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标题: 关于三国骑兵问题······请教达人 [打印本页]

作者: crossion 时间: 2006-10-19 15:11 标题: 关于三国骑兵问题······请教达人

首先，三国时代未有马镫尚不普及
所以骑兵仍以轻装骑射为主
但是我好像在某文中看过说官渡之时操有马镫300副（记不清原文了，大概是这个意思）
不知这些是将校公候才会配备呢？还是给精锐卫戍部队的配备
另外。好像听说当时骑兵的近战格斗是以长矛为主呢？还是戟为主？
听闻那个时代皆以枪斗为主，然孤于某文中知中原之地，枪尚不如戟之流行，孤乃怪之·········
再有，当时武将都是用长矛为格斗武器的？据说“那个时代还没有大刀”，但是关二爷的冷艳锯辞海上面都查得到·········
最后一个问题，当时将校皆乘马乎？可有步战之将（就是单挑都不骑马那种）？

作者: 谭文山 时间: 2006-10-19 16:33

1  我好像记得不是马蹬三百副，像是大甲三百副？
2  冷艳锯是刀么？记不得了。
3  “孤”是楼主的自称么？

[ 本帖最后由谭文山于 2006-10-19 16:37 编辑 ]

作者: crossion 时间: 2006-10-19 16:56

1.楼上所说的大甲是不是曹老爷说袁绍甲多自己甲少那段？
大致是说袁绍有大甲上千而自己不能有十副的样子
2.青龙偃月刀又称冷艳锯的别称，记得我在辞海里面看到过
3.孤嘛·······顺口一称，呵呵~~~~~~~纯粹为了押韵～～～～

作者: 愿望化身 时间: 2006-10-20 10:34

我印象里也是有多篇文章论证过,西汉马镫尚未普及.

但前些日子听某新闻节目说,最早大规模使用骑兵部队的赵国某遗址发现了简易马鞍和马镫.

如果属实,那马镫的使用时间应该超前了很多,而就其使用效果和推广成本来看,这东西想不流行都很难.

同时,当时异民族大多也已经有了疾驰如飞且编制比较正规的骑兵部队,大胆推测一下,以羌族为代表的这些少数民族很可能已经使用了一些类似的装备来增加骑乘效率……否则在赵充国西征的时候就给他们全扫光了……

当时赵充国应该是对其游击战斗的能力也有忌惮，故而穷寇不追，放弃了将其完全剿灭的想法。如果羌族的骑兵也只是骑行步战或者连一轮齐射、反冲锋都经受不住，也就没必要后来大搞屯田威慑了。

后来到了东汉末，曹操基本上统一北方，羌族的高机动骑兵作战能力是他一直深所忌惮，故而弄这点装备仿效一下应该不足为奇吧？这么便宜的玩意，这么好的效果，换我我也弄一份……

当然，这个大多属于推测了……

接着上面的问题说，如果当时马镫马鞍都齐备，那或许是用什么武器都问题不大了，但枪的装配效率和装备成本应该都更好吧。

而如果是没有马镫的情况下，骑枪的威力怕就不是很明显——马的冲力很难在人的武器上体现出来，往往是一枪刺上盾牌，人就从马后面溜下去了。

至于大刀，这个实实在在就是三国两晋所未出现的武器。楼主说的辞海有记载……我想先问问，能确定这不是对文学作品中名词的解释么？

说白了，三国时期应该还没有铆钉技术吧？长杆的挥劈武器能承受得住侧面冲击么？

刚才查了一下，空心铆钉大概是三国后700年左右发明的。

这个应该跟大规模使用马具武装部队、铆钉制甲的唐、宋朝时间对上了……

[ 本帖最后由愿望化身于 2006-10-20 10:50 编辑 ]

作者: Sphynxyu 时间: 2006-10-20 13:09

此贴说到了要点.
三国时期没有马镫,马镫在晋代出现.至于在战国时期的马镫,是有,考证是单蹬,上马的辅助用品,和真正意义上的马镫不是一回事.
所以在三国时期,骑兵并不是主力兵种,其作用不过是突袭,追击败兵,辅佐步兵军团侧翼等等,主力青州兵依然以步兵为主,武器主要是矛和刀斧和槊.

