标题: 史官的话可以信多少？ [打印本页]
作者:
daniel008 时间: 2006-10-9 10:49 标题: 史官的话可以信多少？
最近忽然来了兴致，和几个同事聊了聊，居然都说野史要比正史准，不知道大家的意见如何？
作者:
飛雲 时间: 2006-10-9 13:05
那要看看史家的人品怎样。。。
作者:
hadeswwy 时间: 2006-10-9 19:12
可以查证很多关于同一时期的记载，如果都差不多，那就可以信了．
作者:
我要上网 时间: 2006-10-9 19:15
清朝以前比较可信，清朝以后还真不好说
没别的意思
作者:
小轲 时间: 2006-10-10 15:11
时下流行野史拍电视，与电视比较一致，也许就是大家认为的“准”吧？
作者:
再世孟德 时间: 2006-10-10 15:24
野史 正史都没法全信啊 我们姑且信正史吧 要不24史都别看了
作者:
wmilanboy 时间: 2006-10-11 14:44
个人认为基本上正史是可信的
作者:
游客II号 时间: 2006-10-11 14:46
看哪个史官和哪个皇帝了，呵呵
相对来说，正史还是比野史更可信
作者:
XM8 时间: 2006-10-11 20:34
相对来说正史比野史更容易考证
作者:
斩杀大将 时间: 2006-10-11 22:59
野史也是要看的，很多野史都是民间传说，并且是以口述形式流传的，你说可信吗？
作者:
西园新军 时间: 2006-10-12 09:11
这个提法现在很时髦哇。就比如说，现在就流行认为易中天说的是真的，陈寿说的是假的一样
作者:
萧云飞 时间: 2006-10-13 19:02
易中天说的,极大部分都是陈寿的原话.
野史也是分种类的,演义类的只属于小说
当然比如楼主和楼上几位的观点,怎么看都象认为作为小说的三国演义要比正史可信,就好比认为西游记比大唐西域记要可信,孙猴子那些都是真的,别人也没有办法.
作者:
慕容玄恭 时间: 2006-10-14 08:31
江表传,华阳国志这种可以算野史,都是很好的史料补充、魏略这样的史料价值很大.
三国志与之裴注的矛盾处,
以资治通鉴为准比较好.司马温公的史德是没话说的.
至于三国演义,只是小说,并不是野史.
易中天的品三国倒可以算这个时代的一家之谈了,因其通俗远胜正史.所以很受欢迎,其性质接近于历代文人的读史札记.也不能算野史.
[ 本帖最后由 慕容玄恭 于 2006-10-14 08:32 编辑 ]
作者:
膽小鬼 时间: 2006-10-15 21:31
史官吃皇帝饭，多少对其记载有粉饰，客观性会有偏颇，不过还是值得相信的
作者:
小陆伯言 时间: 2006-10-15 23:08
原帖由 慕容玄恭 于 2006-10-14 08:31 发表
江表传,华阳国志这种可以算野史,都是很好的史料补充、魏略这样的史料价值很大.
三国志与之裴注的矛盾处,
以资治通鉴为准比较好.司马温公的史德是没话说的.
至于三国演义,只是小说,并不是野史.
易中天的 ...
说的很好啊!其实大多数史官都是有良知的,正史相对而言,可信度要大很多.
