定变法搞不成，宋朝本来就是士大夫的天下。
王安石不懂得搞公关，也不管这些家伙资历多高，名望多好，不听我的就滚开。结果只能用吕惠卿这些名声不太好的，自然非议就多。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2006-10-25 21:51 编辑 ]
作者:
fahren 时间: 2006-10-25 22:06
为什么焦点都放在 王安石那里呢？此人名气大，脾气也大，不用也罢。会变法的又不是他一个，那些性格温和的变法派也在。
作者:
张建昭 时间: 2006-10-25 22:14
性格温和的人是变不了法的
只有相对温和。
韩琦、富弼都是仁宗时“庆历新政三人组”的成员，新政不到一年就失败，范仲淹死得又早，两个人后来都拜过相，谁也没有再提新政的茬
[ 本帖最后由 张建昭 于 2006-10-25 22:16 编辑 ]
作者:
江城子 时间: 2006-10-25 22:53
王安石有点像戊戌变法的康有为，有想法但是缺乏实践，有创意但是缺乏能力。结果都是把好事变成了坏事。
作者:
中庸 时间: 2006-10-25 23:10
原帖由 江城子 于 2006-10-25 22:53 发表
王安石有点像戊戌变法的康有为，有想法但是缺乏实践，有创意但是缺乏能力。结果都是把好事变成了坏事。
让我想起了大汉的晁错，能提出问题但解决不了问题。
作者:
钩衡驾马 时间: 2006-10-25 23:25
原帖由 中庸 于 2006-10-25 23:10 发表
让我想起了大汉的晁错，能提出问题但解决不了问题。
晁错怎么会解决不了问题呢?,他对于诸侯王国的问题不是提出了削藩吗?虽然激起了七国之乱,但其策略的
本质是减少藩国土地,实力,很正确啊,贾谊的治安策,武帝的推恩令的本质不都是这样的吗?
晁错好倒霉
[ 本帖最后由 钩衡驾马 于 2006-10-25 23:28 编辑 ]
作者:
谭文山 时间: 2006-10-26 08:59
晁错失败的地方在于,被袁盎这个小人给耍了.
作者:
lacher11 时间: 2006-10-26 10:41
晁错的性格决定了他的命运!
作者:
力量 时间: 2006-10-26 12:20
我支持王安石.
一个国家不能弃大财吝小财.
作者:
我不是迭戈 时间: 2006-10-26 12:36
偶会支持王安石变法,国家矛盾这么严重了,不改行吗
至于司马光,给他一杯药酒吧
作者:
阿巽 时间: 2006-10-26 14:09
原帖由 江城子 于 2006-10-25 22:53 发表
王安石有点像戊戌变法的康有为，有想法但是缺乏实践，有创意但是缺乏能力。结果都是把好事变成了坏事。
王安石不是书呆子，他干过很长时间的地方政务，积累了丰富的实践经验，但是，从政治上来说，好的想法未必能得到好的实施，这不是他一个人的错，而且老天爷也很有些和他过不去，在新法走上正轨之前天灾不断，天意啊
作者:
阿巽 时间: 2006-10-26 14:14
司马光也不是什么好鸟，用苏轼的话说“奈何又一位拗相公”，只有偏执狂才能取得成功，但赌上国家命运的时候，太偏执也是一种罪过
总体来说，王安石和司马光之争还属于以君子之争，但他们死后就完完全全堕落成了朋党之争，从这个角度上来说，王安石及其提拔的那一大批新党全部不是好鸟，我投君实相公一票
作者:
中庸 时间: 2006-10-26 21:37
原帖由
钩衡驾马 于 2006-10-25 23:25 发表
晁错怎么会解决不了问题呢?,他对于诸侯王国的问题不是提出了削藩吗?虽然激起了七国之乱,但其策略的
本质是减少藩国土地,实力,很正确啊,贾谊的治安策,武帝的推恩令的本质不都是这样的吗?