我大致介绍一下三国以前冷兵器的背景和发展:

  矛是主要的步兵方阵武器,早在夏商时期就出现了.因为矛的特性可以让后排兵士手持比前排更长的矛组成枪阵,这种阵能轻易击破训练不足的军队,而早期部落之间的战争往往都没有经过训练,可以想象枪阵的效果和其后的迅速流行,在西方这种枪阵更发展到了及至--马其顿方阵,有兴趣的人可以研究一下.
  让我们回到中国,步兵方阵没有发展到那么后期,原因是在中国出现了2种克制步兵方阵的东西:马车和弓箭,后者深刻的影响了整个东方的军事系统,先放一边,我们先说战车.
  战车是利用马匹拖动巨大的战车,车身步满尖锐的倒刺和利刃,驾车冲进人数密集的敌军方阵,利用多匹马力的冲力可以穿透步兵方阵,带来巨大伤亡.但是战车机动性不好，转向不便，消耗马匹巨大，且造价高昂，为其后来的淘汰埋下了伏笔。
这里还要强调一点:在古代,步兵枪阵的列数并不多,部分可参考秦兵马俑的阵形.一般枪阵能直接进行攻击的是3排,马其顿方阵能到4列,罗马的马略加长纵深后能有5列,但在东方都是3排,战争时不会一下子排个10列,这样一来绝大多数的士兵不能立即投入战场,过深的军队不利于指挥,如果要撤退前列的撤,后列由于没有听清指令继续前进,很容易导致混乱.所以一般的步兵枪阵的列数在4~6之间,这种列数的枪阵实际上是和狭长的矩形,很容易被战车突破.
  战车的嚣张也没有长久，步兵阵迅速改变了武器，由枪变成了戟，戟方便与砍断马匹的弱点--脚踝，所以戟逐渐成了步兵对付战车的利器，但戟的造价高，需要金属的枪头，而矛则是最低成本的武器，木杆削尖就可以了，最后导致战车和戟兵之战就是经济之战，战车不断消耗马匹和金属，戟也不断的消耗大量的金属，而战车和戟风靡了每一个战场，战车依然有优势，但费用太高，戟兵虽然稍弱，但是唯一能抵抗战车的兵法。
  春秋时期战车和戟兵成了战斗的主流.但好景不长,赵灵王胡服骑射将骑射带入了中原，骑马射箭，可想而知步兵方阵面对这种东西根本没有还手之力--因为根本打就打不到，所以步兵方阵往往一遇到骑射就马上溃退。而且骑射的马匹消耗远远小于马车，所以赵国接由骑射在军事上迅速强大，骑射也迅速的替代了机动力和成本高的多的战车，使战车逐渐退出了历史舞台。而戟,则因为战车的退出而逐渐演化为其他用途.
  而秦国在吃了亏后，痛定思痛，将另一个武器带入了战争：弓箭。秦国没有太多的马匹，商鞅之后经济迅速强大，马匹有了一定的保证，但是和赵国几十万骑射部队相比依然是小巫见大巫，秦国为了迅速强大，为步兵阵配备了弓箭，减小了阵形密度，增加了步兵阵的反应能力，使得步兵阵能够有效的打击骑射部队。
其实骑射的精准程度是很值得怀疑的，以往它能够强大一时完全是应为步兵方阵的无力抵抗，当步兵方阵拥有精准的弓箭反击时，骑射的优势就大大削弱了。但是骑射相对于步兵方阵的优势依然明显。但战争并不仅仅决定于武器，反正后来拥有骑射的赵国被秦国灭了.