作者:
寇准 时间: 2006-12-15 23:21
错喽 胜者为王 败者寇 历史一直是由前者来抒写的
作者:
等待的沙子 时间: 2006-12-16 01:26
那怎么看待正史里头但凡皇帝出生都有异象祥瑞之类的记载呢。。。也难为史官了，编造这么多祥瑞可不容易
作者:
KYOKO 时间: 2006-12-16 14:52
没办法,至少信大多数
中立立场来看,歌功颂德的可能也就一般
作者:
前将军张辽 时间: 2006-12-16 15:18
正史为主，野史为辅！
作者:
天际红枫 时间: 2006-12-16 21:35
个人偏好正史，野史当然也有好的，但是总的来说还是正史比较可靠。
一则因为正史大部分是政府出资编撰而成，有足够的财力和人力做基础；
二则编撰正史的作者大部分都是当时史界有名望的人士；
作者:
花诚 时间: 2006-12-29 11:50
天知道有多少能信。。。 毕竟是前人所写 他怎么写我们怎么知道。
比如说汉武帝吧 让司马迁记个什么，好坏的写成好的， 而司马迁不愿意导致最后被杀， OK 换个人来当。。 如果不合汉武帝意再被杀。。。。。 杀杀杀 N个后 难道就没一个愿意听话的？
作者:
张建昭 时间: 2006-12-29 11:58
官方史书在唐太宗之前是非常可靠的，自从唐太宗开启了皇帝看史官起居注的先河，正史为本朝皇帝歌功颂德的成分就加重了。
作者:
杨少凡 时间: 2006-12-29 17:29
张建昭
发表于 2006-12-29 11:58
官方史书在唐太宗之前是非常可靠的，自从唐太宗开启了皇帝看史官起居注的先河，正史为本朝皇帝歌功颂德的成分就加重了。
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》》》》未必，宋以后的正史多系后朝修前朝史，如宋金辽史即为元时所修，元史又为明修，明史更为清修，不狠狠打击贬低前朝诸君已经够给面子了（否则如何证明自己得位之正确？），谈何歌功颂德。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2006-12-29 18:50
能信几成取决于对史料的理解能力，理解能力越强信的就越多。当你全部理解的时候，你所看到的已经和作者相差无几。这个时候连眼睛都骗不了你——因为我们都不止看一种史料。
作者:
tvbgods 时间: 2007-1-2 14:28
不信史可以自已到古墓里挖
作者:
梦回秦汉 时间: 2007-1-2 22:50 标题: 回复 #22 张建昭 的帖子
不见得,因为各种学派为了给自己找证据也篡改了不少的史料了.例如太史公写的<<史记>>,他本人可能确实抱着一种实事求是的态度写的,但问题是引用的许多史料已经被儒家子弟改动了.所以唐前的史料也不尽可信.前秦史料中,我个人认为竹书纪年更可信些.
作者:
Cat 时间: 2007-1-3 00:00
我不信史官的话，特别是那个年代下出来的史官
作者:
冒牌 时间: 2007-1-3 15:02
原帖由 杨少凡 于 2006-12-29 17:29 发表
张建昭
发表于 2006-12-29 11:58
官方史书在唐太宗之前是非常可靠的，自从唐太宗开启了皇帝看史官起居注的先河，正史为本朝皇帝歌功颂德的成分就加重了。
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》》》》未必，宋以后的正史多系后朝修前朝史，如宋金辽史即为元时所修，元史又为明修，明史更为清修，不狠狠打击贬低前朝诸君已经够给面子了（否则如何证明自己得位之正确？），谈何歌功颂德。
二十六史除了《史记》以外全是后朝修前朝。
所谓官方史书指的是实录、起居注之类的，这是后朝修前朝史的主要依据。
篡改实录是从唐太宗开始的，比较一下《旧唐书》跟《大唐创业起居注》，就能发现他给自己掺了多少水了。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-3 15:05
原帖由 梦回秦汉 于 2007-1-2 22:50 发表
不见得,因为各种学派为了给自己找证据也篡改了不少的史料了.例如太史公写的<<史记>>,他本人可能确实抱着一种实事求是的态度写的,但问题是引用的许多史料已经被儒家子弟改动了.所以唐前的史料也不尽 ...
《史记》引用的史料被儒家子弟改动？？？
OMG，莫非老兄是赤虎的门人？最近只见这位大婶大肆宣传这种论调。
《竹书纪年》早已经遗失，现在只有从各种书中散佚的片断。从何而谈可靠不可靠？
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-1-3 20:15
李世民之前的史官说的话大都可以采信，李世民之后的史官就很难说了
作者:
梦回秦汉 时间: 2007-1-4 23:06 标题: 回复 #29 冒牌 的帖子
首先申明一点,我第一次听到赤虎门这个组织,我也不是这个组织的人,我倒想知道这是个什么样的组织?
其次,史记中大量引用<<春秋>>的内容,而春秋此书是鲁国的史官记载的,而鲁国和儒家的关系我也不用多说了吧,所以此书中自然而然地渗透着儒家的思想,太史公笔下自然会受其影响.
作者:
冒牌 时间: 2007-1-5 08:25
原帖由 梦回秦汉 于 2007-1-4 23:06 发表
首先申明一点,我第一次听到赤虎门这个组织,我也不是这个组织的人,我倒想知道这是个什么样的组织?
其次,史记中大量引用<<春秋>>的内容,而春秋此书是鲁国的史官记载的,而鲁国和儒家的关系我也不用多 ...