晁错好倒霉
晁错怎么能说是解决了问题呢？
削藩这个政策是对，但要看他怎么提出来的，什么时候实施。一个成熟的政治家在提出政策的时候会考虑此政策所产生的影响，并能较好的解决政策实施後的影响。
从晁错提出政策之后他所作所为来看，只能用失败来形容。难道他就没有预料可能产生的叛乱？皇帝想直接把各个刘氏王族的利益抢过来，削弱他们的实力，不反才怪呢。后来大汉面对吴楚叛乱明显准备不足，导致初期的战争局面比较被动，面对“清君侧”的口号，刘启只能无奈的砍了自己的恩师。要不是后来的周亚夫、窦婴等人，刘启真的不知道晁错捅的这个篓子怎么收场。
[ 本帖最后由 中庸 于 2006-10-26 21:38 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-10-26 21:45
其实王安石的思路是对的，如果去查查资料就能很容易的发现：16、17世纪，不停节流往国库里堆银子的国家现在都成了贫穷的国家。而不停的开源不断大发国债的国家都成了富裕的国家
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-10-26 21:56
原帖由 谭文山 于 2006-10-26 08:59 发表
晁错失败的地方在于,被袁盎这个小人给耍了.
要用唯物史观看问题，还是他自身出了问题，晁错在莽撞的提出削藩之后，对事态的发展没有一个好的估计，也没有好的对策。所以他的削是非常危险的。
作者:
钩衡驾马 时间: 2006-10-27 00:04
原帖由 中庸 于 2006-10-26 21:37 发表
晁错怎么能说是解决了问题呢？
削藩这个政策是对，但要看他怎么提出来的，什么时候实施。一个成熟的政治家在提出政策的时候会考虑此政策所产生的影响，并能较好的解决政策实施後的影响。
从晁错提出政策之后 ...
是我曲解了意思,“不能解决问题”我还以为中庸兄认为削藩策的本声有错误,不过实在想不通为什么景帝
会没有什么军事准备
作者:
盗帅夜留香 时间: 2006-10-27 10:01
我支持司马光。。。
作者:
80726511 时间: 2006-10-27 10:11
王安石
作者:
闻琴解佩 时间: 2006-10-27 10:30
我会考虑先在京城一带先做个试点吧，可行的话再慢慢推广。
我这人行事风格一向都是先作试探~~
作者:
gsyzj 时间: 2006-10-27 10:32
王安石，发革委主任，司马光，反贪局长。
作者:
中书舍人 时间: 2006-10-27 16:02
各打一百杀威棒，轰出朝堂。
都不是什么好鸟。
作者:
wugang1927 时间: 2006-10-28 16:27
大家看没看过“新宋“这部小说，里面写了不少
作者:
apes 时间: 2006-10-28 17:00
如果我是皇帝 我会综合王司2人的观点选择折中方案
作者:
张建昭 时间: 2006-10-28 17:11
原帖由
中书舍人 于 2006-10-27 16:02 发表
各打一百杀威棒，轰出朝堂。
都不是什么好鸟。
万一打死了是要遭天谴的 宋朝祖训啊
钦宗杀蔡京等人（虽然该杀），结果做了亡国之君；高宗杀上书言事人陈东等人，结果生育能力丧失了。很灵的
[ 本帖最后由 张建昭 于 2006-10-28 17:16 编辑 ]
作者:
绝世天骄 时间: 2006-10-28 18:11
原帖由
张建昭 于 2006-10-28 17:11 发表
万一打死了是要遭天谴的
宋朝祖训啊
钦宗杀蔡京等人（虽然该杀），结果做了亡国之君；高宗杀上书言事人陈东等人，结果生育能力丧失了。很灵的
不杀士大夫还是有利于朝廷稳定的,可是有时真的的该杀人树威
另外钦宗没杀蔡京吧?
作者:
绝世天骄 时间: 2006-10-28 18:14
原帖由 万里悲秋 于 2006-10-25 21:14 发表
王安石的改革与我朝的一位高人改革都犯了一个毛病，那就是太急进，没有调查，没有充分的验证，就抱着满腔的热情投入的改革中，结果就造成了：富者恒富，贫者恒贫，贪官走运，百姓遭殃！
书生误国这句话，有时 ...
所以说,也许是司马光的改革更稳健,更有利于国家发展,但是王安石之法虽然激进,但是也确实是好法!
作者:
张建昭 时间: 2006-10-29 09:11
原帖由 绝世天骄 于 2006-10-28 18:11 发表
不杀士大夫还是有利于朝廷稳定的,可是有时真的的该杀人树威
另外钦宗没杀蔡京吧?