  军事的大发展时期都是战事频频的乱世,而后的楚汉相争中，随这铁器的发展,使得金属武器的强度大大提高,步兵中刀斧逐渐出现,受过训练的刀斧杀伤力是矛无法相比的,一矛刺中对方一般很难让对方失去战斗力而无法反击,而刀斧则能迅速的让敌人失去抵抗能力.而且刀斧能一次攻击数人,矛则只能攻击一人.但限制与金属的消耗,当时的军队一般是矛,嫡系部队才能用刀斧。
  到汉武帝时，匈奴扰境，敌方全都是骑射，不过射的更准，马更快，骑术更高明。汉朝发现传统的军队在战术上吃亏，在战略上则完全被对方压制，后来的事情大家也都知道了，汉武帝创建了骑兵军队，并创造性的将手持近战兵器的骑兵大量的进入战场.但骑兵为主力的战斗依然局限与北方和匈奴的战争,大汉帝国的军队依然以刀斧手和弓箭手为主力.
  而后就是三国时期了,这时候的骑兵已经出现了近战的骑兵,但由于没有马镫,其战斗力很受限制,骑射才是真正骑兵的主要战术.
  步兵是三国时期的主要战斗方式,主要战斗方式是方阵战和弓箭.

至于关二爷的冷艳锯,那时并没有发明,是唐代来从阿拉伯国家流传过来的武器.

[ 本帖最后由 Sphynxyu 于 2006-10-20 13:17 编辑 ]

作者: crossion 时间: 2006-10-20 13:15

回楼上
我确实在辞海里面看到过
说二爷所用青龙偃月刀，又名冷艳锯，还什么刀法势大力沉，小时候无知就把这个当历史，不过对关羽的评价倒像是正史·····好像用的是陈寿的评语·······

作者: Sphynxyu 时间: 2006-10-20 13:19

在辞海里看到又怎么了?

这种武器是真实存在的,但是请搞清楚,它在中国流行的时代在隋唐时期,比三国晚了六七百年,关二爷一定没用过冷艳锯,这是一定的.

作者: crossion 时间: 2006-10-20 13:20

另外我在另外一篇记载骑兵的文章里面看到：
西汉大规模发展骑兵之后已经有了重骑兵和轻骑兵的区分，轻骑兵自然装备弓和臂张弩，重骑兵的装备有枪，戟，环首刀之类·······这个记载，不知可不可信········

作者: crossion 时间: 2006-10-20 13:38

我很确定在辞海中看到
不过是关于史实人物还是关于小说人物我就难以分辨了
可惜现在书不在手边·······
出来读书真是不方便········

作者: 魔龙王 时间: 2006-10-20 14:01 标题: 回复 #8 crossion 的帖子

轻骑应该是控弦骑兵吧，受到匈奴控弦骑兵的影响，所以轻骑都属于骑射兵种。公孙瓒的白马义应该也属于此类。
重骑应该是有装备强弩的骑兵吧，而不是有太多铁甲防身的重骑吧。
这应该是马匹本身的素质问题，所以我认为甲骑具装的重骑应该只有轻型的甲袍，而具备强弩才是被称为重骑的原因吧！

作者: crossion 时间: 2006-10-20 14:35

按照战争论的提法
轻骑兵指弓骑兵
重骑兵指近战单位
同理
轻步兵指远射弓弩手
重步兵指近战单位····

作者: Liongareth 时间: 2006-10-20 15:22

冷艳锯是武校场的演武或考试工具，有点像现在的举重杠铃，但不光要能举，还要能舞。绝对不适合用来打仗。

作者: crossion 时间: 2006-10-20 20:19

上战场为什么不好使？？
太重么？

作者: longhd 时间: 2006-11-1 21:37

好象那时侯没有枪~都是用矛或戟

作者: patriot0712 时间: 2006-11-1 22:28

随便问问，三国时应该有像古罗马那样的战车吧？

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