不要偷换概念，你说的是资料被儒家子弟改动，而不是资料是儒家子弟所记载。
请阁下拿出儒家篡改资料的记载来。
作者:
曹仲德 时间: 2007-1-5 09:19
原帖由 张建昭 于 2006-12-29 11:58 发表
官方史书在唐太宗之前是非常可靠的，自从唐太宗开启了皇帝看史官起居注的先河，正史为本朝皇帝歌功颂德的成分就加重了。
汉明帝的起居注是自己老婆写滴。。。。。桓玄同志的起居注干脆就是自己写滴。。。。。
汉明帝老婆明德马后的改史比较有名，看过《汉武大帝》的可能记得最后一集有一个叫莽何罗的人刺杀武帝，被金日di抓住了。实际上他叫马何罗，是明德马后的先祖，因此皇后下令班固把他写成这样了
马防曾在宫中供职，明德马后就把这事从明帝起居注里面删掉了，理由是天子亲近外家，不宜为后世效法。
作者:
东祖长离 时间: 2007-1-5 13:32
原帖由 曹仲德 于 2007-1-5 09:19 发表
马防曾在宫中供职，明德马后就把这事从明帝起居注里面删掉了，理由是天子亲近外家，不宜为后世效法。 ...
马太后删关于马防的是参医药事，没说过把马防在宫中任职的事全删了。
作者:
曹仲德 时间: 2007-1-5 15:14
我说”供职“就是就”参医药事“而言，当然这话是不太严密的。
所以有时候还是直接贴史书的好，免得别人再去百度原文麻烦：）
作者:
metaldp 时间: 2007-1-18 03:48
大多数正史还是基本可信的.以24史为主要代表------元史是个特例,不再讨论
中国的史官有真实记录历史的传统,这是一种传统,也是一种责任
古代选择史官的标准相当严格,忠于历史是第一位的
很多史官也是只认历史,不认统治者的主儿
而相对的.很多统治者拿史官也没有太多办法
如果强逼他们.自己的行为就算能遮一时,但终究会被其他人所知,历史是遮不住的
很多统治者拿史官开刀,后世史官依旧.
当然,吃官家饭,史官多少也还是要照顾统治者一些的
不过因人而异
比如司马迁,司马光.他们的脾气就相对要强硬很多
中国史官的性格一方面来源于他们对历史忠实记录的信念,或者说责任
一方面也是受司马迁个人影响很深
当然也有很多其他不同的事情发生,完全忠于历史是不可能的
因为历史是多角度的,因每个人理解而异
还有史官只是记录历史,而不是解释历史.解释历史的工作不是他们的职责范围
相对很客观的司马迁也只是写出自己对一些事情的相对客观的看法和判断,很多时候没有条件去了解当时的情况.
还有,作为统治者,最起码需要了解一下前朝的大概事情,作为自己的治理经验和教训以吸取,也要向世人展示自己所谓的宽宏大量和新的姿态
从上述几个方面来看,中国的正史相对还是可以信赖的.起码大多数都是
而不像日本历史,多种因素混杂,让人疑惑
作者:
fahren 时间: 2007-1-18 08:03
前几部正史都是私修的。他们修的时候也不确定自己就能成正史，而那些沦为野史的《魏略》《魏书》之类，也不知道自己怎么就成野史了。
正史除去程式化的灵异，基本上是可信的。其实什么良心根本不算重要因素，历史重在收集资料，不是有良心文笔就可以写的，问题是他们史料从哪里来的，收集鉴定得如何。
作者:
fahren 时间: 2007-1-18 08:10
原帖由 梦回秦汉 于 2007-1-2 22:50 发表
不见得,因为各种学派为了给自己找证据也篡改了不少的史料了.例如太史公写的<<史记>>,他本人可能确实抱着一种实事求是的态度写的,但问题是引用的许多史料已经被儒家子弟改动了.所以唐前的史料也不尽 ...
《竹》出自三家分晋的魏国，为了证明下克上的正义性合理性，也许他们故意抹黑古圣贤。到底谁改动历史还不知道呢？
作者:
冒牌 时间: 2007-1-18 08:27
原帖由 fahren 于 2007-1-18 08:03 发表
前几部正史都是私修的。他们修的时候也不确定自己就能成正史，而那些沦为野史的《魏略》《魏书》之类，也不知道自己怎么就成野史了。
正史除去程式化的灵异，基本上是可信的。其实什么良心根本不算重要因素，历 ...