我说的“蔡京等人”是以蔡京为首的六贼，王黼杀了，童贯、朱勔、梁师成杀了，李彦赐死，蔡京死在发配的道上。其中王黼进士出身爬到高位，应该算士大夫了。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2006-10-29 09:12 编辑 ]
作者:
绝世天骄 时间: 2006-10-29 09:19
原帖由 张建昭 于 2006-10-29 09:11 发表
我说的“蔡京等人”是以蔡京为首的六贼，王黼杀了，童贯、朱勔、梁师成杀了，李彦赐死，蔡京死在发配的道上。其中王黼进士出身爬到高位，应该算士大夫了。
原来，杀宦官之余，还是有一大臣的，钦宗被逼，赶鸭子上架的做了皇帝，无缘无故的做了亡国之君，好在这件事情做的还能为后世留下一个稍微值得一提的政事
谢过指教~
作者:
张建昭 时间: 2006-10-29 09:27
原帖由 绝世天骄 于 2006-10-29 09:19 发表
原来，杀宦官之余，还是有一大臣的，钦宗被逼，赶鸭子上架的做了皇帝，无缘无故的做了亡国之君，好在这件事情做的还能为后世留下一个稍微值得一提的政事
谢过指教~
钦宗杀王黼却不敢承认，“以初即位，难于诛大臣，托言为盗所杀”。
实际上是吴敏、李纲力请杀王黼，钦宗无奈，知道开封府尹聂山跟王黼有旧怨，把这件事交给聂山，可能是叮嘱了不能明着杀，结果是聂山派武士在王黼贬窜的路上暗杀的。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2006-10-29 09:30 编辑 ]
作者:
asky 时间: 2006-10-29 09:36
原帖由 谭文山 于 2006-10-26 08:59 发表
晁错失败的地方在于,被袁盎这个小人给耍了.
袁盎到不见得是小人。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-10-29 09:56
原帖由 张建昭 于 2006-10-29 09:27 发表
钦宗杀王黼却不敢承认，“以初即位，难于诛大臣，托言为盗所杀”。
实际上是吴敏、李纲力请杀王黼，钦宗无奈，知道开封府尹聂山跟王黼有旧怨，把这件事交给聂山，可能是叮嘱了不能明着杀，结果是聂山派武士在 ...
某对史书真的还不够了解，一些细节真的知之不详~惭愧~
从这件事，某看到的是李纲的不知进退，皇帝的旨意没有必要非去抗命，能废黜王黼已然对天下有了交代，从这也为后来李纲在京师保卫战后的被猜忌埋下了伏笔
中国古代大臣就是太信任天子，总以为天子会视自己为臂助，可殊不知，为臣谨慎谦虚，保住皇帝信任才是报效国家的前提
[ 本帖最后由 绝世天骄 于 2006-10-29 09:59 编辑 ]
作者:
中书舍人 时间: 2006-10-29 10:41
原帖由
张建昭 于 2006-10-28 17:11 发表
万一打死了是要遭天谴的
宋朝祖训啊
钦宗杀蔡京等人（虽然该杀），结果做了亡国之君；高宗杀上书言事人陈东等人，结果生育能力丧失了。很灵的
这个……那就饶你五十，各打五十背花……
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2006-10-29 18:36
皇帝英明就什么都好办，皇帝不明则什么事都会出，人治社会就这样。
王安石不能担任改革大任，如果要改革则应以司马光为主，王安石为辅。司马光定方针政策，把握大局；而由王安石出谋划策 ，以备谘诹。
作者:
首席屠宰官 时间: 2006-10-30 14:05
我支持司马光，反对王安石
我看到好多支持司马光的人也在说王安石的政策是好的，就是用人不当，实行太急
而我看来，王安石的政策压根就是错误的，王安石搞得是计划经济，政府的效率永远比不上私人效率高
王安石和王莽其实很相似，改革都是理想主义的，个人品质也很优秀，只是王莽夺了汉家的权，所以历史上把他骂成了伪君子，而王安石就幸运的多
作者:
东风吹醒英雄梦 时间: 2006-10-30 16:49
太绝对化,变法成为党争工具,失去神宗的本意,其实在王下野后,神宗坚持变法,经济上有成果,军事无功,坏在高后手中,司马光误国.
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