王沈《魏书》属于官方修的史书，不过可信度实在很难说。
俺看也只能和《曹瞒传》同样看，一个吹到极点，一个拼命贬低。
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-18 09:10
原帖由 冒牌 于 2007-1-3 15:05 发表
《史记》引用的史料被儒家子弟改动？？？
OMG，莫非老兄是赤虎的门人？最近只见这位大婶大肆宣传这种论调。
他大概指的是孔夫子删定《尚书》，但是司马迁更多的采用了《逸周书》——被孔夫子扔掉的那部分。
另外史记有十篇是后人补的，其他篇里也有补文，很容易被误会。
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-18 09:16
正史比不过野史最明显的里子就是《明史》比不上《国榷》。
另史官大量的曲笔严格来说起于陈寿，兴于六朝——用《南史》对照宋、齐、梁、陈四史一望而知，这可不是说南史不是正史啊，只是说个态度。
作者:
冒牌 时间: 2007-1-18 09:17
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-18 09:10 发表
他大概指的是孔夫子删定《尚书》，但是司马迁更多的采用了《逸周书》——被孔夫子扔掉的那部分。
另外史记有十篇是后人补的，其他篇里也有补文，很容易被误会。
《逸周书》也未必就是孔子扔掉的。如《世俘解》与《武成》、《箕子》与《洪范》，就被认为可能是相同的部分。
作者:
曹仲德 时间: 2007-1-18 10:13
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-18 09:16 发表
正史比不过野史最明显的里子就是《明史》比不上《国榷》。
另史官大量的曲笔严格来说起于陈寿，兴于六朝——用《南史》对照宋、齐、梁、陈四史一望而知，这可不是说南史不是正史啊，只是说个态度。
南史不是正史是什么，今人所谓“二十四史”，南史就是其中一本。。。。。
为了防止有反驳说“二十四史”不见得就是”正史“，我再补充两句。
“正史”这个词，它出自目录学，大家都知道四库分”经史子集“，实际在这下面还有进一步的分类，如正史，编年，纪事本末，别史等等。放在正史类里面的，就是那二十四本纪传体的史书以及相关著作。。。。
关于这个，《四库总目提要》《书目答问》等是最基本的资料。。。。。
作者:
forrr1 时间: 2007-1-18 10:53
人都带有偏向，看他们对人物评价，不如看事，以事论人
作者:
metaldp 时间: 2007-1-19 01:15
呵呵
后世史官有几个如司马迁一样为搜集资料而到处奔走,精心准备?
不多的
私修人力有限,但未必不精
公修能够集中力量,却也容易忽视很多因素
公私并不是分辨是否客观的东西
我们很多年前所认为的都会变化,何况人们还在逐渐发掘考证?
资料有了,如何写做?文笔和良心
同样一件事情,不同人手笔当然可以写出不同的事情
即使他们都很客观
何况还有角度,立场,分析,当然还有后人的理解
陈寿之父死于诸葛亮之手,即使他在<三国志>书写孔明中相当客观
那么我们怎么让自己不怀疑他所挑选史料的角度呢?
史料要想收集,大多数还是可以找到的
而把他们汇集编纂成书,流传后世.就要看作者的表达了
好比做菜,我可以找到很多材料和原料
却不能保证作出来的菜符合每个人的口味
最多只能保证大多数
每个人的厨艺还不一样呢
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-19 07:28
原帖由
曹仲德 于 2007-1-18 10:13 发表
南史不是正史是什么，今人所谓“二十四史”，南史就是其中一本。。。。。
为了防止有反驳说“二十四史”不见得就是”正史“，我再补充两句。
“正史”这个词，它出自目录学，大家都知道四库分”经 ...
咱特意说明“不是说南史不是正史”，而是要说明年代不同对曲笔的影响很大，你“南史不是正史是什么”是不是问错了？
作者:
无聊酒水斋 时间: 2007-1-19 08:00
原帖由 冒牌 于 2007-1-18 09:17 发表
《逸周书》也未必就是孔子扔掉的。如《世俘解》与《武成》、《箕子》与《洪范》，就被认为可能是相同的部分。
现在的《武成》是真是假还不好说，郑玄就没见过，还指出是“建武之际亡”；《箕子》已佚，这些不好评论。不过有一点，“可能是相同的部分”或许是真的，《世俘解》《克殷解》就可能是现在《武成》的来历。
据说《尚书》原来有三千多篇（这要是现在挖出来……翻天了），孔夫子删订为百篇，《逸周书》按刘向的说法“周诰誓号令也,盖孔子所论百篇之余也”，是孔子删书之余，使其不入尚书百篇，一般的看法是因为与孔夫子的政治观点不合而被屏弃。
作者:
暗月影风 时间: 2007-2-2 11:44
一般正史为准啦 野史可以补充的~还有些帝王的起居录什么的...官方文献通常还是靠得住的
最好是能回到过去 重新DV......
作者:
seamanwqy 时间: 2007-2-2 11:47
无论正史还是野史，都需要仔细鉴别。但是总的来说，正史比野史可信的多。
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